Progressieve assimilatie

[Ruud Harmsen]

Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.

Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.

[Flibsy]

Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
ze besproken worden.

--
Flibsy

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:

Ja hoor, hij is er nog. Onze redundantieman.

[Dirk T. Verbeek]

Op 22-11-2020 om 12:32 schreef Flibsy:

:)

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:

Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 13:05:35 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:

Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.

Maar jullie mogen het helemaal zelf weten hoor, ik zit er allemaal
niet mee.

[h@wig]

Ruud Harmsen:
>Ruud Harmsen:

>> Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:

>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
>>>> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
>
>>>> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
>>>> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
>>
>>> Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
>>> ze besproken worden.

>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
>
> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
> kan dat wel.

.
Er viel /toch/ wat te bespreken? Waren ze het toch niet allemaal met
je eens? Of waren ze geïrriteerd omdat jij vindt dat ze het /verkeerd/
zeggen?

Maar we zitten niet op twitter en hier kan het ook.
Bijvoorbeeld:

Ruud Harmsen:
"Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank is,
en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar, en die beïnvloeding gaat in
het Nederlands bij wrijfklanken vooruit, niet achteruit: de ch maakt de
s hard, niet de z de ch zacht".

Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)

> Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.

> Maar jullie mogen het helemaal zelf weten hoor, ik zit er allemaal
> niet mee.

Je moet zelf weten dat je een kans om talig te diskussieren op usenet
laat lopen.

[Rein]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> >> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
> >> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
> >> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
> >> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
> >>
> >> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
> >> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.

> >Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
> >ze besproken worden.

"Beetje positief is altijd wel fijn." (RH)?

"Ik ben helemaal voor positieve ontwikkelingen." (RH)?

> Ja hoor, hij is er nog. Onze redundantieman.

Ah.

(Trouwens, zou-ie de betekenis van 'redundantie' eigenlijk wel
kennen? Overtolligheidsman: huh?)

--
<

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 15:44:40 +0100: h@wig <hedwig.d...@planet.nl>
scribeva:

>Ruud Harmsen:
>>Ruud Harmsen:
>
>>> Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
>
>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
>>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
>>>>> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
>>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
>>
>>>>> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
>>>>> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
>>>
>>>> Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
>>>> ze besproken worden.
>
>>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
>>
>> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
>> kan dat wel.
>
>.
>Er viel /toch/ wat te bespreken? Waren ze het toch niet allemaal met
>je eens?

Wel, tot nu toe. Meer dat er verduidelijking werd gevraagd, en op
verwante kwesties werd ingegaan. Limburg kwam ook ter sprake.

>Of waren ze geïrriteerd omdat jij vindt dat ze het /verkeerd/
>zeggen?

Nog niet. Ik hoop dat die reactie uitblijft, ook al omdat die
onterecht zou zijn. Maar ik hou wel steeds rekening met die
mogelijkheid, gezien ervaringen uit het verleden.

>Maar we zitten niet op twitter en hier kan het ook.
>Bijvoorbeeld:
>
>Ruud Harmsen:
>"Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank is,
>en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar, en die beïnvloeding gaat in
>het Nederlands bij wrijfklanken vooruit, niet achteruit: de ch maakt de
>s hard, niet de z de ch zacht".
>
>Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)

Dat zei niemand nog. En het zou ook onterecht zijn. Want zo werkt het
niet. Talen hebben ingebouwde regels voor zulke dingen. Daar kun je
niet zomaar van afwijken.

Wel zijn er varianten mogelijk, zoals inderdaad in Limburg. Dat had ik
erbuiten gehouden, hoewel ik het wel hier
https://rudhar.com/fonetics/bneender.htm noemde. Dat gaat over het
Engels, maar dan uit de mond van Nederlandstaligen, waardoor er dingen
misgaan doordat de regels met taal anders zijn.

>> Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
>> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
>> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
>> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
>
>> Maar jullie mogen het helemaal zelf weten hoor, ik zit er allemaal
>> niet mee.
>
>Je moet zelf weten dat je een kans om talig te diskussieren op usenet
>laat lopen.

Ik ga hier niet twee ellenlange artikelen, met opgemaakte citaten en
met hyperlinks die in platte tekst niet overkomen, integraal zitten
posten. Dat zou ik buitengewoon ongepast vinden en alleen al daarom
doe ik het niet.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 17:07:06 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:

>Ik ga hier niet twee ellenlange artikelen, met opgemaakte citaten en
>met hyperlinks die in platte tekst niet overkomen, integraal zitten
>posten. Dat zou ik buitengewoon ongepast vinden en alleen al daarom
>doe ik het niet.

Ik ben nog van de oude stempel, ik herinner me nog de tijd dat er
‘netiquette’ bestond. En daar hou ik me ook aan.

[Ruud Harmsen]

Ik wel ja. Jij ook? Ik heb decennia lang mijn geld verdiend in de informatica,
inclusief databaseontwerp. Enig idee wat een derde normaalvorm is? Ik
wel.

[joh]

Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.

[joh]

hmm, nog een redundantieman

[Bakel]

Goed idee!

[Bakel]

De akoestiek is hier beter.

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
> >> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
> >> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
> >> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
> >>
> >> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
> >> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
>
> >Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
> >ze besproken worden.
>
> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
> en alle bewijzen en bronnen staan erbij.

Ja maar alle bewijzen en bronnen waarvan?

[Bakel]

Er is geen discussie over talige onderwerpen want je zegt hier niks.

[Bakel]

h@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote:

> Ruud Harmsen:
> >Ruud Harmsen:

>
> >> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
> >> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
> >> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
> >
> > Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
> > kan dat wel.
>
> .
> Er viel /toch/ wat te bespreken? Waren ze het toch niet allemaal met
> je eens? Of waren ze geïrriteerd omdat jij vindt dat ze het /verkeerd/
> zeggen?
>
> Maar we zitten niet op twitter en hier kan het ook.
> Bijvoorbeeld:
>
> Ruud Harmsen:
> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank is,
> en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar, en die beïnvloeding gaat in
> het Nederlands bij wrijfklanken vooruit, niet achteruit: de ch maakt de
> s hard, niet de z de ch zacht".

Ik weet niet waar die jongen het over heeft, maar ik zeg twee essen:
in sichself.

[Bakel]

Leg nog eens uit waarom je vaak zo kloeloos kwoot?

[wugi]

Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:

> Ruud Harmsen:
> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank
> is, en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar,

Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
in opmars).

> en die beïnvloeding gaat in het Nederlands bij wrijfklanken vooruit,
> niet achteruit: de ch maakt de s hard, niet de z de ch zacht".
>
> Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)

Op-zzich-zzelf issdat-zzo, ja.


--

guido wugi

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 03:56:56 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>
>> Sun, 22 Nov 2020 12:32:46 +0100: Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
>>
>> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>> >> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
>> >> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
>> >> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
>> >> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
>> >>
>> >> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
>> >> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
>>
>> >Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
>> >ze besproken worden.
>>
>> Ja hoor, hij is er nog. Onze redundantieman.
>
>De akoestiek is hier beter.

Slaat dit op?

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 03:59:56 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

1) Ik ben geen jongen meer.
2) Dat moet je zellev weten, maar dat is dan geen standaardnederlands.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:

>Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>> Ruud Harmsen:
>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>> is, en z een zachte. Die beďnvloeden elkaar,

>Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>in opmars).

Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
onderdrukken.

Op Facebook staat een vraag uit of het verschijnsel ook voorkomt op de
VRT of de Vlaamse commerciëlen. Daar waren vanmiddag nog geen reacties
op.

> ferzgijnzel

Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.

