lijdend voorwerp
Wil Paalvast
Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat onderbouwen?
Wil
Els
Meewerkend.
Ik betaal aan hem het geld.
Geld is lijdend voorwerp, het wordt betaald.
hem is meewerkend voorwerp, aan hem wordt betaald.
--
Els
http://locusmeus.com/
Sonhos vem. Sonhos vão. O resto é imperfeito.
- Renato Russo -
Koos Stadhouders
"Wil Paalvast" <wp...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:3300e697.04052...@posting.google.com...
Lijdend voorwerp: hij WORDT door mij betaald (niet eerder dan morgen).
Koos Stadhouders
"Els" <els.a...@tiscali.nl> schreef in bericht
news:2hh52bF...@uni-berlin.de...
> Wil Paalvast wrote:
>
> > Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
> > Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
> > Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat
onderbouwen?
>
> Meewerkend.
> Ik betaal aan hem het geld.
> Geld is lijdend voorwerp, het wordt betaald.
> hem is meewerkend voorwerp, aan hem wordt betaald.
Els toch, waar haal je dat geld vandaan?
Kees van der Vlies
Ik doe het meestal zo.
Je maakt de zin passief en dan kijk je wat het onderwerp wordt. Dat is dan
het lijdend voorwerp uit de oorspronkelijke zin.
Hier:
< Hij wordt niet eerder dan morgen (door mij) betaald. >
Dan is < hij > onderwerp en dus in de actieve zin: < hem > = lijdend
voorwerp.
Hopelijk lijdt hij er niet erg onder, want een betaling is soms een
afrekening.
Maar misschien zie ik het te simpel.
--
Kees
Geraffineerd zijn kan soms tot vluchtigheid leiden.
Peter Elderson
> Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
> Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
> Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat onderbouwen?
Maakt het veel uit? Nou goed dan. Hij wordt door mij betaald, dus
lijdend voorwerp.
Johannes
>
> > Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
> > Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
> > Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat
onderbouwen?
>
> Meewerkend.
> Ik betaal aan hem het geld.
> Geld is lijdend voorwerp, het wordt betaald.
> hem is meewerkend voorwerp, aan hem wordt betaald.
Helemaal juist en de voorbeelden zijn helder.
Peter Elderson
Het voorbeeld voegt "het geld" toe, daarmee verandert de zin.
Vergelijk: "Iemand vragen" en "iemand iets vragen".
Marcel D.
> Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
> Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
> Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat onderbouwen?
'Betalen' komt van 'talen', een oud synoniem van 'tellen' (niet te
verwarren met 'talen naar', hoewel daar wel een vage relatie mee
bestaat).
Er hoort het beeld bij dat je een bepaald bedrag neertelt als betaling
voor iemand. Oorspronkelijk was de persoon aan wie betaald werd
ongetwijfeld een meewerkend voorwerp, maar ik vermoed dat de meeste
taalgebruikers die al snel beschouwden als een lijdend voorwerp.
Behalve een handvol kniesoren die deze evolutie waarschijnlijk
beschouwden als wanstaltige taalverloedering, maar daar zal de rest
van de taalgebruikers toen ook al wel geen rekening mee gehouden
hebben.
'Betalen' staat in de lijst met twijfelgevallen van het Genootschap
Onze Taal waar volgens hen 'hun' bij hoort, dus een meewerkend
voorwerp.
http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html
Dat lijkt me een gezagsargument, maar ik vermoed dat het de meeste
taalgebruikers worst zal wezen of je 'hem' in je voorbeeld beschouwd
als meewerkend of als lijdend voorwerp.
Marcel D.
Wugi
> >> Meewerkend.
> >> Ik betaal aan hem het geld.
> >> Geld is lijdend voorwerp, het wordt betaald.
> >> hem is meewerkend voorwerp, aan hem wordt betaald.
> >
> > Helemaal juist en de voorbeelden zijn helder.
>
> Het voorbeeld voegt "het geld" toe, daarmee verandert de zin.
> Vergelijk: "Iemand vragen" en "iemand iets vragen".
En net het Latijn gebruikt hier de dubbele accusatief (dus 2 lv ahw):
petere aliquem aliquid.
Els
Uit m'n duim. (kon dat met echt geld ook maar ;-) )
Maar ik heb het geld in de zin gestopt, om duidelijk te
maken wat het verschil is tussen lijdend en meewerkend voorwerp.
Door de afwezigheid van het lijdend voorwerp (geld in dit
geval) verandert 'hem' echt niet van benaming. Het is en
blijft meewerkend voorwerp.
Voor wie ezelsbruggetjes nodig heeft:
Wat -> lijdend voorwerp.
Aan wie -> meewerkend voorwerp.
Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet, het
staat niet in de zin.
Maar ik gok op geld ;-)
Peter Elderson
> Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
> Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
> voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet, het
> staat niet in de zin.
Wie wordt er betaald? Hij. Hem is dus lijdend voorwerp.
Marcel Deurzen
news:40b3980b$0$559$e4fe...@news.xs4all.nl
O? Als je een zinsdeel toevoegt, dan verandert de functie van een ander
zinsdeel? Dat is een fascinerende, maar zeer vreemde taalontwikkeling,
vind ik.
"Ik betaal zijn loon" - 'zijn loon" is duidelijk lijdend voorwerp, me
dunkt.
"Ik betaal hem zijn loon" - 'zijn loon' blijft lijdend voorwerp, 'hem'
is meewerkend voorwerp, toch?
"Ik betaal hem" - nu zou 'hem' plotseling van meewerkend voorwerp
overgaan naar lijdend voorwerp? Spooky!
Marcel D (voelt er steeds meer voor om 'hem' in het voorbeeld maar te
beschouwen als een meewerkend voorwerp, maar laat iedereen vrij om
dat liever als een lijdend voorwerp te zien).
[Laat ik even mijn excuses aanbieden voor "... dat het de meeste
taalgebruikers worst zal wezen of je 'hem' in je voorbeeld beschouwD
als ..." in mijn vorig berichtje. Het schaamrood kleurt mijn wangen en
lamme uitvluchten als 'vermoeidheid' en 'de koters zeurden aan m'n
kop' borrelen op.]
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Peter Elderson
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
>> Het voorbeeld voegt "het geld" toe, daarmee verandert de zin.
>> Vergelijk: "Iemand vragen" en "iemand iets vragen".
>
> O? Als je een zinsdeel toevoegt, dan verandert de functie van een ander
> zinsdeel? Dat is een fascinerende, maar zeer vreemde taalontwikkeling,
> vind ik.
Woorden hebben verschillende gebruiksmogelijkheden. Door een zin te
veranderen kan het zijn dat je in een andere gebruiksmogelijkheid
terercht komt. Hoeft niet, kan wel. In dit geval.
Je kunt iemand betalen - iemand is lijdend voorwerp. Je kunt iemand iets
betalen - iemand is meewerkend voorwerp. Hij wordt betaald - hem wordt
geld betaald. Verschillende konstrukties.
Piet Beertema
> Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
> Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
> voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet,
> het staat niet in de zin.
> Maar ik gok op geld ;-)
Geld? Dan is de ontvanger altijd meewerkend voorwerp. ;-)
-p
Jakkus
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:40b3a709$0$65124$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Marcel Deurzen schreef:
> > "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
>
> >> Het voorbeeld voegt "het geld" toe, daarmee verandert de zin.
> >> Vergelijk: "Iemand vragen" en "iemand iets vragen".
> >
> > O? Als je een zinsdeel toevoegt, dan verandert de functie van een ander
> > zinsdeel? Dat is een fascinerende, maar zeer vreemde taalontwikkeling,
> > vind ik.
>
> Woorden hebben verschillende gebruiksmogelijkheden. Door een zin te
> veranderen kan het zijn dat je in een andere gebruiksmogelijkheid
> terercht komt. Hoeft niet, kan wel. In dit geval.
>
> Je kunt iemand betalen - iemand is lijdend voorwerp.
iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
Of betaal jij met/in mensen?
> Je kunt iemand iets
Door het toevoegen van 'iets' wordt verscherpt dat 'iemand' niet het lijdend
voorwerp kan zijn.
> betalen - iemand is meewerkend voorwerp. Hij wordt betaald - hem wordt
> geld betaald. Verschillende konstrukties.
Jakkus
"Marcel D." <Marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
news:cd3961af.0405...@posting.google.com...
Wad maakd hed uid, het zal mei worsd wese, taal, of daal, isse doch van mei,
nied zoms?
Jacques
balend als een steker (1 k dus!)
Leo Das
>
>>Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
>>Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
>>Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat
>
Lijdend en meewerkend voorwerp zijn onzalige begrippen. Welk schoolgaand
kind krijgt daar nou goeie zin van? Levenslange trauma's m.b.t. de
wereld der grammatica zijn het meest frequente effect.
