Ik ben begonnen te lopen
Raf Guns
'taaleigenaardigheden' van Vlamingen bespreekt. Eén van de door hem
vermelde verschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands, kan ik
misschien het eenvoudigst aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
terwijl - volgens Hermans - Nederlanders zeggen 'Ik ben begonnen te
lopen', zeggen Vlamingen 'Ik ben beginnen lopen'.
Als Vlaming ken ikzelf enkel 'Ik ben beginnen lopen' en meer nog, ben
ik bij mijn weten nog nooit - ook niet in Noord-Nederlandse teksten -
de 'begonnen te lopen'-constructie tegengekomen. Is er een
Nederlander die mij kan vertellen of die constructie inderdaad
Standaardnederlands is? Of ligt de afwijking eerder bij Hermans zelf?
Mijns inziens is de constructie des te vreemder, omdat de
infinitiefconstructie wél gebruikt wordt bij andere werkwoorden dan
'beginnen':
- Ik ben gaan kijken. / *Ik ben gegaan te kijken.
- Ik heb met haar kunnen praten. / *Ik heb met haar gekund te praten.
Als ik me niet vergis, wordt dit aangeduid met de term 'infinitivus
pro participio'.
Christof de Winter
"Raf Guns" <raf_...@yahoo.co.uk> wrote in message
news:c0a881c5.02010...@posting.google.com...
Ik heb geen idee wat de verklaring is voor het vreemde verschijnsel wat je
aanstipt (met name 'heb gekund te praten' oogt zeer vreemd), maar Hermans
zijn 'ik ben begonnen te lopen' (ik zou zelf zeggen 'met lopen') lijkt me
correct. Een zin als: 'toen de hoorn weer ging, ben ik gestopt met pauzeren
en ben ik weer begonnen met werken', klinkt mij normaal in de oren. Wellicht
dat 'tijdsgerelateerde' begrippen als stoppen, beginnen, doorgaan (ik ben
doorgegaan met lopen) deze constructie met een voltooid deelwoord
rechtvaardigen. 'Ik ben beginnen lopen' is een zinsnede die ik nog nooit ben
tegegekomen.
Christof
Rian van der Borgt
>Onlangs las ik een stukje van W. F. Hermans, waarin hij o.a.
>'taaleigenaardigheden' van Vlamingen bespreekt. Eén van de door hem
>vermelde verschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands, kan ik
>misschien het eenvoudigst aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
>terwijl - volgens Hermans - Nederlanders zeggen 'Ik ben begonnen te
>lopen', zeggen Vlamingen 'Ik ben beginnen lopen'.
>Als Vlaming ken ikzelf enkel 'Ik ben beginnen lopen' en meer nog, ben
>ik bij mijn weten nog nooit - ook niet in Noord-Nederlandse teksten -
>de 'begonnen te lopen'-constructie tegengekomen. Is er een
>Nederlander die mij kan vertellen of die constructie inderdaad
>Standaardnederlands is? Of ligt de afwijking eerder bij Hermans zelf?
Ik gebruik het ook zo. De variant "Ik ben beginnen lopen" ken ik enkel
uit Vlaanderen. Ik denk dat geen van beide fout is en je dat eigenlijk
niet als onderscheid tussen Noord- en Zuid-Nederlands kunt aanvoeren.
Het is allebei Nederlands.
>Mijns inziens is de constructie des te vreemder, omdat de
>infinitiefconstructie wél gebruikt wordt bij andere werkwoorden dan
>'beginnen':
>- Ik ben gaan kijken. / *Ik ben gegaan te kijken.
>- Ik heb met haar kunnen praten. / *Ik heb met haar gekund te praten.
>Als ik me niet vergis, wordt dit aangeduid met de term 'infinitivus
>pro participio'.
Je vergeet hierbij volgens mij 1 ding: "beginnen" verwacht "te" en een
infinitief:
Ik begin te lopen.
* Ik begin lopen.
De andere werkwoord-voorbeelden die je noemt, verwachten enkel een
infinitief; de vergelijking die je maakt gaat dus niet helemaal op:
Ik ga kijken.