>> en die beďnvloeding gaat in het Nederlands bij wrijfklanken vooruit,

>> niet achteruit: de ch maakt de s hard, niet de z de ch zacht".
>>
>> Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)

>Op-zzich-zzelf issdat-zzo, ja.

Nee. Zo werkt taal niet.

[Ruud Harmsen]

Ik (RH) schreef:

>>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.

Ik (RH) schreef ook:

>> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
>> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
>> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
>> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
>> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.

Sun, 22 Nov 2020 08:35:26 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>
scribeva:

>Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.

Ja echt? Kan ik me niet voorstellen. Heb je een link daarnaar, of een
zoekstring? Dan lees ik het even na.

[Dirk T. Verbeek]

Op 22-11-2020 om 14:36 schreef Ruud Harmsen:

> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
>
> Maar jullie mogen het helemaal zelf weten hoor, ik zit er allemaal
> niet mee.

Dus je wilt zeggen dat die Twitteraars wel op elke link die ze zien
klikken. (Mij verrast dat niet)
Tja zo werkt dat niet met Usenet gebruikers, vooral ook omdat Usenet
geen beperking heeft voor de lengte van je post en dus ook geen excuus
om het niet hier neer te zetten.
Je zegt vaak dat je je geschriften (en gedachtekronkels) voor de
eeuwigheid wil veiligstellen, als dat waar was zou je juist elke kans
aangrijpen om te publiceren, dat is dus inclusief hier.

[Bakel]

Als je hier kwaakt, horen meer mensen het.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 20:24:55 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:

>Ik (RH) schreef:
>>>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>>>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>>>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
>
>Ik (RH) schreef ook:
>>> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
>>> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
>>> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
>>> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
>>> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
>
>Sun, 22 Nov 2020 08:35:26 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>
>scribeva:
>>Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.

Het was dus in de verste verte niet talig, blijkt na onderzoek. Maar
een beledigende provocatie. Logisch dat ik eens even kwaad werd toen.
Ik hoef niet zomaar alles over mijn kant te laten gaan.

[Bakel]

Een z is zo'n gedoe om uit te spreken, net zoals een v. Daar heb ik
meestal geen tijd voor.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 20:52:38 +0100: "Dirk T. Verbeek"
<dver...@xs4all.nl> scribeva:

Hoeft niet, staat al op de Wayback Machine. Maar dan compleet met alle
opmaak. Usenet is daar niet geschikt voor.

[wugi]

Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:

> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>
>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>> Ruud Harmsen:
>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>>> is, en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar,

>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>> in opmars).
> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
> onderdrukken.

Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
weerberichten en...

En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie, en "in
sich-zzelf" is daar dan de hypercorrectie van.

> Op Facebook staat een vraag uit of het verschijnsel ook voorkomt op de
> VRT of de Vlaamse commerciëlen. Daar waren vanmiddag nog geen reacties
> op.

Wij hebben een boel andere gebreken maar deze niet, nee. Vandaar dat ie
(me) zo irriteert, vanwege jullie "standaardsprekers".

>> ferzgijnzel
> Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.

Neee!!???
>>> en die beïnvloeding gaat in het Nederlands bij wrijfklanken vooruit,

>>> niet achteruit: de ch maakt de s hard, niet de z de ch zacht".
>>>
>>> Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)
>> Op-zzich-zzelf issdat-zzo, ja.
> Nee. Zo werkt taal niet.

Alleee??!!!


--

guido wugi

[Bakel]

wugi <br...@wugi.be> wrote:

> Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
> > Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
> >
> >> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
> >>> Ruud Harmsen:
> >>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
> >>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank
> >>> is, en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar,
> >> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
> >> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
> >> in opmars).
> > Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
> > omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
> > Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
> > accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
> > onderdrukken.
>
> Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
> tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
> weerberichten en...
>
> En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie

Yay!

[wugi]

Op 22/11/2020 om 21:28 schreef Bakel:

Dan spreek je ook geen Engels? Of wacht, je spreekt zoals in mijn
Quora-antwoord
https://nl.quora.com/Waarom-spreken-we-in-Nederland-goed-Engels-terwijl-in-andere-Europese-landen-zoals-Frankrijk-nauwelijks-Engels-wordt-gesproken

zie enkele linten terug?


--

guido wugi

[Bakel]

Ik spreek al vele jaren meer Engels dan Nederlands en men zegt dat ik
een licht accent heb. Dat zullen de essen en de effen zijn.

De meeste Nederlanders spreken vreselijk slecht Engels, maar ze kunnen
zich wel verstaanbaar maken en dat is ook wat waard. En het is ook
weer niet zo dat veel Fransen en Duitsers een beter accent hebben.

[pe]

Uiteindelijk bouwden ze er toch allemaal stiekum redundantie in om de
rapportages te versnellen.

--
LaTiE FijN zIJn

[wugi]

Op 22/11/2020 om 22:22 schreef Bakel:

> wugi <br...@wugi.be> wrote:
>
>> Op 22/11/2020 om 21:28 schreef Bakel:
>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>
>>>> 1) Ik ben geen jongen meer.
>>>> 2) Dat moet je zellev weten, maar dat is dan geen standaardnederlands.
>>> Een z is zo'n gedoe om uit te spreken, net zoals een v. Daar heb ik
>>> meestal geen tijd voor.
>> Dan spreek je ook geen Engels? Of wacht, je spreekt zoals in mijn
>> Quora-antwoord
>> https://nl.quora.com/Waarom-spreken-we-in-Nederland-goed-Engels-terwijl-in-andere-Europese-landen-zoals-Frankrijk-nauwelijks-Engels-wordt-gesproken
> Ik spreek al vele jaren meer Engels dan Nederlands en men zegt dat ik
> een licht accent heb. Dat zullen de essen en de effen zijn.

Licht???;)

Ded's ferry feunnie, ass feunnie ass ken bie.

> De meeste Nederlanders spreken vreselijk slecht Engels, maar ze kunnen
> zich wel verstaanbaar maken en dat is ook wat waard. En het is ook
> weer niet zo dat veel Fransen en Duitsers een beter accent hebben.

Vooht duu juu mieiehn, noht ö besser Äctzent?

Ouate douillou mine, note euh betteur acsang?


--

guido wugi

[Bakel]

wugi <br...@wugi.be> wrote:

> Op 22/11/2020 om 22:22 schreef Bakel:
> > wugi <br...@wugi.be> wrote:
> >
> >> Op 22/11/2020 om 21:28 schreef Bakel:
> >>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >>>
> >>>> 1) Ik ben geen jongen meer.
> >>>> 2) Dat moet je zellev weten, maar dat is dan geen standaardnederlands.
> >>> Een z is zo'n gedoe om uit te spreken, net zoals een v. Daar heb ik
> >>> meestal geen tijd voor.
> >> Dan spreek je ook geen Engels? Of wacht, je spreekt zoals in mijn
> >> Quora-antwoord
> >> https://nl.quora.com/Waarom-spreken-we-in-Nederland-goed-Engels-terwijl-in-andere-Europese-landen-zoals-Frankrijk-nauwelijks-Engels-wordt-gesproken
> > Ik spreek al vele jaren meer Engels dan Nederlands en men zegt dat ik
> > een licht accent heb. Dat zullen de essen en de effen zijn.
>
> Licht???;)

Ik zeg dat niet. Hunnie zeggen dat.

[joh]

Op zondag 22 november 2020 om 20:24:58 UTC+1 schreef Ruud Harmsen:

Geen link. Zoekstring Pessoa, variéténummer wellicht.
Je had niet door dat het talig was denk ik.
Je baseerde weidse conclusies over het Portugees op het feit dat Pessoa ergens iets zus of zo zei.

