Mayonaise
Ernie Ramaker
Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het Nederlands
z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
Mies Huibers
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:j7ffgugogtj15jb44...@4ax.com...
> Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het Nederlands
> z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
De reden weet ik niet maar ik denk dat het sinds de spelling van 1954 is. In
het handwoordenboek van Van Dale uit 1948 wordt 'mayonaise' in ieder geval
nog als 'mayonnaise' gespeld.
--
Mies
Guido Reijnders
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
>
> Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het
Nederlands
> z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
Je vraag kan ik niet beantwoorden. Ik weet alleen dat er meer woorden
zijn waar die ene n is verdwenen, bijv. légionnaire - legionair,
millionnaire - miljonair. Dus er zit vast een systeem achter.
Ik heb zo'n gevoel dat het nog niet zo lang geleden is. Volgens mij
schreef mijn oma nog mayonnaise. Ze schreef ook zoo en visch, tot ver in
de jaren zeventig.
Guido
Johannes
"Mies Huibers" <Mi...@home.nl> schreef in bericht
news:%XPN8.1816$Q4.2...@typhoon.bart.nl...
Uiteraard moet daar een ontwikkeling aan voorafgegaan zijn. Maar mijn
Margriet Kookboek uit 1951 (ik kan er één jaar naastzitten) schrijft het ook
nog met twéé.
>
>
Patrick Hens
Mahón = plaats in Spanje
Salsa de Mahón = Salsa Mahonesa = saus van Mahón
De rest is geschiedenis.
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> wrote in message
news:j7ffgugogtj15jb44...@4ax.com...
Koos Stadhouders
"Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
news:ae8j4q$b42$1...@news.hccnet.nl...
Het kookboek dat mijn moeder mij naliet, IK KAN KOKEN (van de lerares koken
en voedingsleer P.J. Sarels van Rijn, jawel), Leiden, 1952, A.W. Sijthoff's
Uitgeversmaatschappij N.V., spreekt op de pagina's 191 en 192 van
"mayonnaisesaus".
Kees de Graaf
| Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het Nederlands
| z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
Goeie vraag Ernie. Maar kijk even terug in 't verleden, hier is al eerder
uitvoerig over gedelibereerd in deze zwetsgroep.
-- K
Patrick Vanhoucke
: Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het
Nederlands
: z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht
news:j7ffgugogtj15jb44...@4ax.com...
:
: Weet iemand waarom en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het
Nederlands
: z'n tweede n is kwijtgeraakt? In het Frans is het 'mayonnaise'.
Zowel in het Frans als in het Engels en het Duits schrijven we de naam
van deze saus met twee n's, dus: 'mayonnaise' (Fr.), 'mayonnaise' (En.)
en 'Mayonnaise' (Dt.). In het Nederlands schrijven we "mayonaise" en ook
in het Amerikaans-Engels schijnt deze variant steeds vaker voor te
komen.
Het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal verklaart de herkomst van de
naam van de saus als volgt:
"<Fr. mayonnaise <sauce mahonnaise, die zo schijnt te zijn gedoopt
n.a.v. de bezetting in 1756 door Franse troepen van Mahón, hoofdstad van
Menorca"
Dit stemt overeen met een verklaring die ik vond op
http://www.best-foods.com/history.asp:
"Mayonnaise is said to be the invention of the French chef of the Duke
de Richelieu in 1756. While the Duke was defeating the British at Port
Mahon, his chef was creating a victory feast that included a sauce made
of cream and eggs. When the chef realized that there was no cream in the
kitchen, he improvised, substituting olive oil for the cream. A new
culinary masterpiece was born, and the chef named it 'Mahonnaise' in
honor of the Duke's victory."
Een analoge verklaring vinden we op VoedselNet
http://www.voedsel.net/themas/mayonais.htm (met als bronvermelding:
Sanders, E. : Geoniemen Woordenboek. Nijgh en Van Ditmar, Amsterdam,
1995) en een variant hierop is te lezen op
http://www.menorca.cybercity.nl/frame6.html:
"Hele boekwerken zijn geschreven over de herkomst van deze saus, de
meeste sporen wijzen naar de Menorcaanse keuken. Het verhaal gaat dat
Richelieu het hart van een vrouw uit Maó (Mahonesa in het spaans) had
gestolen en dat ze de fransman daarom enkele geheimen van de Menorcaanse
keuken prijsgaf. Een van de nationale culinaire gebruiken die de vrouw
doorgaf, was een eenvoudig recept waarmee de Menorcaanse boeren na een
dag hard werken weer konden aansterken; het betrof een saus van
olijfolie vermengd met ei, zout en knoflook. Het is goed denkbaar dat
men uit de all I oli (knoflook met olie) van de Balearen later de
heerlijke franse variant zonder knoflook heeft ontwikkeld en de saus van
de Mahonesa heeft verbasterd tot 'mayonaise'."
