Glas of bont?
Nans Hoosvat
muiltjes. Volgens het verhaal zijn die van glas. Dat heb ik altijd al
wat onwaarschijnlijk gevonden, want daar zie ik het meisje nog niet
urenlang op dansen. Laatst vertelde iemand mij dat dit glas berust op
een vertaalfout. In het Frans klinkt "verre" (glas) ongeveer gelijk aan
"vair" (bont). Met bont afgezette muiltjes lijken mij eigenlijk plausibeler.
Weet iemand hier iets meer van?
Nans Hoosvat
Eric Schade
3DD8148C...@kabelfoon.nl...
> In het bekende sprookje krijgt Assepoester van Petemoei een paar
> muiltjes. Volgens het verhaal zijn die van glas. Dat heb ik altijd al
> wat onwaarschijnlijk gevonden, want daar zie ik het meisje nog niet
> urenlang op dansen. Laatst vertelde iemand mij dat dit glas berust op
> een vertaalfout. In het Frans klinkt "verre" (glas) ongeveer gelijk aan
> "vair" (bont). /
De twee Franse woorden "verre" en "vair" klinken niet 'ongeveer' gelijk maar
_volstrekt_.
[...]
Eric
fe
news:xS7C9.20$G%.11088@amsnews02.chello.com...
> Hoezo verkeerd _vertaald_? De Fransen schrijven zelf ook vaak
> "verre" in het sprookje...
> Het is een transcriptiefout binnen het Frans, m.i. geen vertaalfout.
Staat er in de orginele Franse tekst dan vair of verre?
Fe
Peter Smulders
>
> "Nans Hoosvat" <hoo...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
> news:3DD8148C...@kabelfoon.nl...
>> een vertaalfout. In het Frans klinkt "verre" (glas) ongeveer
>> gelijk aan "vair" (bont). Met bont afgezette muiltjes lijken mij
>> eigenlijk
> plausibeler.
>
> Heb ik ook eens gehoord, maar of het waar is? Ik vond het iig op
> http://www.st-gabriel.be/gmagazine/KNOW.HTM maar of dat nou de
> scheidsrechter moet zijn... Afgesneden tenen omdat iemand niet in
> een bonten schoentje past is ook weer zowat.
Het glazen muiltje niet van glas? Dat is inderdaad een schok, alsof
iemand komt vertellen dat Sinterklaas niet bestaat. Toch blijken de
geleerden alom hun twijfels te hebben. Zo bijvoorbeeld:
" Whether the slipper were of verre or of vair is a matter of no
moment. The slipper is of red satin in Madame d’Aulnoy’s Finette
Cendron, and of satin in Rashin Coatie. The Egyptian king, in Strabo
and Aelian, merely concluded that the loser of the slipper must be a
pretty woman, because she certainly had a pretty foot."
<http://www.belinus.co.uk/fairytales/Perralt/ALPerrault07.htm>
--
Peter Smulders
Eric Schade
Hoogstwaarschijnlijk "vair".
Maar zelfs als stond er "verre", dan nog is een eerder mondeling/akoestisch
misverstand denkbaar.
Google geeft maar liefst 1330 treffers op het paar "Cendrillon/verre"
en 169 op "cendrillon/vair". (Maar ik zie dat het bij een nieuwe zoekbeurt weer
varieert, vreemd genoeg).
Ook op internet worden de glazen muiltjes voor zoete koek geslikt.
Eric
fe
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
> Hoogstwaarschijnlijk "vair".
> Maar zelfs als stond er "verre", dan nog is een eerder
mondeling/akoestisch
> misverstand denkbaar.
> Google geeft maar liefst 1330 treffers op het paar "Cendrillon/verre"
> en 169 op "cendrillon/vair". (Maar ik zie dat het bij een nieuwe zoekbeurt
weer
> varieert, vreemd genoeg).
> Ook op internet worden de glazen muiltjes voor zoete koek geslikt.
Tot ik het tegendeel in chocoladeletters voor mijn neus krijg uitgeteld,
slik ik die zoete koek. Ik vind tenen afsnijden voor glazen muiltjes veel
logischer dan voor bonten.
