?? Diakritische tekens ??
H. Overlviet
Van Dale: om de juiste uitspraak van letter aan te duiden.
Grote Winkler Prins: dit woord komt alleen voor onder de ingang
“Perzische taal”: nieuwperzische sinds de 10de eeuw, het gebruik van
arabisch alfabet dat d.m.v. diakritische tekens met 4 letters is
uitgebreid.
Is dit ook in het Nederlands? En moet ik dan denken aan bv "Ç" in
Curaçao?
Of in het Duits aan de “Umlaut”?
Norbert Neuman
Ruud Harmsen
<hover...@freeler.nl>: in nl.taal:
>Grote Winkler Prins: dit woord komt alleen voor onder de ingang
>“Perzische taal”: nieuwperzische sinds de 10de eeuw, het gebruik van
>arabisch alfabet dat d.m.v. diakritische tekens met 4 letters is
>uitgebreid.
Bij het Arabische schrift (ook voor Perzisch gebruikt inderdaad) ligt
dat wat ingewikkelder, omdat daarin bijna elke letter twee tot vier
dingen kan betekenen, en dat wordt door puntjes onderscheiden. Het is
maar de vraag of je dat als diacritische tekens moet zien, om gewoon
als aparte letters.
>Is dit ook in het Nederlands? En moet ik dan denken aan bv "Ç" in
>Curaçao?
>Of in het Duits aan de “Umlaut”?
Precies, dat is het. Ook het trema op de e (ë), het dakje op sommige
van oorsprong Franse woorden, zoals enquête.
Jasper Kok
news:3e2d1214...@news.wanadoo.nl...
> Mon, 20 Jan 2003 22:15:12 +0100: "H. Overlviet"
> <hover...@freeler.nl>: in nl.taal:
>
> >Grote Winkler Prins: dit woord komt alleen voor onder de ingang
> >"Perzische taal": nieuwperzische sinds de 10de eeuw, het gebruik van
> >arabisch alfabet dat d.m.v. diakritische tekens met 4 letters is
> >uitgebreid.
>
> Bij het Arabische schrift (ook voor Perzisch gebruikt inderdaad) ligt
> dat wat ingewikkelder, omdat daarin bijna elke letter twee tot vier
> dingen kan betekenen, en dat wordt door puntjes onderscheiden. Het is
> maar de vraag of je dat als diacritische tekens moet zien, om gewoon
> als aparte letters.
Ik heb altijd gedacht dat die puntjes gewoon ONDERDEEL uitmaakten van de
letters, dua dat er een aantal letters is dat alleen verschilt in de puntjes
net zoals de n van de m verschilt in het aantal 'poten' of de p, b, d en q
in de plaats van de stok t.o.v. de (gedeeltelijke) cirkel.
En voor de duidelijkheid: met 'puntjes' bedoel ik niet de klinkertekens die
het Arabisch in beginsel niet gebruikt (m.u.v. bijv. de Koran en
kinderboeken).
Jasper.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik heb altijd gedacht dat die puntjes gewoon ONDERDEEL uitmaakten van de
>letters, dua dat er een aantal letters is dat alleen verschilt in de puntjes
>net zoals de n van de m verschilt in het aantal 'poten' of de p, b, d en q
>in de plaats van de stok t.o.v. de (gedeeltelijke) cirkel.
Kan ik het wel mee eens zijn. Unicode ziet dat ook zo. Maar voor
Latijnse letters met accenten zijn er ook aparte tekens, en bovendien
ook losse diacriten.
--
http://rudhar.com
fe
news:b0jksa$e78$1...@wnnews.sci.kun.nl...
> Ik heb altijd gedacht dat die puntjes gewoon ONDERDEEL uitmaakten van de
> letters, dua dat er een aantal letters is dat alleen verschilt in de
puntjes
Nou nee hoor. Anders zou de N met puntjes niet kunnen voorkomen in het wild,
want die zit zeker niet in de letterbak bij de Amerikaanse
dashbordbeletteringsfirma. Zie eventueel:
http://www.csim.nl/puntjes/puntjes.jpg of groter (> 2MB):
http://www.csim.nl/puntjes/puntjesg.jpg
NN Kleefgaren
nos...@taaleffect.nl
nl.taal:
>Ik heb altijd gedacht dat die puntjes gewoon ONDERDEEL uitmaakten van de
>letters,
Daarover versdchillen de meningen.
In het Spaans zijn N en Ñ duidelijk twee verschillende letters.
Hetzelfde geldt in Scandinavische talen voor Ä en Ö.
Deze letters hebben in de alfabetische volgorde dan ook een eigen plekje.
In alle moderne talen zijn J en I verschillend, evenals U en V, hoewel het
oorspronkelijk variaties zijn van dezelfde letter. Uitzondering: Duitsers
gebruiken vaak een hoofdletter J i.p.v. een I. Dat komt misschien doordat er in
het Frakturschrift geen onderscheid was.
Het Duits maakt duidelijk onderscheid tussen Ä en A, Ö en O, Ü en U. Het
weglaten van de Umlaut geldt als spelfout. De Umlaut wordt zelfs op de
nummerplaten van auto's aangetroffen. De letters hebben echter geen eigen plekje
in de alfabetische volgorde.
Hetzelfde geldt in het Iers voor Á É Í Ó Ú. Het accentje mag niet worden
weggelaten, maar de letters hebben geen eigen plek in de alfabetische vogorde.
In het Frans, Spaans en Italiaans worden de diakritische tekens nog wel eens
weggelaten, vooral op hoofdletters (dit geldt niet voor de Spaanse Ñ). Meneer
Fernández zal niet gauw boos worden als je Fernandez schrijft. Dit is niet
correct, maar het is veelzeggend dat men zo zorgeloos met de accentjes
omspringt.
--
Feico
Jasper Kok
news:2g5t2vokv76n09alt...@4ax.com...
> On Tue, 21 Jan 2003 15:18:43 +0100, "Jasper Kok" <J....@student.kun.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >Ik heb altijd gedacht dat die puntjes gewoon ONDERDEEL uitmaakten van de
> >letters,
>
> Daarover versdchillen de meningen.
>
> In het Spaans zijn N en Ñ duidelijk twee verschillende letters.
