hoofdletters met accent in het Frans
Didier Leroi
accenten zouden geschreven worden.
Hieronder een tekst hierover:
"Les capitales doivent être accentuées:
Extrait du LEXIQUE DES RÈGLES TYPOGRAPHIQUES EN USAGE À L'IMPRIMERIE
NATIONALE (3ème édition):
«En français, l'accent a pleine valeur orthographique. Son absence
ralentit la lecture et fait hésiter sur la prononciation, sur le sens
même de nombreux mots. Ainsi convient-il de s'opposer à la tendance
qui, sous prétexte de modernisme, en fait par économie de composition,
prône la suppression des accents sur les majuscules. On veillera à
utiliser systématiquement les capitales accentuées, y compris la
préposition À.
On évitera ainsi de désorienter le lecteur ou même de l'induire en
erreur comme ce pourrait être le cas dans les deux exemples suivants:
* ENFANTS LEGITIMES et ENFANTS LÉGITIMÉS de LOUIS XIV
* ETUDE DE MODELE et ÉTUDE DE MODELÉ...»
«Contrairement à une croyance répandue, en français, les capitales
doivent porter des accents. Il faut d'abord faire la distinction entre
les capitales et les majuscules. La majuscule est la première lettre,
écrite en capitale, d'un nom propre ou du mot commençant une phrase.
Cette majuscule, dans l'écriture manuscrite, bénéficie effectivement
d'une tolérance de non accentuation. Mais, les mots écrits
complètement en capitales et les majuscules d'imprimerie doivent être
accentués.»
Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
française "
Het is me wat te lang om het hier te vertalen. Het komt erop neer dat
hoofd- en grote letters horen mèt accenten gedrukt te worden.
Mvg,
Didier
Feico
wrote in nl.taal:
>Er was onlangs sprake van hoofdletters, in het Frans, die zonder
>accenten zouden geschreven worden.
>
>Hieronder een tekst hierover:
>
>http://www.reseau.org/keymap/
>
>"Les capitales doivent être accentuées:
Nou, da's duidelijk. Als de Académie française dat beslist, dan is er
geen discussie mogelijk. Het betekent overigens niet dat de
schoolmeester ongelijk had, want de regeltjes kunnen wel eens
veranderen.
Persoonlijk ben ik er voorstander van de accenten en andere tekens te
schrijven, ook op hoofdletters. Men zegt echter dat het in sommige
talen facultatief is of zelfs verboden. En het is moeilijk daar
informatie over te vinden.
De punt op I en J interesseert me minder, want die punt dient alleen
ter versiering. In het Turks heeft de punt een functie en dus is de
punt op de I verplicht. Op Ierse wegwijzers staat er geen punt op de
i, ook niet op de kleine letter, en dat heeft het voordeel dat een
accent op de i duidelijker is.
Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
Spaans: verplicht op Ñ, op andere letters niet bekend (ñ á é í ó ú ü)
Iers: verplicht (á é í ó ú en punten op b c d f g m p s t)
Turks: verplicht (i met punt)
Zweeds: verplicht (é æ ö)
Fins: verplicht (ä ö)
Duits: verplicht (ä ö ü)
Engels: komt nauwelijks voor
Nederlands: niet bekend, vermoedelijk niet nodig op Eén
Italiaans: niet bekend
Het is toch wel droevig dat ik het van mijn eigen taal niet weet.
--
Feico
J
> Spaans: verplicht op Ñ, op andere letters niet bekend (ñ á é í ó ú
De Real Academia Española is heel duidelijk:
"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
una norma en sentido contrario."
Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Ruud Harmsen
>De Real Academia Española is heel duidelijk:
>"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
>Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
>una norma en sentido contrario."
>
>Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
>de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Dat was zo, maar het is door diezelfde Academie al jaren geleden
afgeschaft. Maar er zullen vast 2085 nog wel mensen zijn die blijven
volhouden dat het nog steeds zo is. Geeft niks.
Grappig is dat de tilde vroeger inderdaad geen accent was, maar een
letter, namelijk een n. Hetzelfde werd ook toegepast in oude
Portugese, maar ook Nederlandse boeken. De Duitse umlaut is ook op
zo'n manier ontstaan.
Ooit was de Spaanse ñ dus nn, wat goed aansluit bij de eveneens
dubbele ll. Anno domino.
--
Ruud Harmsen - http://rudhar.com
Feico
>De Real Academia Española is heel duidelijk:
>"Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
>Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
>una norma en sentido contrario."
Okee, dat wist ik nog niet. Dat is dus duidelijk. Bedankt voor de tip.
>
>Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
>de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Klopt. Het verklaart waarschijnlijk ook waarom de Spanjaarden erg
slordig zijn met het correct schrijven van de accenten, maar niet van
de Ñ.
De Ä en Ö in het Fins (en vermoedelijk ook andere Scandinavische talen
gelden ook als aparte letters. Deze letters komen alfabetisch na de Z.
In het Duits (en veel andere talen) worden ze met de letter zonder
umlaut/accent door elkaar gealfabetiseerd.
--
Feico
Johannes
"Feico" <fe...@gmxreoveth1s.net> schreef in bericht
news:3ir1m1tekmkl1iaut...@4ax.com...
En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van een
woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de telefoongids, het
postcodeboek en nog enkele andere werken alfabetiseert men de IJ met de Y
door elkaar, onder de Y, terwijl sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná
elkaar zetten als waren dat de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
Dr.Ruud
> Frans: verplicht volgens Didier (а и й л ф к з ы)
In Frankrijk kom je wel eens een я tegen.
--
Affijn, Ruud
"Gewoon is een tijger."
Johannes
"Dr.Ruud" <rvtol...@isolution.nl> schreef in bericht
news:djr6v9...@news.isolution.nl...
> Feico:
>
> > Frans: verplicht volgens Didier (а и й л ф к з ы)
>
> In Frankrijk kom je wel eens een я tegen.
Wel in het Nederlands. Vooral in drukwerkjes e.d., en soms ook in noude
tekst, als schrijfvariant van de ij: BAKKERY.
Erik Springelkamp
> En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
> woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van
> een woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de
> telefoongids, het postcodeboek en nog enkele andere werken
> alfabetiseert men de IJ met de Y door elkaar, onder de Y, terwijl
> sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná elkaar zetten als waren dat
> de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
typografisch bij elkaar horen.
Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
in nederland een ij gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
Toch wordt een voorletter van IJsbrand IJ (dus twee letters).
De voorletter van Aukje is tenminste gewoon A.
--
Erik Springelkamp
http://springelkamp.nl/
Johannes
"Erik Springelkamp" <voor...@achternaam.nl> schreef in bericht
news:xn0e8zzk...@news5.inter.nl.net...
> Johannes schreef:
>
> > En in het Nederlands springt ieder weer anders om met de IJ. De meeste
> > woordenboeken alfabetiseren die onder de I (als I+J, maar ingeval van
> > een woord met hoofdletter ook de J groot geschreven), maar de
> > telefoongids, het postcodeboek en nog enkele andere werken
> > alfabetiseert men de IJ met de Y door elkaar, onder de Y, terwijl
> > sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná elkaar zetten als waren dat
> > de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
>
> De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
> typografisch bij elkaar horen.
>
> Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
>
> Toch wordt een voorletter van IJsbrand IJ (dus twee letters).
Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
verworden tot een I en een J), maar vaak als één letter wordt behandeld.
Denk maar aan het hoofdlettergebruik, het gebruik in puzzels (meestal als
één letter, zeker in Nederland), de schrijfwijze - heel soms - als Y [WY] of
de alfabetisering in diverse werken. De IJ zit in een evolutionaire
tussenfase.
Wugi
>
> > [...] Het komt erop neer dat
> > hoofd- en grote letters horen mčt accenten gedrukt te worden.
>
> Niet wegnemend dat zinsconstructie zinnig is.
For joor informeesjen, Didier is een Franstalige. Je kan het hem niet
kwalijk nemen dat hij zijn zinsbouw niet enkel vanuit Frans, maar ook vanuit
Vlaams perspectief benadert, dat laatste met al diens (d'r voor de
verhaarders:-) gestoordheidjes dan nog erbij.
Oefening: benoem de Franse toets én de Vlaamse in bovenstaande zin z'n bouw
:-^D
Feico
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote in nl.taal:
>Ooit was de Spaanse ń dus nn, wat goed aansluit bij de eveneens
>dubbele ll. Anno domino.
Ik heb om die reden wel eens voorgesteld om de Ń te vervangen door NN.
Ik wist toen nog niet dat de tilde uit een N was ontstaan.
In oud handschrift zie je wel eens dat letters boven en door elkaar
worden geschreven.
--
Feico
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>De IJ is een ligatuur, dus twee verschillende letters die alleen
>typografisch bij elkaar horen.
>
>Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat niemand
>in nederland een ? gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
Nou en? Wat is dan het probleem? gewoon binair of op ascii sorteren,
geen centje pijn.
Ruud Harmsen
<j.van....@onsneteindhovenspamvrij.nl>: in nl.taal:
>Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
>verworden tot een I en een J), maar vaak als één letter wordt behandeld.
