een aantal, enkelvoud of meerfout?
Monique van Beers
"Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
Alvast bedankt.
Monique....@net.hcc.nl
Herman Elderson
Monique....@net.hcc.nl (Monique van Beers) wrote:
>"Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
>Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
>gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
>Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
>veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
>Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
Vergelijk met 'een paar'. Gebruik 'een aantal' op dezelfde wijze.
En whatever you do.. DON'T MENTION THE SPELLING-1995!!!
Spelling-1995 is niet geschikt als autoriteit.
Herman (he-man der loners) Elderson
Bezoek http://home.wxs.nl/~herelder voor onder meer
Spellingkwellingstellingen, spreekmoorden, woord-anders-boek, eigenwijze spelling en
De Ontmoeting.
Marcel van Eijk
In article <34833047...@news.xs4all.nl> Herman Elderson,
h.eld...@wxs.nl writes:
>Vergelijk met 'een paar'. Gebruik 'een aantal' op dezelfde wijze.
>
In dit geval is 'een paar' geen zelfstandig naamwoord (tenzij je het over een
tweetal hebt, en dat is weer enkelvoud) en 'een aantal' wel, dus lijkt het me
onmogelijk ze gelijk te behandelen.
Mars
Ruud Harmsen
>>Vergelijk met 'een paar'. Gebruik 'een aantal' op dezelfde wijze.
>>
>In dit geval is 'een paar' geen zelfstandig naamwoord (tenzij je het over een
>tweetal hebt, en dat is weer enkelvoud) en 'een aantal' wel, dus lijkt het me
>onmogelijk ze gelijk te behandelen.
Ik citeer hieronder een bericht van Ralphien Boissevain, van vorig
jaar oktober in deze zelfde nieuwsgroep. Daarna lijkt verdere
discussie me niet meer zo zinvol, maar wie wil die mag.
============= QUOTE ============================================
From: bo...@knoware.nl (Ralphien)
Subject: Re: een aantal
Date: Sat, 12 Oct 1996 17:03:26 GMT
el...@vechtdal.iwg.nl (Ellen Kalee) wrote:
> SF> "Ook in het management van de arbeidsbureaus hebben een aantal
> SF> verschuivingen plaatsgevonden"
> SF> Moet het in deze zin zijn: "hebben een aantal" of "heeft een aantal" ?
Ben het eens met Herman, kan beide. Al heb ik zelf een lichte, op
niets gebaseerde, voorkeur voor "hebben".
>Het moet zijn: "heeft". Het onderwerp is "een aantal verschuivingen", dit is
>enkelvoud, dus het werkwoord staat in de derde persoon enkelvoud. Als er stond
>"vele verschuivingen" zou het "hebben" moeten zijn.
>Groeten,
>Ellen
Waarschuwing: er welt een vreselijke schreeuw van een jaar frustratie
in mij op!
NNNNNNNNNNNNNNIIIIIIIIIIIIIIEEEEEEEEEEEETTTTTTTTTTTTTUUUUUUUUUUSSSSSSSSS!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!
Pfff. Wat een opluchting, dat is eruit. Hallo Ellen, ben je er nog?
Sorry, maar na een enorm aantal posts over "een aantal" stijgt mijn
adrenalinepeil tot ongekende hoogte. Schreeuw gerust terug!
Al heel wat keren hebben (!!) een aantal mensen de moeite genomen dit
probleem van "een aantal" op te lossen. Voor alle duidelijkheid: Het
kan mij absoluut geen ene mallemoer schelen of iemand er een
meervoudsvorm of een enkelvoud achter plakt. Maar de stelligheid
waarmee zovelen menen dat een enkelvoud altijd VOLGENS DE REGELTJES
goed is, bestrijd ik.
Oud voorbeeldje (ja, ik geef het niet zo snel op natuurlijk):
a) Een aantal kinderen dat groot genoeg is om een klaslokaal te
vullen, .....
b) Een aantal kinderen die groot (oud) genoeg zijn om naar school te
gaan, .....
In b) kan "een aantal" vervangen worden door "sommige", "verscheidene"
of iets dergelijks. In a) kan dat niet. Andere functie en betekenis
dus.
De tweede zin uitgesplitst:
c) Een aantal kinderen die groot genoeg zijn om naar school te gaan,
worden gebracht door iemand die daarvoor speciaal is ingehuurd.
d) Een aantal kinderen die groot genoeg zijn om naar school te gaan,
wordt gebracht door iemand die daarvoor speciaal is ingehuurd.
Bij c) gaat het om individuele kinderen die allemaal apart begeleid
worden. Bij d) wordt een groepje kinderen door één persoon begeleid.
De vorige keer dat ik een veel uitgebreider verhaal hierover postte,
reageerde niemand. Toch wordt de vraag wat nou correct is, telkens
opnieuw gesteld. Heel graag dus reacties! Vooral van degenen die
vinden dat ik uit mijn nek klets, maar dan wel met argumenten.
Ralphien
============= UNQUOTE ==========================================
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen (latest update 11 Nov 1997)
Y. R. de Boer
Monique van Beers wrote:
>
> "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
> Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
> gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
> Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
> veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
> Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
> Monique....@net.hcc.nl
Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
liep en plaste en overdreef.
Herman Elderson
>>>Vergelijk met 'een paar'. Gebruik 'een aantal' op dezelfde wijze.
>
>>In dit geval is 'een paar' geen zelfstandig naamwoord (tenzij je het over een
>>tweetal hebt, en dat is weer enkelvoud) en 'een aantal' wel, dus lijkt het me
>>onmogelijk ze gelijk te behandelen.
Integendeel, als hier 'een paar' een onbep. tw is, is 'een aantal' dat
in vele gevallen ook, net als 'een hoop'. Mijn advies houdt in dit
gebruik van 'een aantal' te erkennen.
Deze erkenning van een FEIT stelt het 'probleem' taalkundig gelijk met
'een paar' c.s.
Ruud Harmsen
>Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
>liep en plaste en overdreef.
geaccepteerd, let op mijn woorden. Taalontwikkeling hou je niet
tegen met theoretische regeltjes.
Dave Engbers
> Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> liep en plaste en overdreef.