Nog een andere variant staat te lezen op
http://www.catanabuta.com/DEUTCH/box/ricette0102.htm#4 (let op: hier
staat in het Duits "Mayonaise" i.p.v. "Mayonnaise"):
"Man erzählt sich eine Legende zur Geburt der Mayonaise: Im Jahre 1756,
während der Belagerung von Mahon (einem Hafen der Balearen), sah der
Feldwebel Louis François Armand Richelieu, Herzog von Fronsa, einen
seiner Soldaten mit großem Appetit ein zerbrochenes Ei mit etwas Öl und
einigen Tropfen Essig in seinem Eßnapf zu sich nehmen. Vom Namen dieser
Stadt, Mahon, stammt jener der Sauce, die später in 'mahonnaise'
(Mayonaise) umbenannt wurde."
Dit alles verklaart natuurlijk nog niet waarom in het Nederlands
"mayonaise" (tegenwoordig) met één n geschreven wordt en hoe (en
wanneer) de overgang van "mayonnaise" naar "mayonaise" plaatsvond
(geleidelijk of juist heel abrupt).
Een tipje van de sluier wordt opgelicht op de website van VLEKHO op de
pagina "VLEKHO's Spellingwedstrijd voor verstandige mensen"
(http://domino.vlekho.be/spelwed/website/algtoets/j12.htm):
"Hoewel het Frans mayonnaise heeft, schrijven we in het Nederlands
slechts één <n>. De correcte versie is inderdaad: mayonaise. De Franse
spelling is aangepast voor het Nederlands omdat de <o> als een [oo]
wordt uitgesproken. Dat is een vrije klinker: die wordt in een open
lettergreep enkel geschreven (mayo-naise) en de medeklinker die erop
volgt, wordt niet verdubbeld: boon - bonen. Het probleem is dat in
Vlaanderen velen de <o> op z'n Frans uitspreken als een gedekte klinker,
zoals in bonnen. Voor hen is er de regel van de accordeonist en het
accordeonnetje. Als de combinaties -eo, -io, -jo en -yo gevolgd worden
door <n>+doffe 'e', heeft de spellinguitspraak een gedekte klinker
(zoals in bos) en verdubbelen we de <n>: accordeonnetje, petionnement,
spionnen. Volgt er geen doffe 'e' op de <n>, dan gaan we uit van de
uitspraak met een vrije [oo] en blijft de <n> enkel: accordeonist,
bajonet, conventioneel, functionaris, illusionist, mayonaise,
spionage."
Het lijkt er dus op dat in het Nederlands de schrijfwijze "mayonaise"
zich om louter fonetische redenen heeft doorgezet.
Met vriendelijke groeten,
Patrick Vanhoucke
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> writes:
O ja, niet aan gedacht. Ik zal binnenkort eens gaat spitten.
Ik kwam erop door onze Deense zustergroep. Daar laait de Deense
mayonaise-oorlog af en toe weer even op, net als wij hier onze
periodieke ij-perikelen hebben. De strijd gaat dan om de spelling van
het woord: moet het mayonnaise of majonęse zijn?
Ernie Ramaker
[grote knip]
>Het lijkt er dus op dat in het Nederlands de schrijfwijze "mayonaise"
>zich om louter fonetische redenen heeft doorgezet.
Bedankt voor je uitvoerige antwoord.
Vreemd, dat in dit geval de spelling dan wel wordt aangepast aan de
uitspraak. Dat gebeurt niet zo vaak met (recente) leenwoorden in het
Nederlands.
Reinier Post
>Zowel in het Frans als in het Engels en het Duits schrijven we de naam
>van deze saus met twee n's, dus: 'mayonnaise' (Fr.), 'mayonnaise' (En.)
>en 'Mayonnaise' (Dt.). In het Nederlands schrijven we "mayonaise" en ook
>in het Amerikaans-Engels schijnt deze variant steeds vaker voor te
>komen.
In Nederlands wordt het ook wel tot 'mayo' afgekort. Mayo is een bekende
term in Amerika (een county in Ierland, maar vandaar als naam bij allerlei
andere dingen terecht gekomen; ook nog 'mei' in het Spaans).
[...]
>"Hoewel het Frans mayonnaise heeft, schrijven we in het Nederlands
>slechts één <n>. De correcte versie is inderdaad: mayonaise. De Franse
>spelling is aangepast voor het Nederlands omdat de <o> als een [oo]
>wordt uitgesproken.