>Denk maar aan het hoofdlettergebruik, het gebruik in puzzels (meestal als
>één letter, zeker in Nederland), de schrijfwijze - heel soms - als Y [WY] of
>de alfabetisering in diverse werken. De IJ zit in een evolutionaire
>tussenfase.
Ik stel voor even te googlen (deze discussie is namelijk al een keer
of 36 (letterlijk waarschijnlijk) gevoerd in deze groep). Lees
eventueel ook mijn subjectieve en wankelende standpunt op
http://rudhar.com/lingtics/nlij_nl.htm
Voor de echte liefhebber van authentieke trollendiscussies: haal er
ook nog even de ware fonetische aard van de ei/ij bij:
http://rudhar.com/fonetics/yzrpyply/ei.htm
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
>française "
Vice-President van de Vereniging voor de Verdediging van de Franse
Taal. Indrukwekkend zeg. Schuift dat wat, dat baantje?
:-)
--
Michel
"Want men ziet het dagelijkx in Dorp en Stede
"Wie geen Francois en kan en magh niet mede.
(Hendrik van Boxtel)
Erik Springelkamp
Voorbeeld:
We slaan voorletters op als een rij enkele letters.
Hoe onderscheid je Isaac Josef van IJsbrand?
En hoe weet je of je Ijsbrand of IJsbrand moet schrijven?
Sorteren is niet het enige probleem. Een fatsoenlijke naam met hoofd-
en kleine letters schrijven is een tweede.
Eerste voorletter is een gebruikelijk dataveld. Hoeveel posities
reserveer je daarvoor. Van die vragen meneer, van die vragen.
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Feico:
Je posting bevat tekens die buiten ASCII vallen, maar je hebt geen
Content-Type header.
Ga even naar Tools / Options / Send / News Sending Format / Plain Text
Settings / MIME: None.
(voorheen was Uuencode daar juist de goede).
>>> Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
>>
>> In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
>
> Wel in het Nederlands.
En niet in het ...? Of beDoelde je "Ook wel ..."? Of in Nederlandse
teksten vooral in Frankrijk?
Voor het Nederlands wordt hij sporadisch gebruikt, maar in het Frans en
het Franse is hij op zijn plaats.
J
>>Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
>>de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
>
>
> Dat was zo, maar het is door diezelfde Academie al jaren geleden
> afgeschaft. Maar er zullen vast 2085 nog wel mensen zijn die blijven
> volhouden dat het nog steeds zo is. Geeft niks.
Het besluit van de Academia hield iets anders in.
Wikipedia <http://es.wikipedia.org/wiki/Abecedario> :
"Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y la
ll. Tradicionalmente, y fijado desde 1803 en la 4ª edición del DRAE,
estas dos letras se alfabetizaban como tales, después de c y l
respectivamente. En 1994, durante el X Congreso de la Asociación de
Academias de la Lengua Española, se decidió que ya no se haría así sino
que --aunque siguen siendo letras--, serían alfabetizadas en los
diccionarios, bibliografías y documentos de cualquier índole como dos
letras una detrás de la otra."
Dus: /aunque siguen siendo letras/. Wat ten overvloede nog blijkt uit de
opsomming van het Spaanse alfabet in hetzelfde artikel.
Dik T. Winter
>
En een ü. Het Parijse metrostation Montparnasse-Bienvenüe. Het is trouwens
volstrekt onbekend waarom de ingenieur Bienvenüe (waarnaar dat station deels
genoemd is) die trema daar had staan. Als ik mij goed herinner was het een
Bask, en zeker niet iemand uit de Elzas.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Dik T. Winter
...
> "Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
> ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y la
> ll. Tradicionalmente, y fijado desde 1803 en la 4ª edición del DRAE,
> estas dos letras se alfabetizaban como tales, después de c y l
> respectivamente. En 1994, durante el X Congreso de la Asociación de
> Academias de la Lengua Española, se decidió que ya no se haría así sino
> que --aunque siguen siendo letras--, serían alfabetizadas en los
> diccionarios, bibliografías y documentos de cualquier índole como dos
> letras una detrás de la otra."
Waarmee zij dus iets begrijpen wat een belangrijke groep deelnemers
alhier niet begrijpt. Sorteervolgorde heeft niets van doen met het
een letter wezen of niet. Hoewel de ch en ll één letter zijn, worden
ze gesorteerd alsof het twee letters zijn. Toen ik iets dergelijks
suggereerde over de Nederlandse 'ij' werd ik afgeserveerd. Ze zijn
daar verstandiger.
Resumerend, in het Spaans zijn ch, ll, ñ en rr aparte letters, maar
worden gesorteerd alsof het twee letters zijn, ofwel een letter met
accent. Taalkundigen kunnen blijkbaar soms best logisch denken.
(En *nee*, ik zeg hier niet dat de 'ij' in het Nederlands een letter
is, ik zeg alleen maar weer dat de sorteervolgorde in woordenboeken
niet bepaalt of het een letter is of niet. Ik heb een persoonlijke
mening, maar die is niet relevant.)
Peter Elderson
> terwijl sommige encyclopedieën de IJ en de Y ná
> elkaar zetten als waren dat de letters nummer 25a en 25b van het alfabet.
De enig juiste methode.
Peter Elderson
> Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
> verworden tot een I en een J),
Nee, eerst een dubbele ii, daarna ii ligatuur, daarna werd er een
staartje aan je ligatuur geschreven. Er is nooit een i aan een j geplakt.
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>> > Voor een automatiseerder is het een nachtmerrie, vooral omdat
>> > niemand in nederland een ? gebruikt voor datainvoer maar altijd ij.
>>
>> Nou en? Wat is dan het probleem? gewoon binair of op ascii sorteren,
>> geen centje pijn.
>
>Voorbeeld:
>We slaan voorletters op als een rij enkele letters.
Niet doen.
>Hoe onderscheid je Isaac Josef van IJsbrand?
Punten ertussen.
>En hoe weet je of je Ijsbrand of IJsbrand moet schrijven?
Het is uiteraard IJsbrand. Dat weet iedereen, dus valt het een
computer ook te leren.
>Sorteren is niet het enige probleem. Een fatsoenlijke naam met hoofd-
>en kleine letters schrijven is een tweede.
Je voert hem toch met hoofd- en kleine letters in? De tijd dat
computers zogenaamd alleen hoofdletters kenden (terwijl in
werkelijkgeid ponskaarten, EBCDIC ook gewoon kleine letters konden) is
nu toch hoop ik wel voorbij. En vanwege de vele Turkse namen e.d.
lijkt UTF8 me aangewezen.
>Eerste voorletter is een gebruikelijk dataveld. Hoeveel posities
>reserveer je daarvoor.
Stringveld, variabele lengte. Of als het persé vast moet: vijf, altijd
genoeg. Of twee.
>Van die vragen meneer, van die vragen.
Als dat alles is ...
Ruud Harmsen
>> Dat was zo, maar het is door diezelfde Academie al jaren geleden
>> afgeschaft. Maar er zullen vast 2085 nog wel mensen zijn die blijven
>> volhouden dat het nog steeds zo is. Geeft niks.
>
>Het besluit van de Academia hield iets anders in.
>Wikipedia <http://es.wikipedia.org/wiki/Abecedario> :
>
>"Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
>ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y la
>ll. Tradicionalmente, y fijado desde 1803 en la 4ª edición del DRAE,
>estas dos letras se alfabetizaban como tales, después de c y l
>respectivamente. En 1994, durante el X Congreso de la Asociación de
>Academias de la Lengua Española, se decidió que ya no se haría así sino
>que --aunque siguen siendo letras--, serían alfabetizadas en los
>diccionarios, bibliografías y documentos de cualquier índole como dos
>letras una detrás de la otra."
>
>Dus: /aunque siguen siendo letras/. Wat ten overvloede nog blijkt uit de
>opsomming van het Spaanse alfabet in hetzelfde artikel.
OK. Dus ch en ll blijven aparte, enkele letters, maar worden voortaan
gesorteerd alsof het er twee zijn. Weer wat geleerd.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Waarmee zij dus iets begrijpen wat een belangrijke groep deelnemers
>alhier niet begrijpt. Sorteervolgorde heeft niets van doen met het
>een letter wezen of niet. Hoewel de ch en ll één letter zijn, worden
>ze gesorteerd alsof het twee letters zijn. Toen ik iets dergelijks
>suggereerde over de Nederlandse 'ij' werd ik afgeserveerd. Ze zijn
>daar verstandiger.
Goed punt, zit wat in.
>Resumerend, in het Spaans zijn ch, ll, ñ en rr aparte letters,
Van de rr staat dat er niet, dat is een digraaf:
===
"Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y
la ll.
===
Rian van der Borgt
Zijn daar enige aanwijzingen voor?
(Het was toch al weer lang geleden zeg. Even de chips erbij halen. En
wat te drinken.)
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdb...@evonet.be www: http://www.evonet.be/~rvdborgt/
Let op: nieuw e-mail- en webadres omdat mijn provider het nodig vond van
naam te veranderen.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>Nee, eerst een dubbele ii, daarna ii ligatuur, daarna werd er een
>>staartje aan je ligatuur geschreven. Er is nooit een i aan een j geplakt.