Dat klopt inderdaad (zonet ff gecontroleerd in twee ééntalige Spaanse
woordenboeken (María Moliner en Seco)). Wel opvallend dat l en ll [lj] niet
(meer) als twee verschillende letters worden gezien. Toegegeven, het is niet
helemaal vergelijkbaar, maar omdat de uitspraak zo verschillend is en beiden
een verschillen foneem vertegenwoordigen (het zijn dus geen allofonen), zou
je toch verwachten dat de ll apart wordt gealfabetiseerd. Het staat echter
'gewoon' tussen lk (als die cluster bestaat - de k wordt in het Castiliaans
nauwelijks gebruikt) en lm.
<knip>
> In het Frans, Spaans en Italiaans worden de diakritische tekens nog wel
eens
> weggelaten, vooral op hoofdletters (dit geldt niet voor de Spaanse Ñ).
Meneer
> Fernández zal niet gauw boos worden als je Fernandez schrijft. Dit is niet
> correct, maar het is veelzeggend dat men zo zorgeloos met de accentjes
> omspringt.
Ja, volgens mij zijn ze gewoon lui ;). Ik heb weleens met een Argentijn
gemaild, en hij schreef consequent 'podes'. Toen wist ik nog niets van het
'voseo' (bijzondere manier van werkwoordsvervoeging) en dacht ik dat ze in
Argentinië niet diftongeerden - de boekjes over het meer gebruikelijke
Spaans schrijven voor de 2e pers. enkelv. fam. van 'poder' 'puedes' voor,
maar in de Río de la Plata schrijven en zeggen ze meestal 'podés'. Heel
verwarrend voor een beginner...
> --
> Feico
Jasper.
Ruud Harmsen
>In het Spaans zijn N en Ń duidelijk twee verschillende letters.
Al weer een paar jaar niet meer.
>Hetzelfde geldt in Scandinavische talen voor Ä en Ö.
>Deze letters hebben in de alfabetische volgorde dan ook een eigen plekje.
Daar wel.
[over Spaans]
Jammer dat Nederlanders daar zo weinig over weten. JayLow wordt hier
op de radio, waarschijnlijk in navolging van de Amerikanen, consequent
[lo.pEz] (klemtoon op tweede, terwijl het [lo.pes] is, klemtoon op
eerste, want López. Alle Spaanse namen op -ez hebben de klemtoon zo.
De Portugese spelling van overeenkomstige namen is helderder, met -es,
en heeft geen accent nodig.
Jasper Kok
> Al weer een paar jaar niet meer.
> >Hetzelfde geldt in Scandinavische talen voor Ä en Ö.
> >Deze letters hebben in de alfabetische volgorde dan ook een eigen plekje.
> Daar wel.
>
> [over Spaans]
>
> Jammer dat Nederlanders daar zo weinig over weten. JayLow wordt hier
> op de radio, waarschijnlijk in navolging van de Amerikanen, consequent
> [lo.pEz] (klemtoon op tweede, terwijl het [lo.pes] is, klemtoon op
> eerste, want López. Alle Spaanse namen op -ez hebben de klemtoon zo.
> De Portugese spelling van overeenkomstige namen is helderder, met -es,
> en heeft geen accent nodig.
>
> --
> http://rudhar.com
Daarbij speelt ook mee dat de e in dit Portugese geval bijna wordt
ingeslikt. Dan wordt het natuurlijk moeilijk om de klemtoon op die
lettergreep te houden/hebben ;-). Maar inderdaad, ook als de e wél duidelijk
zou worden uitgesproken, is een geschreven accent in het Portugees hier niet
nodig (ook niet in het Spaans als de naam daar 'Lopes' was geweest i.p.v.
'López'). Overigens zijn er wat de accentregels ook een paar verschillen
tussen het Spaans en het Portugees - ook best verwarrend voor een beginner,
net zoals het Spaanse 'voseo'.
Jasper.
Wugi
> > In het Spaans zijn N en Ñ duidelijk twee verschillende letters.
>
> Dat klopt inderdaad (zonet ff gecontroleerd in twee ééntalige Spaanse
> woordenboeken (María Moliner en Seco)). Wel opvallend dat l en ll [lj]
niet
> (meer) als twee verschillende letters worden gezien.
en de ch is nu ook bij de c ingevoegd.
> Ja, volgens mij zijn ze gewoon lui ;). Ik heb weleens met een Argentijn
> gemaild, en hij schreef consequent 'podes'. Toen wist ik nog niets van het
> 'voseo' (bijzondere manier van werkwoordsvervoeging) en dacht ik dat ze in
> Argentinië niet diftongeerden - de boekjes over het meer gebruikelijke
> Spaans schrijven voor de 2e pers. enkelv. fam. van 'poder' 'puedes' voor,
> maar in de Río de la Plata schrijven en zeggen ze meestal 'podés'. Heel
> verwarrend voor een beginner...
Mooi he? Het Spaanse Vlaams.
(?) vos decís ?
Zegde gij iet ?
;-o)
Guido
http://www.ping.be/wugi/
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>'López'). Overigens zijn er wat de accentregels ook een paar verschillen
>tussen het Spaans en het Portugees - ook best verwarrend voor een beginner,
>net zoals het Spaanse 'voseo'.
Sim, senhora (ook gezegd als de gesprekspartner een man is, en
omgekeerd; vandaag nog op de radio gehoord "Sim, senhor" tegen een
vrouw; In Brazilië is dat weer niet z; rare taal).
Portugees: Maria e Mário; Spaans: María y Mario.
Zelfde uitspraak (op klinkerdetails na), zelfde klemtoon, andere
spelling.
Koen de Troij
> Portugees: Maria e Mário; Spaans: María y Mario.
> Zelfde uitspraak (op klinkerdetails na), zelfde klemtoon,
> andere spelling.
Leg eens uit, als je wilt. Wat zijn de regels voor het accentteken in beide
talen?
--
Koen de Troij
Ruud Harmsen
> Portugees: Maria e Mário; Spaans: María y Mario.
> Zelfde uitspraak (op klinkerdetails na), zelfde klemtoon,
> andere spelling.
Koen de Troij:
>Leg eens uit, als je wilt. Wat zijn de regels voor het accentteken in beide
>talen?
Heel simpel: er moet een accent staan als de klemtoon afwijkt van de
klemtoonregels. De volgende vraag is dan natuurlijk wat de
klemtoonregels zijn. Voor het Spaans is dat tamelijk eenvoudig:
Voorlaatste lettergreep als het woord eindigt op klinker, n of s.
Anders laatste lettergreep.
