"dan mij" of "dan ik"
Hans Nelisse
Die laatste vorm komt op mij nogal onnatuurlijk en gekunsteld over.
In het engels is het toch ook "bigger than me"?
Even op babel.altavista.com gekeken:
EN: Tom is bigger than me
FR: Tom est plus grand que moi
SP: Tom es más grande que mí
DE: Tom ist grösser als ich
Overal de "mij" vorm, behalve in het duits. Maar "groter als",
oooeeehhh, dat is natuurlijk helemaaaaaal fout...
Waar komt dat "dan ik" vandaan, en hoe heeft dat een officiele status
kunnen verwerven?
PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
concept.
Kees Wolfgans
"Hans Nelisse" <f...@bar.com> schreef in bericht
news:c4d68vcpd7cipipgi...@4ax.com...
> Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
>
Ezelsbruggtje: omdat je er "ben" achter moet denken en groter dan mij ben,
lijkt mij weer gee goed Nederlands.
Dries
Ernie Ramaker
> Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
[...]
> Waar komt dat "dan ik" vandaan, en hoe heeft dat een officiele status
> kunnen verwerven?
Oorspronkelijk is het "(dan) ik" in alle Germaanse talen, en is "groter
dan ik" een verkorting van "groter dan ik ben". In veel talen, ook in
varianten van het Nederlands, is "dan" (en equivalenten) later opnieuw
geďnterpreteerd als voorzetsel, waardoor het ook de voorwerpsvorm van
het persoonlijk voornaamwoord kon krijgen.
In de verschillende talen heeft deze ontwikkeling in verschillende mate
plaatsgevonden. In het Nederlands is ie ook nogal afgeremd door het
taalonderwijs, denk ik.
> PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
> concept.
Ik ook.
bolle boos
Geen idee, ik blijf gewoon "hij is groter dan mij" zeggen, voelt gewoon
beter,
en taal is een levend iets, wie weet. ;7)
hmm groter als ik.
Peter Elderson
> "Hans Nelisse" <f...@bar.com> schreef in bericht
> news:c4d68vcpd7cipipgi...@4ax.com...
>
>>Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
>>
>
>
> Ezelsbruggtje: omdat je er "ben" achter moet denken
Waarom?
Evertjan.
> Kees Wolfgans wrote:
>> "Hans Nelisse" <f...@bar.com> schreef in bericht
>>
>>>
>> Ezelsbruggtje: omdat je er "ben" achter moet denken
Het hangt er van af of het een object of subject vervangt:
Jan vindt Piet aardiger dan mij.
(In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
Jan vindt Piet aardiger dan ik.
(In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
--
Evertjan.
The Netherlands.
(Please change the x'es to dots in my emailaddress)
Ernie Ramaker
> Jan vindt Piet aardiger dan mij.
> (In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
> Jan vindt Piet aardiger dan ik.
> (In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
Zulke zinnen kun je beter vermijden, want in de praktijk zijn ze
dubbelzinnig.
nos...@taaleffect.nl
>EN: Tom is bigger than me
>FR: Tom est plus grand que moi
>SP: Tom es más grande que mí
>DE: Tom ist grösser als ich
Ik zou toch zeggen: más grande que yo.
--
Feico
Frits Zandveld
Als je zegt "hij is groter dan mij (ben)" dan is dat op zijn minst mal.
Mij suggereert een lijdend voorwerp of een meewerkend voorwerp:
Meester, Piet pest mij!
Geef mij het zout eens aan.
Maar hij is groter dan ik (ben), en dus ben ik kleiner dan hij (is).
Hoe die Engelsen en Fransen dat anders zien snap ik nou weer niet!
Frits
Ernie Ramaker
> Maar hij is groter dan ik (ben), en dus ben ik kleiner dan hij (is).
> Hoe die Engelsen en Fransen dat anders zien snap ik nou weer niet!
Simpel: ze zien "groter dan mij" en "groter dan ik ben" als twee
verschillende constructies. Veel Nederlanders ook trouwens. En de meeste
Scandinaviėrs. De onderwerpsvormconstructie is zwaar in de minderheid.
Peter Kleiweg
Hoezo dubbelzinnig? Wat zouden deze zinnen dan nog meer kunnen
betekenen?
--
Piet Legewerk
The Halloween Documents: http://www.opensource.org/halloween/
Ernie Ramaker
> # aldus Ernie Ramaker :
>> Evertjan.:
>>
>>> Jan vindt Piet aardiger dan mij.
>>> (In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
>>
>>> Jan vindt Piet aardiger dan ik.
>>> (In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
>>
>> Zulke zinnen kun je beter vermijden, want in de praktijk zijn ze
>> dubbelzinnig.
> Hoezo dubbelzinnig? Wat zouden deze zinnen dan nog meer kunnen
> betekenen?
Veel mensen maken geen onderscheid tussen "dan/als ik" en "dan/als mij".
"Jan vindt Piet aardiger dan mij" kan dan zowel betekenen dat Jan Piet
aardiger vindt dan hij mij vindt, als dat ik Piet aardiger vind dan Jan
hem vindt.
Frits Zandveld
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:fncdcxwqzpb5.17ri9nzytuz7b$.dlg@40tude.net...
Kijk, en daarom hebben we die naamvalsverschillen op deze plek nog in ons
hedendaags NL zitten. Zodat deze zinnen _niet_ dubbelzinnig zijn.
Je kunt onmogelijk alle denkbare taalsukkels van dienst zijn door alle
denkbare dubbelzinnigheden-die-geen-dubbelzinnigheden-zijn te vermijden.
Want je kent niet alle sukkels. En je weet niet bij welke sukkelgroep je
lezer/toehoorder hoort.
Frits
zeer waarschijnlijk ook op sommige punten een taalsukkel......
Frits Zandveld
> Frits Zandveld:
>
> > Maar hij is groter dan ik (ben), en dus ben ik kleiner dan hij (is).
> > Hoe die Engelsen en Fransen dat anders zien snap ik nou weer niet!
>
> Simpel: ze zien "groter dan mij" en "groter dan ik ben" als twee
> verschillende constructies. Veel Nederlanders ook trouwens. En de meeste
Hoe kan iemand hier iets _anders_ zien dan een onderwerp????????
Frits
Ernie Ramaker
> "Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>> Simpel: ze zien "groter dan mij" en "groter dan ik ben" als twee
>> verschillende constructies. Veel Nederlanders ook trouwens. En de meeste
>> Scandinaviërs. De onderwerpsvormconstructie is zwaar in de minderheid.
> Hoe kan iemand hier iets _anders_ zien dan een onderwerp????????
Bij 'zien' moet je je hier, bij de gemiddelde spreker, geen bewuste
gedachtegang voorstellen. Mensen denken hier niet over na, hun hersenen
interpreteren het als constructie a of constructie b. En ik zie niet in
waarom "dan" geen voorzetsel zou kunnen zijn waarna een voorwerpsvorm
volgt.
kees
>
> Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
Er zijn twee mogelijkheden.
Als je slechts informatie wilt geven, zal iedereen je begrijpen. Daarom
zou je het goed kunnen noemen.
Als je een purist bent, zul je het fout rekenen.
"Hij is groter dan zij (is)."
"Hij is kleiner dan ik (ben)."
Als je mag zeggen/schrijven:
"Hij is kleiner dan mij (ben)"
dan zou het volgende ook goed moeten zijn:
"Hem is kleiner dan mij (ben).
Dan klinkt het wel ineens raar.
> In het engels is het toch ook "bigger than me"?
Nee.
Het wordt veel gebruikt net als in het Nederlands, maar officieel is het
fout.
> PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
> concept.
Het hangt er vanaf hoe je het ziet. We hebben met elkaar regels
afgesproken om te zorgen dat we elkaar begrijpen. Het nadeel van regels
is, dat ze vaak strikter zijn dan nodig is. Anderzijds zonder regels
wordt het waarschijnlijk een puinhoop. Geen 'Dikke van Dale' meer, geen
'Groen Boekje'. Binnen de kortste keren hebben/krijgen woorden in
Amsterdam een andere betekenis dan in Groningen en worden nieuwe woorden
in een bepaalde streek geïntroduceerd, die verder nergens bekend zijn.
Zelfs met de bestaande regels blijkt het vaak al moeilijk genoeg om heel
nauwkeurig informatie over te brengen. Voorbeelden daarvan vind je in
politieke discussies, in verzekeringscontracten en in juridische
stukken. Dat laatste spreekt doorgaans het meeste aan. Soms worden
misdadigers in vrijheid gesteld, omdat er in de stukken één zin 'fout'
was. En dat, terwijl iedereen verrekte goed weet wat er in het stuk werd
bedoeld.
Dus...
Hoe vervelend het ook kan zijn, ik ben vóór (de) regels. Als je dingen
samen doet (wilt doen), ongeacht of het voetballen of communiceren is,
dan spreek je van tevoren af waaraan iedereen zich dient te houden.