[joh]

Op zondag 22 november 2020 om 21:27:37 UTC+1 schreef Ruud Harmsen:

> Sun, 22 Nov 2020 20:24:55 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> scribeva:
> >Ik (RH) schreef:
> >>>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
> >>>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
> >>>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
> >
> >Ik (RH) schreef ook:
> >>> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
> >>> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
> >>> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
> >>> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
> >>> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
> >
> >Sun, 22 Nov 2020 08:35:26 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>
> >scribeva:
> >>Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.
> Het was dus in de verste verte niet talig, blijkt na onderzoek. Maar
> een beledigende provocatie. Logisch dat ik eens even kwaad werd toen.
> Ik hoef niet zomaar alles over mijn kant te laten gaan.

Zie boven. Je moet niet altijd van het slechte uitgaan, Ruud.
Straks krijgen de mensen nog een hekel aan je.

[Rein]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>:

> >Ik ga hier niet twee ellenlange artikelen, met opgemaakte citaten en
> >met hyperlinks die in platte tekst niet overkomen, integraal zitten
> >posten. Dat zou ik buitengewoon ongepast vinden en alleen al daarom
> >doe ik het niet.

> Ik ben nog van de oude stempel, ik herinner me nog de tijd dat er

> Œnetiquette/

Vergeet de komma niet.

> /' bestond./

Toen lurkte je alleen, zeker. Boze tongen beweren dat het pas echt mis
ging met de "Œnetiquette" toen er geargumenteerd werd met "Lul"-, "Valse
rat"- en "Jos B."- teksten.

> /En daar hou ik me ook aan.

"Wat we nodig hebben, is een zekere moraliteit" (RH)

--
<

[Rein]

Ruud Harmsen <goo...@rudhar.com> wrote:
> On Sunday, November 22, 2020 at 4:30:16 PM UTC+1, Rein wrote:
> > Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> > > Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
> > > >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >
> > > >> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
> > > >> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
> > > >> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
> > > >> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
> > > >>
> > > >> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
> > > >> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
> >
> > > >Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
> > > >ze besproken worden.
> > "Beetje positief is altijd wel fijn." (RH)?
> >
> > "Ik ben helemaal voor positieve ontwikkelingen." (RH)?
> > > Ja hoor, hij is er nog. Onze redundantieman.
> > Ah.

Gaat-ie niet op in.

> > (Trouwens, zou-ie de betekenis van 'redundantie' eigenlijk wel
> > kennen? Overtolligheidsman: huh?)
>

> Ik wel ja. Jij ook?/

"Ik ben ijdel, ja, Jij niet?

> /Ik heb decennia lang mijn geld verdiend in de informatica,

> inclusief databaseontwerp. Enig idee wat een derde normaalvorm is? Ik
> wel.

En ik ben tegelijk bescheiden. Jij ook?" (RH)

--
<

[Bakel]

Gast? Goser?

[Maarten van Tilburg]

Op 22/11/2020 om 18:51 schreef pe:

Het dat redundantie bij jou? Bij mij niet hoor.
Maar misschien is het meer een kwestie van een andere interpretatie van
wat die derde normaalvorm eigenlijk was, of hoorde te zijn, of zelf of
dat gedoe wel nodig was. Ik heb het allemaal meegemaakt, in de vrij
korte tijd dat ik tot DBA was gebombardeerd, je wordt meteen een soort
vijand van de (software)ontwikkelaars en hun bazen.

[Bakel]

Dat kan natuurlijk ook persoonlijk zijn.

[Bakel]

You're taking TO him, not ABOUT him. Very good!

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 16:17:56 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

Bakel gaat Engelse subtiliteiten debuteren, uniek!

(Die ik overigens niet snap en die vermoedelijk ook nergens op slaan.)

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:

>Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
>> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>
>>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>>> Ruud Harmsen:
>>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>>>> is, en z een zachte. Die beďnvloeden elkaar,

>>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>>> in opmars).
>> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
>> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
>> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
>> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
>> onderdrukken.
>
>Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>weerberichten en...

Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.

>En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,

Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.

>en "in sich-zzelf" is daar dan de hypercorrectie van.

Die zelden of nooit voorkomt, want die hypercorrecte z'en zitten
vooral aan het begin van woorden die nogal benadrukt worden. Zie mijn
vele voorbeelden.

>> Op Facebook staat een vraag uit of het verschijnsel ook voorkomt op de
>> VRT of de Vlaamse commerciëlen. Daar waren vanmiddag nog geen reacties
>> op.

>Wij hebben een boel andere gebreken maar deze niet, nee. Vandaar dat ie
>(me) zo irriteert, vanwege jullie "standaardsprekers".

De nieuwslezers en weermensen houden zich over het algemeen keurig aan
de standaardregels, op dit ene dingetje na.

>>> ferzgijnzel
>> Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.
>Neee!!???

Nee. Die zg is echt extreem onwaarschijnlijk.

>>>> en die beďnvloeding gaat in het Nederlands bij wrijfklanken vooruit,

>>>> niet achteruit: de ch maakt de s hard, niet de z de ch zacht".
>>>>
>>>> Niemand die zei: dat maken we zelf wel uit?:)
>>> Op-zzich-zzelf issdat-zzo, ja.
>> Nee. Zo werkt taal niet.
>
>Alleee??!!!

--

Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Bakel]

Het slaat inderdaad nergens op, want het was voor een ander forum
bedoeld. Ik heb een betere leesbril nodig.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 12:46:57 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

Ook niet.

Het woord is trouwens gozer met een z. Ook gezien de etymologie? Neen,
https://en.wiktionary.org/wiki/gozer#Dutch, want het is oorspronkelijk
een niet emfatische t die th werd en vervolgens in het Jiddisj s. Niet
z. Mijn fout. Choser zou in het Nederlands de juiste spelling zijn.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 14:24:29 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>

scribeva:

>Op zondag 22 november 2020 om 21:27:37 UTC+1 schreef Ruud Harmsen:
>> Sun, 22 Nov 2020 20:24:55 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
>> scribeva:
>> >Ik (RH) schreef:
>> >>>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>> >>>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>> >>>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
>> >
>> >Ik (RH) schreef ook:
>> >>> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
>> >>> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
>> >>> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
>> >>> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
>> >>> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
>> >
>> >Sun, 22 Nov 2020 08:35:26 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>
>> >scribeva:
>> >>Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.
>> Het was dus in de verste verte niet talig, blijkt na onderzoek. Maar
>> een beledigende provocatie. Logisch dat ik eens even kwaad werd toen.
>> Ik hoef niet zomaar alles over mijn kant te laten gaan.
>
>Zie boven. Je moet niet altijd van het slechte uitgaan, Ruud.

Als iemand in een ogenschijnlijk serieuze discussie opeens over
zelfbevrediging begint dat duid ik dat hem euvel, ja.

>Straks krijgen de mensen nog een hekel aan je.

Aan mij? Ja, je moet uiteraard altijd de dader steunen en het
slachtoffer de schuld geven.

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>

> >Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
> >tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
> >weerberichten en...
>
> Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
>
> >En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,
>
> Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.
>
> >en "in sich-zzelf" is daar dan de hypercorrectie van.
>
> Die zelden of nooit voorkomt, want die hypercorrecte z'en zitten
> vooral aan het begin van woorden die nogal benadrukt worden. Zie mijn
> vele voorbeelden.
>

> >Wij hebben een boel andere gebreken maar deze niet, nee. Vandaar dat ie
> >(me) zo irriteert, vanwege jullie "standaardsprekers".
>
> De nieuwslezers en weermensen houden zich over het algemeen keurig aan
> de standaardregels, op dit ene dingetje na.
>

> >Neee!!???
>
> Nee. Die zg is echt extreem onwaarschijnlijk.
>

> >Alleee??!!!