(De y wordt in dit verband als MEDEklinker gezien, dus Paraguay en
Uruguay hebben de klemtoon op de laatste lettergreep. Het enige geval
waarin y wel een klinker is is in het woord y, = "en").
Het Portugees is zoals zo vaak weer veel ingewikkelder:
http://rudhar.com/foneport/alfaport.htm#Stress
Maar toch tekenen zich hier ook soortgelijke patronen af als in het
Spaans. Een groot verschil is wel dat een eind-i en -u in het
Portugees eindbeklemtoning geven, en in het Spaans niet, omdat het
klinkers zijn.
Waarschijnlijk daarom worden woorden op combinaties als io, ia, iu, ie
*) ook anders behandeld. In beide talen kunnen die samen een enkele
diftong-klinker vormen, in één lettergreep, waarbij de i een soort [j]
klank wordt. Maar het kunnen ook twee lettergrepen zijn, dan met
beklemtoonde i. (Maar ook dn vloeien ze in elkaar over, geen stoten of
abrupte overgangen).
Kennelijk straalt die i in het Portugees dan a.h.w. door als
eind-klinker, en wordt die beklemtoond, waardoor de a of o in een
aparte lettergreep moet. Bij Maria klopt dat, bij Mário niet, zodat
dat een accent krijgt. In het Spaans dus andersom, daar is de default:
samen in één lettergreep.
Vreemd is dan weer dat de naam Luís ook in het Portugees een accent
heeft, hoewel ik zou denken dat -is (met zelfde regels als -i, -im en
-ins) vanzelf al de klemtoon zou krijgen. Maar dat is niet zo, zonder
accent zou het "Loejsj" klinken, en het moet "Loe-iesj" zijn.
(Of misschien haal ik in dit geval alles ook nog eens door elkaar, en
is het toch weer anders).
Ook raar is "rainha" (koningin), dat ra-inha (raa-ienja) wordt
uitgesproken, niet "raajnja". De reden is dat de diftong ai voor een
nh "niet kan". In andere gevallen klinkt er weer wel een tweeklank in
één lettergreep. Ik wordt er soms een beetje tureluurs van.
*)
Het enige Portuguese woord op -ie dat ik ken is planicie. Klemtoon op
ni. Ik zie nu dat het inderdaad planície gespeld moet worden, zat fout
in mijn hoofd, maar klopt met bovenstaande redenering. Het lijkt een
onregelmatige uitspraak te hebben, wat uiterst zeldzaam is: de regels
zijn ingewikkeld, maar worden over het algemeen consequent toegepast.
Ik heb één liedje waar "planície" in voorkomt, daarin klinkt het als
planíci, zonder de stomme e aan het eind. Een klein de-pt-de
woordenboekje (daar staat de uitspraak wel in, in grotere niet) geeft
juist alleen een shwa op het eind, geen i. De reden van beide
mogelijkheiden zal wel zijn dat een [i] en een schwa ([1] in mijn
transcriptie) in dezelfde lettergreep niet "kan".
Distributieregels.
Eric Schade
3e2fdf9d...@news.wanadoo.nl...
[...]
> Heel simpel: er moet een accent staan als de klemtoon afwijkt van de
> klemtoonregels. De volgende vraag is dan natuurlijk wat de
> klemtoonregels zijn. Voor het Spaans is dat tamelijk eenvoudig:
> Voorlaatste lettergreep als het woord eindigt op klinker, n of s.
> Anders laatste lettergreep.
Waarbij de combinatie 'ia' ook als klinker wordt opgevat. Vreemd genoeg.
Dus 'Cantabria' zonder accentteken, want de klemtoon valt op
'ta'.
In 'alegría' (=NL 'blijdschap') echter staat er wél een accent aigu
op de 'i', omdat daar de klemtoon op valt.
> (De y wordt in dit verband als MEDEklinker gezien, dus Paraguay en
> Uruguay hebben de klemtoon op de laatste lettergreep. Het enige geval
> waarin y wel een klinker is is in het woord y, = "en").
[...]
Eríc
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waarschijnlijk daarom worden woorden op combinaties als io, ia, iu, ie
>*) ook anders behandeld.
Nog een voorbeeld:
es. el día, pt. o dia. In het Portugees weer "vanzelf" klemtoon op de
i. Net als pt. notícias, es. noticias.
PS. Dat in http://rudhar.com/foneport/alfaport.htm#Stress en elders de
opsommingsstippen bullets zo raar staan, is (volgens mij) een fout van
Explorer 5.5. Netscape 6, Mozilla 1 en Opera 6 doen dat wel goed.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>In 'alegría' (=NL 'blijdschap') echter staat er wél een accent aigu
>op de 'i', omdat daar de klemtoon op valt.
Inderdaad ook hier weer alegria in het Portugees, zonder accent, met
dezelfde klemtoon, en ruwweg dezelfde uitspraak.
De Portugese regels zijn waarschijnlijk bewust (en/of historisch) zo
gemaakt/gegroeid, om het aantal accenten te beperken. Vooral bij de
werkwoordsvormen bespaart dat erg veel accenten. Het Spaans heeft er
in soortgelijke vormen meer nodig. Voorbeelden:
hij spraak, pt: falou, es: habló.
ik sprak: pt. falei, es. hablé
hij voelde: senti, sentí
hij zou voelen: sentiria, sentiría.
Er is in het Potugees ook expres een alternatieve spelling -am, voor
werkwoorden, voor dezelfde klank als van de schrijfwijze ão. "Zij
zeggen" wordt dan falam, want zou anders fálão moeten zijn. Buiten de
werkwoordsvormen komt dat zelden voor. Zo was ik eens in een
bezienswaardig leistenen bergdorpje, in de westelijke uitlopers van
de Serra da Estrela, oostelijk van Coimbra, genaamd Piódão. Maar op
een oude herdenkingszuil zag ik de naam gespeld als Piodam, zonder
accenten.
Jasper Kok
> Thu, 23 Jan 2003 12:45:14 GMT: "Eric Schade" <Eric....@Chello.be>:
> in nl.taal:
>
> >In 'alegría' (=NL 'blijdschap') echter staat er wél een accent aigu
> >op de 'i', omdat daar de klemtoon op valt.
>
> Inderdaad ook hier weer alegria in het Portugees, zonder accent, met
> dezelfde klemtoon, en ruwweg dezelfde uitspraak.