Dit is onwaarschijnlijk. Ik zou niet kunnen zeggen of ik zelf 'mayonaise'
of 'mayonnaise' zeg. In niet-beklemtoonde lettergrepen is het verschil
tussen [o] en [oo] niet of nauwelijks te horen. Voor de meesten van ons
is er geen uitspraakverschil tussen Sandrine 'Bonnaire' en het eiland
'Bonaire', of tussen 'poneren' en 'tamponneren'. Dat het laatste woord
dubbel n heeft, komt omdat het woord 'tampon' de klemtoon op de laatste
lettergreep heeft (denk ik. Ik weet niet of ik als ik iets met Velpon
insmeer 'Velponeren' moet schrijven of 'Velponneren'). Misschien moet
het bij consequente spelling van het Nederlands 'tamponeren' worden
gespeld (Google is er niet zeker van).
>Dat is een vrije klinker: die wordt in een open
>lettergreep enkel geschreven (mayo-naise) en de medeklinker die erop
>volgt, wordt niet verdubbeld: boon - bonen.
Dit is geen goede vergelijking, omdat in 'boon' en 'bonen'
de [oo] klemtoon heeft. 'klemtoon' - 'klemtonen' is beter,
maar daar wordt de open [oo] nog niet gevolgd door een beklemtoonde
lettergreep. Een nog beter voorbeeld is dus 'intoneren'.
>Het probleem is dat in
>Vlaanderen velen de <o> op z'n Frans uitspreken als een gedekte klinker,
>zoals in bonnen.
Niet alleen in Vlaanderen. Ik begrijp hier de relevantie niet van.
> Voor hen is er de regel van de accordeonist en het
>accordeonnetje. Als de combinaties -eo, -io, -jo en -yo gevolgd worden
>door <n>+doffe 'e', heeft de spellinguitspraak een gedekte klinker
>(zoals in bos) en verdubbelen we de <n>: accordeonnetje, petionnement,
>spionnen. Volgt er geen doffe 'e' op de <n>, dan gaan we uit van de
>uitspraak met een vrije [oo] en blijft de <n> enkel: accordeonist,
>bajonet, conventioneel, functionaris, illusionist, mayonaise,
>spionage."
Dit zijn speciale gevallen. Bepalend is m.i. waar de klemtoon ligt.
Is de '-on' beklemtoond, dan is het voor de uitspraak nodig om het
verschil met '-o' aan te geven: vandaar 'stationnetje'. Ligt er geen
klemtoon, dan is er voor de uitspraak geen verschil. Vandaar
'stationeren', terwijl bij de uitgang '-nezen' ('Hagenezen', 'Balinezen')
de dubbele n zelfs tot een n wordt: 'Ambonezen', 'Libanezen'.
Dit verklaart dat zodra '-naise' als een generiek achtervoegsel wordt gezien
('halvanaise' etc.), de spelling 'mayonaise' wordt. Spellingen als bv.
'tonnage' en alles met 'con-' moet ik dan als leenwoorden opvatten.
En hoe ik 'gecapuchon(n)eerd' moet schrijven weer ik gewoon niet.
>Het lijkt er dus op dat in het Nederlands de schrijfwijze "mayonaise"
>zich om louter fonetische redenen heeft doorgezet.
Dat lijkt me wel aangetoond.
>Met vriendelijke groeten,
>
>Patrick Vanhoucke
--
Reinier
Eric Schade
j7ffgugogtj15jb44...@4ax.com...
> Weet iemand waarom /
De klank in _yon_is weliswaar [O] maar de lettergreep is onbeklemtoond.
Dus die tweede 'n' kon weg.
> en/of wanneer het woord 'mayonaise' in het Nederlands
> z'n tweede n is kwijtgeraakt? /
Nee.
> In het Frans is het 'mayonnaise'.
Van "Port-Mahón", hoofdstad van Menorca
Eric.
Eric Schade
mm1igu4mc91398j4p...@4ax.com...
[...]
> Bedankt voor je uitvoerige antwoord.
> Vreemd, dat in dit geval de spelling dan wel wordt aangepast aan de
> uitspraak. Dat gebeurt niet zo vaak met (recente) leenwoorden in het
> Nederlands.
NL 'maffia' < Siciliaans 'Mafia', nota bene een eigennaam.
Eric
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be>: in nl.taal:
(over mayonaise)
>De klank in _yon_is weliswaar [O] maar de lettergreep is onbeklemtoond.
>Dus die tweede 'n' kon weg.
Dus politiek spreek je uit als pollittiek, omdat de eerste o en de i
ook onbeklemtoond zijn?
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 12 June 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Eric Schade
3d0aefed...@news.hetnet.nl...
> Fri, 14 Jun 2002 21:39:00 +0200: "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be>: in nl.taal:
>
> (over mayonaise)
> >De klank in _yon_is weliswaar [O] maar de lettergreep is onbeklemtoond.
> >Dus die tweede 'n' kon weg.
>
> Dus politiek spreek je uit als pollittiek, omdat de eerste o en de i
> ook onbeklemtoond zijn?
Scherpzinnig opgemerkt. 'politiek' spreek ik uit als [po:litik].