Het enige waar ik een beetje over struikel als ik Vlaamse films kijk,
is dat rare erretje. Vooral op het einde van woorden, geloof ik. Alsof
ze een ventieltje leeg laten lopen. Zal wel een tong-r zijn. 't Is
maar een detail. In ieder geval maken ze niet aan de lopende band
melige romcoms, zoals de Nederlanders.

[Ruud Harmsen]

Sun, 22 Nov 2020 14:21:35 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>

scribeva:

>Op zondag 22 november 2020 om 20:24:58 UTC+1 schreef Ruud Harmsen:
>> Ik (RH) schreef:
>> >>> Bovendien valt er niet zoveel aan te bespreken, want het klopt gewoon
>> >>> en alle bewijzen en bronnen staan erbij. In Usenet kan dat niet, wat
>> >>> op zich al reden genoeg is om het niet hier te publiceren.
>> Ik (RH) schreef ook:
>> >> Ondertussen is er op Twitter al aardig wat discussie losgemaakt. Daar
>> >> kan dat wel. Usenet is op sterven na dood, en als de discussie over
>> >> wel talige onderwerpen (een van de weinige keren dat ik weer eens wat
>> >> schreef in EN over het Nederlands) op deze manier bij voorbaat wordt
>> >> doodgeslagen, dan blijft er al gauw helemaal niks over.
>> Sun, 22 Nov 2020 08:35:26 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>
>> scribeva:
>> >Als ik talig over Pessoa reageer reageer flip je helemaal.
>> Ja echt? Kan ik me niet voorstellen. Heb je een link daarnaar, of een
>> zoekstring? Dan lees ik het even na.
>
>Geen link. Zoekstring Pessoa, variéténummer wellicht.
>Je had niet door dat het talig was denk ik.

Het was niet talig en het sloeg nergens op. Bovendien was dat niet de
opmerking waarop ik flipte. Misschien moet je de hele 'discussie' nog
eens nalezen, zoals ik gisteravond wel deed?

>Je baseerde weidse conclusies over het Portugees op het feit dat
>Pessoa ergens iets zus of zo zei.

Graag een link naar waar ik dat deed. Ik geloof er niks van, resp. dan
zal het wel onderbouwd zijn. Ik concludeer volgens mij vooral dingen
over de toenmalige Portugese spellingssituatie, dat is iets anders.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 18:42:50 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

Mooi, zijn we daar ook weer uit.

[joh]

"Geleerd van Pessoa, die, af en toe, als het zo uitkwam, bijna om het
woord, in kennelijk toenmalig Portuguese stijl, een komma plaatste."

De gedachte dat dat kennelijk de toenmalig Portugese stijl was vond ik te onstuimig.
Dat Pessoa dit deed om één van zijn heteroniemen stilistisch wat aan te kleden
leek me een voor de hand liggender verklaring.
Ik verwoordde dat, wat frivool maar volledig bij zinnen, met de term variéténummer.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 08:42:25 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:

>>Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>>tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>>weerberichten en...
>
>Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.

Er is wel eens iemand op de de Nederlandse Radio 1 in het zogeheten
Mediaforum, die een enorm zwaar Amsterdams accent heeft. Te, naar mijn
smaak, een beetje afzwakken mag wel op radio.

Helaas weet ik zijn naam niet meer, hoewel wel een keer opgezocht,
anders zou ik een fragment zoeken waar het te horen is.

[Bakel]

Ja maar aangezien het spreektaal is, schreef ik het zoals ik het
uitspreek.

> Ook gezien de etymologie? Neen,
> https://en.wiktionary.org/wiki/gozer#Dutch, want het is oorspronkelijk
> een niet emfatische t die th werd en vervolgens in het Jiddisj s. Niet
> z. Mijn fout. Choser zou in het Nederlands de juiste spelling zijn.

Goof dan? Ken je dat?

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 08:42:25 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> scribeva:
> >>Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
> >>tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
> >>weerberichten en...
> >
> >Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
>
> Er is wel eens iemand op de de Nederlandse Radio 1 in het zogeheten
> Mediaforum, die een enorm zwaar Amsterdams accent heeft. Te, naar mijn
> smaak, een beetje afzwakken mag wel op radio.

Kieft heeft wel een leuk Amsterdams accent, vind ik. Nico Dijkshoorn
is daarentegen niet om aan te horen.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 18:49:41 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Het enige waar ik een beetje over struikel als ik Vlaamse films kijk,
>is dat rare erretje.

Dat is niet raar, maar goed, en net als in Nederland komen zowel huig-
als tongpunt-r voor.

>Vooral op het einde van woorden, geloof ik.

Klopt, daar vocaliseren de meesten in Nederland, net als in het Duits
en het Engels, maar dan net weer anders. De Vlaamse manier, gewoon
dezelfde klank in alle posities, is veel logischer, handiger en ook
fraaier.

>Alsof ze een ventieltje leeg laten lopen.

Rare vergelijking, snap ik niet.

>Zal wel een tong-r zijn.

Hoeft niet, kan ook huig. Gelden dezelfde regels voor: gewoon altijd
uitspreken.

>'t Is maar een detail. In ieder geval maken ze niet aan de lopende
> band melige romcoms, zoals de Nederlanders.

Wat is dat nou weer???

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 18:49:41 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
> >Het enige waar ik een beetje over struikel als ik Vlaamse films kijk,
> >is dat rare erretje.
>
> Dat is niet raar, maar goed, en net als in Nederland komen zowel huig-
> als tongpunt-r voor.
>
> >Vooral op het einde van woorden, geloof ik.
>
> Klopt, daar vocaliseren de meesten in Nederland, net als in het Duits
> en het Engels, maar dan net weer anders. De Vlaamse manier, gewoon
> dezelfde klank in alle posities, is veel logischer, handiger en ook
> fraaier.

Jouw fraai is niet per se het mijne.

> >Alsof ze een ventieltje leeg laten lopen.
>
> Rare vergelijking, snap ik niet.

Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel.

> >Zal wel een tong-r zijn.
>
> Hoeft niet, kan ook huig. Gelden dezelfde regels voor: gewoon altijd
> uitspreken.

Ik denk dat het een tong-r is.

> >'t Is maar een detail. In ieder geval maken ze niet aan de lopende
> > band melige romcoms, zoals de Nederlanders.
>
> Wat is dat nou weer???

Dat zegt je niks als je geen recente Nederlandse films ziet. Verder
geen drie vraagtekens waard.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 09:22:36 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>

Andere geschikte ondersoekfoorbeelden zijn Jeroen van Inkel,
tegenwoordig (te) veelvuldig te horen op Radio 5, vroeg in de ochtend,
met een nare geforceerde schreeuwdiskjockeystem, hoewel hij ruwweg van
mijn leeftijd is; en Edwin Diergaarde, die goed spreekt behalve dat
hij echt helemaal geen z heeft. Vaak te horen als voice-over, o.a. bij
"Ik vertrek."

Check: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jeroen_van_Inkel, inderdaad
Amsterdam (Donderwinkel zou trouwens een veel betere artiestennaam
zijn, vergelijk André van Duin, eigen Kyvon, eigenlijk Kloot).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Edwin_Diergaarde
Staat er niet bij waar geboren.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 19:29:47 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

Klopt, https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Kieft

>Nico Dijkshoorn is daarentegen niet om aan te horen.

Ach, valt wel mee.