>
>Zijn daar enige aanwijzingen voor?
Dat van die ligatuur weet ik niet, maar wel dat ik in oude (16- of
17-zoveel of zo) Portugese (sic) (gedrukte) boeken Romeinse cijfers
heb gezien, als bladnummering, in de trant van ij, iij, vj, vij, viij
e.d. Mogelijk ook iiij = 4. Dat verlengen van een laatste i van een
rijtje was toen kennelijk gewoonte in drukkersland, als versiering
misschien, en over heel Europa, niet speciaal in verband met het
Nederlands.
(Ik heb dit hier vast eerder gemeld, met referenties. Het was erger in
boeken die ik hier
http://rudhar.com/foneport/en/cpyrport.htm#OldPhonetBook noem.)
Ruud Harmsen
<realemail...@rudhar.com.invalid>: in nl.taal:
>(Ik heb dit hier vast eerder gemeld, met referenties. Het was erger in
Erger? Echter!
Didier Leroi
<metrisc...@yahoo.com> écrivait, schreef, wrote:
>Didier Leroi schreef op Thu, 27 Oct 2005 11:40:00 +0200 in de
>nieuwsgroep nl.taal
>
>>Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
>>française "
>
>Vice-President van de Vereniging voor de Verdediging van de Franse
>Taal. Indrukwekkend zeg. Schuift dat wat, dat baantje?
>
> :-)
Tja, daarover dacht ik net hetzelfde :-)
Mvg,
Didier
Feico
<j.van....@onsneteindhovenspamvrij.nl> wrote in nl.taal:
>> In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
>
>Wel in het Nederlands. Vooral in drukwerkjes e.d., en soms ook in noude
>tekst, als schrijfvariant van de ij: BAKKERY.
Bij mijn tandarts staat een trofee in de kast 'voor de pÿnloze boor'
Ik vind het geen gezicht.
Het gebruik van Y (zonder trema) in plaats van IJ komt veel voor in
opschriften die met hoofdletters zijn geschreven, maar tegenwoordig
veel minder dan vroeger.
--
Feico
Feico
wrote in nl.taal:
>En een ü. Het Parijse metrostation Montparnasse-Bienvenüe. Het is trouwens
>volstrekt onbekend waarom de ingenieur Bienvenüe (waarnaar dat station deels
>genoemd is) die trema daar had staan. Als ik mij goed herinner was het een
>Bask, en zeker niet iemand uit de Elzas.
Ik ken geen Baskisch. Misschien schrijft men wel zo in die taal.
En wat dacht je van de Engelse schrijfsters Brontë? Het Engels kent
nauwelijks een trema. Bij ons moet een trema voorafgegaan worden door
een klinker. In Duits en Scandinavisch koem er geen puntjes op een E.
Maar de hoofdstad van Albinë heet Tiranë, misschien kwamen de dames
uit Albanië.
--
Feico
Syrdax
[...]
> En een ü. Het Parijse metrostation Montparnasse-Bienvenüe. Het is trouwens
> volstrekt onbekend waarom de ingenieur Bienvenüe (waarnaar dat station deels
> genoemd is) die trema daar had staan. Als ik mij goed herinner was het een
> Bask, en zeker niet iemand uit de Elzas.
Weet je het wel zeker of er een deelteken staat op die u?
Ik heb het nergens kunnen nagoogelen....
Ik zie alleen "Montparnasse(-)Bienvenue".
S.
Syrdax
> ...
> > "Hay tres sonidos en Español que están representados por dígrafos: ch,
> > ll y rr. Dos de ellos constituyen letras propiamente dichas, la ch y la
> > ll. Tradicionalmente, y fijado desde 1803 en la 4ª edición del DRAE,
> > estas dos letras se alfabetizaban como tales, después de c y l
> > respectivamente. En 1994, durante el X Congreso de la Asociación de
> > Academias de la Lengua Española, se decidió que ya no se haría así sino
> > que --aunque siguen siendo letras--, serían alfabetizadas en los
> > diccionarios, bibliografías y documentos de cualquier índole como dos
> > letras una detrás de la otra."
>
> Waarmee zij dus iets begrijpen wat een belangrijke groep deelnemers
> alhier niet begrijpt. Sorteervolgorde heeft niets van doen met het
> een letter wezen of niet. Hoewel de ch en ll één letter zijn, worden
> ze gesorteerd alsof het twee letters zijn.
Dus de ch en de ll blijven letters in het Spaanse alfabet.
De ch staat nu tussen Ceuta en decir, zeg maar, en de ll ergens
tussen Lima en los.
En niet meer tussen c en d, resp. l en m.
Maar er zijn dus in totaal 28 letters in het Spaanse alfabet.
Andere conclusie: het letter-zijn is (in het Spaans) iets anders dan de plaats
in een alfabetische rangschikking....
S.
Ruud Harmsen
>> volstrekt onbekend waarom de ingenieur Bienvenüe (waarnaar dat station deels
>> genoemd is) die trema daar had staan. Als ik mij goed herinner was het een
>> Bask, en zeker niet iemand uit de Elzas.
Fri, 28 Oct 2005 17:45:23 +0200: "Syrdax" <sir....@yz.invalid>: in
nl.taal:
>Weet je het wel zeker of er een deelteken staat op die u?
>Ik heb het nergens kunnen nagoogelen....
>Ik zie alleen "Montparnasse(-)Bienvenue".
Probeer het eens met
+Bienvenüe (47600 hits), of zelfs
+Bienvenuë (121)
De plus betekent voor Google "ze willen echt alle diacrieten exact zo
Levert o.a. op http://www.enpc.fr/fr/enpc/historique/bio_bienvenue.htm
Syrdax
"Rian van der Borgt" <rvdb...@evonet.be> a écrit dans le message de news: slrndm42f8.q...@xs1.xs4all.be...
> On Fri, 28 Oct 2005 07:55:28 +0200, Peter Elderson wrote:
>>Johannes schreef:
>>>Dat komt doordat de IJ van oorsprong twee letters is (een dubbele I, later
>>>verworden tot een I en een J),
>>
>>Nee, eerst een dubbele ii, daarna ii ligatuur, daarna werd er een
>>staartje aan je ligatuur geschreven. Er is nooit een i aan een j geplakt.
>
> Zijn daar enige aanwijzingen voor?
>
> (Het was toch al weer lang geleden zeg. Even de chips erbij halen. En
> wat te drinken.)
Nieuw! Vers van de pers! De ii-ligatuur.
nl.taal maakt zich weer eens onsterfelijk belachelijk bij
de taalgemeenschap, door dit bedenkelijke niveau te koesteren
en te lachen over zijn eigen duimzuigerij.
S.
Richard van Schaik
> Dat van die ligatuur weet ik niet, maar wel dat ik in oude (16- of
> 17-zoveel of zo) Portugese (sic) (gedrukte) boeken Romeinse cijfers
> heb gezien, als bladnummering, in de trant van ij, iij, vj, vij, viij
> e.d. Mogelijk ook iiij = 4. Dat verlengen van een laatste i van een
> rijtje was toen kennelijk gewoonte in drukkersland, als versiering
> misschien, en over heel Europa, niet speciaal in verband met het
> Nederlands.
In http://www.fmavanschaik.nl/Tafels/trWbrJSe.html staan denk ik
voldoende uitgeschreven voorbeelden hiervan.
Groeten,
Richard
--
Richard van Schaik
f.m.a.vans...@THISwanadoo.nl
http://www.fmavanschaik.nl/
Didier Leroi
écrivait, schreef, wrote:
>Weet je het wel zeker of er een deelteken staat op die u?
>Ik heb het nergens kunnen nagoogelen....
>Ik zie alleen "Montparnasse(-)Bienvenue".
Als je op Franse pagina's google(t?) met +Montparnasse-Bienvenüe
vind je er toch een behoorlijk aantal hits. Veel mensen zijn wat
slordig met het schrijven van deze eigenardige naam.
Mvg,
Didier
J. J. Lodder
> Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
> française "
>
> Het is me wat te lang om het hier te vertalen. Het komt erop neer dat
> hoofd- en grote letters horen mèt accenten gedrukt te worden.
Daar verschillen de meningen dus over.
En het feit dat allerlei fundamentalistische drammers
het nodig vinden om dat telkens weer te komen vertellen
illustreert alleen maar dat het in de praktijk
vaak niet gedaan wordt,
Jan
J. J. Lodder
> Feico wrote:
>
> > Spaans: verplicht op Ñ, op andere letters niet bekend (ñ á é í ó ú
>
>
> De Real Academia Española is heel duidelijk:
> "Las mayúsculas llevan tilde si les corresponde según las reglas dadas.
> Ejemplos: África, PERÚ, Órgiva, BOGOTÁ. La Academia nunca ha establecido
> una norma en sentido contrario."
>
> Overigens geldt het golfje op de n strikt genomen niet als een accent:
> de ñ is een aparte letter van het Spaanse alfabet, net als de ch en de ll.
Als de ij in het Nederlands bedoel je?