>
> De Portugese regels zijn waarschijnlijk bewust (en/of historisch) zo
> gemaakt/gegroeid, om het aantal accenten te beperken. Vooral bij de
> werkwoordsvormen bespaart dat erg veel accenten. Het Spaans heeft er
> in soortgelijke vormen meer nodig. Voorbeelden:
> hij spraak, pt: falou, es: habló.
> ik sprak: pt. falei, es. hablé
> hij voelde: senti, sentí
> hij zou voelen: sentiria, sentiría.
Maar wel weer: wij spreken, pt: falamos, es: hablamos
wij spraken, pt: falámos, es: hablamos
Waarbij de pt. á geslotener wordt uitgesproken dan de pt. a, terwijl de
uitspraak in het Spaans in beide gevallen identiek is. Het is dus maar hoe
je het bekijkt...
> Er is in het Potugees ook expres een alternatieve spelling -am, voor
> werkwoorden, voor dezelfde klank als van de schrijfwijze ão. "Zij
> zeggen" wordt dan falam, want zou anders fálão moeten zijn.
Had ik mij nooit gerealiseerd, maar de verklaring klinkt plausibel. Het
historische aspect lijkt mij echter wel belagrijk. Tot op de dag van vandaag
zijn er nauwelijks of geen opleidingen Portugees in Spanje of opleidingen
Spaans in Portugal. En de geschreven varianten lijken zo veel op elkaar, dat
ik op basis van mijn Spaans en heel eind kwam in een Portugese krant, ook
toen ik nog geen woord Portugees uit mijn strot kon krijgen;). In Nederland
en Duitsland zijn die wederzijdse opleidingsmogeljkheden er wel (vooral
Nederlands in Duitsland), maar zijn er bijna geen geïnteresseerden voor
Duits in Nederland.
[knip]
Jasper.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Maar wel weer: wij spreken, pt: falamos, es: hablamos
> wij spraken, pt: falįmos, es: hablamos
Inderdaad. Meer accenten, maar ook minder misverstand.
>Waarbij de pt. į geslotener wordt uitgesproken dan de pt. a,
Net andersom, į is opener, helderder, dan de ā. Ik heb mensen uit het
Noorden horen ontkennen dat ze falamos en falįmos onderscheiden, maar
niet gehoord of dat ook waar is. In Braziliė schijnt dit klankverschil
niet te bestaan, alles helder. Maar in Midden-Portugal (Coimbra,
Lissabon enzovoorts) bestaat het wel degelijk.
De gesloten a-klank (ā, maar meestal gewoon a gespeld) is eigenlijk
een centrale versie van de [E] (Nederlands: e in bek). Ik hoorde pas
ergens een voorbeeld van een eind a en een open begin e tegen elkaar
aan. Grappige overgang, blijft net zo half-open, maar gaat van voor
naar midden. Er lijkt dan voor onze Nederlandse hersenklankinslijpsels
een soort j tussen te zitten, maar die is er niet.
Jasper Kok
> Thu, 23 Jan 2003 14:43:40 +0100: "Jasper Kok" <J....@student.kun.nl>:
> in nl.taal:
>
> >Maar wel weer: wij spreken, pt: falamos, es: hablamos
> > wij spraken, pt: falįmos, es: hablamos
>
> Inderdaad. Meer accenten, maar ook minder misverstand.
>
> >Waarbij de pt. į geslotener wordt uitgesproken dan de pt. a,
>
> Net andersom, į is opener, helderder, dan de ā.
Klopt, mijn fout. ;) Ik gooi altijd open lettergrepen (de o van 'lopen': 1 x
geschreven, maar toch 'lang' uitgesproken, want aan het eind van een
lettergreep) en open klanken (waarbij de mond verder open gaat) door
elkaar...
Ik heb mensen uit het
> Noorden horen ontkennen dat ze falamos en falįmos onderscheiden, maar
> niet gehoord of dat ook waar is. In Braziliė schijnt dit klankverschil
> niet te bestaan, alles helder. Maar in Midden-Portugal (Coimbra,
> Lissabon enzovoorts) bestaat het wel degelijk.
Zou best kunnen. Consonantenclusters als pt (óptimo) worden in Portugal nog
wel geschreven, maar niet (meer) uitgesproken, terwijl de Braziliaanse
schrijfwijze zich al aanpast aan de uitspraak. Dit geldt voor meer van dat
soort combinaties. Er schijnt al jaren een gezamenlijke
Braziliaans-Portugese spelling te bestaan, maar die komt maar niet uit de
ijskast of la...
> De gesloten a-klank (ā, maar meestal gewoon a gespeld) is eigenlijk
> een centrale versie van de [E] (Nederlands: e in bek).
Maar voor mijn gehoor klinkt zo'n gesloten a-klank wel wat nasaal, of ligt
dat aan mij?;)
Ik hoorde pas
> ergens een voorbeeld van een eind a en een open begin e tegen elkaar
> aan. Grappige overgang, blijft net zo half-open, maar gaat van voor
> naar midden. Er lijkt dan voor onze Nederlandse hersenklankinslijpsels
> een soort j tussen te zitten, maar die is er niet.
Daar kan ik mij eerlijk gezegd weinig bij voorstellen, maar ik zal er nog
eens over nadenken wat je precies bedoelt.
Jasper.
Koen de Troij
> accentteken in beide talen?
Ruud Harmsen:
> Heel simpel: er moet een accent staan als de klemtoon afwijkt van de
> klemtoonregels. De volgende vraag is dan natuurlijk wat de
> klemtoonregels zijn. [...]
Bedankt, het is een interessant maar behoorlijk ingewikkeld verhaal. (En ik
die dacht dat Deense uitspraak moeilijk was.)
--
Koen de Troij
Jasper Kok
news:cgUX9.7340$FF4.4...@newsb.telia.net...
Tsja, zoals mijn docent (toevallig de man die ook Portugees 'doet') in zulke
gevallen zegt: Dat moet je mij niet kwalijk nemen, ík heb het niet bedacht!
;) Ik heb ook ergens nog een samenvattende beschrijving van de uitspraak van
het Portugees. Volgens mij is die wat korter, maar daarom waarschijnlijk
minder correct.
Jasper.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Klopt, mijn fout. ;) Ik gooi altijd open lettergrepen (de o van 'lopen': 1 x
>geschreven, maar toch 'lang' uitgesproken, want aan het eind van een
>lettergreep) en open klanken (waarbij de mond verder open gaat) door
>elkaar...