Fe
Franneke
Waar komt het sprookje eigenlijk vandaan? Bestaan er niet meerdere versies
van Assepoester? Wat is dat voor Franse versie, zeker van Perrault (Moeder
de Gans)? De gebroeders Grimm, die onder mijn hoofdkussen liggen, lossen
het slim op: in hun versie komen er helemaal geen glazen muilen voor. Bij de
eerste keer dansen krijgt ze met goud en zilver bestikte schoenen, bij de
tweede keer blijft de schoeiselkeuze in het ongewisse en bij de laatste keer
zijn ze van goud.
Franneke
Temeer daar de petemoei adviseert: "Snij maar af! Straks ben je toch prinses
en dan hoef je nooit meer te lopen."
fe
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Mar dat zegt nog helemaal niets. Waarom zou het verkeerd worden vertaald als
het hetzelfde klinkt? Die sprookjes werden vroeger ook opgeschreven. En is
het eigenlijk orgineel wel een Frans sprookje? En waarom zijn glazen
muiltjes vreemd in een sprookje en een meisje met een vissenstaart of dieren
die de horlepiep kuinnen dansen niet?Nee hoor, het overtuigt mij allerminst
Fe
Eric Schade
aravvr$2lal$1...@nl-news.euro.net...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
> news:HV6C9.1$0V....@amsnews02.chello.com...
> > "Nans Hoosvat" <hoo...@kabelfoon.nl> in:
> > 3DD8148C...@kabelfoon.nl...
> >
> > > In het bekende sprookje krijgt Assepoester van Petemoei een paar
> > > muiltjes. Volgens het verhaal zijn die van glas. Dat heb ik altijd al
> > > wat onwaarschijnlijk gevonden, want daar zie ik het meisje nog niet
> > > urenlang op dansen. Laatst vertelde iemand mij dat dit glas berust op
> > > een vertaalfout. In het Frans klinkt "verre" (glas) ongeveer gelijk aan
> > > "vair" (bont). /
> >
> > De twee Franse woorden "verre" en "vair" klinken niet 'ongeveer' gelijk
> > maar _volstrekt_.
>
Ik zette dat "ongeveer" even recht....
> Waarom zou het verkeerd worden vertaald als
> het hetzelfde klinkt? /
Hoezo verkeerd _vertaald_? De Fransen schrijven zelf ook vaak
"verre" in het sprookje...
Het is een transcriptiefout binnen het Frans, m.i. geen vertaalfout.
Vertalers _zien_ de woorden nl. eerst voordat ze ze ooit te _horen_krijgen.
> Die sprookjes werden vroeger ook opgeschreven. En is
> het eigenlijk orgineel wel een Frans sprookje? /
Het sprookje "Asseposter", "Cendrillon" is geschreven door de Fransman
Charles Perrault.
Maar de fout ligt voor de hand voor Franstaligen, in mindere
mate voor anderstaligen.
> En waarom zijn glazen
> muiltjes vreemd in een sprookje en een meisje met een vissenstaart of dieren
> die de horlepiep kuinnen dansen niet?Nee hoor, het overtuigt mij allerminst
Eric
iMark
> Google geeft maar liefst 1330 treffers op het paar "Cendrillon/verre" en
> 169 op "cendrillon/vair". (Maar ik zie dat het bij een nieuwe zoekbeurt
> weer varieert, vreemd genoeg).
Dat gegoogle overtuigt mij allerminst. Als er een miljoen hits gevonden
worden waarin staat dat de aarde plat is, is hij nog steeds rond.
iMark
Nans Hoosvat
Het meest waarschijnlijk is dat de fout (als het al een fout is) werd
gemaakt bij het opschrijven van een mondeling verhaal. Wie kent de
Franse oertekst?
Nans Hoosvat
iMark
> "iMark" <grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl> in:
> 1fluwnh.ee42l91mpw91zN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
>
> > Dat gegoogle overtuigt mij allerminst. /
>
> Ik ben er in dit concrete geval dus ook niet van onder de indruk.
> Want ik houd het immers op de minderheidstreffer "vair" ("eekhoorntjesbond").
Bond???