Aantal - aantallen
van Dale N/E Nieuwe Spelling:
een aantal personen kwam te laat
a number of / several people were late
einde van Dale
--
_______________________________________________________
© REMOVE NOJUNK FROM ADDRESS TO REPLY
© Dave Engbers http://www.bruil.com/digitale
© 2 Pentium Pros Using NS Communicator Pro 4.0
_______________________________________________________
Dave Engbers
> Mijn gevoel zegt dat het meervoud is. Over 20 of 30 jaar algemeen
> geaccepteerd, let op mijn woorden. Taalontwikkeling hou je niet
> tegen met theoretische regeltjes.
Heb je gelijk in, maar het is nog geen 2017 of 2027, dus..
Peter Elderson
Dave Engbers wrote:
>
> > Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> > liep en plaste en overdreef.
>
> Aantal - aantallen
>
> van Dale N/E Nieuwe Spelling:
> een aantal personen kwam te laat
> a number of / several people were late
> einde van Dale
Dit heeft niets met spelling te maken. Woordenboeken hebben altijd een
zeker spanningsveld met het werkelijke taalgebruik. Dit is zo'n
spanningspunt. De taal gaat naar het meervoud toe, van Dale's
vertaalwoordenboek loopt nog achter.
-- Peter Elderson
Peter Elderson
Y. R. de Boer wrote:
> Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> liep en plaste en overdreef.
Opzouten! Een aantal ietsen, dat zijn meer dan 1 ietsen. Meervoud. Het
aantal doet niks, de ietsen doen wat.
(Van mij mag het allebei, maar ik kompenseer de eenzijdigheid even)
-- Peter Elderson
Frans E. Boone
Y. R. de Boer wrote:
> Monique van Beers wrote:
> >
> > "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
> > Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
> > gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
> > Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
> > veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
> > Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
> > Alvast bedankt.
> > Monique....@net.hcc.nl
>
> Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> liep en plaste en overdreef.
Ik weet, net zoals blijkbaar de anderen die donaties hebben gedaan aan
deze
keten, niet wat de exacte regels zijn. Eerste vraag is:
bestaat er wel een uniforme regel voor: een paar, een aantal, een boel,
een
school, een set, een lading, een zak, een krat, etc; alles waar je 1 of
meerdere
dingen in kan doen of in kan groeperen.
Bijvoorbeeld: "de lading aardappelen zijn..." vind ik belachelijk
klinken.
"De school vissen waren" ook, net zoals "die set handschoenen waren
nieuw".
Van "Een aantal dinges is ... " weet ik het niet.
--
Frans Boone
Dave Engbers
> zeker spanningsveld met het werkelijke taalgebruik. Dit is zo'n
> spanningspunt. De taal gaat naar het meervoud toe, van Dale's
> vertaalwoordenboek loopt nog achter.
die schrijven en spreken.
"Een aantal kinderen gaat op stap."
"Aantal" is het onderwerp van deze zin. Veel mensen voelen dat "aantal"
(begrijpelijk) aan als een bijvoeglijk naamwoord, ondanks dat het
lidwoord "Een" al een zelfstandig naamwoord "introduceert." Per slot zou
niemand het in zijn boei halen om "Een vele kinderen" te poneren.
Ik denk dat het in de taal vooral gaat om de concensus: het mooie van
taal is dat die niet volledig te vangen is in regeltjes.
Toch moeten er regels zijn, anders gaat het fout. Vergelijk het met het
verkeer: er is de vrijheid overal heen te gaan, het voertuig is
(excessen daargelaten) naar jouw keuze, maar op de route naar het doel
ben je wel gebonden aan de Verkeerswet. Het doel, echter, wordt ook door
jou bepaalt.
Wie, oh wie, laat zijn licht verder schijnen op dit be-spiegelei.
Frans E. Boone
Ruud Harmsen wrote:
> Mijn gevoel zegt dat het meervoud is. Over 20 of 30 jaar algemeen
> geaccepteerd, let op mijn woorden. Taalontwikkeling hou je niet
> tegen met theoretische regeltjes.
Ach. Voor die paar mensen die dan nog Nederlands spreken...
--
Frans Boone
Y. R. de Boer
Dave Engbers wrote:
>
> > Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> > liep en plaste en overdreef.
>
>
> van Dale N/E Nieuwe Spelling:
> een aantal personen kwam te laat
> a number of / several people were late
> einde van Dale
Nou snap ik het nog niet en nog steeds denk ik dat een aantal enkelvoud
is. (Dat wil je hopelijk ook zeggen met je inbreng?) Enne ik heb geen
VanDale.
Y. R. de Boer
Frans E. Boone wrote:
>
> Y. R. de Boer wrote:
>
> > Monique van Beers wrote:
> > >
> > > "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
> > > Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
> > > gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
> > > Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
> > > veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
> > > Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
> > > Alvast bedankt.
> > > Monique....@net.hcc.nl
> >
> > liep en plaste en overdreef.
>
> deze
> keten, niet wat de exacte regels zijn. Eerste vraag is:
> bestaat er wel een uniforme regel voor: een paar, een aantal, een boel,
> een
> school, een set, een lading, een zak, een krat, etc; alles waar je 1 of
> meerdere
> dingen in kan doen of in kan groeperen.
>
> Bijvoorbeeld: "de lading aardappelen zijn..." vind ik belachelijk
> klinken.
> "De school vissen waren" ook, net zoals "die set handschoenen waren
> nieuw".
> Van "Een aantal dinges is ... " weet ik het niet.
>
> --
> Frans Boone
Een aantal dingen is meer dan één ding...
Een aantal dingen zijn meer dan één ding...
Ik zet een streep door de 2de zin. -Ytsen.
Peter Smulders
Y. R. de Boer <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
> Frans E. Boone wrote:
> >
> > Y. R. de Boer wrote:
> >
> > > Monique van Beers wrote:
> > > >
> > > > "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
Waar blijf je nou Ralphien? Het wordt tijd je klassieke stuk
te herposten. Ik doe het maar voor je.