Kennelijk zet de trend om over te stappen op "direct" en "indirect
object" niet door. We zitten weer eens met de wet van behoud van ellende.
Elke ontvanger is indirect object, per definitie.
- Subject is degene die geeft/betaalt/stuurt etcetera,
- direct object is datgene wat gegeven/betaald/gestuurd wordt
- en indirect object is de ontvanger.
Dat is geen taalfoefje zoals "aan wie" of "wie/wat wordt ge..." of
lijdend maken van de zin, maar een kwestie van de situatie concreet voor
je zien. Teken maar op een papiertje de gever, de ontvanger en beweer
dan dat er niets gegeven/betaald/gestuurd wordt omdat dat toevallig niet
in de zin wordt genoemd. Dat is in de concrete wereld toch kolder?
Bij "hem" maakt het niet uit, het heeft geen praktisch nut om te weten
wat voor voorwerp/object dat is. Maar bij "hun/hen" scheelt het formeel
wel en voor Duitse naamvallen is het direct/indirect-object-principe een
perfecte basisregel.
Groetjes,
Leo
- meelijdend voorwerp -
Henk Metselaar
> "Marcel D." <Marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
>> [...] ik vermoed dat het de meeste taalgebruikers worst zal wezen of
>> je 'hem' in je voorbeeld beschouwd als meewerkend of als lijdend
>> voorwerp.
> Wad maakd hed uid, het zal mei worsd wese, taal, of daal, isse doch
> van mei, nied zoms?
Maar je vergelijkt nu wel appels met peren. In de vraag gaat het om
'hem', geschreven: 'hem' en gesproken: 'hem'. Daar is iedereen het wel
over eens. Hoe je de grammaticale functie daarvan dan gaat benoemen is
taalbeschrijving, eerder dan taal.
kale
Henk Metselaar
>
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
[...]
>> Je kunt iemand betalen - iemand is lijdend voorwerp.
> Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan' iemand.
> Die iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
Dat wordt je aangeleerd als ezelsbruggetje. En je past het ook nog niet
goed toe want 'ik zal aan hem morgen betalen' is ongrammaticaal. Dat
'iemand betalen' dezelfde betekenis heeft als 'aan iemand geld geven' is
natuurlijk een kulargument van de eerste orde.
> Of betaal jij met/in mensen?
Met/in? Oh, je was op zoek naar voor. Mijn eerste gedachte bij lijdend
voorwerp was inderdaad ook 'inpakken of hier opeten'.
>> Je kunt iemand iets
> Door het toevoegen van 'iets' wordt verscherpt dat 'iemand' niet het
> lijdend voorwerp kan zijn.
Er wordt vooral mee verscherpt dat de zin met en zonder 'iets' niet
hetzelfde is. Er zijn zat werkwoorden die zowel overgankelijk als
onovergankelijk zijn. Hier hebben we er kennelijk een die zowel geen, een
als twee lijdende voorwerpen kan hebben.
>> betalen - iemand is meewerkend voorwerp. Hij wordt betaald - hem
>> wordt geld betaald. Verschillende konstrukties.
> En ja, het blijft doorzeuren, het is ConstruCties, niet met kaas dus!
Ach ja, je kunt argumenten ook ontwijken en de aandacht proberen af te
leiden.
Vingeroefeningetje:
Ik betaal.
Ik betaal hem.
Ik betaal het eten.
Ik betaal voor hem het eten.
Ik betaal hem het eten.
Ik betaal aan hem het eten.
Ik betaal hem voor het eten.
Ik betaal hem het geld voor het eten.
Ik betaal hem met eten.
Naar believen aan te vullen.
kale
Koos Stadhouders
Dus:
Ik betaal HUN niet eerder dan morgen?
Hun wordt niet eerder dan morgen betaald?
Els
>>Voor wie ezelsbruggetjes nodig heeft:
>>
>>Wat -> lijdend voorwerp.
>>Aan wie -> meewerkend voorwerp.
>>
>>Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
>>Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
>>voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet, het
>>staat niet in de zin.
>>Maar ik gok op geld ;-)
>
> Dus:
> Ik betaal HUN niet eerder dan morgen?
> Hun wordt niet eerder dan morgen betaald?
Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer hen
gebruikt moet worden.
Maar indien HUN de meewerkende versie is, dan ja, inderdaad.
Zelf zeg ik: zij worden niet eerder dan morgen betaald, maar
dan is de zin inderdaad zover gewijzigd, dat zij het
onderwerp is (zijn ;-) ), en het woord betalen hier in een
andere vorm staat dan in de zin van de OP.
Ik wordt betaald met geld.
Mij wordt geld betaald.
Mij betaalt hij geld.
Hoewel ik hier drie keer geld krijg en graag zal meewerken,
ben ik in de eerste zin het onderwerp, en in de tweede en
derde zin het meewerkend voorwerp.
Het geld is in de eerste zin onderdeel van een
bijwoordelijke bepaling, in de tweede zin onderwerp, en in
de derde zijn lijdend voorwerp.
Dr.Ruud
> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
> hen gebruikt moet worden.
Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
desnoods steeds opnieuw)
--
Affijn, Ruud ` - ´
+ ` ´ *
´ `
´ = `
Wimjan
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>
> > Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
> > hen gebruikt moet worden.
>
> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
> desnoods steeds opnieuw)
>
... naar hun mening werd niet gevraagd.
... ik benijd hen niet.
... om hun iets te vragen ...
Groet,
Wimjan
--
Sleet is van vroeger, tegenwoordig gaat alles kapot.
Els
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
Tja, ik kan daar niet tegen :-(
>>Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>hen gebruikt moet worden.
>
> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
> desnoods steeds opnieuw)
'met voorzetsel'... kan ik op twee manieren interpreteren:
hun = aan hen, of, 'als ik er een voorzetsel voor kan zetten'?
Ik gok dat laatste. Dus:
Ik gaf hen het boek, dat van hen is, nadat ik hun uit school
gehaald had. (klinkt fout, dat laatste deel)
Of is het zo simpel als:
Hun boek is van hen?
Ik vind een regel als hun = bezittelijk, hen is meewerkend
voorwerp makkelijker. Maar die zal wel niet kloppen?
Volgens mij is mij dit kortgeleden hier in nl.taal nog
uitgelegd, maar ik ben het alweer vergeten :-(
Els
> Dr.Ruud schreef:
>
>>Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>>
>>>Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>>hen gebruikt moet worden.
>>
>>Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
>>desnoods steeds opnieuw)
>>
> Tegenvoorbeelden (ok, de eerste is flauw):
>
> ... naar hun mening werd niet gevraagd.
is bezittelijk
> ... ik benijd hen niet.
lijdend voorwerp / geen voorzetsel, dus zou hun moeten zijn?
> ... om hun iets te vragen ...
meewerkend voorwerp / daar staat eigenlijk aan hun, dus moet
hen zijn?
Er is toch zeker wel ergens een echte regel voor? Ik bedoel
geen ezelsbruggetje, maar gewoon een grammaticale regel?
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Els:
>>> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>> hen gebruikt moet worden.
>> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
>> desnoods steeds opnieuw)
> Tegenvoorbeelden (ok, de eerste is flauw):
>
> ... naar hun mening werd niet gevraagd.
> ... ik benijd hen niet.
> ... om hun iets te vragen ...
Wat begrijp je niet aan 'de rest kun je dan wel bedenken'?
Fe
> Ik vind een regel als hun = bezittelijk, hen is meewerkend
> voorwerp makkelijker. Maar die zal wel niet kloppen?
Nee die klopt niet. Goed zo. Vergeet het maar helemaal en gebruik naar
hartelust hun en hen naar gelang je het mooi vindt. Want het is een volkomen
kunstmatige regel ooit bedacht door de schoolfrik Christiaan van Heule die
het wel interessant vond om te laten zien dat hij Latijn kende.
'n Leng afkeren.
Els
> Vergeet het maar helemaal en gebruik naar
> hartelust hun en hen naar gelang je het mooi vindt. Want het is een volkomen
> kunstmatige regel ooit bedacht door de schoolfrik Christiaan van Heule die
> het wel interessant vond om te laten zien dat hij Latijn kende.
Dank u, ik ga Googlen op Christiaan van Heule, kom ik vast
de officiële regel tegen :-)
Dr.Ruud
>> Els:
> Tja, ik kan daar niet tegen :-(
En ik niet tegen slijmies, maar ach.
>>> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>> hen gebruikt moet worden.
>> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
>> desnoods steeds opnieuw)
> 'met voorzetsel'... kan ik op twee manieren interpreteren:
> hun = aan hen, of, 'als ik er een voorzetsel voor kan zetten'?