Eric Schade
1fluwnh.ee42l91mpw91zN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
> Eric Schade <Eric....@Chello.be> wrote:
> > Google geeft maar liefst 1330 treffers op het paar "Cendrillon/verre" en
> > 169 op "cendrillon/vair". (Maar ik zie dat het bij een nieuwe zoekbeurt
> > weer varieert, vreemd genoeg).
> Dat gegoogle overtuigt mij allerminst. /
Ik ben er in dit concrete geval dus ook niet van onder de indruk.
Want ik houd het immers op de minderheidstreffer "vair" ("eekhoorntjesbond").
[...]
Eric
Eric Schade
1flv7g1.1t8lnty1wbqod2N%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl...
[...]
> > Ik ben er in dit concrete geval dus ook niet van onder de indruk.
> > Want ik houd het immers op de minderheidstreffer "vair" ("eekhoorntjesbond").
>
> Bond???
Ik maak het wel bond.
Eric
fe
"Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef in bericht
Morgen VPRO andere tijden, prachtige doc over die ene vergeten Bond: George
Lazenby. Ja helemaal OT hier, maar ach, we maken het toch te bond hier.
Fe
Bart van der Pligt
fe <ne...@news.nl> wrote in message news:arb24e$bc$1...@nl-news.euro.net...
[...]
> Staat er in de orginele Franse tekst dan vair of verre?
[...]
De eerste editie van Perrault's "Sprookjes van Moeder de Gans" verscheen
in 1697 en in die uitgave is sprake van "Cendrillon ou la petite
pantoufle de verre".
Er wordt inderdaad hier en daar beweerd dat het oorspronkelijk groene
schoentjes waren ('vert'), of schoentjes van bont ('vair'). Perrault zou
dan een mondelinge bron verkeerd verstaan hebben.
Serieuze bronnen ben ik op dit gebied nooit tegengekomen. Wel veel
speculaties.
Op
http://www.users.zetnet.co.uk/bsimmons/pantomim/cinderel/cinderel.htm
weet men bijvoorbeeld zeker dat het 'vair' moet zijn.
http://www.snopes.com/language/misxlate/slippers.htm
is overtuigd van 'verre'.
BartvdP
Reinier Post
M.i. een vergissing. Wat wij met googelen vaststellen is of de aarde plat
*genoemd* wordt.
>iMark
--
Reinier
Reinier Post
>
>fe <ne...@news.nl> wrote in message news:arb24e$bc$1...@nl-news.euro.net...
>
>[...]
>
>> Staat er in de orginele Franse tekst dan vair of verre?
>
>[...]
>
>De eerste editie van Perrault's "Sprookjes van Moeder de Gans" verscheen
>in 1697 en in die uitgave is sprake van "Cendrillon ou la petite
>pantoufle de verre".
Maar Perrault heeft dat verhaal toch niet zelf verzonnen?
--
Reinier
iMark
Interessant. Dus jij googlet om te achterhalen of de betekenis van plat
misschien toch rond is. Daar schiet je wat mee op. Google lekker verder,
zou ik zeggen.:-)
iMark
Reinier Post
Dat kun je soms inderdaad vaststellen, als je naar de context kijkt.
In ben wel eens in discussies verzeild geraakt met mensen die beweren
dat de Bijbel door God geschreven moet zijn om dat erin wordt gesteld
dat de aarde rond is, lang voordat de wetenschap dat had vastgesteld.
Als je dan verder leest blijkt dat er bijvoorbeeld bijstaat dat de hemel
over de aarde valt als een tentdoek, en dat is wat wij nu juist noemen:
het geloof dat de aarde plat is.
>iMark
--
Reinier
Frits Zandveld
Kees de Graaf <C.N.deG...@WEGazu.nl> schreef in berichtnieuws
kgraaf.1037907287@marsalis...
> zijn. Mijn voorspelling is dat de aarde uiteindelijk plat zal worden.
IVVMSVHL
Frits
Bart van der Pligt
Reinier Post <r...@win.tue.nl> wrote in message
news:arjbh0$l04$3...@news.tue.nl...