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 19:29:47 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >
> >> Mon, 23 Nov 2020 08:42:25 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> >> scribeva:
> >> >>Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
> >> >>tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
> >> >>weerberichten en...
> >> >
> >> >Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
> >>
> >> Er is wel eens iemand op de de Nederlandse Radio 1 in het zogeheten
> >> Mediaforum, die een enorm zwaar Amsterdams accent heeft. Te, naar mijn
> >> smaak, een beetje afzwakken mag wel op radio.
> >
> >Kieft heeft wel een leuk Amsterdams accent, vind ik.
>
> Klopt, https://nl.wikipedia.org/wiki/Wim_Kieft
>
> >Nico Dijkshoorn is daarentegen niet om aan te horen.
>
> Ach, valt wel mee.

Ik vind het anders behoorlijk tegenfallon.

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 09:22:36 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> scribeva:
>
> >Mon, 23 Nov 2020 08:42:25 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> >scribeva:
> >>

> >>Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
> >
> >Er is wel eens iemand op de de Nederlandse Radio 1 in het zogeheten
> >Mediaforum, die een enorm zwaar Amsterdams accent heeft. Te, naar mijn
> >smaak, een beetje afzwakken mag wel op radio.
> >
> >Helaas weet ik zijn naam niet meer, hoewel wel een keer opgezocht,
> >anders zou ik een fragment zoeken waar het te horen is.
>
> Andere geschikte ondersoekfoorbeelden zijn Jeroen van Inkel,
> tegenwoordig (te) veelvuldig te horen op Radio 5, vroeg in de ochtend,
> met een nare geforceerde schreeuwdiskjockeystem, hoewel hij ruwweg van
> mijn leeftijd is;

Hij is wel van de coke af.

> en Edwin Diergaarde, die goed spreekt behalve dat
> hij echt helemaal geen z heeft. Vaak te horen als voice-over, o.a. bij
> "Ik vertrek."

Die stoort in ieder geval niet niet want de voice over valt me nooit
negatief op. En zo'n echte Z klinkt toch maar gekunsteld.

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 00:21:33 -0800 (PST): joh <josh...@gmail.com>

Dat kan.

>Dat Pessoa dit deed om één van zijn heteroniemen stilistisch wat aan te kleden
> leek me een voor de hand liggender verklaring.

Als ik me goed herinner kwam het voorbeeld uit een inleiding op een
dichtbundel van iemand anders, in een spelling die toen al afgeschaft
was en die de dichter dus zelf niet meer gebruikte, en dat schreef
Pessoa dus onder eigen naam en niet als heteroniem.

>Ik verwoordde dat, wat frivool maar volledig bij zinnen, met de term variéténummer.

Dat heb ik dan niet begrepen indertijd. Maar dan nog, dat was niet
waarop ik flipte.

[pe]

Bakel:

>
> Alsof ze een ventieltje leeg laten lopen.

Daar zit niks in, dus dan ben je gauw klaar.

--
LaTiE FijN zIJn

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 19:40:57 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>
>> Mon, 23 Nov 2020 18:49:41 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>> >Het enige waar ik een beetje over struikel als ik Vlaamse films kijk,
>> >is dat rare erretje.
>>
>> Dat is niet raar, maar goed, en net als in Nederland komen zowel huig-
>> als tongpunt-r voor.
>>
>> >Vooral op het einde van woorden, geloof ik.
>>
>> Klopt, daar vocaliseren de meesten in Nederland, net als in het Duits
>> en het Engels, maar dan net weer anders. De Vlaamse manier, gewoon
>> dezelfde klank in alle posities, is veel logischer, handiger en ook
>> fraaier.
>
>Jouw fraai is niet per se het mijne.
>
>> >Alsof ze een ventieltje leeg laten lopen.
>>
>> Rare vergelijking, snap ik niet.
>
>Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel.

Je bedoelt waarschijnlijk de fricatieve r die ook in het Turks
voorkomt.

>> >Zal wel een tong-r zijn.
>>
>> Hoeft niet, kan ook huig. Gelden dezelfde regels voor: gewoon altijd
>> uitspreken.
>
>Ik denk dat het een tong-r is.

[Ruud Harmsen]

>RH:

>> en Edwin Diergaarde, die goed spreekt behalve dat
>> hij echt helemaal geen z heeft. Vaak te horen als voice-over, o.a. bij
>> "Ik vertrek."

Mon, 23 Nov 2020 19:48:24 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

>Die stoort in ieder geval niet niet want de voice over valt me nooit
>negatief op. En zo'n echte Z klinkt toch maar gekunsteld.

Niet na een stemhebbende klank of pauze. Nou ja, het staat allemaal
uitgelegd in mijn recente artikelen, maar die leest natuurlijk weer
niemand.

[h@wig]

>Ruud Harmsen:
> Ik ga hier niet twee ellenlange artikelen, met opgemaakte citaten en
> met hyperlinks die in platte tekst niet overkomen, integraal zitten
> posten. Dat zou ik buitengewoon ongepast vinden en alleen al daarom
> doe ik het niet.

De paar zinnen die ik citeerde uit jouw artikel waren toch weer mooi
vuur voor diskussie.

(hou je dur buiten pe)

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 19:40:57 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >
> >> Dat is niet raar, maar goed, en net als in Nederland komen zowel huig-
> >> als tongpunt-r voor.
> >>
> >> >Vooral op het einde van woorden, geloof ik.
> >>
> >> Klopt, daar vocaliseren de meesten in Nederland, net als in het Duits
> >> en het Engels, maar dan net weer anders. De Vlaamse manier, gewoon
> >> dezelfde klank in alle posities, is veel logischer, handiger en ook
> >> fraaier.
> >
> >Jouw fraai is niet per se het mijne.
> >
> >> >Alsof ze een ventieltje leeg laten lopen.
> >>
> >> Rare vergelijking, snap ik niet.
> >
> >Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel.
>
> Je bedoelt waarschijnlijk de fricatieve r die ook in het Turks
> voorkomt.

Kijk eens naar wat Vlaamse films of tv-series.

[Bakel]

Misschien heb je een slechte uitgever.

[wugi]

Op 23/11/2020 om 8:42 schreef Ruud Harmsen:

> Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>
>> Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
>>> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>
>>>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>>>>> is, en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar,

>>>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>>>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>>>> in opmars).
>>> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
>>> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
>>> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
>>> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
>>> onderdrukken.
>> Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>> tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>> weerberichten en...
> Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.

Effe verduileken waar we(?) het over hadden hier: over de hypercorrectie
("Ze hebben het niet...", "Als ze het niet hebben, waar hebben we het
hier dan over?"), niet over Amsterdamse accenten.

>> En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,
> Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.

Omdat zelfs vele standaardsprekers dit standaard ingebouwd hebben.

>> en "in sich-zzelf" is daar dan de hypercorrectie van.
> Die zelden of nooit voorkomt, want die hypercorrecte z'en zitten
> vooral aan het begin van woorden die nogal benadrukt worden. Zie mijn

Daar is mogelijk iets vvan. Goed, als ze sich zzelffoorsienend kunnen
bedruipen is't ok.

> vele voorbeelden.
>
>>> Op Facebook staat een vraag uit of het verschijnsel ook voorkomt op de
>>> VRT of de Vlaamse commerciëlen. Daar waren vanmiddag nog geen reacties
>>> op.
>>>
>> Wij hebben een boel andere gebreken maar deze niet, nee. Vandaar dat ie
>> (me) zo irriteert, vanwege jullie "standaardsprekers".
> De nieuwslezers en weermensen houden zich over het algemeen keurig aan
> de standaardregels, op dit ene dingetje na.

