Sprekend over oud-Hollandsche woorden
Je ex
Ik heb hier de volgende vragen bij:
1
Hoe werden deze woorden destijds uitgesproken, met een -s zoals
tegenwoordig of met de gehele -sch?
2
Is de -sch binnen de woorden op bepaalde spellingsregels gebaseerd en
waarom zijn ze ooit in de taal gekomen?
3
Waarom of waardoor zijn de uit de spelling verdwenen?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
>Ik heb hier de volgende vragen bij:
>
>1
>Hoe werden deze woorden destijds uitgesproken, met een -s zoals
>tegenwoordig of met de gehele -sch?
Gewoon met een s. Tenminste wel heel lang, zeker de hele vorige eeuw.
>2
>Is de -sch binnen de woorden op bepaalde spellingsregels gebaseerd en
>waarom zijn ze ooit in de taal gekomen?
Omdat die woorden ooit op -sk eindigden (nog in sommige dialecten en
andere talen, bijv. Fries). Later werd dat inderdaad -sch
(uitgesproken als sch- aan het begin nu), maar dat moet heel lang
geleden zijn, meer dan honderd jaar, hoeveel meer weet ik niet.
>3
>Waarom of waardoor zijn de uit de spelling verdwenen?
Hervorming van 1947. Ze vonden het niet meer nodig.
Enige uitzondering: -isch is wel gehandhaafd. Reden weer ik niet.
De algehele voorliefde voor uitzonderingen en nodeloze complexiteit
die ook de huidige spelling nog kenmerkt?
Of uitspraakvarianten? -Ies in Nederland, vaak -is in Belgiė.
Probleem hoe de verbuiging te schrijven? In -iese zou de neiging
kunnen ontstaan de -s- tussen klinkers te ver'z'-ten, wat hier niet
moet.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Peter Smulders
news:7qccc1tctiaqrs95i...@4ax.com:
> 1 Jul 2005 21:22:38 -0700: "Je ex" <newsgrou...@hotmail.com>: in
> nl.taal:
>
>>Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
>>Ik heb hier de volgende vragen bij:
>>3
>>Waarom of waardoor zijn de uit de spelling verdwenen?
>
> Hervorming van 1947. Ze vonden het niet meer nodig.
>
> Enige uitzondering: -isch is wel gehandhaafd. Reden weer ik niet.
Dit is wel een erg vereenvoudigde voorstelling van de gang van zaken. Hier
gingen tientallen jaren van spellingoorlog aan vooraf. Al in 1934 werd de
spelling Marchant ingevoerd op de scholen in Nederland. Daarbij veranderde
o.a. de niet-uitgesproken -sch in -s, en werden de dubbele ee' oo's en aa's
in open lettergrepen afgeschaft. In Belgiė en buiten de scholen bleef alles
bij het oude. Nogal zot, dat je in de krant een andere spelling tegenkwam dan
je op school geleerd had. Pas in 1947 werd de spellingseenheid weer hersteld.
Als reden voor spellingsvereenvoudigingen en -regelingen wordt doorgaans
opgevoerd dat ze zouden leiden tot een betere taalbeheersing bij scholieren.
In de praktijk is daarvan echt nooit iets uitgekomen.
Gerard van Wilgen
> 1 Jul 2005 21:22:38 -0700: "Je ex" <newsgrou...@hotmail.com>: in
> nl.taal:
>
>
>>Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
>>Ik heb hier de volgende vragen bij:
>>
>>1
>>Hoe werden deze woorden destijds uitgesproken, met een -s zoals
>>tegenwoordig of met de gehele -sch?
>
>
> Gewoon met een s. Tenminste wel heel lang, zeker de hele vorige eeuw.
>
>
>>2
>>Is de -sch binnen de woorden op bepaalde spellingsregels gebaseerd en
>>waarom zijn ze ooit in de taal gekomen?
>
>
> Omdat die woorden ooit op -sk eindigden (nog in sommige dialecten en
> andere talen, bijv. Fries). Later werd dat inderdaad -sch
> (uitgesproken als sch- aan het begin nu), maar dat moet heel lang
> geleden zijn, meer dan honderd jaar, hoeveel meer weet ik niet.
>
>
>>3
>>Waarom of waardoor zijn de uit de spelling verdwenen?
>
>
> Hervorming van 1947. Ze vonden het niet meer nodig.
>
> Enige uitzondering: -isch is wel gehandhaafd. Reden weer ik niet.
Misschien om te voorkomen dat sommige woorden hetzelfde geschreven maar
verschillend uitgesproken zouden moeten worden. Ik denk hier aan
"opties" /Opsis/ versus "optisch" /Optis/, maar misschien zijn er meer
van zulke gevallen.
Het bovenstaande probleem zou je natuurlijk kunnen oplossen door
"opties" en "optisch" te spellen als "opsies" respectievelijk "opties",
maar dan heb je weer een probleem met woorden waarin de "t" door
sommigen als "s" en door anderen als "ts" wordt uitgesproken, zoals
"politie" en "repetitie" (ik zeg zelf heel inconsequent /po'litsi/ maar
/rep@'tisi/).