--
Peter
From: bo...@knoware.nl (Ralphien)
Newsgroups: nl.taal
Subject: Re: "een aantal" als meervoud
Date: Sun, 12 May 1996 20:07:01 GMT
ja...@xs4all.nl (Jan Grootenhuis) wrote:
>bo...@knoware.nl (Ralphien) writes:
>>Nee toch, niet weeeeeeeer die discussie over een aantal mensen
>>die/dat. Kunnen we niet een FAQ maken waarin dit onderwerp VERBODEN
>>wordt...
>Ik begrijp het even niet, Ralphien. Is er iets fundamenteels mis
>met die discussie, politiek incorrect of zo? Iedereen heeft toch het
>recht althans eenmaal in zijn/haar leven die discussie gevoerd te
>hebben, en zelf de zinrijkheid ervan te hebben ervaren.
Tuurlijk. Het is gewoon voor de ouwe rotten hier (mensen die al vele
maanden in deze groep rondhangen) gewoon vervelend. En praat me niet
van politiek incorrect, jasses.
>Wat kwam er overigens meestal uit die vorige discussies??
Ja, hier roer je een heel teer punt aan, Jan!
Er is namelijk wel degelijk iets zinnigs over te zeggen, maar de
meeste mensen willen er niet aan. Die denken dat "aantal" altijd
gevolgd wordt door een enkelvoud. Koppig houden ze daaraan vast,
ondanks bewijzen van het tegendeel.
Voor straf volgt hier een uitvoerige verhandeling. Ha!
a) Het aantal kinderen was gegroeid.
b) Een aantal kinderen waren gegroeid.
In a) is het aantal (in de betekenis van getal) de kern van de
woordgroep. Daarom wordt ook het bepaald lidwoord gebruikt.
In b) zijn de kinderen de kern van de woordgroep. Ze zijn uiteraard
onafhankelijk van elkaar weer een ietsje groter geworden.
Lijkt simpel, maar.......
c) Een werkelijk verbijsterend groot aantal kinderen was/waren
gegroeid.
Hier zijn er zoveel extra bepalingen bij "aantal" dat dit de kern van
de woordgroep lijkt te vormen. En dus beginnen de meningen hier uiteen
te lopen. Sommigen vinden "was" beter klinken, anderen "waren".
d) Er kwam een aantal mensen op mijn verjaardag.
e) Er kwamen een aantal mensen op mijn verjaardag.
Vrijwel iedereen zegt automatisch e). Toch is d) niet per se fout. De
betekenis is gewoon anders. Bij d) kwamen die mensen als GROEP
binnenzetten. Bij e) was het een komen en gaan van INDIVIDUELE
mensen, zoals meestal op een verjaardag.
Nu nog wat ingewikkelder.
f) Een aantal verontruste mensen schreven een brief aan de regering.
g) Een aantal verontruste mensen schreef een brief aan de regering.
h) Een aantal verontruste mensen schreven brieven aan de regering.
i) Een aantal verontruste mensen schreef brieven aan de regering.
f) Individuele mensen schreven elk een brief.
g) Een gezamenlijke brief van een groep.
h) Individuele mensen schreven allemaal meerdere brieven.
i) Meerdere gezamenlijke brieven van een groep.
Dat was het wel zo'n beetje, dacht ik. Hoop ik.
Ralphien
Reinier Post
Monique van Beers wrote:
>
> "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
> gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
Maar 'een paar afhaaldagen zijn gewijzigd' is wel goed. Dat 'een paar'
enkelvoud is wil nog niet zeggen dat 'een paar afhaaldagen' ook
enkelvoud is.
Hetzelfde geldt voor 'een aantal'.
De meeste mensen zeggen dat 'een aantal' enkelvoud is, maar de meeste
mensen gebruiken het als meervoud. Zoek maar eens op 'een aantal'
in Altavista, dan zul je het zien.
> Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
> veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
Met spelling heeft dit niets te maken.
> Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
Altavista. Zoek eens wat zinnen op en kijk eens wat je vreemd eruit
vindt zien en wat niet. Doe het dan in dit geval net zo.
Je kunt ook de ANS erbijpakken, elke zichzelf respecterende bibliotheek
heeft er een.
Ik heb hierover ook nog een stukje in
<A HREF="http://www.nl.net/~koopal/nlfaqs/nl-taal-faq.html">de VVV
van nl.taal</A>
staan (het is tenslotte een veel voorkomende vraag hier) maar dat
is wel voor verbeteringen vatbaar. Suggesties zijn welkom.
--
Reinier Post
rein...@win.tue.nl
Reinier
> Alvast bedankt.
> Monique....@net.hcc.nl
Peter Elderson
Dave Engbers wrote:
> Ik denk dat het in de taal vooral gaat om de concensus: het mooie van
> taal is dat die niet volledig te vangen is in regeltjes.
ConSensus dacht ik?
> Toch moeten er regels zijn, anders gaat het fout. Vergelijk het met het
> verkeer: er is de vrijheid overal heen te gaan, het voertuig is
> (excessen daargelaten) naar jouw keuze, maar op de route naar het doel
> ben je wel gebonden aan de Verkeerswet. Het doel, echter, wordt ook door
> jou bepaalt.
Wat gaat er dan fout als de meervoudsvorm en de enkelvoudsvorm beide
gebruikt worden en mogen worden? Krijgen we botsingen?
In jouw metafoor zou ik deze keuze vergelijken met de keuze van de kleur
van het voertuig: groen gelakt of metallic.
-- Peter Elderson
grootjj
Hoe verder het onderwerp (een aantal mensen) verwijderd is van het
gezegde, in combinatie met de verdere strekking van de
zin-uitweidingen/bijzinnen-hoe moeilijker het blijkt te zijn de juiste
persoonsvorm te nemen. Enkelvoud is enkelvoud. (eikenhout is eikenhout) Een
docent uit mijn grijze verleden stelde eens:"Degene die 'een groep vrouwen'
enkelvoud vindt, moet er maar eens tussen gaan lopen'.
Niet echt een taalkundig verantwoorde opmerking.
Een taalkundig enkelvoud kan blijkbaar een gevoelsmatig meervoud
bewerkstelligen.
Andersom kom ik dit gegeven ook wel eens tegen. "Mosselen is uit, spruitjes
is in".
Had men twee maal 'eten' toegevoegd, was er niets aan de hand geweest.