In dit kader vind ik 'vindt ik' ook fout en heeft het woord 'concept'
voor mij waarschijnlijk een andere betekenis dan voor jou ;-).
Groet,
kees
-----------------------------------------------------------------
For email:
put an extra 'e' in the mailaddress. 'kes' should read 'kees'
Ernie Ramaker
> Hans Nelisse schreef:
>> Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
[...]
> "Hij is groter dan zij (is)."
> "Hij is kleiner dan ik (ben)."
> Als je mag zeggen/schrijven:
> "Hij is kleiner dan mij (ben)"
> dan zou het volgende ook goed moeten zijn:
> "Hem is kleiner dan mij (ben).
Nee nee nee. Uit "constructie a is juist" volgt nooit vanzelf
"constructie b is juist". Zo werkt taal niet. Bovendien kun je niet
zomaar "hij is kleiner dan ik" gelijkstellen aan "hij is kleiner dan ik
ben". Dat zijn twee verschillende constructies, zoals miljoenen sprekers
van verschillende Germaanse talen aantonen.
[...]
Rein
Niet in elke praktijk.
--
<
Rein
> Hans Nelisse:
[knip]
> > PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
> > concept.
> Ik ook.
Wordt 'ongrammaticaal' nooit als eufemisme voor 'fout' gebruikt?
--
<
Ernie Ramaker
>>> PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
>>> concept.
>> Ik ook.
> Wordt 'ongrammaticaal' nooit als eufemisme voor 'fout' gebruikt?
Jawel. Er zijn ook wel taalfouten. Maar ik onderverstond 'taal' hier als
taalgebruik dat voorkomt bij moedertaalsprekers, zoals "groter dan mij".
Staat er inderdaad niet.
Rein
> >> Ik ook.
OK.
--
<
Hans Nelisse
Tja, het komt zoals gezegd van een vertaalmachine op internet. Ik was
er even vanuit gegaan dat die automatisch de juiste uitvoer zou geven.
Maar ik weet eerlijk gezegd niet 100% zeker of dat wel klopt.
Frits Zandveld
> Frits Zandveld:
> > "Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>
> >> Simpel: ze zien "groter dan mij" en "groter dan ik ben" als twee
> >> verschillende constructies. Veel Nederlanders ook trouwens. En de
meeste
>
> > Hoe kan iemand hier iets _anders_ zien dan een onderwerp????????
>
> Bij 'zien' moet je je hier, bij de gemiddelde spreker, geen bewuste
> gedachtegang voorstellen. Mensen denken hier niet over na, hun hersenen
> interpreteren het als constructie a of constructie b. En ik zie niet in
> waarom "dan" geen voorzetsel zou kunnen zijn waarna een voorwerpsvorm
> volgt.
Tja, je kunt overal wel een verklaring bij verzinnen. Inlegkunde.
Mijn vD kent 'dan' niet als voorzetsel.
Ik vond daar wel een aantal leuke voorbeelden van het gebruik van 'dan' bij
vergelijking. (comparatief noemt verdorie nog an toe een Nederlands
woordenboek dat!)
Hij heeft meer geld dan ik.
Vind je echt in alle eerlijkheid dat je daar ook "dan mij" kunt zeggen?
Mijn moeder was lerares strijken en wasbehandeling op de Haagse
huishoudschool. Jaar of 70 geleden. De strijkbouten werden verwarmd op een
strijk-kachel, en de concierge moest dat ding aan het branden krijgen. Als
dat weer gelukt was kwam hij melden:
"Zijn doet het, juffrouw!" (S`en doettet, juffr`o)
Met enig gekronkel kun je dat misschien ook wel goed vinden.
Nou, ik niet.
Frits
Ruud Harmsen
>> > PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
>> > concept.
>> Ik ook.
Ook fond ikk raar dat fout ongramma. Toch is tahl. Niit?
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/ - update 15 maart 2003
Peter Elderson
> "Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
> news:px8pn6yefi7f$.18yx7c4zre1bt$.dlg@40tude.net...
>
>>Frits Zandveld:
>>
>>>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>>
>>>>Simpel: ze zien "groter dan mij" en "groter dan ik ben" als twee
>>>>verschillende constructies. Veel Nederlanders ook trouwens. En de
>>>
> meeste
>
>>>
>>>Hoe kan iemand hier iets _anders_ zien dan een onderwerp????????
>>
>>Bij 'zien' moet je je hier, bij de gemiddelde spreker, geen bewuste
>>gedachtegang voorstellen. Mensen denken hier niet over na, hun hersenen
>>interpreteren het als constructie a of constructie b. En ik zie niet in
>>waarom "dan" geen voorzetsel zou kunnen zijn waarna een voorwerpsvorm
>>volgt.
>
>
> Tja, je kunt overal wel een verklaring bij verzinnen. Inlegkunde.
> Mijn vD kent 'dan' niet als voorzetsel.
In de spreektaalpraktijk is dan in "groter dan" een voorzetsel geworden.
Rian van der Borgt
>wordt onderverstaan, of is onderverstaan. Soms zie je ook wel:
>'Onderverstaan: patati patata...', [...]
>Maurice Vandebroek (blij met alle opmerkingen van Nederlanders over
>het Vlaamse taalgebruik waardoor hij weer iets bijleert, en graag
>bereid tot een wederdienst - bij deze).
In dat kader: de Franse uitdrukking "patati patata" is in Nederland zo
goed als onbekend. In dit geval zou ik "blabla" schrijven.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook/Outlook Express: http://jump.to/oe-quotefix
Ernie Ramaker
> Kijk, ik juich de introductie van 'onderverstaan' in het Nederlands
> taaleigen natuurlijk luidkeels toe, maar...
> Zo vervoegd zul je het in Vlaanderen volgens mij nooit (of uiterst
> zelden) zien of horen gebruiken. 'Onderverstaan' komt hier alleen voor
> als voltooid deelwoord, en dan nog meestal passief gebruikt. Iets
> wordt onderverstaan, of is onderverstaan. [...]
Bedankt voor de uitleg. Kunnen we niet samen afspreken, als Nederland en
Belgiė, dat 'onderverstaan' vanaf vandaag wel vervoegd mag worden? Dat
zou het woord nog handiger maken dan het al is. Hoewel, in het Noors,
waar ik 't van ken, wordt het ook niet vervoegd. Dus we zouden wel
revolutionair bezig zijn. Maar wie niet waagt ...
Frits Zandveld
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3E840BD...@xs4all.nl...
Frits
Ernie Ramaker
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
>> In de spreektaalpraktijk is dan in "groter dan" een voorzetsel geworden.
>>
> In mijn praktijk komt het niet voor.
Dat kan. In die van mij ook niet trouwens. Maar dat zegt niet zo veel.
Skelley
nos...@taaleffect.nl says...
Ook de engelse variant klopt niet, dat moet 'Tom is bigger than I' zijn.
Amerikanen maken die fout ook erg vaak.
Skelley
Skelley
frits.z...@home.nl says...
>
> > EN: Tom is bigger than me
>
>
> Maar hij is groter dan ik (ben), en dus ben ik kleiner dan hij (is).
> Hoe die Engelsen en Fransen dat anders zien snap ik nou weer niet!
>
> Frits
>
De Engelsen zien het niet anders hoor. 'He is bigger than I (am)' is
correct. 'bigger than me' is fout.
Skelley
JC Sabel
>
> "Hans Nelisse" <f...@bar.com> schreef in bericht
> news:c4d68vcpd7cipipgi...@4ax.com...
>
> beter,
> en taal is een levend iets, wie weet. ;7)
"Taal is een levend iets" vind ik een slap excuus voor een taalfout,
dat mensen vaak gebruiken als ze het gewoon niet weten.
Van mij mag je best "hij is groter dan mij" blijven gebruiken, maar
ik neem je er wel minder serieus door...
De uitleg is al eerder in deze thread gegeven.
Jan Cees
>
> hmm groter als ik.
miseryman
> Ook de engelse variant klopt niet, dat moet 'Tom is bigger than I' zijn.
> Amerikanen maken die fout ook erg vaak.
"Note that when 'than' is followed by a pronoun on its own, the pronoun
must be an object pronoun such as 'me', 'him', or 'her'."
(Collins Cobuild English Grammar, 1997, p. 86)
--
Vriendelijke groet, Raf
Skelley
u...@reply.address.invalid says...
Zucht... ik leer nooit meer een taal :(
Skelley
Skelley
http://www.ccc.commnet.edu/grammar/cases.htm
http://www.engl.niu.edu/dhardy/grammarbook/program6/index.html
Skelley
Ernie Ramaker
> "Taal is een levend iets" vind ik een slap excuus voor een taalfout,
> dat mensen vaak gebruiken als ze het gewoon niet weten.
> Van mij mag je best "hij is groter dan mij" blijven gebruiken, maar
> ik neem je er wel minder serieus door...
> De uitleg is al eerder in deze thread gegeven.