Het is zijn bewerking van een volksverhaal. Hij was de eerste die het
opschreef. Wat hij aan folklore ontleende en wat hij zelf toevoegde is
dus lastig te achterhalen.
Hij kan het verkeerd verstaan hebben maar het lijkt me minstens zo
plausibel dat de verwarring pas achteraf is ontstaan en zich vervolgens
tot broodje-aapverhaal heeft ontwikkeld. Perrault heeft in elk geval
muiltjes van glas bedoeld.
(Het verhaal werkt volgens mij ook het best met die schitterende
breekbare schoentjes waar alleen de lieflijkste voetjes van het land in
passen.)
BartvdP
Henk Metselaar
news:1fm0mea.1mni2qcdg0whoN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl:
> Reinier Post <r...@win.tue.nl> wrote:
>
>> grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl (iMark) schrijft:
>> >Dat gegoogle overtuigt mij allerminst. Als er een miljoen hits
>> >gevonden worden waarin staat dat de aarde plat is, is hij nog steeds
>> >rond.
>>
>> M.i. een vergissing. Wat wij met googelen vaststellen is of de aarde
>> plat *genoemd* wordt.
>>
> Interessant. Dus jij googlet om te achterhalen of de betekenis van
> plat misschien toch rond is. Daar schiet je wat mee op. Google lekker
> verder, zou ik zeggen.:-)
Toch is het een goedkope opiniepeiling. Met de nauwkeurigheid waar je voor
betaald hebt, natuurlijk.
kale
Nans Hoosvat
Na lezing van alle reacties staat voor mij nu vast dat:
1. Perrault heeft opgeschreven "verre", dus glas;
2. Niet bewezen kan worden of hij zich bij het neerschrijven van een
volksverhaal heeft vergist tussen "vair"en "verre";
3. Sommigen meer voelen voor glas, en anderen meer voor bont;
4. De groep nl.taal, ondanks alle interne problemen, nog steeds in staat
is om zo'n vraag te beantwoorden.
Hartelijk bedankt iedereen!
Nans Hoosvat
Eric Schade
Xns92CE61CC...@130.133.1.4...
> grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl (iMark) telah menulis dalam
> news:1fm0mea.1mni2qcdg0whoN%grinnikt...@NOSPAMxs4all.nl:
[...]
> > Interessant. Dus jij googlet om te achterhalen of de betekenis van
> > plat misschien toch rond is. Daar schiet je wat mee op. Google lekker
> > verder, zou ik zeggen.:-)
>
> Toch is het een goedkope opiniepeiling. Met de nauwkeurigheid waar je voor
> betaald hebt, natuurlijk.
Stelling:
Wie op een schrijfwijze googelt, komt meestal niet bedrogen uit:
de juiste spelling haalt de meeste treffers.
(Er zijn uitzonderingen op deze stelling).
Eric
--
Het is natuurlijk wél politiek correct om Google af te vallen.
Eric Schade
3DDE60B3...@kabelfoon.nl...
[...]
> 1. Perrault heeft opgeschreven "verre", dus glas;
> 2. Niet bewezen kan worden of hij zich bij het neerschrijven van een
> volksverhaal heeft vergist tussen "vair"en "verre";
> 3. Sommigen meer voelen voor glas, en anderen meer voor bont;
> 4. De groep nl.taal, ondanks alle interne problemen, nog steeds in staat
> is om zo'n vraag te beantwoorden.
Dat dacht je maar!
Bij dezen smijt ik dit glazig probleem in de Franse taalgroep!
(news:fr.lettres.langue.franaise)
Eric
--
Dan maar via via.
Didier Leroi
<hoo...@kabelfoon.nl> wrote:
>Na lezing van alle reacties staat voor mij nu vast dat:
>
>1. Perrault heeft opgeschreven "verre", dus glas;
>2. Niet bewezen kan worden of hij zich bij het neerschrijven van een
>volksverhaal heeft vergist tussen "vair"en "verre";
>3. Sommigen meer voelen voor glas, en anderen meer voor bont;
>4. De groep nl.taal, ondanks alle interne problemen, nog steeds in staat
>is om zo'n vraag te beantwoorden.
Kort en bont samenvatting, glashelder gezegd.