Bij een samengesteld meervoud zou je kunnen kijken naar de dominante
factor.
Echter, taalkundig gezien is er geen probleem. Eikenhout blijft eikenhout.
Wittgenstein kreeg later echter ook door dat taal/taalwetenschap geen
wiskunde is.
J.J. de Groot
Non cyclum ergo flat.
(Ik fiets niet dus ik heb een lekke band)
Dave Engbers <digi...@bruil.com> schreef in artikel
<34851554...@bruil.com>...
> > Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> > liep en plaste en overdreef.
>
> Aantal - aantallen
>
> van Dale N/E Nieuwe Spelling:
> een aantal personen kwam te laat
> a number of / several people were late
> einde van Dale
> --
>
Roemer Lievaart
Dave Engbers <digi...@bruil.com> schreef:
>"Een aantal kinderen gaat op stap."
>"Aantal" is het onderwerp van deze zin. Veel mensen voelen dat "aantal"
Maar de kinderen gaan op stap. Niet het aantal.
Groettje,
Rmr.
_______________________________________________________________________________
Ooit iets gezien als mijn homepage? - http://huizen.dds.nl/~lievaart
Lees ook die van het VU-orkest. - http://huizen.dds.nl/~vuorkest
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart |
liev...@dds.nl | Leven is schadelijk voor de gezondheid.
Amsterdam, Netherlands |
Passieve nihil-baron
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>>Vergelijk met 'een paar'. Gebruik 'een aantal' op dezelfde wijze.
>>>
>
>>In dit geval is 'een paar' geen zelfstandig naamwoord (tenzij je het over een
>>tweetal hebt, en dat is weer enkelvoud) en 'een aantal' wel, dus lijkt het me
>>onmogelijk ze gelijk te behandelen.
>
>Ik citeer hieronder een bericht van Ralphien Boissevain, van vorig
>jaar oktober in deze zelfde nieuwsgroep. Daarna lijkt verdere
>discussie me niet meer zo zinvol, maar wie wil die mag.
Tjee, Ruud, ik voel me vereerd... Wist helemaal niet dat er een
discussie over "een aantal" gevoerd werd in nl.taal totdat Monique mij
een meeltje stuurde. Toch maar eens gaan kijken dus.
[knipperdeknip]
Ralphien
Passieve nihil-baron
Peter Smulders <pe...@rugnat.phys.rug.nl> wrote:
>Y. R. de Boer <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
>> Frans E. Boone wrote:
>> >
>> > Y. R. de Boer wrote:
>> >
>> > > Monique van Beers wrote:
>> > > >
>> > > > "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
>
>Waar blijf je nou Ralphien? Het wordt tijd je klassieke stuk
>te herposten. Ik doe het maar voor je.
>--
>Peter
>
Goeie hemel, Peter, jij ook al? En nog wel een ander stuk van mijn
hand. Ik geloof dat ik eigenlijk mijn excuses moet aanbieden dat ik
indertijd zo ben blijven doorzagen over dit onderwerp.
Ralphien
PS: Leuk alle ouwe vaste klanten van nl.taal weer aan de bar te zien
hangen... de Ruuds, de Peters, het Hermannetje, Willem W., een al dan
niet epibrerende Frans, Ellen natuurlijk...
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <3485dc90...@news.xs4all.nl>,
liev...@dds.nl (Roemer Lievaart) wrote:
> Dave Engbers <digi...@bruil.com> schreef:
> >"Een aantal kinderen gaat op stap."
> >"Aantal" is het onderwerp van deze zin. Veel mensen voelen dat "aantal"
> Maar de kinderen gaan op stap. Niet het aantal.
Hoe los je dat op bij 'een bus bejaarden'?
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
On a clear disk you can seek forever
BenG...@xs4all.nl --- http://praesidium.mypage.org -- ICQ: 1102306 --
Y. R. de Boer
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>
> In article <3485dc90...@news.xs4all.nl>,
> liev...@dds.nl (Roemer Lievaart) wrote:
>
> > Dave Engbers <digi...@bruil.com> schreef:
>
> > >"Een aantal kinderen gaat op stap."
> > >"Aantal" is het onderwerp van deze zin. Veel mensen voelen dat "aantal"
>
> > Maar de kinderen gaan op stap. Niet het aantal.
>
> Hoe los je dat op bij 'een bus bejaarden'?
>
"Een aantal kinderen gaat op stap."
Het onderwerp is hier "Een aantal kinderen",
en dat gaat op stap! -Ytsen.
Y. R. de Boer
"Mosselen is uit."
Hier is "Mosselen" de naam van een trend. Enkelvoud dus.
Een groep vrouwen is enkelvoud want er is één groep.
Je kunt wel van alles doen met de vrouwen van die groep.
Misschien wel met de hele groep tegelijk.
> De vraag is dus: is "vrouwen" een bijwoordelijke specificatie van de "groep"? Ja!
Natuurlijk. -Ytsen.
Ruud Harmsen
>Hoi, ik vind dit, maar weet niet of het echt juist is:
>"Een aantal is gewoon ALTIJD enkelvoud. "
Vind ik niet.
>"Ik ben groter dan jij bent."
>Maar ook:
>"Ik ben groter dan jou."
>Omdat "dan" hier zoiets betekend als "behalve" en dat krijgt een
>naamvalsvorm mee, in dit geval de derde naamval van "jij"="jou".
Dan en als (want dat mag ook) waren voegwoorden (heet dat zo?
zoniet, dan voorzetsels met de eerste naamval), maar zijn aan
het verschuiven naar voorzetsels met de 3e/4e naamval. (Het
verschil bestaat in het Nederlands niet of nauwelijks volgens
mij). Dus het is "dan jij" of "als jij", ook als er geen "bent"
("ben" in mijn dialect) achter komt. Maar mijn kinderen vinden
dat "dan hem" wel goed is, en de gescheidenis zal ze wel gelijk
geven.
Dit is overigens niet nieuw, minstens 30 jaar geleden was deze
fout ook al spreektaal bij sommigen.
>"meerdere"=Germanisme dus FOUT-nederlands!
>Het moet "meer" of "verscheidene" zijn.