> Ik gok dat laatste.
Helaas.
@nospamfantaal.net Robin
> meer voor de uitleg van Els.
Hap hap! ;-)
Dr.Ruud
>>>> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>>> hen gebruikt moet worden.
> Er is toch zeker wel ergens een echte regel voor? Ik bedoel
> geen ezelsbruggetje, maar gewoon een grammaticale regel?
Je vroeg "wanneer er hun en wanneer hen" gebruikt moet worden,
dus ik ging er vanuit dat je het meewerkend voorwerp wel al
weet te vinden. Bijvoorbeeld door het toevoegen en weghalen
van 'aan' en 'voor', maar dat kan niet altijd, bijvoorbeeld
niet in 'de tranen stonden hun in de ogen' en ook eigenlijk
niet in 'de commissie gaf de gemeente groen licht'.
>>> Met voorzetsel: hen.
De 'hun' (als meewerkend voorwerp) is vaak te vervangen
door 'aan hen' of 'voor hen'. Wil je een voorzetsel in
je meewerkend voorwerp (ik kocht [hun] een ijsje),
dan vervang je de [hun] door [aan/voor hen].
Hier doe ik vraag 4 en vraag 5 liever fout:
http://claweb.cla.unipd.it/home/mmertens/2002/06_ex.html
--
Affijn, Ruud ` - ?
+ ` ? *
? `
? = `
Els
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>
>>>>>Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
>>>>>hen gebruikt moet worden.
>
>>Er is toch zeker wel ergens een echte regel voor? Ik bedoel
>>geen ezelsbruggetje, maar gewoon een grammaticale regel?
>
> Je vroeg "wanneer er hun en wanneer hen" gebruikt moet worden,
> dus ik ging er vanuit dat je het meewerkend voorwerp wel al
> weet te vinden. Bijvoorbeeld door het toevoegen en weghalen
> van 'aan' en 'voor', maar dat kan niet altijd, bijvoorbeeld
> niet in 'de tranen stonden hun in de ogen' en ook eigenlijk
> niet in 'de commissie gaf de gemeente groen licht'.
Ik weet het meewerkend voorwerp feilloos (misschien ooit een
keertje niet, maar ik kan het me niet echt voorstellen)
vinden. Maar ken de hun hen regel niet.
>>>>Met voorzetsel: hen.
>
> De 'hun' (als meewerkend voorwerp) is vaak te vervangen
> door 'aan hen' of 'voor hen'. Wil je een voorzetsel in
> je meewerkend voorwerp (ik kocht [hun] een ijsje),
> dan vervang je de [hun] door [aan/voor hen].
Dus toch: hun = aan hen.
(en dan de rest er zelf bij bedenken :-) )
> Hier doe ik vraag 4 en vraag 5 liever fout:
> http://claweb.cla.unipd.it/home/mmertens/2002/06_ex.html
Vraag 5 had ik ook goed gedaan, hoewel ik het zelf weer
anders zou zeggen, en waarschijnlijk dus ook fout:
"Je zou zelfs je ergste vijand zo'n auto niet mogen verkopen."
Vraag 4 deed ik dus fout, en geen flauw idee waarom dat fout
is. Ik heb nog nooit gehoord van rhematisch, en weet dus ook
niet wat er dient te gebeuren indien het 'indirect object'
(zeg toch gewoon meewerkend voorwerp) rhematisch is.
Ik zette in die laatste zin trouwens zojuist een komma voor
het voegwoord en. Ik herinner mij van de zesde klas lagere
school dat dat niet mag. Klopt dat eigenlijk (altijd)?
Els
[http://claweb.cla.unipd.it/home/mmertens/2002/06_ex.html]
> Ik heb
> nog nooit gehoord van rhematisch, en weet dus ook niet wat er dient te
> gebeuren indien het 'indirect object' (zeg toch gewoon meewerkend
> voorwerp) rhematisch is.
Inmiddels rest van de site gevonden, kom er wel uit met
rhema en thema.
Koos Stadhouders
Je bent niet consistent. Volgens jouw eerdere redenering kan "Ik word
betaald met geld" niet voorkomen
Frits Zandveld
"Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef in bericht
news:c9274u...@news.isolution.nl...
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>
> > Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
> > hen gebruikt moet worden.
>
> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
> desnoods steeds opnieuw)
>
Je kunt het me 1000x vertellen, maar voor het verschil tussen hun (Attila)
en hen (kip) heb ik geen gevoel.
Wie hier eigenlijk wel?
En vertel me niet de Regeltjens, die vergeet ik toch weer.
Wie weet dit automaties?
Frits
Frits Zandveld
"Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef in bericht
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>
> >>>> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer
> >>>> hen gebruikt moet worden.
>
> > Er is toch zeker wel ergens een echte regel voor? Ik bedoel
> > geen ezelsbruggetje, maar gewoon een grammaticale regel?
>
> Je vroeg "wanneer er hun en wanneer hen" gebruikt moet worden,
> dus ik ging er vanuit dat je het meewerkend voorwerp wel al
> weet te vinden. Bijvoorbeeld door het toevoegen en weghalen
> van 'aan' en 'voor', maar dat kan niet altijd, bijvoorbeeld
> niet in 'de tranen stonden hun in de ogen' en ook eigenlijk
> niet in 'de commissie gaf de gemeente groen licht'.
>
>
> >>> Met voorzetsel: hen.
>
> De 'hun' (als meewerkend voorwerp) is vaak te vervangen
> door 'aan hen' of 'voor hen'. Wil je een voorzetsel in
> je meewerkend voorwerp (ik kocht [hun] een ijsje),
> dan vervang je de [hun] door [aan/voor hen].
>
O. dus als je er "aan" uitdrukkelijk bijschrijft is het een kip (hen), als
je die "aan" om wat voor reden dan ook weglaat dan is dezelfde kip ineens
Attila???? (hun).
Geef mijn portie maar aan Fikkie, hieraan doe ik niet mee.
Ik Besluit Nu dat ik het verschil tussen hun en hen nooit ofte nimmer zal
leren dan wel correct gebruiken.
In deze gevallen zal ik altijd "hun" gebruiken en de kip (hen) de kip laten.
Het woord hen bestaat voor mij niet tenzij je het vrouwtje van de haan
bedoelt.
Frits
Els
> "Els" <els.a...@tiscali.nl> schreef in bericht
> news:2hjdj5F...@uni-berlin.de...
>
>>Ik wordt betaald met geld.
>>Mij wordt geld betaald.
>>Mij betaalt hij geld.
>>
>>Hoewel ik hier drie keer geld krijg en graag zal meewerken,
>>ben ik in de eerste zin het onderwerp, en in de tweede en
>>derde zin het meewerkend voorwerp.
>>Het geld is in de eerste zin onderdeel van een
>>bijwoordelijke bepaling, in de tweede zin onderwerp, en in
>>de derde zijn lijdend voorwerp.
>
> Je bent niet consistent. Volgens jouw eerdere redenering kan "Ik word
> betaald met geld" niet voorkomen
Huh?
Doel je op deze zin van mij?
"Door de afwezigheid van het lijdend voorwerp (geld in dit
geval) verandert 'hem' echt niet van benaming."
Even de originele zin erbij:
Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
Hem verandert nog steeds niet van benaming.
Maar maak je er nu 'hij' van, tja, dan staat er iets anders.
Moet je ook de volgorde veranderen. En 'Ik' eruit halen. En
'worden' er in stoppen.
Of heb je ergens anders gelezen dat ik zei " 'Ik word
betaald met geld' kan niet voorkomen" ?
Frits Zandveld
"Fe" <fa...@tofake.nl> schreef in bericht
news:c922rm$2e7$1...@nl-news.euro.net...
In een eerdere pots besloot ik al, "hen"nog slecht als het vrouwth=je van
een haan te erkennen. ik voel mij daarin gesterkt.
Frits
Dr.Ruud
> Ik Besluit Nu dat ik het verschil tussen hun en hen nooit
> ofte nimmer zal leren dan wel correct gebruiken.
En ik vind het juist een van de charmes van het Nederlands.
Je hoeft het (hen/hun-gedoe) niet compleet volgens de regels
te doen om serieus genomen te worden. Het is een code die
maar door een kleine groep wordt gehanteerd. Dat heeft ook
met aanleg en interesse en gekte te maken.
Met (bijvoorbeeld) 'ik wordt' en 'het gebeurd, het is ge-
beurt' gaat het 'dezelfde' kant op. Een flink deel van
de huidige generatie gebruikers van het Nederlands ziet
dat onderscheid niet meer zitten en ontkent het. Het is
hoog tijd om die 'foute' vormen ook goed te verklaren.
Lekker van alles naast elkaar toestaan, een andere charme
van het Nederlands.