Duikt,
Jan
J. J. Lodder
> Feico:
>
> > Frans: verplicht volgens Didier (а и й л ф к з ы)
>
> In Frankrijk kom je wel eens een я tegen.
Zeker, in wel drie plaatsnamen,
en in een componist die vaak ook anders gespeld wordt.
Maar ze hebben er wel twee van de 255 posities voor geclaimd,
want een compleet Frans alfabet -moet- natuurlijk.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
> Didier Leroi schreef op Thu, 27 Oct 2005 11:40:00 +0200 in de
> nieuwsgroep nl.taal
>
> >Marceau Déchamps, vice-président de l'association Défense de la langue
> >française "
>
> Vice-President van de Vereniging voor de Verdediging van de Franse
> Taal. Indrukwekkend zeg. Schuift dat wat, dat baantje?
>
> :-)
Nee, daarvoor moet je
'ministre pour la defense de la Francophonie'
worden.
Heus, ze hebben er echt zo een,
Vroeger een volwaardige minister,
tegenwoordig meer een staatssecretaris,
Jan
J. J. Lodder
> "Dr.Ruud" <rvtol...@isolution.nl> schreef in bericht
> news:djr6v9...@news.isolution.nl...
> > Feico:
> >
> > > Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
> >
> > In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
>
> Wel in het Nederlands. Vooral in drukwerkjes e.d., en soms ook in noude
> tekst, als schrijfvariant van de ij: BAKKERY.
In het Nederlands is het gebruik van de ÿ en de Ÿ gewoon een fout,
Jan
Erik Springelkamp
> Het is uiteraard IJsbrand. Dat weet iedereen, dus valt het een
> computer ook te leren.
Ken jij een officiele lijst met voornamen?
> > Sorteren is niet het enige probleem. Een fatsoenlijke naam met
> > hoofd- en kleine letters schrijven is een tweede.
>
> Je voert hem toch met hoofd- en kleine letters in? De tijd dat
> computers zogenaamd alleen hoofdletters kenden (terwijl in
> werkelijkgeid ponskaarten, EBCDIC ook gewoon kleine letters konden) is
> nu toch hoop ik wel voorbij. En vanwege de vele Turkse namen e.d.
> lijkt UTF8 me aangewezen.
Wij zijn aangewezen op de Gemeentelijke Basisadministratie, en die is
ouder dan Unicode. Er wordt van een antieke telex-codering gebruik
gemaakt: T61 (maar die kan Turks aardig aan).
En hoewel T61 een ij kent registreert men ij. Waarschijnlijk omdat de
meeste invoerapparaten hier problemen mee hebben (ik moet ook
terugvallen op "speciale tekens" om dat ding hier te typen).
Overigens vind ik het onzin om in een Nederlandse administratie
allerlei exotische letters te gebruiken. Daar hoef je in de USA ook
niet mee aan te komen, zelfs niet met voorvoegsels.
Mensen geven maar een redelijke transliteratie op naar een Nederlandse
tekenset, maar dat is voor Nederlandse ambtenaren natuurlijk niet
genoeg werkgelegenheid.
Want waar leg je de grens: een Griek krijgt ook geen griekse letters,
en een Chinees al helemaal geen karakters, hoewel dat met Unicode
tegenwoordig allemaal geen software probleem zou opleveren.
Waarom mag een Turk dan wel zijn gruwelijke* diakrieten eisen?
> Stringveld, variabele lengte.
Ha ha, in een administratie van 20 jaar oud?
Weet je wat het kost om een groot geautomatiseerd systeem te
herschrijven? En hoe vaak zoiets op een ramp uitloopt?
---
*In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
--
Erik Springelkamp
http://springelkamp.nl/
Erik Springelkamp
Behalve als een nieuwe burger zo zijn naam wil registreren bij onze
amtenaren. Dan mag alles.
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>Ruud Harmsen schreef:
>
>> Het is uiteraard IJsbrand. Dat weet iedereen, dus valt het een
>> computer ook te leren.
>
>Ken jij een officiele lijst met voornamen?
Nee, maar ik voel wel op m'n klompen aan dat IJsbrand en Ysbrand (voor
mijn part ook nog IJsbrandt en Ysbrandt) goed gespeld namen zijn, en
dat Ijsbrand fout is. Zo simpel is het.
>Wij zijn aangewezen op de Gemeentelijke Basisadministratie, en die is
>ouder dan Unicode. Er wordt van een antieke telex-codering gebruik
>gemaakt: T61 (maar die kan Turks aardig aan).
En dat kan geen hoofd- en kleine letters? Dumpen dan maar, zo gauw
mogelijk.
>En hoewel T61 een ? kent registreert men ij.
Ik weet niet wat ? is, maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
nergens voor nodig.
>Waarschijnlijk omdat de
>meeste invoerapparaten hier problemen mee hebben (ik moet ook
>terugvallen op "speciale tekens" om dat ding hier te typen).
Om een i en een j te typen? Vreemd.
>Overigens vind ik het onzin om in een Nederlandse administratie
>allerlei exotische letters te gebruiken.
Ik vind dat Turkse namen (idem Hongaarse, Tsjechische, Kroatische,
noem maar op) namen gespeld moeten worden zoals ze gespeld worden. En
dat kan tegenwoordig ook makkelijk, met spullen die maar enkele
honderden euro's kosten, namelijk gewone PC'tjes.
http://rudhar.com/sfreview/unigglnl.htm
>Daar hoef je in de USA ook
>niet mee aan te komen, zelfs niet met voorvoegsels.
Amerika is een naar land, daar hoeven wij ons niet aan af te meten.
Wij zijn hier geletterd.
>Mensen geven maar een redelijke transliteratie op naar een Nederlandse
>tekenset,
Wat een ontzettende flauwekul nou weer. Hoe wou je dan een Turkse naam
translitereren? Dat kan helemaal niet. Die namen zijn gewoon in
Latijns schrift, en dat is tecnisch tegenwoordig geen enkel probleem
meer.
En voor een database is het ook niet moeilijk, want elke database die
strings van 8-bits bytes kan vastleggen, kan per definitie ook utf-8
aan, en dus volledig Unicode. Makkelijk zat.
>maar dat is voor Nederlandse ambtenaren natuurlijk niet
>genoeg werkgelegenheid.
>Want waar leg je de grens: een Griek krijgt ook geen griekse letters,
>en een Chinees al helemaal geen karakters, hoewel dat met Unicode
>tegenwoordig allemaal geen software probleem zou opleveren.
Simpel: Arabische en Perzische in het originele schrift, want ik kan
het lezen. Hebreeuws is een twijfelgeval, want ik vind het moeilijk.
Chinees mag niet, want ik kan het niet lezen en ik ga het ook niet
leren.
>Waarom mag een Turk dan wel zijn gruwelijke* diakrieten eisen?
Het is inderdaad moeilijk te bepalen waar de grens ligt.
>> Stringveld, variabele lengte.
>Ha ha, in een administratie van 20 jaar oud?
Ik zat net vanmiddag nog naar een vermeende bug te zoeken, veroorzaakt
in maart 1994, maar hij was er bij nader inzien toch niet.
Die applicatie stamt uit 1989, wordt nog steeds door veel klanten
gebruikt, en is gebaseerd op een databaseje van toendertijd 20 dollar.
En die kan inderdaad stringvelden van variabele lengte aan. Alleen
maar, dat is tevens het enige datatype. Het kan dus automatisch ook
utf8 aan (al is het correct zichtbaar maken daarvan nog even andere
koek, maar dat ligt niet aan die database).
>Weet je wat het kost om een groot geautomatiseerd systeem te
>herschrijven? En hoe vaak zoiets op een ramp uitloopt?
Ik weet er alles van. Minder ingrijpende dingen dan dat zijn ook lang
niet makkelijk. Zie mijn CV: dos naar windows, een bestaande
applicatie achteraf meertalig gemaakt, en de euro ingevoerd. Heel veel
werk, en veel geld mee verdiend.
>*In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
Wat is het alternatief? Het Arabisch schrift dat ze ervoor hadden was
ook niet echt geschikt voor de taal. Ze hebben nou eenmaal 8 klinkers,
hoe doe je dat met maar 6 klinkertekens?
Peter Elderson
> nl.taal maakt zich weer eens onsterfelijk belachelijk bij
> de taalgemeenschap, door dit bedenkelijke niveau te koesteren
> en te lachen over zijn eigen duimzuigerij.
Bolle nonsens.
Erik Springelkamp
> Nee, maar ik voel wel op m'n klompen aan dat IJsbrand en Ysbrand (voor
> mijn part ook nog IJsbrandt en Ysbrandt) goed gespeld namen zijn, en
> dat Ijsbrand fout is. Zo simpel is het.
Aha, jij hebt computers met klompen.
> > Wij zijn aangewezen op de Gemeentelijke Basisadministratie, en die
> > is ouder dan Unicode. Er wordt van een antieke telex-codering
> > gebruik gemaakt: T61 (maar die kan Turks aardig aan).
>
> En dat kan geen hoofd- en kleine letters? Dumpen dan maar, zo gauw
> mogelijk.