Ik heb bezwaar tegen het "dus". Een -isme dat al bestond
toen iemand de betreffende taal als kind oppikte is geen
-isme meer, maar een woord van die taal zelf, met als
etymologische verklaring: "In het jaar xxx ontleend aan
taal y".
>Enne, is "hen" of "hun" nou de derde naamval van "zij"?
Officieel derde, geloof ik, en alle voorzetsels gaan met
de derde, geloof ik, maar het verschil was bij de uitvinding
ervan al kunstmatig.
>"Ik geef dit aan hun? "
>"Maar ik word gepakt door hen?"
>Of andersom? -Ytsen.
Ik geef het ze. Ze pakken me?
Y. R. de Boer
Hoi, ik vind dit, maar weet niet of het echt juist is:
"Een aantal is gewoon ALTIJD enkelvoud. "
____________________________________
"Ik ben groter dan jij bent."
Maar ook:
"Ik ben groter dan jou."
Omdat "dan" hier zoiets betekend als "behalve" en dat krijgt een
naamvalsvorm mee, in dit geval de derde naamval van "jij"="jou".
_________________________________________
"meerdere"=Germanisme dus FOUT-nederlands!
Het moet "meer" of "verscheidene" zijn.
_____________________________________________-
Enne, is "hen" of "hun" nou de derde naamval van "zij"?
"Ik geef dit aan hun? "
Passieve nihil-baron
"Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
>Monique van Beers wrote:
>>
>> "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
>> Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
>> gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
>> Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
>> veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
>> Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
>> Alvast bedankt.
>> Monique....@net.hcc.nl
>
>Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
>liep en plaste en overdreef.
Ja, ja. En twee aantallen mensen kwamen en gingen en liepen en plasten
en overdreven.
't hansoppie (kon het niet laten, komt door die vermaledijde 18%
ergernis)
Frans E. Boone
Christof Vanden Eynde wrote:
> telwoorden en tellende woorden in het algemeen kun je inpassen in het
> zinnentje "Ik heb er ...", waarbij de 'er' een zgn. kwantitatief 'er'
> is.
> b.v.
> Vrienden? Ik heb er een.
> vier.
Een fantastische benadering. Eindelijk eens een hele frisse blik op
dit dilemma. Ik sluit me hierbij aan.
--
Frans Boone
(Die graag wil weten wie beroepsmatig in
deze nieuwsgroep zitten)
Christof Vanden Eynde
>"Een aantal kinderen gaat op stap."
>Het onderwerp is hier "Een aantal kinderen",
>en dat gaat op stap! -Ytsen.
Ja, natuurlijk is het onderwerp "een aantal kinderen", daar gaat het
ook niet om. Waar het om gaat is welk woord de kern is van een
constituent als "een aantal kinderen". Er zijn twee mogelijkheden:
ofwel is "aantal" kern, en is kinderen een bijvoeglijke nabepaling bij
aantal. In dat geval gaat het werkwoord in het enkv. staan
ofwel is kinderen de kern en is "een aantal" een voorbepaling. Een
aantal" kunnen we dan opvatten als een onbepaald telwoord
(vergelijkbaar met "enkele").
In sommige gevallen kan enkel het eerste:
Het aantal leerlingen is gedaald
IN andere gevallen lijkt het tweede de voorkeur te hebben:
Een aantal mensen kwamen (kwam????) een voor een binnen.
En in nog andere gevallen zijn beide gewoon mogelijk.
En als je mij en alle anderen die geprobeerd hebben het uit te leggen
niet gelooft, moet je gewoon eens de ANS inkijken.
Christof Vanden Eynde
Passieve nihil-baron
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> wrote:
>Christof Vanden Eynde wrote:
>
>> telwoorden en tellende woorden in het algemeen kun je inpassen in het
>> zinnentje "Ik heb er ...", waarbij de 'er' een zgn. kwantitatief 'er'
>> is.
>> b.v.
>> Vrienden? Ik heb er een.
>> vier.
>
> Een fantastische benadering. Eindelijk eens een hele frisse blik op
>dit dilemma. Ik sluit me hierbij aan.
HUH? Zeker nog nooit de FAQ gelezen! Waar doet Reinier eigenlijk al
die moeite voor?
Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
>Frans Boone
>(Die graag wil weten wie beroepsmatig in
> deze nieuwsgroep zitten)
Nou, wat mijzelf betreft: 7% beroepsmatig (en ik wou dat het meer
was), 15% voor de soms uitstekende discussies, 18% om me te ergeren,
21% om informatie op te doen, 28% stomweg voor de lol, 10% omdat ik
een aantal mensen altijd de moeite van het lezen waard vind (nee, ik
noem geen namen, dan worden de anderen verdrietig) en 1% vanwege het
JAARLIJKSE Sinterklaasgedicht van Ben C.O. Grimm.
't hansoppie (Ralphien)
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <3487373F...@KnipDit.Enschede.com>,
"Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
> "Ik ben groter dan jou."
Driewerf neen. 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
> Omdat "dan" hier zoiets betekend als "behalve" en dat krijgt een
> naamvalsvorm mee, in dit geval de derde naamval van "jij"="jou".
Ik zie die naamvalsvorm niet, hoe ik 'behalve' ook gebruik.
Tenzij je het in lijdend-voorwerpconstructies gaat gebruiken
natuurlijk ... De naamval achter 'behalve' voegt zich dan
netjes naar de naamval van het woord waarop de uitzondering
wordt gemaakt. 'Hij sloeg iedereen, behalve mij'. Maar:
"Iedereen werd geslagen, behalve ik'.
> Enne, is "hen" of "hun" nou de derde naamval van "zij"?
Het aloude ezelsbruggetje luidt: 'Hun hen' (derde, vierde).
> Of andersom? -Ytsen.
't Is jouw dag.
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
He's dead, Jim.
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <34873584...@KnipDit.Enschede.com>,
"Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
> Je kunt wel van alles doen met de vrouwen van die groep.
> Misschien wel met de hele groep tegelijk.
Jeetje. Hier heb ik eigenlijk nooit zo bij stilgestaan. Zou je
daar eens gigantisch over kunnen uitweiden? En flink beeldend?
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
"Who the ass that took my chair?"