Ik ken iemand die inmiddels zonder blozen 'ik wordt'
schrijft, maar al 30 jaar vasthoudt aan 'vacantie' en
'october', omdat hij het zo op school heeft geleerd.
Ik zat een paar jaar eerder op school en leerde
'vakantie' en 'oktober'.
Frits Zandveld
"Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
news:Xns94F5A617...@130.133.1.4...
> "Jakkus" <MAILMAARN...@THUISDUShome.nl> telah menulis:
>
> >
> > "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
>
> [...]
>
> >> Je kunt iemand betalen - iemand is lijdend voorwerp.
>
> > Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan' iemand.
> > Die iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
>
> Dat wordt je aangeleerd als ezelsbruggetje. En je past het ook nog niet
> goed toe want 'ik zal aan hem morgen betalen' is ongrammaticaal. Dat
Ik zal morgen (aan) hem die honderd Euro betalen.
> 'iemand betalen' dezelfde betekenis heeft als 'aan iemand geld geven' is
> natuurlijk een kulargument van de eerste orde.
W'rom??
>
> > Of betaal jij met/in mensen?
>
> Met/in? Oh, je was op zoek naar voor. Mijn eerste gedachte bij lijdend
> voorwerp was inderdaad ook 'inpakken of hier opeten'.
>
> >> Je kunt iemand iets
>
> > Door het toevoegen van 'iets' wordt verscherpt dat 'iemand' niet het
> > lijdend voorwerp kan zijn.
>
> Er wordt vooral mee verscherpt dat de zin met en zonder 'iets' niet
> hetzelfde is. Er zijn zat werkwoorden die zowel overgankelijk als
> onovergankelijk zijn. Hier hebben we er kennelijk een die zowel geen, een
> als twee lijdende voorwerpen kan hebben.
>
Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?
Een mw vw en een ld vw. Doodgewoon.
> >> betalen - iemand is meewerkend voorwerp. Hij wordt betaald - hem
> >> wordt geld betaald. Verschillende konstrukties.
>
> > En ja, het blijft doorzeuren, het is ConstruCties, niet met kaas dus!
Fan van het Gekke Boekje? Daar ging het niet over in deze draad.....
>
> Ach ja, je kunt argumenten ook ontwijken en de aandacht proberen af te
> leiden.
>
> Vingeroefeningetje:
> Ik betaal.
ond: ik
gez: betaal.
> Ik betaal hem.
ond: ik
gez: betaal
ld vw: geen, of weggelaten (telegramstijl)
mw vw: hem.
> Ik betaal het eten.
Ik betaal [geld] [aan de ober] [voor] het eten.
ond: ik
gez: betaal
ld vw: (weggelaten: geld)
mw vw (weggelaten: de ober)
bepaling: [voor] het eten.
> Ik betaal voor hem het eten.
Ik betaal voor hem [aan de ober] [geld] [voor] voor het eten
> Ik betaal hem het eten.
> Ik betaal aan hem het eten.
> Ik betaal hem voor het eten.
> Ik betaal hem het geld voor het eten.
> Ik betaal hem met eten.
>
> Naar believen aan te vullen.
>
enz.
Waarom is dit moeilijk?
Ik kon het zò snel dat ik er in de haast wel een foutje in zal hebben
gemaakt.
Frits
Frits Zandveld
"Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef in bericht
Het stond in het taalboekje (Stuvel en Bos) van de 4e klas lagere school op
een linker bladzij. Die hoefden we niet te kennen.
Eigenwijze Fritsje Zandveld las die bladzij dus toch en bleef in opperste
verbazing achter.
Terecht dat je zoeits niet hoeft te weten, vond Fritsje.
De rest van je voorbeelden heb ik wel geleerd.
Eerst thuis, toen op school. Zoals zo veel.....
Eigenwijze Fritsje Zandveld
Els
> Met (bijvoorbeeld) 'ik wordt' en 'het gebeurd, het is ge-
> beurt' gaat het 'dezelfde' kant op. Een flink deel van
> de huidige generatie gebruikers van het Nederlands ziet
> dat onderscheid niet meer zitten en ontkent het. Het is
> hoog tijd om die 'foute' vormen ook goed te verklaren.
> Lekker van alles naast elkaar toestaan, een andere charme
> van het Nederlands.
'k Vind er niets charmants aan.
Ik word echt in de war gebracht door verkeerde d's en t's.
Ik ben een zin aan het lezen, en halverwege verwacht ik het
woord 'gebeurt', en verhip, het staat met een d. Wat doe ik?
Ik lees de zin nog eens over, want ik moet haast wel de
persoonsvorm gemist hebben. Nou is het met 'gebeurd/t' al
wel zo dat ik tegelijk denk: zal er wel weer één zijn die
niet oplet, maar ik vind het desondanks toch errug irritant.
Er zijn ook vast hopen voorbeelden te bedenken waar het voor
het begrip nodig c.q. nuttig blijkt de juiste letter te kiezen.
Koos Stadhouders
Jouw aanvankelijke redenering kwam erop neer, dat bij betalen altijd sprake
is van een meewerkend voorwerp. Derhalve:
"Hij betaalt mij (derde persoon, meewerkend voorwerp) met geld.
Mij (derde persoon, enz.) wordt met geld betaald."
Volgens die redenering is dan uitgesloten:
"Hij betaalt mij (vierde persoon, lijdend voorwerp) met geld.
Ik (eerste persoon in de lijdende vorm) word met geld betaald."
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> writes:
>
> | Els schreef:
> |
> | > Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
> | > Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
> | > voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet, het
> | > staat niet in de zin.
> |
> | Wie wordt er betaald? Hij. Hem is dus lijdend voorwerp.
>
> Wat wordt er betaald? Het geld, dus ook lijdend voorwerp. Ik voel
> meer voor de uitleg van Els.
In de oorspronkelijke zin staat dat geld niet. Hij wordt betaald, niet
hem wordt betaald.
Als er "geld" bijstaat dan is het wél "hem wordt geld betaald". Maar ja,
dan staat er "geld" bij, zodat het een andere konstruktie is geworden.
Peter Elderson
> Ik betaal HUN niet eerder dan morgen?
> Hun wordt niet eerder dan morgen betaald?
Nee, ik betaal ze morgen pas.
Peter Elderson
> Helaas kan ik niet onthouden wanneer er hun en wanneer hen
> gebruikt moet worden.
Niet erg, want het lukt vrijwel niemand om dat te doen. Er zijn nog wel
dezulken die jhet vermeende verschil desgevraagd kunnen ophoesten, maar
ook die kun je er vrolijk op betrappen dat ze zich in onbewaakte
ogenblikken niet aan hun eigen regeltje houden.
Peter Elderson
> Ik wordt betaald met geld.
word.
Fe
Maar dat zeg je elke dag ;-)
'n Leng afkeren
Peter Elderson
> Vraag 4 deed ik dus fout, en geen flauw idee waarom dat fout
> is. Ik heb nog nooit gehoord van rhematisch, en weet dus ook
> niet wat er dient te gebeuren indien het 'indirect object'
> (zeg toch gewoon meewerkend voorwerp) rhematisch is.
>
> Ik zette in die laatste zin trouwens zojuist een komma voor
> het voegwoord en. Ik herinner mij van de zesde klas lagere
> school dat dat niet mag. Klopt dat eigenlijk (altijd)?
Een komma is een leesteken dat een pauze in de zin aanduidt. Als er in
jouw gevoel een pauze na en zit, zet er dan rustig een komma.
Michel Martens
nl.taal
>Fe wrote:
>
>> Vergeet het maar helemaal en gebruik naar
>> hartelust hun en hen naar gelang je het mooi vindt. Want het is een volkomen
>> kunstmatige regel ooit bedacht door de schoolfrik Christiaan van Heule die
>> het wel interessant vond om te laten zien dat hij Latijn kende.
>
>Dank u, ik ga Googlen op Christiaan van Heule, kom ik vast
>de officiële regel tegen :-)
Je kunt ook het interessante artikel eens lezen dat onze vriend Ernie
Ramaker aan dit onderwerp wijdde. Hij heeft het on-line gezet en je
kunt het vinden op
http://home.planet.nl/~ramak153/henhun.html
Nadat je het gelezen hebt wring je gegarandeerd alle hennen de nek om.
--
Michel.
Nl.talers ontmoeten elkaar in HEL, het echte leven!
Gent 19 en 20 juni
Els
> Jouw aanvankelijke redenering kwam erop neer, dat bij betalen altijd sprake
> is van een meewerkend voorwerp.
Dat wordt dan een tweede 'huh?'
> Derhalve:
> "Hij betaalt mij (derde persoon, meewerkend voorwerp) met geld.