De uitleg van waarom die uitleg niet klopt ook.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>De Engelsen zien het niet anders hoor. 'He is bigger than I (am)' is
>correct. 'bigger than me' is fout.
Maar inn de praktijk wordt altijd het tweede gebruikt.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Fri, 28 Mar 2003 14:24:27 +0100: Skelley <ske...@diff.nl>: in
>nl.taal:
>
>>De Engelsen zien het niet anders hoor. 'He is bigger than I (am)' is
>>correct. 'bigger than me' is fout.
>
>Maar inn de praktijk wordt altijd het tweede gebruikt.
Niet door Shakespeare:
What is he whose grief
Bears such an emphasis? whose phrase of sorrow
Conjures the wandering stars, and makes them stand
Like wonder-wounded hearers? THIS IS I,
Hamlet the Dane!
--
Groeten,
Michel.
(e-mailadres = nep)
Dirk T. Verbeek
> KNIP <
>> Het lijkt erop dat de Engelsen met hetzelfde probleem zitten als
>> ons.
Als wie? Als wij!
Ook ons probleem, ja dat wel.
Dirk T. Verbeek
> Evertjan.:
>
>> Jan vindt Piet aardiger dan mij.
>> (In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
>> Jan vindt Piet aardiger dan ik.
>> (In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
>
> Zulke zinnen kun je beter vermijden, want in de praktijk zijn ze
> dubbelzinnig.
Alleen dubbelzinnig als je Nederlands niet zo best is en b.v. ook "groter
dan mij" zou zeggen.
kees
> Nee nee nee. Uit "constructie a is juist" volgt nooit vanzelf
> "constructie b is juist". Zo werkt taal niet. Bovendien kun je niet
> zomaar "hij is kleiner dan ik" gelijkstellen aan "hij is kleiner dan ik
> ben". Dat zijn twee verschillende constructies, ...
Je maakt me nieuwsgierig. Wat is volgens jou het verschil?
Overigens mag uit mijn (vorige) _volledige_ bericht blijken, dat ik me
er tegenwoordig niet meer zo druk over maak, hoewel het aardig blijft om
over te discussiëren.
Voor mij is het simpel.
Er zijn regels. Daarmee mag/kun je het eens zijn of niet. Daaraan
mag/kun je je houden of niet. Als iemand schrijft dat hij 'nuuwschierig'
is, begrijp ik heel goed wat hij bedoelt, maar ik vind het wel fout.
De manier waarop iemand spreekt en schrijft roept een beeld op.
Enigszins vergelijkbaar met lichamelijke verzorging, want ook daarvoor
bestaan 'regels'. (Hoewel het woord 'normen' hier misschien beter op
zijn plaats is.)
Dat beeld bepaalt de reactie.
Groet,
Kees
-----------------------------------------------------------------
For email:
put an extra 'e' in the mailaddress. 'kes' should read 'kees'
Peter Elderson
> Voor mij is het simpel.
> Er zijn regels. Daarmee mag/kun je het eens zijn of niet. Daaraan
> mag/kun je je houden of niet. Als iemand schrijft dat hij 'nuuwschierig'
> is, begrijp ik heel goed wat hij bedoelt, maar ik vind het wel fout.
Volgens welke regel?
Ernie Ramaker
> Ernie,
>> Nee nee nee. Uit "constructie a is juist" volgt nooit vanzelf
>> "constructie b is juist". Zo werkt taal niet. Bovendien kun je niet
>> zomaar "hij is kleiner dan ik" gelijkstellen aan "hij is kleiner dan ik
>> ben". Dat zijn twee verschillende constructies, ...
> Je maakt me nieuwsgierig. Wat is volgens jou het verschil?
Welnu, het verschil is dat in "hij is kleiner dan ik ben" alleen 'ik'
(de onderwerpsvorm) kan voorkomen, terwijl in "hij is kleiner dan
ik/mij" zowel 'ik' als 'mij' (onderwerpsvorm en voorwerpsvorm) voorkomen
bij moedertaalsprekers van het Nederlands. Dat is de werkelijkheid en
daar zullen we het mee moeten doen. De werkelijkheid negeren en zeggen
dat "dan ik" goed is en "dan mij" fout kan wel, maar daarmee verklaar je
het verschil niet. En dat verschil is nu juist zo interessant. Het feit
dat "... dan mij ben" voor _alle_ moedertaalsprekers van het Nederlands
ongrammaticaal is ('fout klinkt'), terwijl dat bij "... dan mij" niet zo
is, toont aan dat het twee verschillende constructies zijn. Mijn theorie
is dat bij de laatste "dan" opgevat kan worden als voorzetsel. Die
theorie kun je bestrijden door met een betere verklaring te komen, maar
niet door de hele constructie te ontkennen.
[...]
> Voor mij is het simpel.
> Er zijn regels. Daarmee mag/kun je het eens zijn of niet. Daaraan
> mag/kun je je houden of niet. Als iemand schrijft dat hij 'nuuwschierig'
> is, begrijp ik heel goed wat hij bedoelt, maar ik vind het wel fout.
Er zijn inderdaad regels. Pas wel op dat je niet taal en spelling
verwart. Voor het Nederlands zijn officiële spellingsregels vastgelegd,
maar geen taalregels (grammaticaregels). De meeste grammatica's,
woorden- en taaladviesboeken zijn het wel redelijk met elkaar eens welke
constructies tot het verzorgd, geschreven Nederlands behoren en welke
niet, maar geen enkel werk heeft enige officiële status op het gebied
van grammatica. Bovendien is verzorgd, geschreven Nederlands niet
hetzelfde als Nederlands.
[...]
Kees Wolfgans
"Frits Zandveld" <frits.z...@home.nl> schreef in bericht
news:b5vu2s$b7h$1...@news1.tilbu1.nb.home.nl...> news:fncdcxwqzpb5.17ri9nzytuz7b$.dlg@40tude.net...
> > Peter Kleiweg:
> > > # aldus Ernie Ramaker :
> > >> Evertjan.:
> > >>
> > >>> Jan vindt Piet aardiger dan mij.
> > >>> (In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
> > >>
> > >>> Jan vindt Piet aardiger dan ik.
> > >>> (In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
> > >>
> > >> Zulke zinnen kun je beter vermijden, want in de praktijk zijn ze
> > >> dubbelzinnig.
> >
> > > betekenen?
> >
> > Veel mensen maken geen onderscheid tussen "dan/als ik" en "dan/als mij".
> > "Jan vindt Piet aardiger dan mij" kan dan zowel betekenen dat Jan Piet
> > aardiger vindt dan hij mij vindt, als dat ik Piet aardiger vind dan Jan
> > hem vindt.
>
> Kijk, en daarom hebben we die naamvalsverschillen op deze plek nog in ons
> hedendaags NL zitten. Zodat deze zinnen _niet_ dubbelzinnig zijn.
>
> Je kunt onmogelijk alle denkbare taalsukkels van dienst zijn door alle
> denkbare dubbelzinnigheden-die-geen-dubbelzinnigheden-zijn te vermijden.
> Want je kent niet alle sukkels. En je weet niet bij welke sukkelgroep je
> lezer/toehoorder hoort.
>
> Frits
> zeer waarschijnlijk ook op sommige punten een taalsukkel......
>
Gasten die niet-puristen taalsukkels vinden worden door mij (je leest het
goed: door mij) minder serieus genomen!
Dries (wie neemt wie nou serieus?)
Frits Zandveld
Ho, ho, je hebt hoogstens een alternatief aangedragen.
Frits
Frits Zandveld
"Dirk T. Verbeek" <dver...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:3e84c5b4$0$49117$e4fe...@news.xs4all.nl...
Frits
Dirk T. Verbeek
Leuk :-)
Zoveel variaties op het thema.
Skelley
dver...@xs4all.nl says...
'T was een contextueel grapje, maar dat had je natuurlijk al door. Of
heb je de rest van de thread niet gelezen?
Skelley
Rian van der Borgt
>Volgens mij kun je het Franse (en in Vlaanderen regelmatig ook
>gesignaleerde) '(et) patati (et) patata' vaak niet zomaar vertalen
>door 'blabla". Je kunt er ook mee uitdrukken 'wat er precies gezegd
>werd kan best belangrijk zijn, maar het is niet relevant in deze
>context'. Dat is iets anders dan 'blabla': "het gebruik van veel
>woorden om niets te zeggen, gezwam" - "hol gepraat". In een gesprek
>over de verschillen tussen Nederlands Nederlands en Belgisch
>Nederlands vind ik iets als 'patati patata' niet misstaan, in een
>neutrale tekst zou ik waarschijnlijk iets gebruiken als
>"Onderverstaan: dat doet er nu even niet toe.".
Bedankt voor de uitleg. Dan zou ik eerder iets als "enz. enz."
gebruiken.