Dave Engbers
Ruud Harmsen wrote:
> ("ben" in mijn dialect) achter komt. Maar mijn kinderen vinden
> dat "dan hem" wel goed is, en de gescheidenis zal ze wel gelijk
> geven.
Dat is slecht nieuws. Het alternatief is bij je vrouw blijven om die
scheiding te voorkomen :-)
Egbert Lenderink
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>
>
> Driewerf neen. 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
>
Dat probeert "men" al jaren voor te schrijven. Helaas, taal laat zich
niet de wet voorschrijven. Dat weggelaten "bent" is een rationalisatie
achteraf. Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
hij erover nagedacht heeft.
"Ik ben groter dan jou" is daarom voor mij niet echt een taalfout,
hoogstens een stijlkwestie. Wat is dan wel een taalfout? Zoiets als "Ik
ben grootst dan jou". Daar vindt elke "native speaker" Nederlands meteen,
ongeacht leeftijd, opleidingsniveau of taalkundige kennis: dat is fout.
(Vraagje tussendoor: wat is een mooi Nederlands woord voor 'native
speaker'? Moedertaalspreker? Eerstetaalspreker? Ik heb teveel sci.lang
gelezen, ben ik bang...)
Het probleem van die regeltjesgeverij is dat mensen teveel na gaan denken
bij hoe ze het moeten zeggen, en te weinig bij wat ze gaan zeggen.
Bovendien krijg je het wonderlijke verschijnsel "hypercorrectie".
Zoiets als: "Het is hem beter bevallen dan ik."
Of Philip Freriks laatst, een mooi voortbrengsel van de groter-dan/
groter-als problematiek: "Dat is driemaal zoveel dan is toegestaan."
> > Enne, is "hen" of "hun" nou de derde naamval van "zij"?
>
> Het aloude ezelsbruggetje luidt: 'Hun hen' (derde, vierde).
Dit is een regel die alleen in de boeken bestaat. Ik weet niet waarom je
moeite zou doen om dit onderscheid te handhaven: verwarring over de
betekenis is er bijna nooit.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Peter Koopman
Op Thu, 04 Dec 1997 15:21:03 GMT schreef bo...@knoware.nl (Passieve
nihil-baron) schrijft in nl.taal voor
> 1% vanwege het
> JAARLIJKSE Sinterklaasgedicht van Ben C.O. Grimm.
Heheheh. Tegen zoveel charme durft -ie vast geen nee te zeggen.
--
Peer Mankpoot
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Christof Vanden Eynde
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> wrote:
> Ik weet, net zoals blijkbaar de anderen die donaties hebben gedaan aan
>deze
>keten, niet wat de exacte regels zijn. Eerste vraag is:
>bestaat er wel een uniforme regel voor: een paar, een aantal, een boel,
>een
>school, een set, een lading, een zak, een krat, etc; alles waar je 1 of
>meerdere
>dingen in kan doen of in kan groeperen.
Mensen die beweren dat "een aantal mensen" absoluut een PV in het
enkelvoud vraagt, gaan er van uit dat "aantal" hier nog steeds een
zelfstandig naamwoord is. Er is echter wel iets voor te zeggen dat de
woordgroep "een aantal" is sommige gevallen een tellend woord is.
Dat kun je uit het volgende afleiden:
telwoorden en tellende woorden in het algemeen kun je inpassen in het
zinnentje "Ik heb er ...", waarbij de 'er' een zgn. kwantitatief 'er'
is.
b.v.
Vrienden? Ik heb er een.
vier.
veel.
geen.
enkele
maar dus ook: een aantal
een heleboel
een handvol
Bij "school" of "bus" b.v. lukt dat niet:
???? Vissen? Ik zag er een school.
???? Bejaarden? Ik zag er een bus.
Je kunt hier ook het verschil zien tussen de twee betekenissen van
"een paar schoenen":
Schoenen? Ik heb er een paar.
kan voor mij enkel als je bedoelt dat je enkele schoenen hebt, niet
als je bedoelt dat je een bij elkaar passend stel hebt.
groet
Christof Vanden Eynde
Frans E. Boone
Erik de Vries wrote:
> >Hoe los je dat op bij 'een bus bejaarden'?
> Overigens breng jij naar mijn mening een nieuw fenomeen in de
> discussie. Woordgroepen als:
>
> een bus bejaarden
> een groothandelsverpakking luiers
>
> zijn van een andere orde dan:
>
> een aantal kinderen
> een paar veters
>
> Bij "een bus bejaarden" e.d. geeft de verpakking een indicatie over de
> hoeveelheid. Dit is specifieker dan "aantal" of "paar" (afgezien van
> de puristische opvatting dat een paar altijd twee is).
Een beetje kromme argumentatie. Een paar zal zelden meer dan 4 zijn.Een bus
kan alles tussen 4 (half gevulde transit) en 140 (volgestampte
dubbeldekker) zijn.
> Ook syntactisch zijn er verschillen. Bij "een bus bejaarden" c.s. kun
> je "vol met" toevoegen: een bus vol met bejaarden. Dat gaat niet bij
> "een aantal kinderen" [een aantal vol met kinderen*].
Gaat ook niet met "een wagonlading klachten", die jij in dezelfdecategorie
plaatst.
Ik kan geen categorisch onderscheid vinden tussen omvattende
kwantificatie (een doos, een vracht) en onbepaalde kwantificatie
(een aantal, een set), voor wat betreft de werkwoordsvorm.
Laten we het anders stellen: je kan ook een BEpaald aantal nemen:
"Een tweetal kinderen". Hebben die, of heeft dat?
OK. "Een aantal is onbepaald." Laten we dat eens expliciet stellen:
"Een onbekend aantal personen is ..."
Hier kan het ook om 1 enkel persoon gaan, dus mag je hier het
meervoud gebruiken?
--
Frans Boone
Peter Elderson
Passieve nihil-baron wrote:
> indertijd zo ben blijven doorzagen over dit onderwerp.
>
> Ralphien
>
> PS: Leuk alle ouwe vaste klanten van nl.taal weer aan de bar te zien
> hangen... de Ruuds, de Peters, het Hermannetje, Willem W., een al dan
> niet epibrerende Frans, Ellen natuurlijk...