>
> > En hoewel T61 een ? kent registreert men ij.
>
> Ik weet niet wat ? is
Als jouw nieuwslezer had herkend dat mijn boodschap in het door jou zo
aangeraden UTF-8 was geschreven, dan had je die ij kunnen lezen.
Je toont zelf de problematiek aan :-)
>, maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
> het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
> nergens voor nodig.
Het zou de automatische behandeling wel eenvoudig maken.
> Ik vind dat Turkse namen (idem Hongaarse, Tsjechische, Kroatische,
> noem maar op) namen gespeld moeten worden zoals ze gespeld worden.
Dat vind jij dus. Ik vind dat wij daar geen letters voor hebben.
> > Mensen geven maar een redelijke transliteratie op naar een
> > Nederlandse tekenset,
>
> Wat een ontzettende flauwekul nou weer. Hoe wou je dan een Turkse naam
> translitereren? Dat kan helemaal niet.
Natuurlijk kan dat, dat gebeurt nu al op een heleboel plaatsen wanneer
diakrieten niet getoond worden.
> >> Stringveld, variabele lengte.
> > Ha ha, in een administratie van 20 jaar oud?
>
> Ik weet er alles van. Minder ingrijpende dingen dan dat zijn ook lang
> niet makkelijk. Zie mijn CV: dos naar windows, een bestaande
> applicatie achteraf meertalig gemaakt, en de euro ingevoerd. Heel veel
> werk, en veel geld mee verdiend.
dos, windows, allemaal nieuwlichterij, ik praat hier over oude COBOL
applicaties waar helemaal geen Unicode ondersteuning is.
> > *In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
>
> Wat is het alternatief?
Gewoon wat geschikte meerklanken gebruiken, zoals wij au en ou en eu
hebben, en verder niet te moeilijk doen, wij maken ook geen onderscheid
tussen een harde en zachte g.
Rian van der Borgt
>Overigens vind ik het onzin om in een Nederlandse administratie
>allerlei exotische letters te gebruiken. Daar hoef je in de USA ook
>niet mee aan te komen, zelfs niet met voorvoegsels.
Ik doe ook niet aan voorvoegsels. Als iemand naar mijn achternaam
vraagt, dan is dat "van der Borgt".
Erik Springelkamp
> On 28 Oct 2005 18:27:18 GMT, Erik Springelkamp wrote:
> > Overigens vind ik het onzin om in een Nederlandse administratie
> > allerlei exotische letters te gebruiken. Daar hoef je in de USA ook
> > niet mee aan te komen, zelfs niet met voorvoegsels.
>
> Ik doe ook niet aan voorvoegsels. Als iemand naar mijn achternaam
> vraagt, dan is dat "van der Borgt".
>
> Groetjes,
>
> Rian
Hello mr Vanderborgt.
J. J. Lodder
Syrdax
> Namen zijn geen taal,
Onomastiek, (eigen-)naamkunde, is wel degelijk een onderdeel van
taalkunde.
S.
Erik Springelkamp
> Namen zijn geen taal,
Wat een onzin.
Peter Kleiweg
> J. J. Lodder schreef:
>
> > Namen zijn geen taal,
>
> Wat een onzin.
Ik zie een onderwerp, ik zie een gezegde. Dat lijkt mij verdacht
veel op een zin. Die komma zou een punt moeten zijn, maar een
kniesoor
--
Peter leest : De levende have ; New Terror
http://www.let.rug.nl/~kleiweg/leeslog/
Erik Springelkamp
> Erik Springelkamp schreef op de 28e dag van de wijnmaand van het jaar
> 2005:
>
> > J. J. Lodder schreef:
> >
> > > Namen zijn geen taal,
> >
> > Wat een onzin.
>
> Ik zie een onderwerp, ik zie een gezegde. Dat lijkt mij verdacht
> veel op een zin. Die komma zou een punt moeten zijn, maar een
> kniesoor
Peter!
Mies
"Peter Kleiweg" <p.c.j....@rug.nl> schreef in bericht
news:Pine.LNX.4.63.05...@kleigh.nl...
> Erik Springelkamp schreef op de 28e dag van de wijnmaand van het jaar
> 2005:
>> J. J. Lodder schreef:
>> > Namen zijn geen taal,
>> Wat een onzin.
> Ik zie een onderwerp, ik zie een gezegde. Dat lijkt mij verdacht
> veel op een zin. Die komma zou een punt moeten zijn, maar een
> kniesoor
Een kniesoor zou toch bedenkingen moeten hebben bij het naamwoordelijk deel
van het gezegde. Daar zou je toch eerder een meervoud verwachten zoals in:
kniesoren zijn geen muggenzifters. Maar 'namen zijn geen talen' geeft de
intentie natuurlijk ook niet weer. Beter ware het geweest om te stellen: de
spelling van namen behoort niet tot de taal. Maar die stelling is naar mijn
idee niet juist: ook de spelling van eigennamen valt onder de spelling en
dus onder taal. Al was het maar omdat ik niet zou weten waar het dan wel
onder zou vallen.
--
Mies
Dik T. Winter
> "Dik T. Winter" meldde hier:
Het was ook geen Bask maar een Breton. Gérard Roland: Stations de Métro:
"Bienvenüe (avec un tréma auquel il tenait beaucoup, dit-on, et sur
l'origine duquel de nombreuses hymothèses sont été émises car il n'a
pas d'influence sur la pronunciation"
Ingenieur bij de Métropolitain, in 1898 "direction des travaux" en nog
weer later "inspecteur général de la Ville de Paris". Zie ook:
<http://ftp.cwi.nl/dik/Paris.large.jpg> (Toen waren het nog twee stations,
Gare Montparnasse en Bienvenüe.) Je kan ook kijken op
<http://www.ratp.info/picts/miniplan/metro120x84.pdf>.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Dik T. Winter
...
> *In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
Weet je dat zeker? Het Turkse alfabet is zelfs kortgeleden uitgebreid
met een aantal symbolen om ook andere talen in voormalige Soviet
republieken te kunnen schrijven. Azerbajaans bijvoorbeeld.
Dik T. Winter
> Dr.Ruud <rvtol...@isolution.nl> wrote:
...
> > In Frankrijk kom je wel eens een я tegen.
>
> Zeker, in wel drie plaatsnamen,
> en in een componist die vaak ook anders gespeld wordt.
>
> Maar ze hebben er wel twee van de 255 posities voor geclaimd,
> want een compleet Frans alfabet -moet- natuurlijk.
Wat is de tweede?
Dik T. Winter
Dat tweede teken dat je geeft komt hier over als kleiner of gelijk teken.
Maar ik zie het al, de software die ik gebruik kent alleen een gedeelte
uit ISO 8859-1, niet ISO 8859-15 uit 1998. U+0178 in Unicode.
Richard van Schaik
> > In het Nederlands is het gebruik van de ˙ en de ž gewoon een fout,
>
> Dat tweede teken dat je geeft komt hier over als kleiner of gelijk teken.
> Maar ik zie het al, de software die ik gebruik kent alleen een gedeelte
> uit ISO 8859-1, niet ISO 8859-15 uit 1998. U+0178 in Unicode.
Word verwarrend, want het teken staat bij mij nu als 3/4 in beeld
(terwijl het teken in de orginele mail wel correct was op mijn bak).
Maar op mijn werk heb ik ook al problemen met deze draad, daar lees ik
via een MacOSX bak en dan worden alle teksten met trema's die niet in
b.v. UTF-8 staan behoorlijk verminkt.
Erik Springelkamp
> In article <xn0e91f1...@news5.inter.nl.net> "Erik Springelkamp"
> <voor...@achternaam.nl> writes: ...
> > *In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
>
> Weet je dat zeker? Het Turkse alfabet is zelfs kortgeleden uitgebreid
> met een aantal symbolen om ook andere talen in voormalige Soviet
> republieken te kunnen schrijven. Azerbajaans bijvoorbeeld.
Tsja, politiek. Turkije wil het moederland van alle Turkse volkeren
worden.
Maar ik had lang geleden al eens gelezen dat tekstverwerking in het
Turks geen pretje is, net zoals in het Nederlands diakrieten ook sterk
vertragend werken, maar bij ons zijn ze tenminste zeldzaam en niet drie
in ieder woord.
Die Fransen zitten er ook maar mooi mee. Allemaal aanstellerij die
streepjes. Alsof je het zonder niet ook goed zou kunnen lezen als je
eenmaal gewend bent.
De Duitsers zijn onlangs verstandig geworden en gooien die troep
overboord in ruil voor dubbele letters. Dat werkt vele malen sneller op
een toetsenbord.
Rian van der Borgt
[over diakrieten]
>De Duitsers zijn onlangs verstandig geworden en gooien die troep
>overboord in ruil voor dubbele letters.
Daar is me niks van bekend.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter wrote:
> > > In het Nederlands is het gebruik van de ˙ en de ž gewoon een fout,
> >
> > Dat tweede teken dat je geeft komt hier over als kleiner of gelijk teken.
> > Maar ik zie het al, de software die ik gebruik kent alleen een gedeelte
> > uit ISO 8859-1, niet ISO 8859-15 uit 1998. U+0178 in Unicode.