Dat is inderdaad verwarrend, vind ik ook altijd.
>Maar voor mijn gehoor klinkt zo'n gesloten a-klank wel wat nasaal, of ligt
>dat aan mij?;)
Wel als hij genasaliseerd is, anders niet. Beide komt voor.
> Ik hoorde pas
>> ergens een voorbeeld van een eind a en een open begin e tegen elkaar
>> aan. Grappige overgang, blijft net zo half-open, maar gaat van voor
>> naar midden. Er lijkt dan voor onze Nederlandse hersenklankinslijpsels
>> een soort j tussen te zitten, maar die is er niet.
>
>Daar kan ik mij eerlijk gezegd weinig bij voorstellen, maar ik zal er nog
>eens over nadenken wat je precies bedoelt.
Ik kan me voorstellen dat je het je niet kunt voorstellen. Als ik het
terugvind maak ik een sampletje. Maar het was geloof ik op de
Portugses TV, en ik weet niet meer in welk programma precies.
http://rudhar.com/radio/radiopt.htm
Ruud Harmsen
>Tsja, zoals mijn docent (toevallig de man die ook Portugees 'doet') in zulke
>gevallen zegt: Dat moet je mij niet kwalijk nemen, ík heb het niet bedacht!
>;) Ik heb ook ergens nog een samenvattende beschrijving van de uitspraak van
>het Portugees. Volgens mij is die wat korter, maar daarom waarschijnlijk
>minder correct.
Ik heb wel deze hele korte:
http://rudhar.com/foneport/fonesumm.htm
Geen uitleg, alleen klankvoorbeelden.
Pepijn Hendriks
nos...@taaleffect.nl:
>Het Duits maakt duidelijk onderscheid tussen Ä en A, Ö en O, Ü en U. Het
>weglaten van de Umlaut geldt als spelfout. De Umlaut wordt zelfs op de
>nummerplaten van auto's aangetroffen. De letters hebben echter geen eigen plekje
>in de alfabetische volgorde.
Wel zo fijn voor diegenen die de taal aan het leren zijn. Het spaart
een hoop gefrustreerd zoeken in het woordenboek. (Het overkomt mij
nogal eens dat ik niet meer zeker weet of een woord nu wel of niet met
umlaut was.)
In de Slavische talen krijgen letters met diacritische tekens in de
regel wel een eigen plekje in de woordenboeken. Dit geldt in ieder
geval voor het Pools, Tsjechisch, Slowaaks en het Servo-Kroatisch (in
Latijns schrift geschreven).
Het wordt pas vervelend als je meerdere Slavische talen spreekt. Het
Tsjechisch en het Pools kennen beide de lettercombinatie 'ch'. Deze
combinatie geeft één klank weer, en wel dezelfde als in het Nederlands
van beneden de rivieren. Het vervelende is dat het Tsjechisch de 'ch'
opneemt als aparte 'letter', na de h. Het Pools doet dit niet en
sorteert strikt alfabetisch.
Het wordt nog vervelender als je regelmatig Servo-Kroatisch leest. In
het Latijnse schrift wordt deze zelfde klank met een h geschreven. Het
Tsjechisch 'hlad' (uitgesproken met een stemhebbende h) betekent
'honger'. Het Servo-Kroatische 'hlad' (uitgesproken met een ch)
betekent 'kou(de)'. (Dit wordt in het Tsjechisch als 'chlad'
geschreven.)
Ook heel fijn is het zoeken in woordenboeken als je zowel Slavische
talen met een Latijns als met een cyrillisch schrift kent. Ik had in
het begin de neiging om Tsjechische woorden met een z of een z^ ergens
net voor het midden op te zoeken. Daar moet je ze namelijk zoeken als
het cyrillisch zou zijn.
(Het allerergste wat je kan overkomen is het bezitten en regelmatig
gebruiken van Servo-Kroatische woordenboeken, waarvan een deel in het
cyrillisch en een ander deel in het Latijnse schrift is. Daar moet je
volgens mij gek van worden.)
>In het Frans, Spaans en Italiaans worden de diakritische tekens nog wel eens
>weggelaten, vooral op hoofdletters (dit geldt niet voor de Spaanse Ñ). Meneer
>Fernández zal niet gauw boos worden als je Fernandez schrijft. Dit is niet
>correct, maar het is veelzeggend dat men zo zorgeloos met de accentjes
>omspringt.
Dat is een kwestie van cultuur. De Spanjaarden malen er blijkbaar niet
zo om.
Het valt mij op dat Nederlanders er ook niet om malen. Laatst ging het
artikel op de voorpagina van het boekenkatern van de Volkskrant over
Nederlandse literatuur in het Frans. Het artikel was rijkelijk
gelardeerd met de Franse titels van die boeken. Het accentgebruik was
om van te huilen (want meestal afwezig).
Het wordt nog erger bij talen die Nederlanders in de regel niet
beheersen. Václav Havel staat er meestal zonder accent op de a. Of,
erger, in hetzelfde artikel soms met en soms zonder, of op wisselende
plaatsen ('Vacláv Hável').
En dan is de á nog gemakkelijk te maken. Als het over de
Benes^-decreten gaat, valt er zelden een accent te ontdekken. De
Duitsers kunnen het wel. Wat het correct weergeven van namen is 'Der
Spiegel' een genot om te lezen!
-Pepijn
Jasper Kok
news:87063vcsv6l050erg...@4ax.com...
Het accentgebruik is volgens mij 'krant-afhankelijk' De Volkskrant schrijft
ze (bijna) niet, NRC-Handelsblad (in beginsel) wel. Toch lijkt een al dan
niet geschreven accent geen garantie voor een correcte uitspraak. Ik hoorde
dit weekeind een STER-spotje voor de Nederlandse vertaling van de memoires
van de schrijver die wel de moderne Cervantes wordt genoemd. Het voorblad
met zijn naam (Gabriel García Márquez) was pontificaal in beeld, maar toch
sprak de 'voice over' de tweede achternaam uit met het accent op de tweede
lettergreep, Markés i.p.v. Márkes, ik weet niet meer of het als Garsía of
Gársia werd uitgesproken.
Maar wat doe je met Vietnamese namen? Ze gebruiken een hele boel accenten
(volgens mij is het een toontaal die het Latijnse alfabet wordt geschreven).