Waar was je eigenlijk? Goochelaar geworden om voor eeuwig door te kunnen
zagen?
Heb je nog steeds dat zelfgepunnikte baadje in je reistas?
:) :)
-- Peter Elderson
Peter Elderson
Y. R. de Boer wrote:
>
> Frans E. Boone wrote:
> >
> >
> > > Monique van Beers wrote:
> > > >
> > > > "Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
> > > > Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
> > > > gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
> > > > Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
> > > > veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
> > > > Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
> > > > Alvast bedankt.
> > > > Monique....@net.hcc.nl
> > >
> > > Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> > > liep en plaste en overdreef.
> >
> > deze
> > keten, niet wat de exacte regels zijn. Eerste vraag is:
> > bestaat er wel een uniforme regel voor: een paar, een aantal, een boel,
> > een
> > school, een set, een lading, een zak, een krat, etc; alles waar je 1 of
> > meerdere
> > dingen in kan doen of in kan groeperen.
> >
> > klinken.
> > "De school vissen waren" ook, net zoals "die set handschoenen waren
> > nieuw".
> > Van "Een aantal dinges is ... " weet ik het niet.
> >
> > --
> > Frans Boone
>
> Een aantal dingen is meer dan één ding...
> Een aantal dingen zijn meer dan één ding...
De brandweer was in tien minuten ter plaatse en konden na een half uur
het sein "Brand meester!" geven.
-- Peter Elderson
Frans E. Boone
grootjj wrote:
> Een docent uit mijn grijze verleden stelde eens:"Degene die 'een groep
> vrouwen' enkelvoud vindt, moet er maar eens tussen gaan lopen'.
Hoe kan je nu tussen een groep lopen?Dus, als de groep van onbepaalde
samenstelling is, mag je ook zeggen:
"Er lopen een groep door de straat." ???
> Niet echt een taalkundig verantwoorde opmerking.
> Een taalkundig enkelvoud kan blijkbaar een gevoelsmatig meervoud
> bewerkstelligen.
> Andersom kom ik dit gegeven ook wel eens tegen. "Mosselen is uit, spruitjes
> is in".
> Had men twee maal 'eten' toegevoegd, was er niets aan de hand geweest.
Dit is typisch een reclame-uiting. Die kan niet als taalkundig
representatiefworden gezien, dunkt me.
> Bij een samengesteld meervoud zou je kunnen kijken naar de dominante
> factor.
Dit lijkt me een goed idee. Afgezien dan dat ik "samengesteld meervoud"een
vooroordeel vindt uitspreken. Ik zou het "groepering" willen noemen.
De vraag is dus: is "vrouwen" een bijwoordelijke specificatie van de "groep",
of is "groep" een bijwoord voor "vrouwen".
Ik geloof dat het gebruik van meervoud in de betreffende situaties te wijten
is
aan de verloedring van onze taal, of in ieder geval van het gebruik ervan.
De toekomst zal wel uitwijzen of dit verder doorzet en het later
"Een tiental hebben" of "een tiental heeft" is geworden.
--
Frans Boone
Erik de Vries
Ben C. O. Grimm schreef:
>In article <3485dc90...@news.xs4all.nl>,
>liev...@dds.nl (Roemer Lievaart) wrote:
>
>> Dave Engbers <digi...@bruil.com> schreef:
>
>> >"Een aantal kinderen gaat op stap."
>> >"Aantal" is het onderwerp van deze zin. Veel mensen voelen dat "aantal"
>
>> Maar de kinderen gaan op stap. Niet het aantal.
>
>Hoe los je dat op bij 'een bus bejaarden'?
In het algemeen net als bij een blik vrijwilligers. Waarbij moet
worden aangetekend dat een bus niet op stap gaat.
Overigens breng jij naar mijn mening een nieuw fenomeen in de
discussie. Woordgroepen als:
een bus bejaarden
een doosje rozijntjes
een zak pepernoten
een wagonlading klachten
een groothandelsverpakking luiers
zijn van een andere orde dan:
een aantal kinderen
een paar veters
Bij "een bus bejaarden" e.d. geeft de verpakking een indicatie over de
hoeveelheid. Dit is specifieker dan "aantal" of "paar" (afgezien van
de puristische opvatting dat een paar altijd twee is).
Ook syntactisch zijn er verschillen. Bij "een bus bejaarden" c.s. kun
je "vol met" toevoegen: een bus vol met bejaarden. Dat gaat niet bij
"een aantal kinderen" [een aantal vol met kinderen*].
Een bus vol met bejaarden is een elliptische vorm van de onderliggende
structuur "een bus die vol zit met bejaarden". Het onderwerp is hier
dus duidelijk enkelvoud (een bus bejaarden vertrekt naar het casino).
De woordgroep "een aantal kinderen" heeft een andere structuur. Hier
is naar mijn gevoel sprake van een onbepaald hoofdtelwoord. Vergelijk:
drie kinderen
enkele kinderen
een aantal kinderen
Ik gebruik in dit soort situaties meestal de meervoudsvorm, maar ook
wel eens enkelvoud. Waarschijnlijk komt dit door de gedaante van het
onbepaald hoofdtelwoord "een aantal" (lidwoord + zelfstandig
naamwoord), wat op zich een vreemde vorm is voor een telwoord.
Erik de Vries
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <34866a90...@news.bART.nl>,
edev...@noord.bart.nl (Erik de Vries) wrote:
> Overigens breng jij naar mijn mening een nieuw fenomeen in de
> discussie.
Ja, dat hoor ik opvallend vaak ...
[ trouwens, als je je reactie op de postmaster van HCC zoekt:
die staat in nl.internet.misbruik, waar de follow-ups
heenstonden :) ]
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
Finagle's First Law: If an experiment works, something has gone wrong.
Peter Koopman
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef:
> (Van mij mag het allebei,
Ik dacht al: waar blijft -ie?
Peter (MP eet Koran op) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Peter Koopman
bo...@knoware.nl (Passieve nihil-baron) schreef:
> "Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
> >
> >Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
> >liep en plaste en overdreef.
Ja.
> Ja, ja. En twee aantallen mensen kwamen en gingen en liepen en plasten
> en overdreven.
Ja.