>
> Word verwarrend, want het teken staat bij mij nu als 3/4 in beeld
Zeer verklaarbaar. Het is 3/4 in 8859-1. Dus jij leest het als 8859-1
terwijl de headers zeggen dat het 8859-15 is. (Een van die symbolen die
zijn veranderd.) Ik zie het anders omdat mijn machine niet volledig
8859-1 kent.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter schreef:
...
> > Weet je dat zeker? Het Turkse alfabet is zelfs kortgeleden uitgebreid
> > met een aantal symbolen om ook andere talen in voormalige Soviet
> > republieken te kunnen schrijven. Azerbajaans bijvoorbeeld.
>
> Tsja, politiek. Turkije wil het moederland van alle Turkse volkeren
> worden.
>
> Maar ik had lang geleden al eens gelezen dat tekstverwerking in het
> Turks geen pretje is, net zoals in het Nederlands diakrieten ook sterk
> vertragend werken, maar bij ons zijn ze tenminste zeldzaam en niet drie
> in ieder woord.
Eh? Op een behoorlijk Turks toetsenbord zitten al die letters met
diakrieten op welgedefinieerde toetsen.
> Die Fransen zitten er ook maar mooi mee. Allemaal aanstellerij die
> streepjes. Alsof je het zonder niet ook goed zou kunnen lezen als je
> eenmaal gewend bent.
>
> De Duitsers zijn onlangs verstandig geworden en gooien die troep
> overboord in ruil voor dubbele letters. Dat werkt vele malen sneller op
> een toetsenbord.
Je hebt blijkbaar geen flauw benul hoe een Frans of en Duits toetsenbord
er uitziet. Ik heb geen idee waarom je denkt dat het aanklikken van de
toets met de ä langzamer zou zijn dan het successief aanklikken van de
toetsen met een a en een e.
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>> Ik weet niet wat ? is
>
>Als jouw nieuwslezer had herkend dat mijn boodschap in het door jou zo
>aangeraden UTF-8 was geschreven, dan had je die ij kunnen lezen.
>
>Je toont zelf de problematiek aan :-)
Daar heb je een punt. Ik gebruik bewust nog oude programma's, die het
niet kunnen. Ook omdat ik bestaande archieven wil handhaven. Hé, is
het GBA ook niet een soort archief? Juist ja, dus inderdaad een goed
punt.
>>, maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
>> het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
>> nergens voor nodig.
>
>Het zou de automatische behandeling wel eenvoudig maken.
Hoogstens bij dat voorbeeld van het afleiden van de voorletter(s).
Maar dat zou ik liever gewoon niet automatisch doen, en anders moet
het met een regeltje, eventueel lijstje voornamen, relatief eenvoudig
te programmeren.
>dos, windows, allemaal nieuwlichterij, ik praat hier over oude COBOL
>applicaties waar helemaal geen Unicode ondersteuning is.
OK, ik chargeerde, ik begrijp wel dat het niet makkelijk is. Overigens
kan Cobol toch ook gewoon met strings (CHAR(n)) van ieder acht bits
omgaan? Dan kan Cobol dus ook UTF8, althans wat opslag en manipulatie
(moevjes enzo) omgaan. Niet wat presentatie betreft. Dat is het
geniale van UTF8: het is in hoge mate transparant, de programma hoeven
in belangrijke mate niet te weten dat ze met unicode van doen hebben.
>> > *In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
>> Wat is het alternatief?
>Gewoon wat geschikte meerklanken gebruiken, zoals wij au en ou en eu
>hebben,
Geeft een beetje scheve verhouding, want alle klinkers zijn even kort
of lang, en bovendien zit een systematiek in de taal/de klinkers, die
nu zichtbaar is.
>en verder niet te moeilijk doen, wij maken ook geen onderscheid
>tussen een harde en zachte g.
In de spelling wel, en in de uitspraak grotendeels ook. Maar dat is
weer een andere discussie.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In article <1h55ihp.1vx...@de-ster.xs4all.nl> jjl...@xs4all.nl (J. J. Lodder) writes:
> > Dr.Ruud <rvtol...@isolution.nl> wrote:
>...
> > > In Frankrijk kom je wel eens een ˙ tegen.
> >
> > Zeker, in wel drie plaatsnamen,
> > en in een componist die vaak ook anders gespeld wordt.
> >
> > Maar ze hebben er wel twee van de 255 posities voor geclaimd,
> > want een compleet Frans alfabet -moet- natuurlijk.
>
>Wat is de tweede?
ź, en de eerste ˙. Denk ik.
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>Maar ik had lang geleden al eens gelezen dat tekstverwerking in het
>Turks geen pretje is, net zoals in het Nederlands diakrieten ook sterk
>vertragend werken, maar bij ons zijn ze tenminste zeldzaam en niet drie
>in ieder woord.
Het lijkt mij dat een ü of ö niet langzamer is dan twee lettertekens.
>De Duitsers zijn onlangs verstandig geworden en gooien die troep
>overboord in ruil voor dubbele letters. Dat werkt vele malen sneller op
>een toetsenbord.
Onlangs? Heb ik niets van gehoord. Gebeurt wel eens uit nood, maar
echt Duits wordt bij mijn weten nog altijd met echte ö's, ü's en ß'en
getikt. En moeilijk is dat helemaal niet.
En wat te denken van Pools, Tsjechisch, Slowaaks, Servokroatisch?
Grieks?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Eh? Op een behoorlijk Turks toetsenbord zitten al die letters met
>diakrieten op welgedefinieerde toetsen.
(...)
>Je hebt blijkbaar geen flauw benul hoe een Frans of en Duits toetsenbord
>er uitziet. Ik heb geen idee waarom je denkt dat het aanklikken van de
>toets met de ä langzamer zou zijn dan het successief aanklikken van de
>toetsen met een a en een e.
Hier zijn ze allemaal te bekijken.
http://www.microsoft.com/globaldev/reference/keyboards.mspx
Het Turkse heb ik gisteren even aangezet op mijn WinMe-systeempje, en
het werkt inderdaad probleemloos, ik krijg alle bijzondere letters
keurig op mijn scherm.
Ruud Harmsen
nl.taal:
> > In het Nederlands is het gebruik van de ˙ en de ž gewoon een fout,
>
>Dat tweede teken dat je geeft komt hier over als kleiner of gelijk teken.
En bij mijzelf nu weer als 3/4. Ach ja, software.
>Maar ik zie het al, de software die ik gebruik kent alleen een gedeelte
>uit ISO 8859-1, niet ISO 8859-15 uit 1998. U+0178 in Unicode.
--
Ruud Harmsen
<f.m.a.vans...@THISwanadoo.nl>: in nl.taal:
>Word verwarrend, want het teken staat bij mij nu als 3/4 in beeld
>(terwijl het teken in de orginele mail wel correct was op mijn bak).
>Maar op mijn werk heb ik ook al problemen met deze draad, daar lees ik
>via een MacOSX bak en dan worden alle teksten met trema's die niet in
>b.v. UTF-8 staan behoorlijk verminkt.
Dat is een fout van de Mac, die een andere codering gebruikt, en niet
n.a.v. headers andere vertaalt. Bekend probleem.
Feico
<realemail...@rudhar.com.invalid> wrote in nl.taal:
>echt Duits wordt bij mijn weten nog altijd met echte ö's, ü's en ß'en
>getikt.
Het teken ß bestaat misschien alleen in Duitsland. Laatst waren we in
Zwitserland, en mijn dochter merkte op dat er overal -strasse- op de
bordjes stond. We deden toen een wedstrijd: wie het eerste een ß ziet
in Zwitserland. De wedstrijd is nog niet gewonnen.
--
Feico
Rian van der Borgt
>28 Oct 2005 19:50:35 GMT: "Erik Springelkamp"
><voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>>tussen een harde en zachte g.
>
>In de spelling wel, en in de uitspraak grotendeels ook. Maar dat is
>weer een andere discussie.
Zacht of harde g geeft geen betekenisverschil in het Nederlands. In de
spelling wordt daarin juist *geen* onderscheid gemaakt. Het hangt van de
spreker af.
Peter Kleiweg
Volgens mij wordt de ß ook in Oostenrijk gebruikt. En in
kleinere gebieden waar Duits wordt gesproken.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Het teken ß bestaat misschien alleen in Duitsland.
En Oostenrijk, denk ik? En in Luxemburg, en Duitstalige stukjes België
en Frankrijk?
>Laatst waren we in
>Zwitserland, en mijn dochter merkte op dat er overal -strasse- op de
>bordjes stond. We deden toen een wedstrijd: wie het eerste een ß ziet
>in Zwitserland. De wedstrijd is nog niet gewonnen.
Klopt, daar doen ze niet aan de ß, dat is bekend.
Erik Springelkamp
> 28 Oct 2005 19:50:35 GMT: "Erik Springelkamp"
> <voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>
> >> Ik weet niet wat ? is
> >
> > Als jouw nieuwslezer had herkend dat mijn boodschap in het door jou
> > zo aangeraden UTF-8 was geschreven, dan had je die ij kunnen lezen.