>Vaak hebben die 'typisch Vlaamse uitdrukkingen' (alle uitdrukkingen in
>alle talen/dialecten/subtalen, trouwens) een bepaalde gevoelswaarde
>die niet altijd in de Standaardnederlandse variant zit (was het niet
>één van de leden van de familie Anthierens die beweerde dat er geen
>echte synoniemen bestaan en die er zelfs een boek over schreef? Johan
>zeker niet, misschien Karel, misschien een andere broer). Neem nu "A
>stuurt zijn kat'. Dat betekent niet gewoon 'A komt niet opdagen', dat
>betekent dat A ergens verwacht werd en dat A er bewust wegblijft, niet
>door omstandigheden maar uit eigen vrije wil. Meer nog, als B zegt dat
>A zijn kat stuurt, dan spreekt B een milde afkeur uit voor het niet
>willen komen van A. Tenminste, volgens mijn PTG, en het is goed
>mogelijk dat iemand anders daar niet helemaal hetzelfde over denkt of
>de betekenisnuances net even anders legt. Maar het is een feit dat die
>nuances helemaal niet aan bod komen in woordenboeken en naslagwerken.
Als A "zijn kat stuurt", dan zou ik eerder iets zeggen als: A vond het
niet nodig om te komen.
>Dat zou volgens mij ook een van de sterke punten zijn van die lijst
>waarover hier al een paar dagen gesproken wordt. Je kunt daar nuances
>in opnemen, liefst met de bronvermelding erbij, die niet aan bod
>kunnen komen in woordenboeken. Die laatste geven meestal een
>verklaring waarvan de redacteur vermoedt dat de meerderheid van de
>taalgebruikers zo'n beetje achter kan staan. Nuances gaan dan vaak
>verloren. Als meer mensen hun zegje kunnen doen over een bepaald woord
>of een bepaalde uitdrukking, kan daar een samenvatting van gemaakt
>worden. De raadpleger van zo'n lijst moet dan maar zelf de knoop
>doorhakken wat de bruikbaarheid van een woord of een uitdrukking
>betreft.
Ik ben wel benieuwd naar zo'n lijst. Tot nog toe heb ik nog nauwelijks
woorden of uitdrukkingen gezien die geen goed equivalent hadden in AN.
Ik ben benieuwd of er dan daadwerkelijk zoveel voorbeelden van zijn, die
dus ook een nuttige uitbreiding van de standaardtaal zouden zijn.
BARON VON LEDERHOSEN
"Kees Wolfgans" <bart...@home.nl> wrote in message
news:b5vhco$5ag$1...@news2.tilbu1.nb.home.nl...
>
> "Hans Nelisse" <f...@bar.com> schreef in bericht
> news:c4d68vcpd7cipipgi...@4ax.com...
> > Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
> >
>
Waarom moet dat?
BARON VON LEDERHOSEN
"Frits Zandveld" <frits.z...@home.nl> wrote in message
news:b5vu2s$b7h$1...@news1.tilbu1.nb.home.nl...
> > Peter Kleiweg:
> > > # aldus Ernie Ramaker :
> > >> Evertjan.:
> > >>
> > >>> Jan vindt Piet aardiger dan mij.
> > >>> (In Jan's ogen ben ik niet zo aardig als Piet)
> > >>
> > >>> Jan vindt Piet aardiger dan ik.
> > >>> (In mijn ogen is Piet minder aardig dan in Jan's ogen)
> > >>
> > >> Zulke zinnen kun je beter vermijden, want in de praktijk zijn ze
> > >> dubbelzinnig.
> >
> > > Hoezo dubbelzinnig? Wat zouden deze zinnen dan nog meer kunnen
> > > betekenen?
> >
> > Veel mensen maken geen onderscheid tussen "dan/als ik" en "dan/als mij".
> > "Jan vindt Piet aardiger dan mij" kan dan zowel betekenen dat Jan Piet
> > aardiger vindt dan hij mij vindt, als dat ik Piet aardiger vind dan Jan
> > hem vindt.
>
> Kijk, en daarom hebben we die naamvalsverschillen op deze plek nog in ons
> hedendaags NL zitten. Zodat deze zinnen _niet_ dubbelzinnig zijn.
Onzin natuurlijk. Je zou bij mogelijke dubbelzinnigheid prima het werkwoord
kunnen aanvullen. Geen enkel probleem.
BARON VON LEDERHOSEN
"Rein" <add...@request.invalid> wrote in message
news:1fsi4y8.1ej9ohq11b8cxsN%add...@request.invalid...
> Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote:
> > Hans Nelisse:
>
> [knip]
>
> > > PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
> > > concept.
>
> > Ik ook.
>
> Wordt 'ongrammaticaal' nooit als eufemisme voor 'fout' gebruikt?
Ongrammaticaal = "bestaat niet in deze taal"
BARON VON LEDERHOSEN
"Maurice Vandebroek" <m_vand...@hotmail.com> wrote in message
news:a3326d0a.03032...@posting.google.com...
> rvdb...@xs4all.be (Rian van der Borgt) wrote in message
news:<slrnb883e2.p...@xs1.xs4all.be>...
> > On 28 Mar 2003 00:40:27 -0800, Maurice Vandebroek wrote:
> > >wordt onderverstaan, of is onderverstaan. Soms zie je ook wel:
> > >'Onderverstaan: patati patata...', [...]
> >
> > >Maurice Vandebroek (blij met alle opmerkingen van Nederlanders over
> > >het Vlaamse taalgebruik waardoor hij weer iets bijleert, en graag
> > >bereid tot een wederdienst - bij deze).
> >
> > In dat kader: de Franse uitdrukking "patati patata" is in Nederland zo
> > goed als onbekend. In dit geval zou ik "blabla" schrijven.
> >
>
> Luc schreef al "Ik vermoed dat dāt nou net NIET is wat Maurice
> bedoelt", en dat klopt.
>
> Volgens mij kun je het Franse (en in Vlaanderen regelmatig ook
> gesignaleerde) '(et) patati (et) patata' vaak niet zomaar vertalen
> door 'blabla". Je kunt er ook mee uitdrukken 'wat er precies gezegd
> werd kan best belangrijk zijn, maar het is niet relevant in deze
> context'. Dat is iets anders dan 'blabla': "het gebruik van veel
> woorden om niets te zeggen, gezwam" - "hol gepraat".
"Blabla" kan - door mij althans - best gebruikt worden in de door jou
gegeven betekenis van "patati patata".
> Vaak hebben die 'typisch Vlaamse uitdrukkingen' (alle uitdrukkingen in
> alle talen/dialecten/subtalen, trouwens) een bepaalde gevoelswaarde
> die niet altijd in de Standaardnederlandse variant zit (was het niet
> één van de leden van de familie Anthierens die beweerde dat er geen
> echte synoniemen bestaan en die er zelfs een boek over schreef?
Da's een zeer interessante kwestie inderdaad.
Wel vervelend voor vertalers...
> Johan
> zeker niet, misschien Karel, misschien een andere broer). Neem nu "A
> stuurt zijn kat'. Dat betekent niet gewoon 'A komt niet opdagen', dat
> betekent dat A ergens verwacht werd en dat A er bewust wegblijft, niet
> door omstandigheden maar uit eigen vrije wil. Meer nog, als B zegt dat
> A zijn kat stuurt, dan spreekt B een milde afkeur uit voor het niet
> willen komen van A.
Dat is exact wat volgens mijn PTG "niet komen opdagen" betekent.
BARON VON LEDERHOSEN
"Skelley" <ske...@diff.nl> wrote in message
news:MPG.18ee92ec...@news.xs4all.nl...
> In article <MPG.18ee72d68...@news.telenet.be>,
> u...@reply.address.invalid says...
> > Skelley schreef:
> >
> > > Ook de engelse variant klopt niet, dat moet 'Tom is bigger than I'
zijn.
> > > Amerikanen maken die fout ook erg vaak.
> >
> > "Note that when 'than' is followed by a pronoun on its own, the pronoun
> > must be an object pronoun such as 'me', 'him', or 'her'."
> > (Collins Cobuild English Grammar, 1997, p. 86)
> >
> >
> Het lijkt erop dat de Engelsen met hetzelfde probleem zitten als ons.
De Engelsen hebben 't al opgelost. De Amerikanen ook trouwens.
BARON VON LEDERHOSEN
gewoon de naamval van het hoofdwoord toepast.
Kwam ik op toen ik in een Weens lied de volgende zin tegenkwam:
"So an Oamutschgal wia dia schenk i kan Schülling"
Letterlijk "So einem O. wie DIR schenke ich keinen S."
BARON VON LEDERHOSEN
"Michel Martens" <metrisc...@yahoo.com> wrote in message
news:c9g98vs0ifaqqd0st...@4ax.com...
> Ruud Harmsen schreef op Fri, 28 Mar 2003 19:44:18 GMT in de
> nieuwsgroep nl.taal
>
> >Fri, 28 Mar 2003 14:24:27 +0100: Skelley <ske...@diff.nl>: in
> >nl.taal:
> >
> >>De Engelsen zien het niet anders hoor. 'He is bigger than I (am)' is
> >>correct. 'bigger than me' is fout.