> Mij (derde persoon, enz.) wordt met geld betaald."
Waar haal jij nu die derde persoon vandaan? Mij is de
weet-ik-veel-wat-voor-vorm van de 1e persoon.
Derde personen zijn bijvoorbeeld: hij, zij, het, de kat,
hullie, en Sinterklaas.
> Volgens die redenering is dan uitgesloten:
> "Hij betaalt mij (vierde persoon, lijdend voorwerp) met geld.
Vierde persoon... hmm.. ik begin te denken dat jij het over
een ander soort personen hebt dan ik.
Vage herinneringen aan Duitse les op de HAVO doen mij
vermoeden dat je het over naamvallen hebt? In dat geval, is
'mij' hier de derde naamval van de eerste persoon. Denk ik.
(m'n Duits is niet meer wat het nooit geweest is)
Hier is 'mij' geen lijdend voorwerp. Tenzij ik verkocht
word. Dan is de mensenhandelaar (die ik even uit m'n duim
erbij roep, omdat zonder hem ik niet verkocht kan worden)
het meewerkend voorwerp. Hij betaalt (voor) mij (aan de
mensenhandelaar) met geld. (zal wel zwart geld zijn ook dan)
> Ik (eerste persoon in de lijdende vorm) word met geld betaald."
Ik word => Ik is onderwerp.
Dat ik lijd onder het feit dat ik verhandeld word, is
grammaticaal niet interessant.
Peter Elderson
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:40b3a709$0$65124$e4fe...@news.xs4all.nl...
>> Marcel Deurzen schreef:
>> > "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> wrote in message
>>
>> >> Het voorbeeld voegt "het geld" toe, daarmee verandert de zin.
>> >> Vergelijk: "Iemand vragen" en "iemand iets vragen".
>> >
>> > O? Als je een zinsdeel toevoegt, dan verandert de functie van een ander
>> > zinsdeel? Dat is een fascinerende, maar zeer vreemde taalontwikkeling,
>> > vind ik.
>>
>> Woorden hebben verschillende gebruiksmogelijkheden. Door een zin te
>> veranderen kan het zijn dat je in een andere gebruiksmogelijkheid
>> terercht komt. Hoeft niet, kan wel. In dit geval.
>>
>> Je kunt iemand betalen - iemand is lijdend voorwerp.
> Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan' iemand. Die
> iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
En als ik jou schop geef ik een schop aan jou, dus jij bent het
meewerkend voorwerp.
Niet dus.
Je kunt iemand vragen, iemand is lijdend voorwerp. Je kunt iemand iets
vragen, iemand is meewerkend voorwerp. De zinsontleding verandert
doordat je het woord vragen anders gebruikt als je dat geld expliciet
toevoegt.
Piet Beertema
> Ik wordt betaald met geld.
> Mij betaalt hij geld.
>
> Hoewel ik hier drie keer geld krijg en graag zal meewerken,
> ben ik in de eerste zin het onderwerp
Wat mij betreft ben je in de eerste zin zwaar lijdend voorwerp,
tenzij je daar "Ik word betaald met geld" zou schrijven. ;-)
-p
Piet Beertema
> Dr.Ruud wrote:
> > Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
>
> Tja, ik kan daar niet tegen :-(
In deze ng raak je snel gehard. ;-)
-p
Els
Ai!!
Koos Stadhouders
[...]
> Waar haal jij nu die derde persoon vandaan? Mij is de
> weet-ik-veel-wat-voor-vorm van de 1e persoon.
> Derde personen zijn bijvoorbeeld: hij, zij, het, de kat,
> hullie, en Sinterklaas.
Excuses.
Vermoeidheid, preoccupatie, volkomen in de war, ik weet niet wat mij
bezielde, hoe kon ik zo stom zijn enz.
Vergeet de "personen".
De rest hou ik staande:
Jouw aanvankelijke redenering kwam erop neer, dat bij betalen altijd sprake
"Hij betaalt mij (meewerkend voorwerp) met geld.
Mij (meewerkend voorwerp) wordt met geld betaald."
Volgens die redenering is dan uitgesloten:
Ik (onderwerp in de lijdende vorm) word met geld betaald."
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Met (bijvoorbeeld) 'ik wordt' en 'het gebeurd, het is ge-
>> beurt' gaat het 'dezelfde' kant op. Een flink deel van
>> de huidige generatie gebruikers van het Nederlands ziet
>> dat onderscheid niet meer zitten en ontkent het. Het is
>> hoog tijd om die 'foute' vormen ook goed te verklaren.
>> Lekker van alles naast elkaar toestaan, een andere charme
>> van het Nederlands.
> 'k Vind er niets charmants aan.
> Ik word echt in de war gebracht door verkeerde d's en t's.
> Ik ben een zin aan het lezen, en halverwege verwacht ik het
> woord 'gebeurt', en verhip, het staat met een d. Wat doe ik?
> Ik lees de zin nog eens over, want ik moet haast wel de
> persoonsvorm gemist hebben. Nou is het met 'gebeurd/t' al
> wel zo dat ik tegelijk denk: zal er wel weer één zijn die
> niet oplet, maar ik vind het desondanks toch errug irritant.
Ik lees het liefst mooie teksten, waar iemand zijn best op heeft
gedaan. Teksten zonder taalfouten en met een goede stijl. Zoals
een ander dat heeft met voedsel, zo heb ik dat met taal; een
mooie tekst doet mij veel meer dan een bijzonder gerecht op mijn
bord. Ja, van tekst kan ik echt genieten. (van 'errug' niet zo)
> Er zijn ook vast hopen voorbeelden te bedenken waar het voor
> het begrip nodig c.q. nuttig blijkt de juiste letter te kiezen.
Ik hou ook van puzzelen.
--
Grtz, Ruud
Els
> Toen wij Els kietelden, kwam er dit uit:
>
>>niet oplet, maar ik vind het desondanks toch errug irritant.
>
> Ja, van tekst kan ik echt genieten. (van 'errug' niet zo)
Nee, is meer een msn term om er de nadruk op te leggen.
Soort vervanging van ontzettend.
Ik zal deze volstrekt foutieve schrijfwijze van het
voldoende duidelijke betekenis hebbende woord 'erg' in uw
bijzijn niet meer bezigen. ;-)
Els
> [...]
>
>>Waar haal jij nu die derde persoon vandaan? Mij is de
>>weet-ik-veel-wat-voor-vorm van de 1e persoon.
>>Derde personen zijn bijvoorbeeld: hij, zij, het, de kat,
>>hullie, en Sinterklaas.
>
> [...]
> Excuses.
> Vermoeidheid, preoccupatie, volkomen in de war, ik weet niet wat mij
> bezielde, hoe kon ik zo stom zijn enz.
> Vergeet de "personen".
> De rest hou ik staande:
> Jouw aanvankelijke redenering kwam erop neer, dat bij betalen altijd sprake
> is van een meewerkend voorwerp.
En dat spreek ik dus tegen. Waar heb ik gezegd dat er altijd
een meewerkend voorwerp in de zin moet staan?
Er is bij betalen (denk ik) wel altijd een meewerkend
voorwerp, per slot moet een betaling aan iets of iemand
gedaan worden. Maar dat hoeft niet in de zin te staan.
Net zoals het geld niet in de zin zat (lijdend voorwerp),
hoeft ook het meewerkend voorwerp niet in de zin te zitten.
> Derhalve:
> "Hij betaalt mij (meewerkend voorwerp) met geld.
Correct.
> Mij (meewerkend voorwerp) wordt met geld betaald."
Correct. (niet mooi, maar mij is hier meewerkend voorwerp)
> Volgens die redenering is dan uitgesloten:
Die redenering komt niet van mij.
> "Hij betaalt mij (lijdend voorwerp) met geld.
Als ik verkocht word, is mij hier lijdend voorwerp, anders
meewerkend voorwerp.
Gebruik anders deze zin:
Hij betaalt het brood van zijn zakgeld.
Het brood is hier lijdend voorwerp.
De bakker (waarschijnlijk, of anders de supermarktcassière)
is het meewerkend voorwerp. Staat echter niet in de zin.
> Ik (onderwerp in de lijdende vorm) word met geld betaald."
Correct. Denk ik. Ben niet zo thuis in dingen als 'in de
lijdende vorm'. Maar 'ik' is zeker onderwerp.
Rein
> word.
Goed zo pe. Stel je voor.
--
<
Peter Elderson
...weer een plasje....
Joke
> Koos Stadhouders wrote:
>
>
>> Ik (onderwerp in de lijdende vorm) word met geld betaald."
>
> Correct. Denk ik. Ben niet zo thuis in dingen als 'in de
> lijdende vorm'. Maar 'ik' is zeker onderwerp.