> >
> > Je toont zelf de problematiek aan :-)
>
> Daar heb je een punt. Ik gebruik bewust nog oude programma's, die het
> niet kunnen. Ook omdat ik bestaande archieven wil handhaven. Hé, is
> het GBA ook niet een soort archief? Juist ja, dus inderdaad een goed
> punt.
En usenet, met haar pure ASCII verleden, toont aan dat ook Nederlands
het heel best zonder diacrieten kan stellen.
> > > , maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
> >> het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
> >> nergens voor nodig.
> >
> > Het zou de automatische behandeling wel eenvoudig maken.
>
> Hoogstens bij dat voorbeeld van het afleiden van de voorletter(s).
> Maar dat zou ik liever gewoon niet automatisch doen, en anders moet
> het met een regeltje, eventueel lijstje voornamen, relatief eenvoudig
> te programmeren.
Nou, een lijstje voornamen moet weer beheerd worden, en loopt
natuurlijk af en toe achter, met fouten van dien.
> > dos, windows, allemaal nieuwlichterij, ik praat hier over oude COBOL
> > applicaties waar helemaal geen Unicode ondersteuning is.
>
> OK, ik chargeerde, ik begrijp wel dat het niet makkelijk is. Overigens
> kan Cobol toch ook gewoon met strings (CHAR(n)) van ieder acht bits
> omgaan? Dan kan Cobol dus ook UTF8, althans wat opslag en manipulatie
> (moevjes enzo) omgaan.
Ja, het kan wel - wij gebruiken daar in COBOL die T61 voor, ook een
multibyte systeem met ASCII als deelverzameling - maar dan heb je weer
moeizame algortithmen om de werkelijke lengte ipv de byte lengte te
bepalen. Het kan natuurlijk allemaal, en programmeurs verdienen er hun
brood mee, maar ik vind het maar onnodig taaie kost die weinig eer voor
je werk geeft.
> Niet wat presentatie betreft. Dat is het
> geniale van UTF8: het is in hoge mate transparant, de programma hoeven
> in belangrijke mate niet te weten dat ze met unicode van doen hebben.
Zolang ze de data alleen maar doorschuiven. Maar zelfs daar kun je
lelijk opkijken. Dit jaar nog hadden we bij de overgang van Oracle 8
naar Oracle 9 een akelige verrassing: we sloegen ergens UTF-8 in een
Oracle character string op en per versie 9 ging Oracle controleren of
het geldige characters waren in de opgegeven set (die niet utf-8 was)
en dat leidde plotseling tot ??? in de strings. We moesten die utf-8 in
binary velden stoppen om te voorkomen dat Oracle ze verminkte.
> >> > *In Turkije hebben ze al lang spijt van die Ataturkse spelling
> >> Wat is het alternatief?
>
> > Gewoon wat geschikte meerklanken gebruiken, zoals wij au en ou en eu
> > hebben,
>
> Geeft een beetje scheve verhouding, want alle klinkers zijn even kort
> of lang, en bovendien zit een systematiek in de taal/de klinkers, die
> nu zichtbaar is.
Dat is misschien leuk voor taalkundigen, en iedere zichzelf
respecterende natie wil een paar eigen letters hebben, maar het is
natuurlijk best mogelijk om het Turks op een ASCII alfabet af te
beelden, en dat zou het schrift een stuk efficienter maken.
Zelfs Japanners en nu Chinezen rationaliseren hun schrift ivm
efficiency nu de penseel vervangen wordt door het toetsenbord.
> > en verder niet te moeilijk doen, wij maken ook geen onderscheid
> > tussen een harde en zachte g.
>
> In de spelling wel,
Ik heb het over de uitspraak van de g beneden en boven de rivieren,
daar zit geen spellingsverschil maar wel een uitspraakverschil en
niemand die daar problemen mee heeft. Als ooit een maffe taalkundige
het nodig had gevonden daar een kriebeltje bij te bedenken dan hadden
we daar ook maar mee gezeten.
Rian van der Borgt
>En usenet, met haar pure ASCII verleden,
Is het volgens jou *de* usenet? Of heb je last van verharing? :-)
Erik Springelkamp
> On 29 Oct 2005 10:58:40 GMT, Erik Springelkamp wrote:
> > En usenet, met haar pure ASCII verleden,
> ^^^^
> Is het volgens jou de usenet? Of heb je last van verharing? :-)
>
> Groetjes,
>
> Rian
Ik associeer zo'n kletsmedium kennelijk onbewust met iets vrouwelijks
(g.d.r)
Ruud Harmsen
<voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>Zelfs Japanners en nu Chinezen rationaliseren hun schrift ivm
>efficiency nu de penseel vervangen wordt door het toetsenbord.
Niet dat ik weet. In de Volkrepubliek schijnt een vereenvoudigd
karakterschrift te gelden, maar dat is voor onze gebrippen nog steeds
heel ingewikkeld. En de traditionele karakters zijn dacht ik nog volop
in gebruik in Taiwan.
>Ik heb het over de uitspraak van de g beneden en boven de rivieren,
>daar zit geen spellingsverschil maar wel een uitspraakverschil en
>niemand die daar problemen mee heeft. Als ooit een maffe taalkundige
>het nodig had gevonden daar een kriebeltje bij te bedenken dan hadden
>we daar ook maar mee gezeten.
Gelukkig deden ze dat niet, aangezien het ook niet nodig is: een
spelling kan hoogstens fonemen weergeven, maar puur fonetische
eigenaardigheiden is niet nodig.
Dik T. Winter
> efficiency nu de penseel vervangen wordt door het toetsenbord.
Je bedenkt maar iets.
Dik T. Winter
Klopt, in Zwitserland wordt hij niet gebruikt. Wel in Oostenrijk.
Dik T. Winter
> 29 Oct 2005 10:58:40 GMT: "Erik Springelkamp"
> <voor...@achternaam.nl>: in nl.taal:
>
> >Zelfs Japanners en nu Chinezen rationaliseren hun schrift ivm
> >efficiency nu de penseel vervangen wordt door het toetsenbord.
>
> Niet dat ik weet. In de Volkrepubliek schijnt een vereenvoudigd
> karakterschrift te gelden, maar dat is voor onze gebrippen nog steeds
> heel ingewikkeld. En de traditionele karakters zijn dacht ik nog volop
> in gebruik in Taiwan.
Ik denk dat je doelt op het Bopomofo, een letterschrift. Maar dat is
lang niet algemeen gebruikt. En in Japan heb je natuurlijk al
eeuwenlang de Katakana en Hiragana (lettergreepschriften). Maar in
geen van beide krijgen die schriften de overhand. Verder zijn er
in Japan en de Volksrepubliek een aantal karakters vereenvoudigd, maar
niet dezelfde en ook niet op dezelfde manier, en die vereenvoudigingen
gelden niet in Taiwan en Hong Kong. Het Japans kent een lijst van
ongeveer 1800 karakters die iedereen op school moet leren (naast de
Hiragana en Katakana), en daarmee kan je in Japan redelijk uit de
voeten.
Peter Elderson
> En usenet, met haar pure ASCII verleden,
Heeft het een rokje en vlechtjes?
Didier Leroi
<voor...@achternaam.nl> écrivait, schreef, wrote:
>Die Fransen zitten er ook maar mooi mee. Allemaal aanstellerij die
>streepjes. Alsof je het zonder niet ook goed zou kunnen lezen als je
>eenmaal gewend bent.
Daar heb je het goed mis. Zonder accenten verlies je veel
betekenissen. Een Franse tekst zonder accenten zou snel een puinhoop
worden waar geen Franstalige iets aan zouden hebben. Geen aanstellerij
dus.
Mvg,
Didier
Erik Springelkamp
Ik geloof er niets van.
Konden Fransen dan niet met usenet werken toen het nog 7-bits was?
Ik kan me voorstellen dat het even wennen is en /afschuwelijk/ en hier
en daar een dubbelzinnigheid, maar dubbelzinnigheden komen altijd voor
en daar kunnen menselijke hersenen uitstekend mee omgaan. Of zijn de
Franstalige hersenen minder bedeeld?
Dr.Ruud
> Ik weet niet wat ? is, maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
> het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
> nergens voor nodig.
+---------<------------+
| |
| ^
V |
Een ij-teken is prima. Wie daar overigens geen ij-teken ziet staan, heeft
geen goede Unicode-ondersteuning.
--
Affijn, Ruud
"Gewoon is een tijger."
Dr.Ruud
> Of zijn de
> Franstalige hersenen minder bedeeld?
domme trol
--
Affijn, Ruud
"Gewoon is een tijger."
Erik Springelkamp
> Erik Springelkamp:
>
> > Of zijn de
> > Franstalige hersenen minder bedeeld?
>
> domme trol
Ach, en dat zijn wel manieren?
Feico
>Die Fransen zitten er ook maar mooi mee. Allemaal aanstellerij die
>streepjes. Alsof je het zonder niet ook goed zou kunnen lezen als je
>eenmaal gewend bent.