Ergens in 2000 is hierover een draad in fr.lettres.langue.francaise
geweest.
Is het "verre" geweest? Perrault moet het hiervoor nauwkeurig gekozen
hebben, zegen de eenen. Verder gaat het om een sprookje waarbij de
feeėn niet vreemd zijn, alles is ze mogelijk.
Is het "vair" geweest? Anderen vinden dat glasschoenen zeer ongewoon,
ja zelfs pijnlijk moeten zijn. Bont dan maar.
Is het "verre" en "vair"? Anderen nog denken dat deze beroemde
schoenen van buiten uit glas, van binnen uit bont waren: comfort
eerst.
Al met al is de zaak niet duidelijk.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Franneke
> On Fri, 22 Nov 2002 17:52:03 +0100, Nans Hoosvat
> <hoo...@kabelfoon.nl> wrote:
>
>> Na lezing van alle reacties staat voor mij nu vast dat:
>>
>> 1. Perrault heeft opgeschreven "verre", dus glas;
>> 2. Niet bewezen kan worden of hij zich bij het neerschrijven van een
>> volksverhaal heeft vergist tussen "vair"en "verre";
>> 3. Sommigen meer voelen voor glas, en anderen meer voor bont;
>> 4. De groep nl.taal, ondanks alle interne problemen, nog steeds in
>> staat is om zo'n vraag te beantwoorden.
>
> Kort en bont samenvatting, glashelder gezegd.
>
> Ergens in 2000 is hierover een draad in fr.lettres.langue.francaise
> geweest.
> Is het "verre" geweest? Perrault moet het hiervoor nauwkeurig gekozen
> hebben, zegen de eenen. Verder gaat het om een sprookje waarbij de
> feeėn niet vreemd zijn, alles is ze mogelijk.
>
> Is het "vair" geweest? Anderen vinden dat glasschoenen zeer ongewoon,
> ja zelfs pijnlijk moeten zijn. Bont dan maar.
Niet mee eens. Een echte dame voelt zich als een vis in het water met
perfect passende glazen schoentjes. Daarom doen ze ook zo'n pijn bij de
zussen van Assepoes; dat was met bontschoentjes niet gebeurd; die lubberen
mee naar de vorm van je voet.
Ik heb ook associaties met de prinses op de erwt. Alleen een echte prinses
is gevoelig genoeg om de wakker te liggen van een erwt, 20 matrassen lager.
> Is het "verre" en "vair"? Anderen nog denken dat deze beroemde
> schoenen van buiten uit glas, van binnen uit bont waren: comfort
> eerst.
Geen gezicht natuurlijk!
Didier Leroi
wrote:
>Didier Leroi tikte:
>> Ergens in 2000 is hierover een draad in fr.lettres.langue.francaise
>> geweest.
>> Is het "verre" geweest? Perrault moet het hiervoor nauwkeurig gekozen
>> hebben, zegen de eenen. Verder gaat het om een sprookje waarbij de
>> feeėn niet vreemd zijn, alles is ze mogelijk.
>> Is het "vair" geweest? Anderen vinden dat glasschoenen zeer ongewoon,
>> ja zelfs pijnlijk moeten zijn. Bont dan maar.
>Niet mee eens. Een echte dame voelt zich als een vis in het water met
>perfect passende glazen schoentjes.
Wist ik niet. Zo leer je iedere keer weer wat, hč!
>Daarom doen ze ook zo'n pijn bij de
>zussen van Assepoes; dat was met bontschoentjes niet gebeurd; die lubberen
>mee naar de vorm van je voet.
Tja, dat klopt inderdaad.
>Ik heb ook associaties met de prinses op de erwt. Alleen een echte prinses
>is gevoelig genoeg om de wakker te liggen van een erwt, 20 matrassen lager.
>> Is het "verre" en "vair"? Anderen nog denken dat deze beroemde
>> schoenen van buiten uit glas, van binnen uit bont waren: comfort
>> eerst.
>Geen gezicht natuurlijk!
Klopt ook. Hoewel... Glas hoeft niet doorzichtig te zijn.
Met vriendelijke groeten,
Didier