En aangezien 'ik' het onderwerp is in een lijdende zin, moet het 'mij' in
de bijbehorende niet-lijdende zin het lijdend voorwerp zijn.
Joke
Martien
>
>> Jouw aanvankelijke redenering kwam erop neer, dat bij betalen altijd sprake
>> is van een meewerkend voorwerp.
>
>Dat wordt dan een tweede 'huh?'
>
>> Derhalve:
>> "Hij betaalt mij (derde persoon, meewerkend voorwerp) met geld.
>> Mij (derde persoon, enz.) wordt met geld betaald."
>
>Waar haal jij nu die derde persoon vandaan? Mij is de
>weet-ik-veel-wat-voor-vorm van de 1e persoon.
>Derde personen zijn bijvoorbeeld: hij, zij, het, de kat,
>hullie, en Sinterklaas.
>
>> Volgens die redenering is dan uitgesloten:
>> "Hij betaalt mij (vierde persoon, lijdend voorwerp) met geld.
>
>Vierde persoon... hmm.. ik begin te denken dat jij het over
>een ander soort personen hebt dan ik.
Ik denk dat Koos naamval bedoelt.
--
Raffinement 'n gave
Martien
Rein, ik word een beetje moe van je. Wil je hier mee ophouden?
--
Raffinement 'n gave
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Els:
>>> niet oplet, maar ik vind het desondanks toch errug irritant.
>> Ja, van tekst kan ik echt genieten. (van 'errug' niet zo)
> Nee, is meer een msn term om er de nadruk op te leggen.
> Soort vervanging van ontzettend.
>
> Ik zal deze volstrekt foutieve schrijfwijze van het
> voldoende duidelijke betekenis hebbende woord 'erg' in uw
> bijzijn niet meer bezigen. ;-)
Haha, dank je. Gooi niets weg zonder er iets beters voor
in de plaats te nemen. Nou die slaimies nog. Ik verviel de
afgelopen week ook een paar keer in het gebruik ervan, en
dat vooral uit luiheid en gebrek aan echte interesse.
--
Affijn, Ruud ` - ´
+ ` ´ *
´ `
´ = `
Els
> Haha, dank je. Gooi niets weg zonder er iets beters voor
> in de plaats te nemen. Nou die slaimies nog. Ik verviel de
> afgelopen week ook een paar keer in het gebruik ervan, en
> dat vooral uit luiheid en gebrek aan echte interesse.
Wat zijn slaimies?
Els
Ik snap het. In dat geval is mijn "Correct" dus fout :-)
Moet dan dus zijn:
"Ik (onderwerp in de meewerkende vorm) word met geld
betaald." (Tenzij, en ik blijf het herhalen geloof ik, ik
verkocht word.)
Dr.Ruud
> Els:
Daar heeft Ik in het verleden wel eens een boom over opgezet,
dat "Ik wordt" ook bestaat. Die "Ik" is dan meer een naam,
zoiets als "Pipo". Geschikt voor mensen die wat afstandelijk
tegenover zichzelf staan.
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Haha, dank je. Gooi niets weg zonder er iets beters voor
>> in de plaats te nemen. Nou die slaimies nog. Ik verviel de
>> afgelopen week ook een paar keer in het gebruik ervan, en
>> dat vooral uit luiheid en gebrek aan echte interesse.
> Wat zijn slaimies?
Van die leesteken-gezichtjes waarmee men misverstanden probeert
af te kopen, of waarmee men de stemming van de lezer achteraf
in de goede stand beoogt te zetten. Aflaten en NLP en meer van
die armoe. Allemaal zaken die iemand met een beetje tekstvaar-
digheid veel prettiger met tekst voor elkaar zou moeten kunnen
krijgen.
Dr.Ruud
> (Tenzij, en ik blijf het herhalen geloof ik, ik
> verkocht word.)
Goed dat je het blijft herhalen, want ik geloof ook dat
nog steeds niet alle betrokkenen zich tot die invalshoek
hebben laten verleiden. Ik vond 'm natuurlijk meteen al
mooi.
Kees van der Vlies
"Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef in bericht
news:c93g4l...@news.isolution.nl...
> Toen ik Els kietelde, kwam er dit uit:
> > Dr.Ruud:
>
> >> afgelopen week ook een paar keer in het gebruik ervan, en
> >> dat vooral uit luiheid en gebrek aan echte interesse.
>
> > Wat zijn slaimies?
>
> Van die leesteken-gezichtjes waarmee men misverstanden probeert
> af te kopen, of waarmee men de stemming van de lezer achteraf
> in de goede stand beoogt te zetten. Aflaten en NLP en meer van
> die armoe. Allemaal zaken die iemand met een beetje tekstvaar-
> digheid veel prettiger met tekst voor elkaar zou moeten kunnen
> krijgen.
>
> --
> Affijn, Ruud ` - ´
> + ` ´ *
> ´ `
> ´ = `
>
Is er een duidelijk verschil tussen slaimies en smileys?
--
Kees
Geraffineerd zijn kan tot vluchtigheid leiden.
Dr.Ruud
> Is er een duidelijk verschil tussen slaimies en smileys?
Wat sommige mensen smileys noemen, noemen anderen slaimies.
http://groups.google.co.uk/groups?as_oq=slaimies%20slaimie%20slijmies%20slijmie
--
Affijn, Ruud ` - ?
+ ` ? *
? `
? = `
Herman Elderson
> Els schreef:
>
>> Wat wordt er betaald? Dat weten we niet.
>> Aan wie wordt er betaald? Aan hem. Hem is dus meewerkend
>> voorwerp, en wat het lijdend voorwerp is weten we niet, het
>> staat niet in de zin.
>
> Wie wordt er betaald? Hij. Hem is dus lijdend voorwerp.
Gaan we zitten trollen?
--
Herman Elderson
Christa
>> Nee, ik betaal ze morgen pas.
>
>Maar dat zeg je elke dag ;-)
>
En met die gedachte in mijn achterhoofd dacht ik gisteren al: ze (of
hen of hun) is in dit geval toch echt lijdend voorwerp. Want zullie
moeten toch maar gewoon afwachten of zullie derlui geld nog wel
krijgen.
--
Toch is 'r kauw jonger
Henk Metselaar
>
> "Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
> news:Xns94F5A617...@130.133.1.4...
>> "Jakkus" <MAILMAARN...@THUISDUShome.nl> telah menulis:
[...]
>> > Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan'
>> > iemand. Die iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
>>
>> Dat wordt je aangeleerd als ezelsbruggetje. En je past het ook nog
>> niet goed toe want 'ik zal aan hem morgen betalen' is ongrammaticaal.
>> Dat
>
> Ik zal morgen (aan) hem die honderd Euro betalen.
Ik protesteer. Die honderd Euro stonden er eerst niet. En dat dat verschil
maakt, daar ging het juist om.
>> 'iemand betalen' dezelfde betekenis heeft als 'aan iemand geld geven'
>> is natuurlijk een kulargument van de eerste orde.
>
> W'rom??
In 'aan iemand geld geven' is iemand mw vw, en /daarom/ is in 'iemand
betalen' iemand ook mw vw? Zo werkt dat toch niet?
[stukje wijselijk geknipt waarin mezelf een beetje verstrikte]
>> Vingeroefeningetje:
>> Ik betaal.
> ond: ik
> gez: betaal.
>
>> Ik betaal hem.
> ond: ik
> gez: betaal
> ld vw: geen, of weggelaten (telegramstijl)
> mw vw: hem.
Niet akkoord. Hij wordt door mij betaald. Hem wordt betaald kan echt niet.
Ik weet het, dat is /ook/ niet echt het laatste woord, maar vziw bestaat in
het NL geen manier om zonder de zin te veranderen een verschil te zien
tussen mw en ld vw.
>> Ik betaal het eten.
> Ik betaal [geld] [aan de ober] [voor] het eten.
> ond: ik
> gez: betaal
> ld vw: (weggelaten: geld)
> mw vw (weggelaten: de ober)
> bepaling: [voor] het eten.
Niet akkoord. Die voor staat er immers niet. Ik betaal het eten; het eten
wordt betaald. Gewoon ld vw. Verg.: De vis wordt duur betaald.
>> Ik betaal voor hem het eten.
>
> Ik betaal voor hem [aan de ober] [geld] [voor] voor het eten
>
>> Ik betaal hem het eten.
>> Ik betaal aan hem het eten.
>> Ik betaal hem voor het eten.
>> Ik betaal hem het geld voor het eten.
>> Ik betaal hem met eten.
>>
>> Naar believen aan te vullen.
>>
> enz.
>
> Waarom is dit moeilijk?
Dat zei ik toch niet? Ik bedoelde dat het de ld, mw en vz voorwerpen naar
hartelust gecombineerd kunnen worden.