Benevens steeds gooisere tongvallen, vergelijk reportages "van toen en nu".

>>>> ferzgijnzel
>>> Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.
>> Neee!!???
> Nee. Die zg is echt extreem onwaarschijnlijk.

Dacht je nou echt ...


--

guido wugi

[Flibsy]

Daar is een oplossing voor.

--
Flibsy

[Izak van Langevelde]

Waterstofperoxide?

--
Grinnikend door het leven...

[pe]

Over dat vuur, bedoel je? Ja, dat slaat als kut op dirk.

--
LaTiE FijN zIJn

[h@wig]

pe heeft uiteengezet op 23-11-2020 :

veur vuur voor voer... tja das slordig.
De rest kwam wel door, wedde?:)

[Flibsy]

Ik mis heel even hoe dat de leesdichtheid van Rudhars epistelementen kan
verhogen. Ligt aan mij hoor.

--
Flibsy

[pe]

Misschien heldert het de boel op?

--
LaTiE FijN zIJn

[J. J. Lodder]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:

Heb je dat op je Face losgelaten?

Jan

[Maarten van Tilburg]

Op 23/11/2020 om 04:39 schreef Ruud Harmsen:
> Mon, 23 Nov 2020 16:17:56 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:
>
>> Bakel <Ba...@vanb.invalid> wrote:
>>
>>> Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote:
>>>
>>>> Op 22/11/2020 om 18:51 schreef pe:
>>>>> Ruud Harmsen <goo...@rudhar.com> wrote:

>>>>>> On Sunday, November 22, 2020 at 4:30:16 PM UTC+1, Rein wrote:
>>>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

>>>>>>>> Flibsy <fli...@nl.taal> scribeva:
>>>>>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>>> Over hypercorrecte z'en en v's op radio en tv:
>>>>>>>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassi.htm,
>>>>>>>>>> en over tachtig, tsestig, tseventig en tsamen:
>>>>>>>>>> https://rudhar.com/fonetics/progassj.htm.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Stukken die ik al maanden resp. vele jaren eens wilde schrijven. Nu
>>>>>>>>>> eindelijk gedaan. Voldaan gevoel.
>>>>>>>
>>>>>>>>> Weet je wat, post ze in nl.taal, dan leest iemand ze misschien, en kunnen
>>>>>>>>> ze besproken worden.
>>>>>>> "Beetje positief is altijd wel fijn." (RH)?
>>>>>>>
>>>>>>> "Ik ben helemaal voor positieve ontwikkelingen." (RH)?
>>>>>>>> Ja hoor, hij is er nog. Onze redundantieman.
>>>>>>> Ah.
>>>>>>>
>>>>>>> (Trouwens, zou-ie de betekenis van 'redundantie' eigenlijk wel
>>>>>>> kennen? Overtolligheidsman: huh?)
>>>>>>
>>>>>> Ik wel ja. Jij ook? Ik heb decennia lang mijn geld verdiend in de informatica,
>>>>>> inclusief databaseontwerp. Enig idee wat een derde normaalvorm is? Ik
>>>>>> wel.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Uiteindelijk bouwden ze er toch allemaal stiekum redundantie in om de
>>>>> rapportages te versnellen.
>>>>>
>>>>
>>>> Het dat redundantie bij jou? Bij mij niet hoor.
>>>> Maar misschien is het meer een kwestie van een andere interpretatie van
>>>> wat die derde normaalvorm eigenlijk was, of hoorde te zijn, of zelf of
>>>> dat gedoe wel nodig was. Ik heb het allemaal meegemaakt, in de vrij
>>>> korte tijd dat ik tot DBA was gebombardeerd, je wordt meteen een soort
>>>> vijand van de (software)ontwikkelaars en hun bazen.
>>>
>>> Dat kan natuurlijk ook persoonlijk zijn.
>>
>> You're taking TO him, not ABOUT him. Very good!
>
> Bakel gaat Engelse subtiliteiten debuteren, uniek!
>
> (Die ik overigens niet snap en die vermoedelijk ook nergens op slaan.)
>

Dat ligt niet aan jou. Maar ik vermoed wel een tikfout, niet dat het
iets oplost.

[Izak van Langevelde]

In plaats van een scheerapparaat...

[Maarten van Tilburg]

Op 23/11/2020 om 01:03 schreef Bakel:

> Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote:
>
>> Op 22/11/2020 om 18:51 schreef pe:
>>> Ruud Harmsen <goo...@rudhar.com> wrote:

>>>> On Sunday, November 22, 2020 at 4:30:16 PM UTC+1, Rein wrote:
>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

Was dat ook voor een ander forum misschien?

[Bakel]

Heb je gelezen dat Satan aftreedt als baas van het Forum?

[Bakel]

Ook dat nog, ja.

[J. J. Lodder]

The result is a perfect and absolute blank...

Jan

[Izak van Langevelde]

Ik ben overgeschakeld op een reader waarvoor ik nog geen x-face support
heb mogen vinden.l..

[Maarten van Tilburg]

Op 23/11/2020 om 14:38 schreef Bakel:

Dat zal dan nl.religie zijn. Daar zijn satanisten...

[Flibsy]

Maar waar doe je dat spul dan?

--
Flibsy

[J. J. Lodder]

Je kan geen extra header lines toevoegen?

Jan

--
PS In de body zal het wel niet werken.

[Flibsy]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:

> Ik ben overgeschakeld op een reader waarvoor ik nog geen x-face support
> heb mogen vinden.l..

Misschien bestaan de Thunderbird extensions Mnenhy seku SenderFace nog.
Probeer daar eens iets mee.

--
Flibsy

[Izak van Langevelde]

Liefst direct in een slagader...

[Izak van Langevelde]

On 23/11/2020 23:24, J. J. Lodder wrote:
> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>
>> On 23/11/2020 18:47, J. J. Lodder wrote:
>>> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>>>
>>>> On 23/11/2020 18:25, J. J. Lodder wrote:
>>>>> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>>>>>
>>>>>> On 23/11/2020 12:23, Flibsy wrote:
>>>>>>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>>>>>>> Niet na een stemhebbende klank of pauze. Nou ja, het staat allemaal
>>>>>>>> uitgelegd in mijn recente artikelen, maar die leest natuurlijk weer
>>>>>>>> niemand.
>>>>>>>
>>>>>>> Daar is een oplossing voor.
>>>>>>
>>>>>> Waterstofperoxide?
>>>>>
>>>>> Heb je dat op je Face losgelaten?
>>>>
>>>> In plaats van een scheerapparaat...
>>>
>>> The result is a perfect and absolute blank...
>>
>> Ik ben overgeschakeld op een reader waarvoor ik nog geen x-face support
>> heb mogen vinden.l..
>
> Je kan geen extra header lines toevoegen?

Dat kan, maar dan kan ik het plaatje niet zien...

[Izak van Langevelde]

Die zijn al in geen tijden bijgewerkt, en lijken niet voor de huidige TB
te werken. Ik wacht tot ik 'ns een zeldzaam goed humeur heb voor ik
daarmee ga spelen...

[J. J. Lodder]

Ah, je weet nog niet hoe je eruit ziet...?

Jan

[Flibsy]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
> On 24/11/2020 00:11, Flibsy wrote:
>> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>> Ik ben overgeschakeld op een reader waarvoor ik nog geen x-face support
>>> heb mogen vinden.l..
>>
>> Misschien bestaan de Thunderbird extensions Mnenhy seku SenderFace nog.
>> Probeer daar eens iets mee.
>
> Die zijn al in geen tijden bijgewerkt, en lijken niet voor de huidige TB
> te werken. Ik wacht tot ik 'ns een zeldzaam goed humeur heb voor ik
> daarmee ga spelen...