Voor de volledigheid zou het moeten, maar de gemiddelde buitenstaander zou
zich er geen raad mee weten.
Jasper.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Maar wat doe je met Vietnamese namen? Ze gebruiken een hele boel accenten
>(volgens mij is het een toontaal die het Latijnse alfabet wordt geschreven).
Ja. Die spelling, Quoc Ngu, is ooit door de Franse Jezuďet Alexandre
de Rhodes ontworpen, met Portugees in het achterhoofd. De klankwaarde
van ę en ô klopt daar nog steeds mee.
De accenten geven zoveel de toon als de klankwaarde aan. Wordt een
ingewikkelde boel. Met Unicode is het wel goed weer te geven.
Vietnamees is overigens niet verwant met Chinees, ook al zijn het
beide toontalen.
>Voor de volledigheid zou het moeten, maar de gemiddelde buitenstaander zou
>zich er geen raad mee weten.
Inderdaad, zelfs ik kan er niks van maken, tenminste niet zonder
research. Het is trouwens toch geen makkelijke taal om uit te spreken,
met een heleboel eigenaardigheden die in onze streken onbekend zijn.
Ook de tonen zijn niet alleen toonhoogte of toonverloop, maar ook
dingen als tenseness/laxness, en glottalization, breathiness.
http://cjvlang.com/Writing/writsys/writviet.html
http://www.seasite.niu.edu/vietnamese/Guide_to_Pronunciation/pronunciation.htm
http://www.seasite.niu.edu/vietnamese/Guide_to_Pronunciation/tone_system.htm
Pepijn Hendriks
<J....@student.kun.nl>:
>Het accentgebruik is volgens mij 'krant-afhankelijk' De Volkskrant schrijft
>ze (bijna) niet, NRC-Handelsblad (in beginsel) wel. Toch lijkt een al dan
>niet geschreven accent geen garantie voor een correcte uitspraak. Ik hoorde
>dit weekeind een STER-spotje voor de Nederlandse vertaling van de memoires
>van de schrijver die wel de moderne Cervantes wordt genoemd. Het voorblad
>met zijn naam (Gabriel García Márquez) was pontificaal in beeld, maar toch
>sprak de 'voice over' de tweede achternaam uit met het accent op de tweede
>lettergreep, Markés i.p.v. Márkes, ik weet niet meer of het als Garsía of
>Gársia werd uitgesproken.
>Maar wat doe je met Vietnamese namen? Ze gebruiken een hele boel accenten
>(volgens mij is het een toontaal die het Latijnse alfabet wordt geschreven).
>Voor de volledigheid zou het moeten, maar de gemiddelde buitenstaander zou
>zich er geen raad mee weten.
Er zijn verschillende standpunten, van wisselende extremiteit.
Aan het ene uiterste: geen diacritische tekens, nooit.
Aan het andere uiterste: alle diacritische tekens, altijd.
De belangrijkste reden om de diacritische tekens over te nemen: ze
staan er niet voor de grap. Ze betekenen iets; vaak geven ze
informatie over hoe de naam uitgesproken moet worden.
De belangrijkste reden om de diacritische tekens niet over te nemen:
ze helpen de (Nederlandstalige) lezer toch niet bij de uitspraak, en
ze storen bij het lezen.
Nederlandse media nemen vaak alleen de accenten over die met een
'Nederlands' toetsenbord te maken zijn. Dit vind ik redelijk
arbitrair, en in ieder geval van gemakzucht getuigen: als we ze niet
meteen kunnen krijgen, laat dan maar zitten. Ik heb me wel eens laten
vertellen hoe Amerikanen in vergaderingen over ISO-normen reageerden
op Polen die pleitten voor het opnemen van 'hun' z-met-puntje in een
norm. De Amerikanen lachten ze uit: dat puntje konden ze er toch zeker
wel bij denken?!
Een raar gevolg van het gedeeltelijk overnemen van diacritische tekens
is dat in een woord soms het ene diacritische teken wél, en het andere
níét wordt overgenomen. De Tsjechische componist Antonin Dvorák, dus.
(In plaats van 'Dvor^ák', met een 'omgekeerd dakje' op de r.)
Het NRC neemt de diacritische tekens meestal wel over. Dat wil zeggen,
als het om namen als _Milos^evic'_ gaat. Ik geloof dat ze speciale
Poolse letters dan weer laten voor wat ze zijn: _Lech Wal/e,sa_
(streepje door de l, omgekeerde cedille onder de e) wordt 'Lech
Walesa'. En ook zij zijn niet altijd consequent (zelfs niet binnen het
artikel).
Ik geef toe: het is natuurlijk moeilijk zoeken naar een evenwicht. Als
slavist vind ik dat de media best wat zorgvuldiger mag zijn met het
schrijven van diacritische tekens in Slavische namen. Vietnamees vind
ik dan weer minder belangrijk, maar dat zal een vietnamist (?) niet
met me eens zijn. (Overigens is Vietnamees wel een extreem geval.) Een
argument om wat meer aandacht aan de Slavische diacritische tekens te
besteden is dat veel landen binnenkort bij de EU komen; een
ver-van-m'n-bedshow is het dus niet echt meer.
(In de Volkskrant stond overigens ooit in het weerbericht: 'Máxima
tussen de 8 en 10 graden'. Ruikt naar het iets te overijverig
uitvoeren van een zoek-en-vervangactie om de voornaam van onze
toekomstige koningin goed te krijgen.)
-Pepijn
Peter Elderson
> (In de Volkskrant stond overigens ooit in het weerbericht: 'Máxima
> tussen de 8 en 10 graden'.
Dat wijst op een in gang zijnde open hart operatie. Een skoep, dat zeker.
Ernie Ramaker
> Als
> slavist vind ik dat de media best wat zorgvuldiger mag zijn met het
> schrijven van diacritische tekens in Slavische namen. Vietnamees vind
> ik dan weer minder belangrijk, maar dat zal een vietnamist (?) niet
> met me eens zijn. (Overigens is Vietnamees wel een extreem geval.)
Als het toevallig je vakgebied is vind je het altijd erger als er fouten
worden gemaakt. Zo kan ik er heel slecht tegen als er bijvoorbeeld
'Fucking Amal' wordt geschreven (in plaats van Åmål). En dan spreken ze
het ook nog 's als amál uit (in plaats van ómool). Maar ja, denk ik dan,
je kan niet van mensen verwachten dat ze alles weten en alles even
belangrijk vinden als jij.