> >
> >Maar inn de praktijk wordt altijd het tweede gebruikt.
>
> Niet door Shakespeare:
>
> What is he whose grief
> Bears such an emphasis? whose phrase of sorrow
> Conjures the wandering stars, and makes them stand
> Like wonder-wounded hearers? THIS IS I,
Latinisme.
kees
Laat ik het houden op de officiële spellingregels.
De regels die overheidsorganisaties en onderwijsinstellingen verplichten
tot een bepaalde schrijfwijze van het Nederlands.
Peter Elderson
> Peter Elderson wrote:
>
>>kees wrote:
>>
>>>Voor mij is het simpel.
>>>Er zijn regels. Daarmee mag/kun je het eens zijn of niet. Daaraan
>>>mag/kun je je houden of niet. Als iemand schrijft dat hij 'nuuwschierig'
>>>is, begrijp ik heel goed wat hij bedoelt, maar ik vind het wel fout.
>>
>>Volgens welke regel?
>
>
> Laat ik het houden op de officiële spellingregels.
> De regels die overheidsorganisaties en onderwijsinstellingen verplichten
> tot een bepaalde schrijfwijze van het Nederlands.
Ik neem aan dat als het woord nuuwschierig bestand, het als nuuwschierig
geschreven zou moeten worden. Als nuuwschierig niet bestaat moet je
het niet schrijven, tenzij het een produktieve koppeling van meerdere
bestaande woorden is, dan hoeft het als zodanig nog niet te bestaan.
Volgens welke regel is nuuwschierig nou fout?
Reinier Post
>Hans Nelisse:
>
>> Waarom is "groter dan mij" fout en "groter dan ik" goed?
>
>[...]
>> Waar komt dat "dan ik" vandaan, en hoe heeft dat een officiele status
>> kunnen verwerven?
>
>Oorspronkelijk is het "(dan) ik" in alle Germaanse talen, en is "groter
>dan ik" een verkorting van "groter dan ik ben".
Dat is trouwens weer een afkorting van "groter dat ne ik ben"
(dwz. "groter dat ik niet ben").
--
Reinier
Reinier Post
>"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
>news:px8pn6yefi7f$.18yx7c4zre1bt$.dlg@40tude.net...
[...]
>> > Hoe kan iemand hier iets _anders_ zien dan een onderwerp????????
>>
>> Bij 'zien' moet je je hier, bij de gemiddelde spreker, geen bewuste
>> gedachtegang voorstellen. Mensen denken hier niet over na, hun hersenen
>> interpreteren het als constructie a of constructie b. En ik zie niet in
>> waarom "dan" geen voorzetsel zou kunnen zijn waarna een voorwerpsvorm
>> volgt.
>
>Tja, je kunt overal wel een verklaring bij verzinnen. Inlegkunde.
Ja maar Frits, "dan" *is* een voorzetsel, grammaticaal gezien,
voor degenen die "groter dan mij" zeggen. Ernie pleegt hier geen
geen in- maar uitlegkunde.
--
Reinier
kees
Ik verander voor het gemak even de volgorde van je mailtje.
> Er zijn inderdaad regels. Pas wel op dat je niet taal en spelling
> verwart. Voor het Nederlands zijn officiële spellingsregels vastgelegd,
> maar geen taalregels (grammaticaregels). De meeste grammatica's,
> woorden- en taaladviesboeken zijn het wel redelijk met elkaar eens welke
> constructies tot het verzorgd, geschreven Nederlands behoren en welke
> niet, .....
Op dat laatste doelde ik ook. 'Ze' zijn het redelijk met elkaar eens,
waarbij redelijk voornamelijk slaat op de meer ingewikkelde
constructies. In basis zijn 'ze' het namelijk helemaal met elkaar eens.
"Vindt ik", zoals in het originele bericht van dit draadje werd
gebruikt, wordt door 'iedereen' als fout (niet correct) gezien. De regel
is eenvoudig. Bij gebruik van eerste persoon enkelvoud (tt) volgt geen
't' achter de stam van het werkwoord.
En zo is er (gelukkig) consensus over de meeste zaken. Dat maakt
taalonderwijs mogelijk.
In deze nieuwsgroep tref je mensen, die de Nederlandse taal kennen (of
denken te kennen ;-). Zij reageren op elkaars berichten over de
Nederlandse taal in het Nederlands. Dat is makkelijk, want iedereen
heeft er een mening over.
Maar stel dat je nog geen Nederlands kent en het graag wilt leren. Wat
dan? Hoe zou het taalonderwijs er uitzien zonder regels die houvast
bieden?
Die gelijkgezindheid aangaande grammaticaregels, waarop je bovenstaand
doelt, is het (enige) houvast. En dat brengt me op het volgende.
> Welnu, het verschil is dat in "hij is kleiner dan ik ben" alleen 'ik'
> (de onderwerpsvorm) kan voorkomen, terwijl in "hij is kleiner dan
> ik/mij" zowel 'ik' als 'mij' (onderwerpsvorm en voorwerpsvorm) voorkomen
> bij moedertaalsprekers van het Nederlands. Dat is de werkelijkheid en
> daar zullen we het mee moeten doen.
Dat we het er mee moeten doen ben ik met je eens. Dat betekent niet, dat
we er ook blij mee moeten zijn.
> De werkelijkheid negeren en zeggen dat "dan ik" goed is en "dan mij"
> fout kan wel, maar daarmee verklaar je het verschil niet.
Daar zit waarschijnlijk ons verschil in opvatting. Ik zie taal als een
middel om informatie over te brengen, om te communiceren, en dan is er
voor mij in dit geval geen inhoudelijk verschil.
Wat de spreker/schrijver wil aanduiden met "hij is langer dan ik" is een
verschil in lengte. Diezelfde informatie wordt gegeven met "hij is
langer dan mij".
Ik vind het woord 'mij' fout, omdat het volgens de gangbare
grammaticaregels niet gebruikelijk is dat iemand zichzelf opvoert in de
derde of vierde naamval terwijl hij/zij onderwerp is.
Daarbij komt dat het wel gebruikelijk is om in vergelijkingen
vergelijkbare 'grootheden' tegen elkaar af te zetten. (Hetzelfde geldt
voor verzamelingen, want men spreekt ook niet over "hij en mij".)
"Hij heeft meer dan ik." (beide 1e naamval)
De spreker vergelijkt zichzelf met de ander, die onderwerp is.
"Hij belazert haar meer dan mij." (beide 4e naamval)
De spreker vergelijkt zichzelf met de ander, die lijdend voorwerp is.
In dit laatste voorbeeld hebben de volgende zinnen een geheel andere
betekenis.
"Hij belazert haar meer dan mij".
"Hij belazert haar meer dan ik".
Het gaat om het correct over brengen van informatie. Het is gewoon
handig als men ineens (goed) begrijpt wat een ander bedoelt. Om die
reden hebben we (zijn er) regels afgesproken. Persoonlijk vind ik het
dan prettig/makkelijk/handig/... om die regels consequent toe te passen,
ook al is dat af en toe niet strikt noodzakelijk om de informatie toch
goed over te brengen.
> Het feit dat "... dan mij ben" voor sprekers van het Nederlands
> ongrammaticaal is ('fout klinkt'), terwijl dat bij "... dan mij" niet zo
> is, toont aan dat het twee verschillende constructies zijn.
Zoals je het hier stelt, is er niet over te oordelen. "Dan ik" en "dan
mij" kunnen slechts worden beoordeeld in de context van een complete zin
en in dat kader is het nooit zo, dat er twee verschillende constructies
zijn met dezelfde betekenis.
> Mijn theorie is dat bij de laatste "dan" opgevat kan worden als voorzetsel.
Dat mag, maar ik vrees dat je tamelijk alleen staat. Het woord "dan" is
in het Nederlands alleen gekend als bijwoord of als voegwoord. In de
gevallen waarover we nu spreken is het een voegwoord. Het gaat tenslotte
steeds over een vergelijking (ook wel comparatief) en dan met name 'de
vergrotende trap'.
Een voorzetsel is een woord dat een betrekking aangeeft tussen twee
zelfstandige naamwoorden óf tussen een werkwoord en een
zelfstandig naamwoord.
Frits Zandveld
"Kees Wolfgans" <bart...@home.nl> schreef in bericht
news:b63s25$hmv$1...@news1.tilbu1.nb.home.nl...
iets gechargeerd woord eruit.
Frits
Frits Zandveld
"BARON VON LEDERHOSEN" <ongeldi...@gratis.isp> schreef in bericht
news:3e859d4f$0$11531$7a0f4ed3@energis-news-env...
Je zou het ook gewoon volgens afspraak kunnen zeggen.