Sinds NewsTap joeznet ik vrijwel nooit meer met Thunderbird, dus ik loop
hopeloos achter qua dat soort dingen betreft

--
Flibsy

[Izak van Langevelde]

De spiegel is stuk...

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 09:48:48 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:
>>"Geleerd van Pessoa, die, af en toe, als het zo uitkwam, bijna om het
>>woord, in kennelijk toenmalig Portuguese stijl, een komma plaatste."
>>
>>De gedachte dat dat kennelijk de toenmalig Portugese stijl was vond ik te onstuimig.
>
>Dat kan.
>
>>Dat Pessoa dit deed om één van zijn heteroniemen stilistisch wat aan te kleden
>> leek me een voor de hand liggender verklaring.
>
>Als ik me goed herinner kwam het voorbeeld uit een inleiding op een
>dichtbundel van iemand anders, in een spelling die toen al afgeschaft
>was en die de dichter dus zelf niet meer gebruikte, en dat schreef
>Pessoa dus onder eigen naam en niet als heteroniem.

Eindelijk teruggevonden, me kapot zitten zoeken.
https://rudhar.com/lingtics/charobia.htm
http://bibliotecaparticular.casafernandopessoa.pt/index/aut/P/pessoafernando_P1.htm
http://bibliotecaparticular.casafernandopessoa.pt/8-644
http://bibliotecaparticular.casafernandopessoa.pt/8-644/1/8-644_item1/index.html?page=7

Citaat van blz. 8 in de weergave (genummer als 6):
"Cada estadio, ou, antes, cada fórma pela qual cada estadio se
destingue, [...]"

Elk stadium, of, eerder, elke vorm waardoor elk stadium zich
onderscheidt, [...].

Like it. Maar dat is heel persoonlijk natuurlijk.

En anders misschien ook in "O interregno", ook onder eigen naam
geschreven.

>>Ik verwoordde dat, wat frivool maar volledig bij zinnen, met de term variéténummer.
>
>Dat heb ik dan niet begrepen indertijd. Maar dan nog, dat was niet
>waarop ik flipte.

--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

[Ruud Harmsen]

Mon, 23 Nov 2020 12:13:46 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:

>Op 23/11/2020 om 8:42 schreef Ruud Harmsen:
>> Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>
>>> Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
>>>> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>>
>>>>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>>>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank
>>>>>> is, en z een zachte. Die beďnvloeden elkaar,
>>>>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>>>>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>>>>> in opmars).
>>>> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
>>>> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
>>>> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
>>>> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
>>>> onderdrukken.
>>> Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>>> tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>>> weerberichten en...
>> Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
>
>
>Effe verduileken waar we(?) het over hadden hier: over de hypercorrectie
>("Ze hebben het niet...", "Als ze het niet hebben, waar hebben we het
>hier dan over?"), niet over Amsterdamse accenten.

Van huis uit een s-only-accent kan de angst voeden. Maar ook de angst
voor s'en bij mensen die ze van nature niet hebben, vermoed ik. Omdat
er Nederlandse presentatoren zijn die niet klinken alsof ze die
achtergrond hebben, en die het heel vaak goed doen, maar soms, te
vaak, toch niet. Of zoals iemand ergens schreef:

==
Professionele sprekers op de Nederlandse radio en televisie hoor ik
dit regelmatig verkeerd doen. Kennelijk zijn ze niet op de hoogte van
deze regel. Hoewel, dat hoeft ook niet, want in natuurlijke spraak
doet de moedertaalspreker dit vanzelf goed. Juist wie er bewust op
gaat letten, wie die letter z in het schriftbeeld ziet, en die beslist
juist wil uitspreken, die loopt kans het net fout te doen.

Ik hoor inderdaad degenen die de fout maken, het vaak even later, soms
nog in dezelfde zin, wel goed doen. Als ze er niet op letten, doen ze
het juist goed.
==

Ik heb trouwens vanmiddag de nieuwslezeres en weerpersoon van dienst
gecheckt: Martine Tanghe maakte geen fouten, verslaggevers en
geďnterviewden ook niet. Sabine Hagendoren lost het op met erg veel
pauzes, tussen, woorden, en dan, is het, strict genomen, legaal om
niet te, assimileren. Maar of, die pauzes, nou echt, wel moeten? Ik,
vind van niet.

>>> En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,
>> Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.
>
>Omdat zelfs vele standaardsprekers dit standaard ingebouwd hebben.

Nee.

>Benevens steeds gooisere tongvallen, vergelijk reportages "van toen en nu".

De Gooise r is niet het onderwerp, dus daar ga ik niet op in.
>
>
>>>>> ferzgijnzel
>>>> Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.
>>> Neee!!???
>> Nee. Die zg is echt extreem onwaarschijnlijk.

>Dacht je nou echt ...

Ik ben serieus en ik meen het en ik doe echte waarnemingen. Jij ook?

[wugi]

Op 24/11/2020 om 16:56 schreef Ruud Harmsen:

> Mon, 23 Nov 2020 12:13:46 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>
>> Op 23/11/2020 om 8:42 schreef Ruud Harmsen:
>>> Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>
>>>> Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
>>>>> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>>>
>>>>>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>>>>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>>>>>>> is, en z een zachte. Die beïnvloeden elkaar,

>>>>>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>>>>>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>>>>>> in opmars).
>>>>> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
>>>>> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
>>>>> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
>>>>> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
>>>>> onderdrukken.
>>>> Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>>>> tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>>>> weerberichten en...
>>> Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
>>
>> Effe verduileken waar we(?) het over hadden hier: over de hypercorrectie
>> ("Ze hebben het niet...", "Als ze het niet hebben, waar hebben we het
>> hier dan over?"), niet over Amsterdamse accenten.
> Van huis uit een s-only-accent kan de angst voeden. Maar ook de angst
> voor s'en bij mensen die ze van nature niet hebben, vermoed ik. Omdat
> er Nederlandse presentatoren zijn die niet klinken alsof ze die
> achtergrond hebben, en die het heel vaak goed doen, maar soms, te
> vaak, toch niet. Of zoals iemand ergens schreef:

Jaja ik heb het gelezen. Nogmaals, waar past jouw "ze hebben het niet"
hier in? Als ze-n-et dan toch "hebben"?

> ==
> Professionele sprekers op de Nederlandse radio en televisie hoor ik
> dit regelmatig verkeerd doen. Kennelijk zijn ze niet op de hoogte van
> deze regel. Hoewel, dat hoeft ook niet, want in natuurlijke spraak
> doet de moedertaalspreker dit vanzelf goed. Juist wie er bewust op
> gaat letten, wie die letter z in het schriftbeeld ziet, en die beslist
> juist wil uitspreken, die loopt kans het net fout te doen.
>
> Ik hoor inderdaad degenen die de fout maken, het vaak even later, soms
> nog in dezelfde zin, wel goed doen. Als ze er niet op letten, doen ze
> het juist goed.
> ==
>
> Ik heb trouwens vanmiddag de nieuwslezeres en weerpersoon van dienst
> gecheckt: Martine Tanghe maakte geen fouten, verslaggevers en

> geïnterviewden ook niet. Sabine Hagendoren lost het op met erg veel

> pauzes, tussen, woorden, en dan, is het, strict genomen, legaal om
> niet te, assimileren. Maar of, die pauzes, nou echt, wel moeten? Ik,
> vind van niet.