* Ik ga te kijken.
Ik kan praten.
* Ik kan te praten.
De logische voltooide tijd zou zijn:
Ik ben begonnen te lopen.
Ik ben gaan kijken.
Ik heb kunnen praten.
Maar de versie "Ik ben beginnen lopen", met IPP, is niet fout; andere
werkwoorden uit deze klasse vertonen ook dergelijk gedrag.
In "Nederlandse grammatica" van M.C. van den Toorn kom ik daarover het
volgende tegen:
|Nu blijkt dat bij deze werkwoorden in de voltooide tijd in de bijzin
|veelal twee constructies mogelijk zijn: met een ondoordingbare groep
|(zodat ze zich blijken te gedragen als hulpwerkwoorden) en met een niet
|ondoordringbare groep (zodat ze beschouwd kunnen worden als verba met
|een object):
|
| Ik weet, dat Peter is begonnen de appel te schillen.
| Ik weet, dat Peter de appel is beginnen te schillen.
| Ik weet, dat de buurman heeft getracht zijn rozen te snoeien.
| Ik weet, dat de buurman zijn rozen heeft trachten te snoeien.
| Ik weet, dat Jaap heeft geleerd zijn schoenveters zelf te strikken.
| Ik weet, dat Jaap zijn schoenveters zelf heeft leren (te) strikken.
| Ik weet, dat Cora heeft geholpen de pakjes te verzenden.
| Ik weet, dat Cora de pakjes heeft helpen (te) verzenden.
In het voorbeeld met "trachten" kun je denk ik ook "proberen" gebruiken.
Voorbeelden met "proberen" zul je in Nederland eerder vinden. Om de een
of andere reden hoor je IPP met "beginnen" niet vaak in Nederland.
Ik heb de ANS hier niet bij de hand, maar daarin staat denk ik nog een
veel uitgebreider stuk over dit fenomeen.
Ik denk ook niet dat IPP beperkt is tot bijzinnen, al gaat het daar
misschien wel wat gemakkelijker.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
Peter Elderson
> | Ik weet, dat Peter is begonnen de appel te schillen.
> | Ik weet, dat Peter de appel is beginnen te schillen.
De vraag is: met wie?
Rian van der Borgt
:-)
Dat was me nog niet opgevallen, ik heb het gewoon overgetikt...
Rian van der Borgt
>Onlangs las ik een stukje van W. F. Hermans, waarin hij o.a.
>'taaleigenaardigheden' van Vlamingen bespreekt. Eén van de door hem
>vermelde verschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands, kan ik
>misschien het eenvoudigst aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
>terwijl - volgens Hermans - Nederlanders zeggen 'Ik ben begonnen te
>lopen', zeggen Vlamingen 'Ik ben beginnen lopen'.
[knip]
Een verschijnsel dat ik niet zo goed begrijp is het volgende:
Soms hoor ik zinnen als (zoals net weer op de radio in het nieuws):
Sommige kantoren zijn moeten sluiten.
Terwijl het volgens mij is:
Sommige kantoren hebben moeten sluiten.
In deze IPP-constructie heeft de infinitief "moeten" de funtie van een
voltooid deelwoord (gemoeten). Omdat "moeten" met "hebben" wordt
vervoegd, is een constructie met "zijn" uitgesloten.
Of kan iemand uitleggen waarom een constructie met "zijn" hier wel zou
kunnen?
Scorle
"Rian van der Borgt" <rvdb...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:a0vjtf$c7g$1...@news1.xs4all.nl...
Het zijn 2 constructies door elkaar gebruikt: hebben moeten sluiten
en : zijn
gedwongen te sluiten
of : zijn
gedwongen gesloten te zijn)
naar mijn idee,
Gerard.
Ruud Harmsen
(Rian van der Borgt) in nl.taal:
>Ik gebruik het ook zo. De variant "Ik ben beginnen lopen" ken ik enkel
>uit Vlaanderen. Ik denk dat geen van beide fout is en je dat eigenlijk
>niet als onderscheid tussen Noord- en Zuid-Nederlands kunt aanvoeren.