Ik heb wel eens een Franse tekst gezien met alleen hoofdletters en
zonder accenten. Dat kon niet anders, want het was op een ouderwetse
computer die alleen hoofdletters had. En ik vond de tekst bijzonder
lastig te lezen. (Normaliter lees ik Frans met gemak)
Maar nou moet ik zeggen dat de telegraaf vanouds ook geen accenten
kende, en dat Frans altijd de taal was van de internationale
posterijen. Ik heb wel eens een telegram in het Iers verstuurd, en ik
was knap nijdig toen alle accenten verdwenen bleken te zijn. De man
van het postkantoor had me daar niet voor gewaarschuwd.
(En als je nu mocht denken dat ik alle talen ken - weet dan dat ik
nauwelijks een zinnetje kan maken in het Iers. Het was ook niet zo'n
erg lang telegram.)
--
Feico
J. J. Lodder
> J. J. Lodder schreef:
>
> > Namen zijn geen taal,
>
> Wat een onzin.
Wat een sterk argument,
Jan
J. J. Lodder
> In article <1h55j3j.1nm...@de-ster.xs4all.nl> jjl...@xs4all.nl (J. J.
Lodder) writes:
> > Johannes <j.van....@onsneteindhovenspamvrij.nl> wrote:
> >
> > > "Dr.Ruud" <rvtol...@isolution.nl> schreef in bericht
> > > news:djr6v9...@news.isolution.nl...
> > > > Feico:
> > > >
> > > > > Frans: verplicht volgens Didier (à è é ë ô ê ç û)
> > > >
> > > > In Frankrijk kom je wel eens een ÿ tegen.
> > >
> > > Wel in het Nederlands. Vooral in drukwerkjes e.d., en soms ook in noude
> > > tekst, als schrijfvariant van de ij: BAKKERY.
> >
> > In het Nederlands is het gebruik van de ÿ en de onterecht UTF-6
karakter verwijderd gewoon een fout,
>
> Dat tweede teken dat je geeft komt hier over als kleiner of gelijk teken.
> Maar ik zie het al, de software die ik gebruik kent alleen een gedeelte
> uit ISO 8859-1, niet ISO 8859-15 uit 1998. U+0178 in Unicode.
Zo zie je maar weer dat usenet in ASCII, 7-bits dus,
afgewikkeld hoort te worden.
Ik gebruik dan ook (zoals het hoort)
non-ASCII alleen als het echt niet anders kan.
Maar dit had ik al meer gezegd geloof ik,
Jan
Dr.Ruud
> Dr.Ruud:
>> Erik Springelkamp:
>>> Of zijn de
>>> Franstalige hersenen minder bedeeld?
>>
>> domme trol
>
> Ach, en dat zijn wel manieren?
Moet ik hieruit opmaken dat je het zelf geen domme trol vindt?
Je gaat ongetwijfeld weer antwoorden met een vraag, maar daar zal ik
gelukkig niets van merken, want tekst van "NNTP-Posting-Host:
107-198.bbned.dsl.internl.net" komt mijn drempel niet meer over.
Erik Springelkamp
> On 29 Oct 2005 00:20:16 GMT, "Erik Springelkamp"
> <voor...@achternaam.nl> wrote in nl.taal:
>
> > Die Fransen zitten er ook maar mooi mee. Allemaal aanstellerij die
> > streepjes. Alsof je het zonder niet ook goed zou kunnen lezen als je
> > eenmaal gewend bent.
>
> Ik heb wel eens een Franse tekst gezien met alleen hoofdletters en
> zonder accenten. Dat kon niet anders, want het was op een ouderwetse
> computer die alleen hoofdletters had. En ik vond de tekst bijzonder
> lastig te lezen. (Normaliter lees ik Frans met gemak)
Maar het gaat dus wel, alleen moet je er aan wennen.
Waarom zou je Engels helemaal zonder diacrieten kunnen schrijven,
Nederlands ook zonder problemen - al is het niet strikt correct, en
voor Frans plotseling niet genoeg hebben aan 26 letters? Zo bijzonder
zijn de Franse klanken nou ook weer niet.
Waarschijnlijk - maar hier gok ik maar - heeft het Frans letters
weggelaten in de spelling die vervolgens gecompenseerd moesten worden
met accenten, terwijl het Engels alle 'overbodige' letters heeft laten
staan. Een overmaat aan letters maakt het snel herkennen van woorden
wel makkelijker. (ik denk aan spellingen als 'eight' ipv 'eit').
Als het Frans niet gekozen had voor accenten zouden ze bijv. de s
waarschijnlijk niet weggelaten hebben na een circumflex. Bij schrijven
met een pen heeft het accent idee wel zo zijn voordelen.
Maar de Turkse spelling is relatief nieuw - er waren al typemachines
toen, en het is een gemiste kans dat men toen niet voor een systeem
gekozen heeft zonder diacrieten.
Het schitterende van de uitvinding van het Foenitische alfabet - 3000
geleden of zo? - is nu juist dat je alle woorden met een kleine
verzameling letters maakt. Het daarna weer uitbreiden van die
verzameling gaat helemaal tegen het idee in.
Erik Springelkamp
Wat zijn namen dan wel als het geen deel van de taal is?
Erik Springelkamp
> Zo zie je maar weer dat usenet in ASCII, 7-bits dus,
> afgewikkeld hoort te worden.
> Ik gebruik dan ook (zoals het hoort)
> non-ASCII alleen als het echt niet anders kan.
>
> Maar dit had ik al meer gezegd geloof ik,
Maar wat moeten Fransen dan, want die kunnen niet zonder accenten heb
ik mij net laten vertellen.
Peter Elderson
> Ruud Harmsen:
>
>
>>Ik weet niet wat ? is, maar als dat een speciaal ij-teken is, dan is
>>het volkomen terecht dat het niet gebruikt wordt, want dat is ook
>>nergens voor nodig.
>
>
>
> +---------<------------+
> | |
> | ^
> V |
> Een ij-teken is prima. Wie daar overigens geen ij-teken ziet staan, heeft
> geen goede Unicode-ondersteuning.
Ik zie een i en een j die dicter tegen elkaar aangezet zijn dan
gewoonlijk. Maar geen ij-teken.
Mies
"Erik Springelkamp" <voor...@achternaam.nl> schreef in bericht
news:xn0e93ch...@news5.inter.nl.net...
> Het schitterende van de uitvinding van het Foenitische alfabet - 3000
> geleden of zo? - is nu juist dat je alle woorden met een kleine
> verzameling letters maakt. Het daarna weer uitbreiden van die
> verzameling gaat helemaal tegen het idee in.
Het is maar wat je klein noemt in verhouding met ons huidige alfabet. Het
Fenicisch alfabet (ik neem even aan dat je dat bedoelt) heeft toch ook zo'n
duizend jaar van ontwikkeling doorgemaakt. En zo'n tweeduizend jaar geleden
was het 'uitgeëvolueerd' met 22 letters. En dat waren volgens mij allemaal
medeklinkers. Dus die 'kleine verzameling letters' van je kan ik niet
helemaal plaatsen.
--
Mies
Erik Springelkamp
Kort aangebrand he?
Het was misschien wat lomp, maar op usenet mag je toch wel eens
chargeren, en het was niet echt kwaadaardig bedoeld.
Ruud Harmsen
nl.taal:
> > Niet dat ik weet. In de Volkrepubliek schijnt een vereenvoudigd
> > karakterschrift te gelden, maar dat is voor onze gebrippen nog steeds
> > heel ingewikkeld. En de traditionele karakters zijn dacht ik nog volop
> > in gebruik in Taiwan.
>
>Ik denk dat je doelt op het Bopomofo, een letterschrift.
Ik niet in elk geval. Bopomofo is PinYin met andere tekentjes.
>Maar dat is lang niet algemeen gebruikt.
Dacht ik ook.
>En in Japan heb je natuurlijk al
>eeuwenlang de Katakana en Hiragana (lettergreepschriften). Maar in
>geen van beide krijgen die schriften de overhand. Verder zijn er
>in Japan en de Volksrepubliek een aantal karakters vereenvoudigd, maar
>niet dezelfde en ook niet op dezelfde manier, en die vereenvoudigingen
>gelden niet in Taiwan en Hong Kong. Het Japans kent een lijst van
>ongeveer 1800 karakters die iedereen op school moet leren (naast de
>Hiragana en Katakana), en daarmee kan je in Japan redelijk uit de
>voeten.
Ja. En al die spullen zitten ook allemaal in Unicode.
Ruud Harmsen
Lodder): in nl.taal:
>Zo zie je maar weer dat usenet in ASCII, 7-bits dus,
>afgewikkeld hoort te worden.
Voor de honderste keer, dat is onzin, als je gewoon de goede headers
toevoegt (laat toevoegen door de software) gaat het gewoon goed.
100 keer een leugen herhalen maakt die nog niet waar.
>Ik gebruik dan ook (zoals het hoort)
>non-ASCII alleen als het echt niet anders kan.
ISO-8859-1 werkt de facto gewoon in 99% van de gevallen wel.
>Maar dit had ik al meer gezegd geloof ik,
Veel en veel te vaak, ja.