> Ik kon het zò snel dat ik er in de haast wel een foutje in zal hebben
> gemaakt.
Ik had niet anders van je verwacht. Van dat snel bedoel ik dan, he :)
kale
Henk Metselaar
> Dr.Ruud schreef:
>> Met voorzetsel: hen. (de rest kun je dan wel bedenken,
>> desnoods steeds opnieuw)
>>
> Tegenvoorbeelden
[...]
> ... om hun iets te vragen ...
Om is hier geen voorzetsel, maar een voegwoord: [Ik zei dat ] om hun iets
te vragen.
kale
Pan Gerwazy
napisaw(a) v <40b3917d$0$49150$e4fe...@news.xs4all.nl> v nl.taal:
>Wil Paalvast schreef:
>
>> Hoe benoem je het zinsdeel 'hem' in de volgende zin?
>> Ik betaal hem niet eerder dan morgen.
>> Is 'hem' nu een meewerkend of een lijdend voorwerp en hoe kan ik dat onderbouwen?
>
>Maakt het veel uit? Nou goed dan. Hij wordt door mij betaald, dus
>lijdend voorwerp.
Ja, hoor. Precies wat ik een tijdje geleden beweerd heb. En de
volgende stap is "Hij wordt honderd euro betaald". Onvermijdelijk. Het
kan in het Engels. Het bestaat in een Nederlands dialect.
--
Recuerdo de nuestro querido Juan X Y.
Buen esposo. Buen Padre. Mal electricista.
--
Frits Zandveld
> "Frits Zandveld" <frits.z...@home.nl> telah menulis:
>
> >
> > "Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
> > news:Xns94F5A617...@130.133.1.4...
> >> "Jakkus" <MAILMAARN...@THUISDUShome.nl> telah menulis:
>
> [...]
>
> >> > Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan'
> >> > iemand. Die iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
> >>
> >> Dat wordt je aangeleerd als ezelsbruggetje. En je past het ook nog
> >> niet goed toe want 'ik zal aan hem morgen betalen' is ongrammaticaal.
> >> Dat
> >
> > Ik zal morgen (aan) hem die honderd Euro betalen.
>
> Ik protesteer. Die honderd Euro stonden er eerst niet. En dat dat verschil
> maakt, daar ging het juist om.
Dat maakt n.m.m. nou juist géén verschil.
Telegramstijl, verkorte weergave, wattanook, verandert niks aan de betekenis
van wat overblijft en bhoudt de betekenis van wat spoedshalve of
luiheidshave of gewoontehalve wordt weggelaten.
Finnik.
>
> >> 'iemand betalen' dezelfde betekenis heeft als 'aan iemand geld geven'
> >> is natuurlijk een kulargument van de eerste orde.
> >
> > W'rom??
>
> In 'aan iemand geld geven' is iemand mw vw, en /daarom/ is in 'iemand
> betalen' iemand ook mw vw? Zo werkt dat toch niet?
Niet altijd. Ik zie wat je bedoelt.
>
> [stukje wijselijk geknipt waarin mezelf een beetje verstrikte]
>
> >> Vingeroefeningetje:
> >> Ik betaal.
> > ond: ik
> > gez: betaal.
> >
> >> Ik betaal hem.
> > ond: ik
> > gez: betaal
> > ld vw: geen, of weggelaten (telegramstijl)
> > mw vw: hem.
>
> Niet akkoord. Hij wordt door mij betaald. Hem wordt betaald kan echt niet.
Maar aan hem wordt betaald kan heel goed.
Niettemin, ik zei het al, ik zie begrijp jouw opvatting ook.
> Ik weet het, dat is /ook/ niet echt het laatste woord, maar vziw bestaat
in
> het NL geen manier om zonder de zin te veranderen een verschil te zien
> tussen mw en ld vw.
>
> >> Ik betaal het eten.
> > Ik betaal [geld] [aan de ober] [voor] het eten.
> > ond: ik
> > gez: betaal
> > ld vw: (weggelaten: geld)
> > mw vw (weggelaten: de ober)
> > bepaling: [voor] het eten.
>
> Niet akkoord. Die voor staat er immers niet. Ik betaal het eten; het eten
> wordt betaald. Gewoon ld vw. Verg.: De vis wordt duur betaald.
>
ja, daar staat mijn mening over telegramstijl tegenover jouw mening dat
"betalen" zich een beetje anders kan gedragen dan "geven".
<knip>
Frits
Herman Elderson
> Met (bijvoorbeeld) 'ik wordt' en 'het gebeurd, het is ge-
> beurt' gaat het 'dezelfde' kant op. Een flink deel van
> de huidige generatie gebruikers van het Nederlands ziet
> dat onderscheid niet meer zitten en ontkent het. Het is
> hoog tijd om die 'foute' vormen ook goed te verklaren.
> Lekker van alles naast elkaar toestaan, een andere charme
> van het Nederlands.
Nee, fout geschreven vervoegingen worden nooit korrekt, of je moet de
behoorlijk konsekwente schrijfregels op dat gebied vervangen in andere
regels die net zo konsekwent zijn.
Anarchie is geen goede basis voor spelling.
--
Herman Elderson
Herman Elderson
> in de goede stand beoogt te zetten. Aflaten en NLP en meer van
......................................^^^^^^^
> die armoe.
Aflaten. Een fraai woord-anders. Wat zou het in dat opzicht kunnen
betekenen?
Wat zijn a-flaten? Is een aflaat iemand die aflatisch is? En stinkt dat?
--
Herman Elderson
Peter Elderson
> "Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
> news:Xns94F68EFD...@130.133.1.4...
>> "Frits Zandveld" <frits.z...@home.nl> telah menulis:
>>
>> >
>> > "Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
>> > news:Xns94F5A617...@130.133.1.4...
>> >> "Jakkus" <MAILMAARN...@THUISDUShome.nl> telah menulis:
>>
>> [...]
>>
>> >> > Dat is niet juist. Als 'je iemand betaalt' geef je geld 'aan'
>> >> > iemand. Die iemand is dus never-ever-niet het lijdend voorwerp.
>> >>
>> >> Dat wordt je aangeleerd als ezelsbruggetje. En je past het ook nog
>> >> niet goed toe want 'ik zal aan hem morgen betalen' is ongrammaticaal.
>> >> Dat
>> >
>> > Ik zal morgen (aan) hem die honderd Euro betalen.
>>
>> Ik protesteer. Die honderd Euro stonden er eerst niet. En dat dat verschil
>> maakt, daar ging het juist om.
>
> Dat maakt n.m.m. nou juist géén verschil.
> Telegramstijl, verkorte weergave, wattanook, verandert niks aan de betekenis
Hij wordt betaald is geen telegramstijl.
Piet Beertema
> Kees van der Vlies wrote:
> > Is er een duidelijk verschil tussen slaimies en smileys?
>
> Wat sommige mensen smileys noemen, noemen anderen slaimies.
Blimey!
-p
Rein
> add...@request.invalid (Rein)
> >> > Ik wordt betaald met geld.
> >> word.
> >Goed zo pe. Stel je voor.
> Rein, ik word een beetje moe van je. Wil je hier mee/
Ah, daarmee.
> /ophouden?
Pe lezen ter geruststelling. Rein plonken.
--
<
Peter Elderson
> Pe lezen ter geruststelling. Rein plonken.
....en weer een keuteltje....
Martien
Ik heb minder last van Peter dan van Rein. Gewoon jezelf gedragen naar
je leeftijd en stoppen met die onzin. Of ben je werkelijk een kleuter
van een jaar of 5?
--
Raffinement 'n gave
Rein
> add...@request.invalid (Rein):
> >> add...@request.invalid (Rein)
> >> >Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >> >> Els schreef:
> >> >> > Ik wordt betaald met geld.
> >> >> word.
> >> >Goed zo pe. Stel je voor.
> >> Rein, ik word een beetje moe van je. Wil je hier mee/
> >Ah, daarmee.
> >> /ophouden?
> >Pe lezen ter geruststelling. Rein plonken.
> Ik heb minder last van Peter dan van Rein.
Waar reageer je op?
> Gewoon jezelf gedragen naar
> je leeftijd en stoppen met die onzin./
"Ach hou toch op, zeurpiet." (pe)
> /Of ben je werkelijk een kleuter
> van een jaar of 5?
"Kleuter." (pe)
--
<
Wil Paalvast
> "Jakkus" <MAILMAARN...@THUISDUShome.nl> telah menulis:
>
> > "Marcel D." <Marcel....@lycos.nl> schreef in bericht
> >> [...] ik vermoed dat het de meeste taalgebruikers worst zal wezen of
> >> je 'hem' in je voorbeeld beschouwd als meewerkend of als lijdend
> >> voorwerp.