>Het is allebei Nederlands.
Met dien verstande dat het een uitsluitend in Belgiė voorkomt, en het
andere vooral in Nederland. Ik weet niet in hoeverre je het dan nog
als "allebei Nederlands" kan zien.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Update 30 december 2001 - http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Ruud Harmsen
(Raf Guns) in nl.taal:
>Onlangs las ik een stukje van W. F. Hermans, waarin hij o.a.
>'taaleigenaardigheden' van Vlamingen bespreekt. Eén van de door hem
>vermelde verschillen tussen Noord- en Zuid-Nederlands, kan ik
>misschien het eenvoudigst aan de hand van een voorbeeld uitleggen:
>terwijl - volgens Hermans - Nederlanders zeggen 'Ik ben begonnen te
>lopen', zeggen Vlamingen 'Ik ben beginnen lopen'.
>Als Vlaming ken ikzelf enkel 'Ik ben beginnen lopen' en meer nog, ben
>ik bij mijn weten nog nooit - ook niet in Noord-Nederlandse teksten -
>de 'begonnen te lopen'-constructie tegengekomen. Is er een
>Nederlander die mij kan vertellen of die constructie inderdaad
>Standaardnederlands is?
Ja.
>Of ligt de afwijking eerder bij Hermans zelf?
Nee.
Dit is inderdaad een van de typerende verschillen tussen Nederlands in
België en Nederland. "beginnen te lopen" zou misschien, eventueel, nog
kunnen. Maar "te" weglaten kan hier beslist niet, dat kan alleen in
België. "Beginnen" is daar een modaal werkwoord, net als "kunnen,
mogen, willen, zullen". In Nederland niet.
>Mijns inziens is de constructie des te vreemder, omdat de
>infinitiefconstructie wél gebruikt wordt bij andere werkwoorden dan
>'beginnen':
>- Ik ben gaan kijken. / *Ik ben gegaan te kijken.
"gaan" is inderdaad een geval apart. In deze betekenis modaal, in
andere niet. Valt me nu pas op, nooit eerder opgemerkt.
>- Ik heb met haar kunnen praten. / *Ik heb met haar gekund te praten.
>Als ik me niet vergis, wordt dit aangeduid met de term 'infinitivus
>pro participio'.
Kan best waar zijn.
Eric Schade
sdjb3uop75v3354fg...@4ax.com...
[knip]
> Er is zelfs een aparte paragraaf over "beginnen". De ANS noemt "ik ben
> beginnen te lopen" regionaal taalgebruik, te weten in West-Belgie.
Ik vind dat niet zo "regionaal" klinken.
Wel regionaal (NLB) lijkt me "het is beginnen regenen", i.p.v.
"het is beginnen te regenen. (helaas slechts 2 Google-treffers in NLD)".
Zie verder ook:
http://www.win.tue.nl/~isabelle/Vlaams/versch_uitdr.htm
<citaat>
VLAAMS NEDERLANDS
het is beginnen regenen het is gaan regenen
</citaat>
Eric.
Ruud Hendrickx
<Eric....@Chello.be> geschreven:
><spier...@bigfoot.com> in:
>sdjb3uop75v3354fg...@4ax.com...
>
>[knip]
>
>> Er is zelfs een aparte paragraaf over "beginnen". De ANS noemt "ik ben
>> beginnen te lopen" regionaal taalgebruik, te weten in West-Belgie.
>
>Ik vind dat niet zo "regionaal" klinken.
>Wel regionaal (NLB) lijkt me "het is beginnen regenen", i.p.v.
>"het is beginnen te regenen. (helaas slechts 2 Google-treffers in NLD)".
>
In de ANS staat: "Regionaal wordt een infinitief zonder te gebruikt
als die infinitief direct rechts van de vorm beginnen (als infinitief,
vervangende infinitief, of indicatief presens meervoud) staat."
Als je "is beginnen te" intikt in Google, krijg je wel meer
NLD-voorbeelden.
Ruud Hendrickx