Ik denk dat het afschaffen van "ch" in de uitgang "isch" gewoon te veel
problemen veroorzaakte, die alleen door verdere (en onhaalbare)
spellingswijzigingen opgelost konden worden.
Gerard van Wilgen
www.majstro.com: Multlingva tradukvortaro
www.erotikejo.com: Internacia seksportalo
J
> Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
In aanvulling op het antwoord van Ruud H.:
In het Fries luiden deze woorden: farsk, Hollânsk, fisk, winske, flęsk
(naast fleis).
In het Duits en Engels is -sk nu -sj geworden, in het Nederlands dus -s.
feicore...@gmx.net
wrote in nl.taal:
>Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
>
>
>Ik heb hier de volgende vragen bij:
>
>1
>Hoe werden deze woorden destijds uitgesproken, met een -s zoals
>tegenwoordig of met de gehele -sch?
Degenen die het kunnen weten zijn helaas overleden, maar wellicht heb
je steun aan de uitspraak van Engelse en Duitse woorden:
fresh, fish, flesh, wash, ash
Fische, waschen, Asche, franzosisch
In het Nederlands is het uitspraakverschil al heel lang verdwenen,
zeker vóór 1800. Alleen in de spelling bleef het onderscheid, spellni
gloopt vaak achter, zodat in het Engels nog altijd 'laugh' wordt
geschreven in plaats van 'laf'.
Het Nederlands kent dus al heel lang geen uitspraak verschil tussen:
wassen (groeien, Du wachsen, Eng wax)
wasschen (schoonmaken, Du wasche, Eng wash)
as (spil, Du Achse, Eng axle)
asch (verbrandingsrest, Du Asche, Eng ash)
Chineesch (taal, verbogen vorm: Chineesche, thans: Chinese)
Chinees (persoon, meervoud: Chinezen)
--
Feico
Didier Leroi
schreef, wrote:
>Degenen die het kunnen weten zijn helaas overleden, maar wellicht heb
>je steun aan de uitspraak van Engelse en Duitse woorden:
>In het Nederlands is het uitspraakverschil al heel lang verdwenen,
>zeker vóór 1800.
En toch heb ik Hilda, de brave mevrouw die bij de firma de vloer
poetste, duidelijk "electrische" als "electri-s-ch" e.d. horen
uitspreken wanneer ze "netjes" Nederlands wilde spreken. Ze was een
Brabantse.
Of zou ik dat "electrisg" moeten spellen?
Dat was in de jaren 1980, niet 1800.
Mvg,
Didier
Rian van der Borgt
>On Sun, 03 Jul 2005 21:59:53 +0200, feicore...@gmx.net écrivait,
>schreef, wrote:
>>In het Nederlands is het uitspraakverschil al heel lang verdwenen,
>>zeker vóór 1800.
>
>En toch heb ik Hilda, de brave mevrouw die bij de firma de vloer
>poetste, duidelijk "electrische" als "electri-s-ch" e.d. horen
>uitspreken wanneer ze "netjes" Nederlands wilde spreken. Ze was een
>Brabantse.
Lijkt me hypercorrectie of spellinguitspraak.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook Express: http://home.in.tum.de/~jain/software/oe-quotefix/
Fix Outlook: http://home.in.tum.de/~jain/software/outlook-quotefix/
Ruud Harmsen
nl.taal:
>En toch heb ik Hilda, de brave mevrouw die bij de firma de vloer
>poetste, duidelijk "electrische" als "electri-s-ch" e.d. horen
>uitspreken wanneer ze "netjes" Nederlands wilde spreken. Ze was een
>Brabantse.
Kan niet anders dan spellingsuitspraak met hypercorrectie zijn
geweest.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Note changed e-mail address
Didier Leroi
<realemail...@rudhar.com.invalid> écrivait, schreef, wrote:
>Mon, 04 Jul 2005 14:29:52 +0200: Didier Leroi <le...@skynet.be>: in
>nl.taal:
>
>>En toch heb ik Hilda, de brave mevrouw die bij de firma de vloer
>>poetste, duidelijk "electrische" als "electri-s-ch" e.d. horen
>>uitspreken wanneer ze "netjes" Nederlands wilde spreken. Ze was een
>>Brabantse.
>
>Kan niet anders dan spellingsuitspraak met hypercorrectie zijn
>geweest.
Zeker. Daarom schreef ik ook « wanneer ze "netjes" Nederlands wilde
spreken » .
Mvg,
Didier
Erik Warmelink
Ruud Harmsen <realemail...@rudhar.com.invalid> writes:
> 1 Jul 2005 21:22:38 -0700: "Je ex" <newsgrou...@hotmail.com>: in
> nl.taal:
>
>>Versch, Hollandsch, visch, gewenscht, vleesch ....
>>Ik heb hier de volgende vragen bij:
>>
>>1
>>Hoe werden deze woorden destijds uitgesproken, met een -s zoals
>>tegenwoordig of met de gehele -sch?