Niet dat dat gebeurt overigens.....;-(
Frits
Frits Zandveld
"Luc" <.@.> schreef in bericht
news:39ab8v4l8m2gn66f6...@4ax.com...
> On 29 Mar 2003 13:16:16 GMT, rvdb...@xs4all.be (Rian van der Borgt)
> wrote:
>
>
> [patati patata]
>
> >Bedankt voor de uitleg. Dan zou ik eerder iets als "enz. enz."
> >gebruiken.
>
> verkeerd begrepen worden (nee, ik geloof niet dat een Nederlander voor
> zoiets naar een woordenboek moet grijpen) en het geeft een eigen
> "cachet" aan het taalgebruik zonder dat het dialectisch wordt.
>
>
> >Als A "zijn kat stuurt", dan zou ik eerder iets zeggen als: A vond het
> >niet nodig om te komen.
>
> heel pak sprekender en levendiger dan het gortdroge "hij vond het niet
> nodig om te komen".
>
gelegenheid te komen"
Frits
Frits Zandveld
"Reinier Post" <r...@win.tue.nl> schreef in bericht
news:b64lgs$get$4...@news.tue.nl...
"Wat leuk dat je dat dus op twee manieren kunt zeggen".
<verbaasd>
Nu ik het bovenstaande nalees geloof ik dat ik het echt leuk vind!
<verbazing blijft>
Frits
kees
> Ja maar Frits, "dan" *is* een voorzetsel, grammaticaal gezien,
> voor degenen die "groter dan mij" zeggen.
Taal is al moeilijk. Zie de berichtenstroom in deze nieuwsgroep.
Als we nu ook nog de 'definities' gaan veranderen wordt het wel heel erg
lastig om elkaar nog te begrijpen.
"Dan" staat te boek als bijwoord óf voegwoord.
Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
Peter Elderson
> Dat mag, maar ik vrees dat je tamelijk alleen staat. Het woord "dan" is
> in het Nederlands alleen gekend als bijwoord of als voegwoord.
Behalve na een vergelijkende trap in spreektaal, dan wordt het als
voorzetsel gebruikt.
Peter Elderson
> Reinier Post schreef,
>
>
>>Ja maar Frits, "dan" *is* een voorzetsel, grammaticaal gezien,
>>voor degenen die "groter dan mij" zeggen.
>
>
> Taal is al moeilijk. Zie de berichtenstroom in deze nieuwsgroep.
> Als we nu ook nog de 'definities' gaan veranderen wordt het wel heel erg
> lastig om elkaar nog te begrijpen.
> "Dan" staat te boek als bijwoord óf voegwoord.
>
> Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
> aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
Hoezo?
kees
Het woord "dan" is nooit een voorzetsel, tenzij je de gangbare
definitie(s) wilt veranderen.
N.B. Dat geldt ook voor het woord "als" (voor het geval iemand daarover
nog eens wil beginnen in het kader van vergelijkende en/of vergrotende
trap ;-).
Groet,
C.C.
kees
> > Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
> > aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
>
> Hoezo?
Je hebt net gereageerd op een berichtje waarin het is beschreven.
Lees het nog eens ;-).
Groet,
C.C.
Peter Elderson
> Peter Elderson schreef:
>
>>kees wrote:
>>
>>>Dat mag, maar ik vrees dat je tamelijk alleen staat. Het woord "dan" is
>>>in het Nederlands alleen gekend als bijwoord of als voegwoord.
>>
>>Behalve na een vergelijkende trap in spreektaal, dan wordt het als
>>voorzetsel gebruikt.
>
>
> Het woord "dan" is nooit een voorzetsel, tenzij je de gangbare
> definitie(s) wilt veranderen.
Volgens mij heeft het niets met definities te maken, maar met de
indeling van woordgebruik in de taal.
Ruud Harmsen
<metrisc...@yahoo.com>: in nl.taal:
>>Maar in de praktijk wordt altijd het tweede gebruikt.
>
>Niet door Shakespeare:
Is al heel lang dood. Vandaar.
--
Ruud Harmsen http://rudhar.com/ - update 15 maart 2003
Peter Elderson
> Peter Elderson schreef:
>
>
>>>Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
>>>aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
>>
>>Hoezo?
>
>
> Je hebt net gereageerd op een berichtje waarin het is beschreven.
Ik lees daar niet wat het aanduiden van "mij" als zelfstandig naamwoord
voor uitwerking zou moeten hebben op het gebruik van "dan" als voorzetsel.
Ernie Ramaker
> Ernie,
[...]
>> De werkelijkheid negeren en zeggen dat "dan ik" goed is en "dan mij"
>> fout kan wel, maar daarmee verklaar je het verschil niet.
> Daar zit waarschijnlijk ons verschil in opvatting. Ik zie taal als een
> middel om informatie over te brengen, om te communiceren, en dan is er
> voor mij in dit geval geen inhoudelijk verschil.
> Wat de spreker/schrijver wil aanduiden met "hij is langer dan ik" is een
> verschil in lengte. Diezelfde informatie wordt gegeven met "hij is
> langer dan mij".
Ik beweer ook niet dat er een inhoudelijk verschil is. "Groter dan ik"
en "groter dan mij" betekenen nauwkeurig hetzelfde. Maar een
grammaticaal verschil is er wel. Voor de inhoud, de boodschap, maakt dat
niet zo veel uit.
> Ik vind het woord 'mij' fout, omdat het volgens de gangbare
> grammaticaregels niet gebruikelijk is dat iemand zichzelf opvoert in de
> derde of vierde naamval terwijl hij/zij onderwerp is.
Hij/zij is dan ook geen onderwerp in het geval van "groter dan mij". Dat
kan niet, want de voorwerpsvorm (of derde/vierde naamval) "mij" is nooit
onderwerp. Dus zul je iets anders moeten verzinnen om het bestaan van
"groter dan mij" te verklaren.
[...]
>> Het feit dat "... dan mij ben" voor sprekers van het Nederlands
>> ongrammaticaal is ('fout klinkt'), terwijl dat bij "... dan mij" niet zo
>> is, toont aan dat het twee verschillende constructies zijn.
> Zoals je het hier stelt, is er niet over te oordelen. "Dan ik" en "dan
> mij" kunnen slechts worden beoordeeld in de context van een complete zin
> en in dat kader is het nooit zo, dat er twee verschillende constructies
> zijn met dezelfde betekenis.
Nou, dat laatste bestrijd ik. Er zijn best verschillende constructies
met precies dezelfde betekenis, ook binnen het 'Nederlands volgens de
traditionele regels'. Vergelijk bijvoorbeeld "ik heb het niet kunnen
opschrijven", "ik heb het niet op kunnen schrijven".
>> Mijn theorie is dat bij de laatste "dan" opgevat kan worden als voorzetsel.
> Dat mag, maar ik vrees dat je tamelijk alleen staat.
Mwah, in deze draad zijn er al twee mensen het met me eens. :-)
> Het woord "dan" is
> in het Nederlands alleen gekend als bijwoord of als voegwoord. In de
> gevallen waarover we nu spreken is het een voegwoord. Het gaat tenslotte
> steeds over een vergelijking (ook wel comparatief) en dan met name 'de
> vergrotende trap'.
Het probleem daarmee is, dat die definitie van "dan" het bestaan van de
constructie "groter dan mij" niet verklaart. Uitsluit zelfs. En dat die
constructie voorkomt hoeven we het denk ik niet oneens over te zijn. De
definitie is dus niet volledig. Ik voeg er een woordsoort aan toe: "dan"
kan ook een voorzetsel zijn in een vergrotende trap. Op die manier is de
constructie "groter dan mij" wél verklaarbaar.
Ernie Ramaker
> Peter Elderson schreef:
>> kees wrote:
>>> Dat mag, maar ik vrees dat je tamelijk alleen staat. Het woord "dan" is
>>> in het Nederlands alleen gekend als bijwoord of als voegwoord.
>> Behalve na een vergelijkende trap in spreektaal, dan wordt het als
>> voorzetsel gebruikt.
> Het woord "dan" is nooit een voorzetsel, tenzij je de gangbare
> definitie(s) wilt veranderen.
Dat is precies wat ik doe. De gangbare definitie houdt alleen rekening
met de verzorgde standaardschrijftaal. Op z'n zachtst gezegd is dat
onvolledig, wat harder gezegd een belangrijke en onbegrijpelijke omissie
begaan door mensen met oogkleppen op in een ivoren toren. Maar hou het
maar bij dat eerste. ;-) Tegenwoordig is het trouwens wel beter hoor,
met de taalkunde. Ik zal Jelle de Vries er nog eens op naslaan.
Ernie Ramaker
> "Dan" staat te boek als bijwoord óf voegwoord.
> Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
> aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
Met mij, voor mij, boven mij, onder mij, dan mij, na mij, bij mij.
kees
Een woord wordt als voorzetsel aangeduid als het (in een zin) een
bepaalde betrekking aangeeft tussen twee zelfstandige naamwoorden óf een
werkwoord en een zelfstandig naamwoord. Dat is een afspraak. (In een
ander bericht heb ik dat daarom 'definitie' genoemd.)