--
Líki leyfa Prijs het lijf
ins ljósa mans van het stralendste meisje
sá fær er fríar. hij slaagt die kan vleien.
--- Hávamál
Koen de Troij
> Er zijn verschillende standpunten, van wisselende extremiteit.
>
> Aan het ene uiterste: geen diacritische tekens, nooit.
> Aan het andere uiterste: alle diacritische tekens, altijd.
>
> De belangrijkste reden om de diacritische tekens over te
> nemen: ze staan er niet voor de grap. Ze betekenen iets;
> vaak geven ze informatie over hoe de naam uitgesproken moet
> worden. De belangrijkste reden om de diacritische tekens niet
> over te nemen: ze helpen de (Nederlandstalige) lezer toch niet
> bij de uitspraak, en ze storen bij het lezen.
Het tweede standpunt veronderstelt impliciet dat de lezers geen woord over
de grens spreken. Maar veel mensen leren behalve
de schooltalen Duits, Engels en Frans ook wel eens andere talen of zijn op
zijn minst geīnteresseerd in taal. Ikzelf weet bijvoorbeeld bij benadering
hoe je een Hongaarse o of u met dubbel accent aigu, een gestreepte Pools l
of een Portugese a of o met tilde uitspreekt, ook al ken ik geen van de
laatstgenoemde talen. Daarom ergert het me als er slordig wordt omgesprongen
met de diakritische tekens van buitenlandse namen. En de diakritische tekens
die ik niet ken, storen me niet. Daar lees je gewoon overheen.
--
Koen de Troij
Pepijn Hendriks
Ramaker <eram...@radio.fm>:
>Als het toevallig je vakgebied is vind je het altijd erger als er fouten
>worden gemaakt. Zo kan ik er heel slecht tegen als er bijvoorbeeld
>'Fucking Amal' wordt geschreven (in plaats van Åmål). En dan spreken ze
>het ook nog 's als amál uit (in plaats van ómool). Maar ja, denk ik dan,
>je kan niet van mensen verwachten dat ze alles weten en alles even
>belangrijk vinden als jij.
Nee, maar 't zou wel fijn zijn. Dat levert me jaren van m'n leven op.
:-)
Het herinnerde me trouwens aan het volgende citaat van Karel van 't
Reve:
-----
Bij [een] reportage over Tsjechoslowaijke ontbrak eerst de
ondertiteling. De commentator zei toen iets van 'Ik neem aan dat uw
Tsjechisch even slecht is als het mijne, dus we gaan even die
ondertitels repareren'. Dat ergerde mij ontzettend. Er zou eigenlijk
een cursus 'Algemene beleefdheid' moeten worden gegeven aan mensen die
televisiecommentator willen worden. [...] Een van de dingen van zo'n
cursus zou dan zijn: ga niet prat op je eigen onkunde en veronderstel
nooit onkunde bij de kijkers. (Het ergste wat ik op dit gebied heb
meegemaakt is het gesprek van een televisiereporter met een
Nederlandse natuurkundige die de Nobelprijs gekregen had. Die reporter
had niet de geringste moeite gedaan om zich op de hoogte te stellen
van wat die geleerde eigenlijk gepresteerd had, en hij liet dat
voordturend met een zekere trots merken.)
Toen die ondertitels wegbleven had die commentator beter
kunnen zeggen: 'Sommige kijkers zullen misschien moeite hebben met het
verstaan van Tsjechisch zonder ondertitels, dus daarom proberen we het
straks nog een keer.'
-----
Als er sprake is van onverschilligheid in de kwestie van die accenten,
dan moeten we daarvanaf. Ik hoop dat de journalist van de Volkskrant
die dat stuk over Nederlandse literatuur in het Frans had geschreven,
zich bij het lezen van het stuk de haren uit het hoofd heeft getrokken
over wat het potje dat ze er op de redactie of bij het opmaken ervan
hebben gemaakt. Al het andere zou schandalig zijn.
-Pepijn
Pepijn Hendriks
Troij" <k.de.troij@gmx.nėt>:
>Het tweede standpunt veronderstelt impliciet dat de lezers geen woord over
>de grens spreken. Maar veel mensen leren behalve
>de schooltalen Duits, Engels en Frans ook wel eens andere talen of zijn op
>zijn minst geļnteresseerd in taal.
Dat is dan ook een van de redenen waarom ik vind dat er in het
Nederlands meer aandacht aan die dingen besteed zou moeten worden. Het
enige probleem daarmee is dat een objectieve grens (dit doen we wel,
dat doen we niet meer) moeilijk is vast te stellen. Al zou je daarbij
ook rekening kunnen houden met het gebruik in het land zelf: worden ze
daar wel eens weggelaten, of zijn daar bepaalde regels voor.
-Pepijn
Hans Kamp
??? Merkwaardig! Doet mij trouwens ook denken aan Ladino of Jodenspaans.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> >Hetzelfde geldt in Scandinavische talen voor Ä en Ö.
> >Deze letters hebben in de alfabetische volgorde dan ook een eigen plekje.
> Daar wel.
>
> [over Spaans]
>
> Jammer dat Nederlanders daar zo weinig over weten. JayLow wordt hier
> op de radio, waarschijnlijk in navolging van de Amerikanen, consequent
> [lo.pEz] (klemtoon op tweede, terwijl het [lo.pes] is, klemtoon op
> eerste, want López. Alle Spaanse namen op -ez hebben de klemtoon zo.
> De Portugese spelling van overeenkomstige namen is helderder, met -es,
> en heeft geen accent nodig.
Ik vraag mij ook af wie naam van de Israëlische politicus Peres
weleens per ongeluk schrijft als Pérez.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Moet dat niet zijn: Zegdet gij iets?
Hans Kamp.
Reinier Post
[...]
>Het herinnerde me trouwens aan het volgende citaat van Karel van 't
>Reve:
>
>-----
> Bij [een] reportage over Tsjechoslowaijke ontbrak eerst de
>ondertiteling. De commentator zei toen iets van 'Ik neem aan dat uw
>Tsjechisch even slecht is als het mijne, dus we gaan even die
>ondertitels repareren'. Dat ergerde mij ontzettend. Er zou eigenlijk
>een cursus 'Algemene beleefdheid' moeten worden gegeven aan mensen die
>televisiecommentator willen worden. [...] Een van de dingen van zo'n
>cursus zou dan zijn: ga niet prat op je eigen onkunde en veronderstel
>nooit onkunde bij de kijkers. [...]