>
> > Wad maakd hed uid, het zal mei worsd wese, taal, of daal, isse doch
> > van mei, nied zoms?
>
> Maar je vergelijkt nu wel appels met peren. In de vraag gaat het om
> 'hem', geschreven: 'hem' en gesproken: 'hem'. Daar is iedereen het wel
> over eens. Hoe je de grammaticale functie daarvan dan gaat benoemen is
> taalbeschrijving, eerder dan taal.
>
> kale
Ze betaalde de bakker het brood.
het brood: lijdend voorwerp
Ze betaalde de bakker.
bakker: lijdend voorwerp
Ze betaalde de bakker voor het brood.
bakker: lijdend voorwerop
De voorbeeldzin: Ik betaal hem morgen wel.
In deze zin is 'hem' lijdend voorwerp.
(zie de Grammatica van het hedendaags Nederlands van Wim Klooster
Peter Elderson
> "Ach hou toch op, zeurpiet." (pe)
Precies. Je weet het wel. Nou nog proberen iets groter te groeien, dan
mag je misschien later gewoon meedoen.
Els
> De voorbeeldzin: Ik betaal hem morgen wel.
> In deze zin is 'hem' lijdend voorwerp.
>
> (zie de Grammatica van het hedendaags Nederlands van Wim Klooster
En wie is Wim Klooster?
Martien
Rein, ik spreek jou aan. Dan moet je je niet verschuilen achetr de
teksten van iemand anders. Je word dan meteen zo'n jij-bak weet je.
Gewoon ophouden met die onzin. Niet meer doen.
En reageer nou niet met "wat niet meer doen", je weet best wat ik
bedoel. Gewoon stoppen en je gedragen als een volwassen vent.
--
Raffinement 'n gave
Rein
> add...@request.invalid (Rein)
> >Martien <mvge...@iae.nl> wrote:
> >> add...@request.invalid (Rein):
> >> >Martien <mvge...@iae.nl> wrote:
> >> >> add...@request.invalid (Rein)
> >> >> >Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> >> >> >> Els schreef:
> >> >> >> > Ik wordt betaald met geld.
> >> >> >> word.
> >> >> >Goed zo pe. Stel je voor.
> >> >> Rein, ik word een beetje moe van je. Wil je hier mee/
> >> >Ah, daarmee.
> >> >> /ophouden?
> >> >Pe lezen ter geruststelling. Rein plonken.
> >> Ik heb minder last van Peter dan van Rein.
> >Waar reageer je op?
Geen antwoord. Zo doen ze dat, discussiëren.
> >> Gewoon jezelf gedragen naar
> >> je leeftijd en stoppen met die onzin./
> >"Ach hou toch op, zeurpiet." (pe)
> >> /Of ben je werkelijk een kleuter
> >> van een jaar of 5?
> >"Kleuter." (pe)
> Rein, ik spreek jou aan./
Verbeeld je niks, daar is heel wat anders voor nodig.
> /Dan moet je je niet verschuilen achetr de
> teksten van iemand anders./
Dat maak jij ervan.
> /Je word dan meteen zo'n jij-bak
> weet je.
...wel wat een jij-bak is?
> Gewoon ophouden met die onzin. Niet meer doen.
> En reageer nou niet met "wat niet meer doen", je weet best wat ik
> bedoel./
Jawel, maar aan al die subjectieve waardeoordelen van jullie heb
ik geen ene boodschap.
> /Gewoon stoppen en je gedragen als een volwassen vent.
"Kleuter." (pe)
--
Verbeter de wereld, begin bij Rein.
Jeroen van den Broek
"Rein" <add...@request.invalid> schreef in bericht
news:1geo7c4.bjwsc6duo6c8N%add...@request.invalid...
Het ware beter voor de sfeer in nl.taal als alle betrokkenen zich minder
zouden gedragen als lijdend onderwerp en meer als meewerkend persoonsvorm...
Martien
wereld kond van het feit dat
>
>Het ware beter voor de sfeer in nl.taal als alle betrokkenen zich minder
>zouden gedragen als lijdend onderwerp en meer als meewerkend persoonsvorm...
Geheel mijn idee. Ik heb wel weer genoeg stoom afgeblazen in deze. Ik
zal me verder weer gedragen....als voorbeeld tot anderen.
--
Raffinement 'n gave
Wil Paalvast
> Wil Paalvast wrote:
>
> > De voorbeeldzin: Ik betaal hem morgen wel.
> > In deze zin is 'hem' lijdend voorwerp.
> >
> > (zie de Grammatica van het hedendaags Nederlands van Wim Klooster
>
> En wie is Wim Klooster?
Ook iemand met een mening? (hoogleraar in de taalkunde aan de
Universiteit van Amsterdam)
Maar, wat is jouw mening over het aangedragen probleem?
Wil
Els
Dacht dat dat uit de rest van de draad wel duidelijk was,
maar goed, ff copy paste uit je vorige posting:
- Ze betaalde de bakker het brood.
- het brood: lijdend voorwerp
Eens.
- Ze betaalde de bakker.
- bakker: lijdend voorwerp
Oneens, met heel lichte twijfel, maar niet echt.
- Ze betaalde de bakker voor het brood.
- bakker: lijdend voorwerop
Hier begin ik dan toch te twijfelen, door de verschillende
vormen die het werkwoord betalen kan hebben. Transitief heet
één van die vormen geloof ik.
Als iemand aan de inhoud van mijn taalkundig ontleden boekje
uit de 6e klas lagere school van 1978 kan komen, hoor ik dat
graag. Daar zweer ik namelijk bij. Uit nostalgie en omdat ik
het toen allemaal snapte ;-)
- De voorbeeldzin: Ik betaal hem morgen wel.
- In deze zin is 'hem' lijdend voorwerp.
Oneens. Meewerkend voorwerp. Met dezelfde lichte twijfel als
de vorirge twee zinnen trouwens.
Als er nou stond 'ik sla hem morgen wel', dan was het zeker
lijdend voorwerp.
Wie o wie helpt mij aan dat taalboekje dat mij in 1978 alles
duidelijk uitlegde? :-(
Peter Elderson
> Wil Paalvast wrote:
> - Ze betaalde de bakker het brood.
> - het brood: lijdend voorwerp
>
> Eens.
>
> - Ze betaalde de bakker.
> - bakker: lijdend voorwerp
>
> Oneens, met heel lichte twijfel, maar niet echt.
Zet je twijfel maar rustig om in zekerheid. Puur ontleedkundig is hem
lijdend voorwerp. Iemand betalen, iemand slaan: iemand is lijdend voorwerp.
Wie wordt geslagen? Hij. Wie wordt betaald? Hij wordt betaald. Niet hem.
Als je normaal gesproken zou zeggen: "Hem wordt betaald." dan zou hem in
"Ik betaal hem" meewerkend voorwerp zijn. Maar dat is niet het geval.
Normaal gesproken zeg je "Hij wordt betaald". Daarom is hem in "Ik
betaal hem" gewoon lijdend voorwerp.
Herman Elderson
> Els schreef:
>> Wil Paalvast wrote:
>> - Ze betaalde de bakker het brood.
>> - het brood: lijdend voorwerp
>>
>> Eens.
>>
>> - Ze betaalde de bakker.
>> - bakker: lijdend voorwerp
>>
>> Oneens, met heel lichte twijfel, maar niet echt.
>
> Zet je twijfel maar rustig om in zekerheid. Puur ontleedkundig is hem
> lijdend voorwerp. Iemand betalen, iemand slaan: iemand is lijdend
> voorwerp.
>
>
> Wie wordt geslagen? Hij. Wie wordt betaald? Hij wordt betaald. Niet hem.
Maar je kunt ook omgekeerd redeneren:
'Aan wie wordt geslagen?' is onbeantwoordbaar, dus zeker geen meewerkend
voorwerp.
'Aan wie wordt betaald?': de bakker, dus meewerkend voorwerp.
> Als je normaal gesproken zou zeggen: "Hem wordt betaald." dan zou hem in
> "Ik betaal hem" meewerkend voorwerp zijn. Maar dat is niet het geval.
> Normaal gesproken zeg je "Hij wordt betaald". Daarom is hem in "Ik
> betaal hem" gewoon lijdend voorwerp.
Dat vind ik geen overtuigende redenering.
De vorm 'hem' is niet bepalend voor de grammatikale betekenis van het woord.
In 'hun hebben hem geslagen' is 'hun' onderwerp, en dat is hedentendage een
heel gebruikelijke vorm.
'Hij wordt betaald' kan heel goed dezelfde grammatikale konstruktie
aanduiden als 'hem wordt betaald'.
--
Herman Elderson