Als je in de zin "hij is groter dan mij" het woord 'dan' wilt benoemen
als voorzetsel, zie ik daar graag twee zelfstandige naamwoorden óf
een werkwoord en een zelfstandig naamwoord bij.
Aangezien een werkwoord al aanwezig is, leek het mij het makkelijkst om
het woord "mij" tot zelfstandig naamwoord te 'bombarderen' ;-).
Hopelijk is hiermee tevens je andere bericht beantwoord.
Peter Elderson
> Een woord wordt als voorzetsel aangeduid als het (in een zin) een
> bepaalde betrekking aangeeft tussen twee zelfstandige naamwoorden óf een
> werkwoord en een zelfstandig naamwoord.
Voor mij hoeft dat niet.
kees
> > Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
> > aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
> Met mij, voor mij, boven mij, onder mij, dan mij, na mij, bij mij.
LOL :-D
Kun je daar ook 'de', 'het' of 'een' tussen zetten?
Ernie Ramaker
> Ernie Ramaker schreef:
>>> Als je daar graag een voorzetsel van wilt maken, moet je "mij" voortaan
>>> aanduiden als zefstandig naamwoord. Dan klopt het nog een beetje ;-).
>> Met mij, voor mij, boven mij, onder mij, dan mij, na mij, bij mij.
> LOL :-D
Okee, ik geef toe, 't is even wennen. Maar om me nou gelijk zo uit te
lachen ... ;-)
> Kun je daar ook 'de', 'het' of 'een' tussen zetten?
Moet dat dan? Ik heb het idee dat we niet alleen een verschillende
definitie van "dan" hanteren, maar ook nog een verschillende definitie
van het begrip voorzetsel. En da's lastig praten.
kees
> Hij/zij is dan ook geen onderwerp in het geval van "groter dan mij". Dat
> kan niet, want de voorwerpsvorm (of derde/vierde naamval) "mij" is nooit
> onderwerp. Dus zul je iets anders moeten verzinnen om het bestaan van
> "groter dan mij" te verklaren.
.....en.....
> Het probleem daarmee is, dat die definitie van "dan" het bestaan van de
> constructie "groter dan mij" niet verklaart. Uitsluit zelfs. En dat die
> constructie voorkomt hoeven we het denk ik niet oneens over te zijn. De
> definitie is dus niet volledig. Ik voeg er een woordsoort aan toe: "dan"
> kan ook een voorzetsel zijn in een vergrotende trap. Op die manier is de
> constructie "groter dan mij" wél verklaarbaar.
Zo blijkt eens te meer dat discussie zinvol is. Uiteindelijk leidt het
tot een 'oplossing'.
Vaak slepen discussies zich voort, omdat mensen elkaar willen overtuigen
van het eigen gelijk. (Ik maak mij daaraan ook schuldig.) Daarbij worden
andere aspecten uit het oog verloren. Zo ook in dit geval. Ik had eerder
moeten beseffen, dat in dit geval onze uitgangspunten totaal
verschillend zijn. Dan was er misschien ook een twistgesprek ontstaan,
maar op een heel ander vlak.
Het bovenstaand deel van jouw antwoord maakt duidelijk waar het geschil
om draait.
Mijn uitgangspunt is: er zijn vastgestelde regels voor spelling, er is
concensus als het gaat om grammatica en ik vind het prettig als men zich
daar aan conformeert. Duidelijkheid/eenduidigheid maakt het leven
makkelijk/eenvoudig.
Jouw uitgangspunt lijkt te zijn: ik stel vast wat er om mij heen
gebeurt, ik accepteer dat mensen op die wijze met taal om gaan en de
regels moeten daarop worden aangepast. Vrijheid maakt het leven
makkelijk/eenvoudig.
Ik kan niet bestijden dat de Nederlandse taal leeft en dat aanpassing
van de regels van tijd tot tijd nodig is. En áls de regels veranderen,
accepteer ik dat (zij het soms mokkend ;-). Maar... als we samen 'het
spel' spelen, stel ik het wel op prijs als we allemaal dezélfde
spelregels hanteren. (Het is lastige voetballen als elke scheidsrechter
zijn eigen setje regels hanteert.) Er zijn al voldoende misverstanden
mogelijk binnen de spelregels, dus waarom zouden we het nog moeilijker
maken door die spelregels overboord te gooien.
Veel Nederlanders hebben de mond vol over allochtonen, 'die nu onderhand
maar eens de taal moeten leren'. En hoewel veel van die allochtonen zich
in het Nederlands redelijk verstaanbaar maken, worden zij afgerekend op
de regeltjes door mensen die "zich irriteren aan" als correct in hun
woordenschat hebben opgenomen of, nog erger, die SMS-taal niet meer
weten te onderscheiden van gewoon Nederlands.
Hoe kunnen 'wij' anderen onze taal leren, als 'we' zelf niet weten hoe
onze taal in elkaar zit? Waar halen 'wij' het lef vandaan om kritiek te
hebben op buitenlanders als 'wij' zelf met dubbele tong spreken?
Daarom ben ik vóór regels.
Laat alle autochtone middelbare scholieren maar eens een opstel
schrijven met als titel: "De buitenlanders moeten weg omdat ze de taal
niet beheersen" en houd bij de beoordeling rekening met het feit, dat de
scholieren Nederlands als moedertaal hebben. (zware wegingsfactor ;-)
Je zult schrikken van het resultaat en de neiging hebben om tenminste de
helft van die scholieren direct met dezelfde boot heen te zenden als
taal een criterium is voor uitzetting.
Overal ter wereld is het mogelijk om de taal van het land in correcte
vorm te leren. Maar dat kan alleen als er regels zijn en als mensen zich
daaraan houden. Zonder regels is het nagenoeg onmogelijk om een taal te
leren. Mét regels is het al moeilijk genoeg.
kees
:-)
Een en een hoeft voor mij ook geen twee te zijn, maar ja...
al die anderen hadden dat al zo afgesproken en ik vind het wel makkelijk
als we elkaar begrijpen dus is een en een voor mij ook twee.
kees
> >> Met mij, voor mij, boven mij, onder mij, dan mij, na mij, bij mij.
>
> > LOL :-D
>
> Okee, ik geef toe, 't is even wennen. Maar om me nou gelijk zo uit te
> lachen ... ;-)
'Lachen om of met' is iets anders dan uitlachen.
Ik dacht dat je tussen alle bovenstaande voorbeelden 'dan mij' had
gefrommeld om me te misleiden ;-).
Probeer alle bovenstaande voorbeelden eens te plaatsen in een korte zin
en je 'ziet' het verschil.
Vul op de puntjes een werkwoord in:
Zij ... met mij.
Zij ... voor mij.
Zij ... boven mij.
Zij ... onder mij.
Zij ... dan mij.
Zij ... na mij.
Zij ... bij mij.
In alle gevallen is wel een (leuk) werkwoord te bedenken, behalve... !
> Ik heb het idee dat we niet alleen een verschillende
> definitie van "dan" hanteren, maar ook nog een verschillende definitie
> van het begrip voorzetsel. En da's lastig praten.
We komen tegelijk tot een zelfde soort conclusie.
Ik heb zojuist gereageerd op een van je andere berichten in deze sfeer.
Groet,
C.C.
Peter Elderson
> Peter Elderson schreef:
>
>
>>>Een woord wordt als voorzetsel aangeduid als het (in een zin) een
>>>bepaalde betrekking aangeeft tussen twee zelfstandige naamwoorden óf een
>>>werkwoord en een zelfstandig naamwoord.
>>
>
>>Voor mij hoeft dat niet.
>
>
> :-)
>
> Een en een hoeft voor mij ook geen twee te zijn, maar ja...
> al die anderen hadden dat al zo afgesproken en ik vind het wel makkelijk
> als we elkaar begrijpen dus is een en een voor mij ook twee.
In de zin voor mij hoeft dat niet is "voor" een: ....
Het geeft een betrekking aan tussen: ....
Peter Elderson
> Het bovenstaand deel van jouw antwoord maakt duidelijk waar het geschil
> om draait.
Geen geschil, alleen heb je een verkeerd idee van wat een voorzetsel is,
en als je daar dan een mening op baseert dan klopt je logika niet.
Eric Schade
3E864A...@zonnet.nl...
> Ernie,
>
> > >> Met mij, voor mij, boven mij, onder mij, dan mij, na mij, bij mij.
> >
> > > LOL :-D
> >
> > Okee, ik geef toe, 't is even wennen. Maar om me nou gelijk zo uit te
> > lachen ... ;-)
>
> 'Lachen om of met' is iets anders dan uitlachen.
nl_BE 'lachen met (iemand)' = AN 'lachen om (iemand)'.
[...]
Eric
Eric Schade
39ab8v4l8m2gn66f6...@4ax.com...