Maar hoe spreek jij 'poneren' uit - als je even niet oplet?
Of 'doneren'.
Ergo: /n/ en /l/ hebben een verschillend effect op een
voorafgaande /o/.
De /n/ werkt mייr verdoffend dan de /l/, lijkt me.
Eric
Peter Elderson
> Ergo: /n/ en /l/ hebben een verschillend effect op een
> voorafgaande /o/.
> De /n/ werkt mייr verdoffend dan de /l/, lijkt me.
Dat is niet zo, maar het lijkt jou zo omdat dat je jouw niet-kloppende
uitspraak wil verdoezelen.
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be>: in nl.taal:
>Scherpzinnig opgemerkt. 'politiek' spreek ik uit als [po:litik].
Soodoeäaj.
>Maar hoe spreek jij 'poneren' uit - als je even niet oplet?
>Of 'doneren'.
Pooneere*), dooneere, ofwel [po.ne.r@] en [do.ne.r@].
Zoals als ik wel als als ik niet oplet. Geloof ik, maar ik let er
nooit zo op.
*) Poonihry, doonihry zelfs in sommige kringen, zonder jegliche wonden
open te willen rijten.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
Hij kan zich natuurlijk misschien ook eens gewoon een klein beetje
vergissen of net niet helemaal scherp formuleren. Kan de beste
overkomen. Moet je hem dan meteen weer daarop neersabelen, alleen om
je eigen gelijk weer te halen? Het komt wel van meerdere kanten
allemaal, dat wordt steeds duidelijker. Waar twee kijven ...
Rein
> Eric Schade wrote:
> > Ergo: /n/ en /l/ hebben een verschillend effect op een
> > voorafgaande /o/.
> > De /n/ werkt méér verdoffend dan de /l/, lijkt me.
> Dat is niet zo, maar het lijkt jou zo omdat dat je jouw niet-kloppende
> uitspraak wil verdoezelen.
'Jouw niet-kloppende uitspraak'? Waarom scheld je 'm niet gewoon
uit, dit slaat toch helemaal nergens op. Het komt niet eens
overeen met je tegelspreuk. En dié slaat al nergens op!
--
"Je gaat weer achteruit. Neem snel maatregelen" (pe).
Peter Elderson
>
> Sat, 15 Jun 2002 21:57:48 +0200: Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Eric Schade wrote:
> >> Ergo: /n/ en /l/ hebben een verschillend effect op een
> >> voorafgaande /o/.
> >> De /n/ werkt mייr verdoffend dan de /l/, lijkt me.
> >
> >Dat is niet zo, maar het lijkt jou zo omdat dat je jouw niet-kloppende
> >uitspraak wil verdoezelen.
>
> Hij kan zich natuurlijk misschien ook eens gewoon een klein beetje
> vergissen of net niet helemaal scherp formuleren. Kan de beste
> overkomen.
Maar dat draaikonten daarna, om maar niet te hoeven toegeven dat-ie
ernaast zat, dat overkomt hem niet, dat doet hij eigenhandig. Als hij
nou verder een aangenaam persoon was die dat een enkel keertje deed,
alla, maar hij doet het altijd, als-ie dan ondertussen zijn
antikriptokruistocht blijft voortzetten dan is "dat kan de beste
overkomen" nulkommahelemaal niet van toepassing.
Peter Elderson
> Pooneere*), dooneere, ofwel [po.ne.r@] en [do.ne.r@].
> Zoals als ik wel als als ik niet oplet. Geloof ik, maar ik let er
> nooit zo op.
>
> *) Poonihry, doonihry zelfs in sommige kringen, zonder jegliche wonden
> open te willen rijten.
Poooewnihry, zou ik zelfs poneren.
Peter Elderson
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> > Eric Schade wrote:
>
> > > Ergo: /n/ en /l/ hebben een verschillend effect op een
> > > voorafgaande /o/.
>
> > Dat is niet zo, maar het lijkt jou zo omdat dat je jouw niet-kloppende
> > uitspraak wil verdoezelen.
>
> 'Jouw niet-kloppende uitspraak'? Waarom scheld je 'm niet gewoon
> uit, dit slaat toch helemaal nergens op.
Dat zeg ik. Hij klopt niet. En jij deugt niet, dReinzeikerd.
Rein
> Dat zeg ik. Hij klopt niet./
Nnnna-ja... lamaargaan.
> /En jij deugt niet, dReinzeikerd.
Gaapgeeuwsnurk.
--
"Je gaat zowizo nergens normaal op in. Dat kun je niet, omdat
je brein te zeer verknipt is." (pe)
Jan Merolant
>Rein heeft geschreven in bericht <1fdvme4.1x87xlr1cvtqf2N%
Niet talig, maar getreiter. Stop daar mee!
--
Waanzinnige paranoide prozactrollekut" (rein).