>
> Gewoon met een s. Tenminste wel heel lang, zeker de hele vorige eeuw.
Ik herinnerde me dat mijn vader me verteld had dat hij een woord nog
met "sch" uitsprak. Navraag leert dat de "washoek" als "wasschoek"
werd uitgesproken. We hebben nog een tijdje andere woorden bedacht,
maar die worden zonder de "ch" uitgesproken. Jammer genoeg is het
"platte" woord voor "washandje" "waslap", dus de theorie dat de
(onuitgesproken) "h" de "ch" de kans gaf om te overleven, kon niet
getest worden.
Het dialect van mijn vader (en een beetje dat van mij) is dat van
de Overijsselse Vecht.
Ter aanvulling, in Vriezenveen was (in ieder geval iets na WW2) "de
was" nog "wusche".
yvett...@yahoo.com
Over je engelse voorbeeld wil ik zeggen dat het niet echt het zelfde is.
Denk maar aan andere woorden, zoals neighbour or neighbor in de US waar ik woon. Cauliflower, Leigha (naam van een meisje die ik ken). De gh en au, combinatie zit door de taal heen met verschillende klanken. Soms zijn de kleine verschillen in klankjes moeilijk te horen voor sprekers van andere talen. Maar als je "to laugh" wil veranderen dan moet je er tenminste een extra f aanplakken "to laff" anders krijg je grammatica en uitspraak problemen. Denk maar aan "of" and "off". Maar ik zal hier vragen wat ze van de spelling van laugh vinden. Nu ga ik verder met leren over Nederlands. Sinds 1986 woon ik hier, toen was ik 15 en kan best wel wat oefenen zodat ik mijn eigen taal niet vergeet.
Yvette
Woorddanser
> On Sunday, July 3, 2005 3:59:53 PM UTC-4, feicore...@gmx.net wrote:
>>...
> Hi Feico,
> ...
> Yvette
Je moet wel een beetje harder praten als je een afstand van meer dan 9
jaar wil overbruggen. Zelfs een zin van 9 kilometer lengte helpt dan niet.
Dirk T. Verbeek
>> On Sunday, July 3, 2005 3:59:53 PM UTC-4, feicore...@gmx.net wrote:
>>> On 1 Jul 2005 21:22:38 -0700, "Je ex" wrote in nl.taal:
>
>>> ...
>> Hi Feico,
>> ...
>> Yvette
>
> Je moet wel een beetje harder praten als je een afstand van meer dan 9
> jaar wil overbruggen.
>
zinnen opgedeeld.
Nieckq
> Yvette
De combinatie "sch" is niet helemaal gestroomlijnd binnen het Nederlands.
Ik had ooit een Oost-Vlaams vriendinnetje en die had het over de
"mesjken" (= "de mensen") e.d.
Nieckq
Ruud Harmsen
>De combinatie "sch" is niet helemaal gestroomlijnd binnen het Nederlands.
>Ik had ooit een Oost-Vlaams vriendinnetje en die had het over de
>"mesjken" (= "de mensen") e.d.
uit (die van 'dit' en 'kip'), Nederlandiërs met de lange ie (-ies). Ik
heb wel eens het idee dat dat een van de redenen was om die spelling
te handhaven, dan hoef je niet te kiezen.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Nieckq
>
>> De combinatie "sch" is niet helemaal gestroomlijnd binnen het Nederlands.
>> Ik had ooit een Oost-Vlaams vriendinnetje en die had het over de
>> "mesjken" (= "de mensen") e.d.
>
> Belgiërs (althans Antwerpenaars) spreken de i in -isch met de korte i
> uit (die van 'dit' en 'kip'),
De gebruikelijke uitspraak van het achtervoegsel "isch" verschilt
niet van die van de NLers.
>Nederlandiërs met de lange ie (-ies). Ik
> heb wel eens het idee dat dat een van de redenen was om die spelling
> te handhaven, dan hoef je niet te kiezen.
Ruud Harmsen
>Ruud Harmsen schreef op 29-10-2014 08:11:
>> Tue, 28 Oct 2014 21:17:18 +0100: Nieckq <Nie...@invalid.xyz> scribeva:
>>
>>> De combinatie "sch" is niet helemaal gestroomlijnd binnen het Nederlands.
>>> Ik had ooit een Oost-Vlaams vriendinnetje en die had het over de
>>> "mesjken" (= "de mensen") e.d.
>>
>> Belgiërs (althans Antwerpenaars) spreken de i in -isch met de korte i
>> uit (die van 'dit' en 'kip'),
>
>Nee. Ongebruikelijk. Behoudens gevallen van hypercorrectie.
>De gebruikelijke uitspraak van het achtervoegsel "isch" verschilt
>niet van die van de NLers.
tv. Heel herkenbaar. Zijn <ie>'s waren ook hoorbaar lang, lang in
tijdsduur bedoel ik. Typisch Antwerps denk ik?