> On 29 Mar 2003 13:16:16 GMT, rvdb...@xs4all.be (Rian van der Borgt)
> wrote:
[...]
> >Als A "zijn kat stuurt", dan zou ik eerder iets zeggen als: A vond het
> >niet nodig om te komen.
>
> Neem me niet kwalijk, maar ook hier vind ik "hij stuurde zijn kat" een
> heel pak sprekender en levendiger dan het gortdroge "hij vond het niet
> nodig om te komen".
"Hij liet verstek gaan", "kwam niet opdagen".
[...]
Eric
Reinier Post
>Vul op de puntjes een werkwoord in:
>
>Zij ... met mij.
>Zij ... voor mij.
>Zij ... boven mij.
>Zij ... onder mij.
>Zij ... dan mij.
>Zij ... na mij.
>Zij ... bij mij.
>
>In alle gevallen is wel een (leuk) werkwoord te bedenken, behalve... !
Oei. Ik neem mijn woorden terug. Hier kan "als" wel, maar "dan"
inderdaad niet. Het is dus geen voorzetsel.
--
Reinier
Rian van der Borgt
>rvdb...@xs4all.be (Rian van der Borgt) wrote in message news:<slrnb8b750.t...@xs1.xs4all.be>...
>>Als A "zijn kat stuurt", dan zou ik eerder iets zeggen als: A vond het
>>niet nodig om te komen.
>
>gevoelswaarde. A is niet onverschillig, hij werkt duidelijk tegen door
>niet te komen. Dat kan ook zitten in 'A vond het niet nodig om te
>komen', maar dat is dan wel heel subtiel onderverstaan. Dan moet de
>lezer/toehoorder die betekenis er zelf in willen leggen.
In "A vond het niet nodig om te komen" zit in mijn PTG een behoorlijke
afkeur voor A's bewuste afwezigheid. Het is zeker geen neutrale
uitspraak over A's afwezigheid.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook/Outlook Express: http://jump.to/oe-quotefix
Ernie Ramaker
> kes.vand...@zonnet.nl schrijft:
Hm. Maar wat is het dan wel?
Ik zal er nog eens goed over nadenken.
Rein
> Maurice Vandebroek:
> > Kijk, ik juich de introductie van 'onderverstaan' in het Nederlands
> > taaleigen natuurlijk luidkeels toe, maar...
> >
> > Zo vervoegd zul je het in Vlaanderen volgens mij nooit (of uiterst
> > zelden) zien of horen gebruiken. 'Onderverstaan' komt hier alleen voor
> > als voltooid deelwoord, en dan nog meestal passief gebruikt. Iets
> > wordt onderverstaan, of is onderverstaan. [...]
> Bedankt voor de uitleg. Kunnen we niet samen afspreken, als Nederland en
> Belgiė, dat 'onderverstaan' vanaf vandaag wel vervoegd mag worden? Dat
> zou het woord nog handiger maken dan het al is. Hoewel, in het Noors,
> waar ik 't van ken, wordt het ook niet vervoegd. Dus we zouden wel
> revolutionair bezig zijn. Maar wie niet waagt ...
Mij viel 'onderverstond' ook op en ik vond het best chic en ik
begreep bovendien waar je met dat woord heen wilde. Maar er is
m.i. wel meer aan de hand dan alleen het al dan niet mogen
vervoegen van 'onderverstaan'. Je krijgt ook een andere
zinsconstructie, nl. met 'als':
"...ik onderverstond 'taal' hier als taalgebruik dat..."
"...ik verstond onder 'taal' hier taalgebruik dat..."
Dus:
'Onder X versta ik Y' tegenover: 'Ik onderversta X als Y'.
Ik meen hier een betekenisverschil te ontwaren.
- 'onderverstaan als' lijkt me synoniem aan 'interpreteren als',
'begrijpen als', 'beschouwen als' e.d. Zoals jij 'onderverstond'
gebruikte, had er ook kunnen staan: "Ik dacht dat er taalgebruik
[...] bedoeld werd."
- 'onder (X Y) verstaan' lijkt me - hoe zal ik het zeggen -
'harder'. Ik denk dat dit op definiėren neerkomt ('onder
zoogdieren, belanghebbenden, motorvoertuigen verstaan we...').
Als er inderdaad sprake is van een betekenisverschil, dan heb ik
om die reden bezwaar tegen je 'onderverstond'.
--
<
Rein
> "Rein" <add...@request.invalid> wrote...
> > Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> wrote:
> > > Hans Nelisse:
> > > > PS, dat taal "fout" zou kunnen zijn vindt ik overigens een vreemd
> > > > concept.
> > > Ik ook.
> > Wordt 'ongrammaticaal' nooit als eufemisme voor 'fout' gebruikt?
> Ongrammaticaal = "bestaat niet in deze taal"
Een ander zal dan tegenwerpen: 'Het wordt gebezigd, dus het
bestaat; het bestaat, dus het is goed'.
--
<
Rein
> kees wrote:
> > Het bovenstaand deel van jouw antwoord maakt duidelijk waar het geschil
> > om draait.
> Geen geschil, alleen heb je een verkeerd idee van [...]
> en als je daar dan een mening op baseert dan klopt je logika niet.
Hier kan niemand tegenop.
--
<
BARON VON LEDERHOSEN
"Maurice Vandebroek" <m_vand...@hotmail.com> wrote in message
news:a3326d0a.03033...@posting.google.com...
> "BARON VON LEDERHOSEN" <ongeldi...@gratis.isp> wrote in message
news:<3e859e71$0$11523$7a0f4ed3@energis-news-env>...
> > > Neem nu "A
> > > stuurt zijn kat'. Dat betekent niet gewoon 'A komt niet opdagen', dat
> > > betekent dat A ergens verwacht werd en dat A er bewust wegblijft, niet
> > > door omstandigheden maar uit eigen vrije wil. Meer nog, als B zegt dat
> > > A zijn kat stuurt, dan spreekt B een milde afkeur uit voor het niet
> > > willen komen van A.
> >
> > Dat is exact wat volgens mijn PTG "niet komen opdagen" betekent.
>
> Hm.
>
> 'Hij kwam niet opdagen omdat de brug open was (of dicht, whatever).'
> 'Hij kwam niet opdagen omdat drie banden van zijn auto lek waren.'
>
> Niets aan te merken op deze formuleringen, volgens mij.
Klopt.
> 'Hij stuurde zijn kat omdat de brug open/dicht was.'
> 'Hij stuurde zijn kat omdat drie banden van zijn auto lek waren.'
>
> Hier vind in 'hij stuurde zijn kat' niet op z'n plaats.
Als jij 't zegt.
> 'Hij stuurde zijn kat om zijn tegenstander in de gordijnen te jagen.'
> 'Hij stuurde zijn kat omdat hij vreesde gezichtsverlies te lijden.'
> Hier is de uitdrukking op z'n plaats (en je kunt ze hier ook moeilijk
> vervangen door 'hij vond het niet nodig om te komen'.
In dit geval is m.i. "niet komen opdagen" ook volkomen op z'n plaats.
Ernie Ramaker
> Mij viel 'onderverstond' ook op en ik vond het best chic en ik
> begreep bovendien waar je met dat woord heen wilde. Maar er is
> m.i. wel meer aan de hand dan alleen het al dan niet mogen
> vervoegen van 'onderverstaan'. Je krijgt ook een andere
> zinsconstructie, nl. met 'als':
> "...ik onderverstond 'taal' hier als taalgebruik dat..."
> "...ik verstond onder 'taal' hier taalgebruik dat..."
> Dus:
> 'Onder X versta ik Y' tegenover: 'Ik onderversta X als Y'.
> Ik meen hier een betekenisverschil te ontwaren.
> - 'onderverstaan als' lijkt me synoniem aan 'interpreteren als',
> 'begrijpen als', 'beschouwen als' e.d. Zoals jij 'onderverstond'
> gebruikte, had er ook kunnen staan: "Ik dacht dat er taalgebruik
> [...] bedoeld werd."
> - 'onder (X Y) verstaan' lijkt me - hoe zal ik het zeggen -
> 'harder'. Ik denk dat dit op definiëren neerkomt ('onder
> zoogdieren, belanghebbenden, motorvoertuigen verstaan we...').
De betekenis die ik zelf aan 'onderverstaan' geef, komt inderdaad niet
overeen met die van 'verstaan onder'. In mijn Nederlands ontbreekt een
precieze vertaling van het Noorse 'onderverstaan'; impliceren komt er
nog het dichtste bij. Iets bedoelen zonder het te zeggen, bekend
veronderstellen kan het ook zijn. Ik weet niet of dit precies
overeenkomt met het Vlaamse 'onderverstaan'.
> Als er inderdaad sprake is van een betekenisverschil, dan heb ik
> om die reden bezwaar tegen je 'onderverstond'.
Gelukkig was het maar een taalgrapje.