Ik zei het al: deze hypercorrectie is geen Vlaams verschijnsel. We
hebben wel dialectische afwijkingen van de assimilatie en klankwaarden:

Daddet choedis da ne keer gezegd wordt datta geen/cheen belang heeft.

>>>> En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,
>>> Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.
>> Omdat zelfs vele standaardsprekers dit standaard ingebouwd hebben.
> Nee.

Toch.

>> Benevens steeds gooisere tongvallen, vergelijk reportages "van toen en nu".
> De Gooise r is niet het onderwerp, dus daar ga ik niet op in.

En andere afwijkingen van nu tov de (mooie) tongvallen van vroeger.

>>>>>> ferzgijnzel
>>>>> Dat zegt echt helemaal niemand, nergens.
>>>> Neee!!???
>>> Nee. Die zg is echt extreem onwaarschijnlijk.
>> Dacht je nou echt ...
> Ik ben serieus en ik meen het en ik doe echte waarnemingen. Jij ook?

Neem je dan mijn kwinkslagen waar? Of waarom niet?


--

guido wugi

[Bakel]

Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:

> Mon, 23 Nov 2020 12:13:46 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>

> >Benevens steeds gooisere tongvallen, vergelijk reportages "van toen en nu".
>
> De Gooise r is niet het onderwerp, dus daar ga ik niet op in.

Mogen wij jou ook aan deze regel houden?

[Ruud Harmsen]

Tue, 24 Nov 2020 18:07:30 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:

>Op 24/11/2020 om 16:56 schreef Ruud Harmsen:
>> Mon, 23 Nov 2020 12:13:46 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>
>>> Op 23/11/2020 om 8:42 schreef Ruud Harmsen:
>>>> Sun, 22 Nov 2020 21:47:23 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>>
>>>>> Op 22/11/2020 om 20:22 schreef Ruud Harmsen:
>>>>>> Sun, 22 Nov 2020 18:38:41 +0100: wugi <br...@wugi.be> scribeva:
>>>>>>
>>>>>>> Op 22/11/2020 om 15:44 schreef h@wig:
>>>>>>>> Ruud Harmsen:
>>>>>>>> "Wie in ‘zichzelf’ twee z’en zegt, zegt het verkeerd. In ‘zichzelf’
>>>>>>>> hoort uit zichzelf één z en één s. Waarom? Omdat ch een harde klank

>>>>>>>> is, en z een zachte. Die beďnvloeden elkaar,

>>>>>>> Da's niet de "juiste" hypercorrectie. Die is: "in sich-zzelf" (het is
>>>>>>> immers een Nederhollands ferzgijnzel, misschien nog niet uniferzeel maar
>>>>>>> in opmars).
>>>>>> Ik baseer me op geattesteerde gevallen op de Nederlandse publieke
>>>>>> omroep, en in één geval een film. Het gaat om professionals die
>>>>>> Standaardtaal spreken, en niet bijvoorbeeld een zwaar Amsterdams
>>>>>> accent hebben. Ze hebben het niet of weten het tijdens hun werk te
>>>>>> onderdrukken.
>>>>> Als ze het niet hebben, waar hebben we het hier dan over? Ze hebben het
>>>>> tuuk wel, ik hoor het geregeld in de journaals en duidingsprogramma's en
>>>>> weerberichten en...
>>>> Dan weet jij niet wat een zwaar Amsterdams accent is.
>>>
>>> Effe verduileken waar we(?) het over hadden hier: over de hypercorrectie
>>> ("Ze hebben het niet...", "Als ze het niet hebben, waar hebben we het
>>> hier dan over?"), niet over Amsterdamse accenten.
>> Van huis uit een s-only-accent kan de angst voeden. Maar ook de angst
>> voor s'en bij mensen die ze van nature niet hebben, vermoed ik. Omdat
>> er Nederlandse presentatoren zijn die niet klinken alsof ze die
>> achtergrond hebben, en die het heel vaak goed doen, maar soms, te
>> vaak, toch niet. Of zoals iemand ergens schreef:
>
>
>Jaja ik heb het gelezen. Nogmaals, waar past jouw "ze hebben het niet"
>hier in? Als ze-n-et dan toch "hebben"?

Het hebben van de natuurlijke neiging, op basis van de als kleuter
geleerde taal, om de son in de see te sien sakke.

Ik hoorde gisteren nog de wethouder van Velsen, over de briljante naam
van de nieuwe zeesluis, het hebben over insendingen. Zoiets is in mijn
vanhuisuittaal echt volkomen ondenkbaar.

https://www.youtube.com/watch?v=0wzsE67O5tE
Maar hij zegt wel "de grootste zeesluis", met correct een (iets)
stemhebbende (maar erg raspende) g, en een stemhebbende z. Hij kan het
dus wel, maar doet het niet altijd.

Noortseekanaal, correct met een s, geen hypercorrectie.

De insendinge op 0m38s. Zoiets komt in mijn ex-Rijnmondse oren echt
heel hard aan. Kan echt niet. Na een n komt gewoon een z in mijn
dialect.

Op 1m05, die n in "Pieterman", die is heel typisch voor die streek. Ik
kan het weten, want ik heb (aangetrouwde) familie in die buurt. Wat
dat fonetisch nou precies is, durf ik niet te zeggen. Ronding?
Velarisatie? Apicaal, zoals de s van Iberisch Spaans?

Een wat donkere korte a hebben ze daar ook, lijkt een beetje op
Rotterdam en Den Haag, hoewel dat er helemaal niet in de buurt is.

>> ==
>> Professionele sprekers op de Nederlandse radio en televisie hoor ik
>> dit regelmatig verkeerd doen. Kennelijk zijn ze niet op de hoogte van
>> deze regel. Hoewel, dat hoeft ook niet, want in natuurlijke spraak
>> doet de moedertaalspreker dit vanzelf goed. Juist wie er bewust op
>> gaat letten, wie die letter z in het schriftbeeld ziet, en die beslist
>> juist wil uitspreken, die loopt kans het net fout te doen.
>>
>> Ik hoor inderdaad degenen die de fout maken, het vaak even later, soms
>> nog in dezelfde zin, wel goed doen. Als ze er niet op letten, doen ze
>> het juist goed.
>> ==
>>
>> Ik heb trouwens vanmiddag de nieuwslezeres en weerpersoon van dienst
>> gecheckt: Martine Tanghe maakte geen fouten, verslaggevers en

>> geďnterviewden ook niet. Sabine Hagendoren lost het op met erg veel

>> pauzes, tussen, woorden, en dan, is het, strict genomen, legaal om
>> niet te, assimileren. Maar of, die pauzes, nou echt, wel moeten? Ik,
>> vind van niet.
>
>
>Ik zei het al: deze hypercorrectie is geen Vlaams verschijnsel.

Klopt. Dat zei Ruud Hendrickx op Facebook ook.

>We
>hebben wel dialectische afwijkingen van de assimilatie en klankwaarden:
>
>Daddet choedis da ne keer gezegd wordt datta geen/cheen belang heeft.
>
>
>>>>> En "in sichself" *is* tuuk (ondermeer) Standaardtaal bij jullie,
>>>> Nee, dat is onjuist. Ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt.
>>> Omdat zelfs vele standaardsprekers dit standaard ingebouwd hebben.
>> Nee.

>Toch.

Nee, want dat spreken ze geen Standaardnederlands, maar hun
thuisdialect. Of iets ertussenin. Vind ik.

[Ruud Harmsen]

Wed, 25 Nov 2020 04:47:53 +1100: Bakel <Ba...@vanb.invalid> scribeva:

Neen.

Alz ik sin hep om te associëren, dan doe ig dat. Wen er maar aan.