Met deze uitleg ben ik het maar gedeeltelijk eens.
Met eigen slimheid of kennis koketteren kan even ergerlijk zijn
als met het gebrek daaraan.
Net zo kan een teveel aan kennis bij de toehoorder veronderstellen
even ergerlijk zijn als een gebrek daaraan.
Een beleefd iemand veronderstelt zo weinig mogelijk en reageert
op wat de toehoorder laat blijken. Maar dat is in het geval van
TV of radio nogal moeilijk. De commentator heeft dus een probleem.
Wat je dan m.i. het beste kunt doen is in elk geval eerlijk zijn over
je eigen niveau. Dat is niet hetzelfde als er prat op gaan.
Ergerlijk aan het gedrag van deze commentator is dat hij een niet
100% correcte veronderstelling over de kennis van de toehoorder
doet en een irrelevante mededeling over die van hemzelf.
De opmerking "Ik neem aan dat u vloeiend Tsjechisch spreekt,
net als ik, maar we moeten toch even wachten op het herstellen
van de ondertitels" is alleen verdraaglijker dan de gemaakte
omdat het gestelde onwaarschijnlijk is, en daardoor grappig.
>Als er sprake is van onverschilligheid in de kwestie van die accenten,
>dan moeten we daarvanaf.
Een probleem is dat je een soort glijdende schaal hebt: hoezeer moet
je de oorspronkelijke taal letterlijk intact laten? Dat neemt niet
weg dat als iemand spullen gebruikt die accenten e.d. correct
kunnen weergeven dat ook gedaan zou moieten worden.
Hier op Usenet en in e-mail zet ik nooit accenten omdat ik
consequent ASCII gebruik.
--
Reinier
Pepijn Hendriks
Post):
[ Citaat Karel van het Reve: ]
>>Bij [een] reportage over Tsjechoslowaijke ontbrak eerst de
>>ondertiteling. De commentator zei toen iets van 'Ik neem aan dat uw
>>Tsjechisch even slecht is als het mijne, dus we gaan even die
>>ondertitels repareren'. Dat ergerde mij ontzettend. Er zou eigenlijk
>>een cursus 'Algemene beleefdheid' moeten worden gegeven aan mensen die
>>televisiecommentator willen worden. [...] Een van de dingen van zo'n
>>cursus zou dan zijn: ga niet prat op je eigen onkunde en veronderstel
>>nooit onkunde bij de kijkers. [...]
>Met eigen slimheid of kennis koketteren kan even ergerlijk zijn
>als met het gebrek daaraan.
>
>Net zo kan een teveel aan kennis bij de toehoorder veronderstellen
>even ergerlijk zijn als een gebrek daaraan.
>
>Een beleefd iemand veronderstelt zo weinig mogelijk en reageert
>op wat de toehoorder laat blijken. Maar dat is in het geval van
>TV of radio nogal moeilijk. De commentator heeft dus een probleem.
>Wat je dan m.i. het beste kunt doen is in elk geval eerlijk zijn over
>je eigen niveau. Dat is niet hetzelfde als er prat op gaan.
Toegeven dat je geen Tsjechisch kent, is geen schande. Je bevindt je
tenslotte in goed gezelschap. (Hoeveel mensen kennen er in Nederland
verhoudingsgewijs nu Tsjechisch?) Daar zit 'm het probleem ook niet.
Van het Reve neemt er vooral aanstoot aan dat die omroeper ervan
uitgaat dat de kijkers ook geen Tsjechisch kennen. En dat ervaar je
vooral als je toevallig wél Tsjechisch kent.
>Ergerlijk aan het gedrag van deze commentator is dat hij een niet
>100% correcte veronderstelling over de kennis van de toehoorder
>doet en een irrelevante mededeling over die van hemzelf.
>De opmerking "Ik neem aan dat u vloeiend Tsjechisch spreekt,
>net als ik, maar we moeten toch even wachten op het herstellen
>van de ondertitels" is alleen verdraaglijker dan de gemaakte
>omdat het gestelde onwaarschijnlijk is, en daardoor grappig.
:-)
-Pepijn
Norbert Neuman
geschreven worden, de meeste diakritische tekens. Er worden diakritische
tekens gebruikt om extra klinker en een andere d te vormen en om de tonen
aan te geven.
Naast de a,e,i,o,u en y heb je ook â,ê,ô,nog een andere a, met een halfrond
accent met de bolle kant
onder,o' en u'. Het Vietnamees kent dus 12 klinkers.
Verder is er verschil tussen de d en de d met een streepje erdoor. De d met
een streepje erdoor
spreek je uit als een d. De d zonder een streepje wordt in het noorden van
Vietnam als een soort z uitgesproken, en in het zuiden van Vietnam als een
j.
En daarnaast kent het Vietnamees nog zes tonen. De eerste toon heeft geen
apart teken. De andere vijf worden met een accent aigu (vb. á), accent grave
(à), een soort vraagteken, een tilde (vb. ?) en een punt onder de klinker
weergegeven. De diakritische tekens voor alternatieve klinkers kunnen
gecombineerd worden met het toonteken. Zo heb je 6x12=72 tekens nodig voor
de klinkers.
Er bestaat gratis software om die tekens makkelijk te schrijven: VPS keys.
Die kun je downloaden op
http://www.vps.org/rubrique.php3?id_rubrique=62 . Je moet dan wel een
tekenset gebruiken, waar die 67 extra tekens inzitten. Die kun je ook op die
site vinden.
Met vriendelijke groeten,
Norbert
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Er bestaat gratis software om die tekens makkelijk te schrijven: VPS keys.
>Die kun je downloaden op
>http://www.vps.org/rubrique.php3?id_rubrique=62 . Je moet dan wel een
>tekenset gebruiken, waar die 67 extra tekens inzitten. Die kun je ook op die
>site vinden.
Explorer 5.5 in o.a. WinMe geeft Vietnamese websites uit zichzelf al
goed weer, meen ik laatst gezien te hebben. Uiteraard geeft Unicode
ook ondersteuning.
--
http://rudhar.com
Norbert Neuman
Ja, met Windows 98 kan het ook al. Maar websites bekijken is passief. Als je
zelf Vietnamees wilt schrijven is VPS keys wel handig.
Norbert