Zo zeggen jullie beiden dus dat "aantal" bepalend is voor de
persoonsvorm. Jullie zijn het eens! En terecht. Waarom moet er zo
ingewikkeld gedaan worden? Ik kom in deze ng regelmatig berichten
tegen waaruit blijkt dat het Nederlands zo verrekte inconsequent is
(inconsequenter dan andere talen, naar het schijnt), dat bijvoorbeeld
de Spelling 1995 daar niets van verhelpt en dat de grammaticale regels
ook wel eens onder het mes mogen.
Nou, wat is er dan simpeler dan _de regel_ te laten zijn dat je bij
"een aantal mensen", "een blik vrijwilligers", "een bus bejaarden",
"een kudde yoghurt" en weet ik wat al niet, _altijd_ een enkelvoudige
persoonsvorm gebruikt? En dat je bij "twee pakken suikerklontjes",
"zes dozen maandverband" enzovoort het meervoud gebruikt?
Let wel: _de regel_. Want dat de taal is als een mooie vrouw weten we
inmiddels allemaal wel.
> 't hansoppie (kon het niet laten, komt door die vermaledijde 18%
> ergernis)
Peter (100% Ajax - OEPS! Verkeerde ng! Verkeerde draad!)
--
Peter Koopman pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Bavink had 't altijd over 'het einde, dat meteen 't begin zou wezen'.
Wij vonden dat allemaal volkomen duidelijk en weidden er niet verder over uit.
- Titaantjes (Nescio)
Peter Elderson
Peter Koopman wrote:
> Nou, wat is er dan simpeler dan _de regel_ te laten zijn dat je bij
> "een aantal mensen", "een blik vrijwilligers", "een bus bejaarden",
> "een kudde yoghurt" en weet ik wat al niet, _altijd_ een enkelvoudige
> persoonsvorm gebruikt? En dat je bij "twee pakken suikerklontjes",
> "zes dozen maandverband" enzovoort het meervoud gebruikt?
Daar is op tegen dat de regel dan niet klopt met de taal. Maar ga gerust
je gang, als je dat niet erg vindt.
-- Peter Elders
Wugi
Ruud Harmsen wrote:
> >"Ik geef dit aan hun? "
> >"Maar ik word gepakt door hen?"
> >Of andersom? -Ytsen.
> Ik geef het ze. Ze pakken me?
Volgens mijn gevoel-gevoelen-gevoelens (maar dat was een andere thread):
Ik geef hun dit = ik geef dit aan hen = ik geef ze dit = ik geef ze het,
(maar ***het ze*** is wellicht juist-er volgens enen en anderen?)
Guido
Peter Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) schreef:
> de Spelling 1995
1996, bedoel ik.
Peter Koopman
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef:
> Daar is op tegen dat de regel dan niet klopt met de taal. Maar ga gerust
> je gang, als je dat niet erg vindt.
Dat is toch ook jouw dagelijkse praktijk? Of begrijp _ik_ het nou
verkeerd?
Kijk, dat formele en informele taal (of officiële en officieuze taal,
of theoretische en praktische taal, of welke twee soorten taal je ook
wilt benoemen) naast elkaar bestaan, weet ik ook wel. Maar ik zie in
dit geval geen reden om af te wijken van een -voor de verandering, zou
ik bijna zeggen- eenduidige en simpele Nederlandse-taalregel.
Peter
Herman Elderson
Monique....@net.hcc.nl (Monique van Beers) wrote:
>"Een aantal afhaaldagen zijn gewijzigd"
>Dit werd mij gedicteerd. Ik dacht altijd: "Een aantal dagen is
>gewijzigd" omdat 'een aantal' enkelvoud is.
>Maar degene die mij tegensprak zei dat dit in de nieuwe spelling
>veranderd was. (Haar zus had Nederlands gestudeerd zei ze).
>Wie kan mij overtuigen van de juiste schrijfwijze / spreekwijze?
>Alvast bedankt.
En Monique? Heb je nu zekerheid?
Je ziet dat er geen konsenzus over de juistheid van het ene of andere
gebruik is.
Wat offisieel is vastgelegd hierover maakt niet uit. (Met spelling
heeft het zo-wie-zo niets te maken.)
De regels van de taal zijn op zijn best een poging het aan verandering
onderhevige gebruik van een taal te definieren. Het hoort niet
andersom te zijn.
Uitgaande van de gedachte dat de regels van een taal besrijvend zijn
lopen di regels dus altijd achter op de evoluerende taal zelf.
Ten aanzien van het gebruik van 'een aantal' kan in ider geval worden
gekonstateerd dat de term meer en meer gebruikt wordt als onbepaald
telwoord, dus als ekwivalent van 'enkele', of 'een paar'.
Dat is de taalevoluti.
Als het prakties gebruik van de taal anders is dan de regel di de taal
besrijft, zal men moeten overwegen di regel aan te passen. Een
dergelijke afwijking van de regel mag niet als fout worden aangemerkt,
het ligt meer voor de hand de regel fout te noemen. (Uiteraard gaat
het hier om het prakties gebruik in brede kring!)
In onderhavige kwesti interesseert het me geen hol wat de regel is.
Als de regel niet erkent dat de term als onbepaald telwoord gebruikt
wordt, is di regel niet korrekt en moet worden aangepast.
Dizelfde stelling geldt voor het ook steeds terugkerende 'groter
als'-verhaal. Een regel di zegt dat alleen 'groter dan' korrekt is, is
achterhaald door de taalevoluti. De regel is dus fout, want hij
besrijft niet de praktijk van de taal.
>"Een aantal afhaaldagen is/zijn gewijzigd"
Nog even een paar miren euken.
Stel, aantal afhaaldagen is het onderwerp. In dat geval zou dus het
aantal gewijzigd zijn, bijvoorbeeld van dri naar vier afhaaldagen.
Maar dan zou ik toch geen onbepaald lidwoord gebruiken (hoewel ik best
een kontekst kan bedenken waarin dat min of meer logies is), en dus
mededelen dat 'het aantal afhaaldagen is gewijzigd'. Merk op dat
'zijn' hier onmogelijk is geworden geworden.
Maar stel, 'afhaaldagen' is het onderwerp. Dan bekruipt mij de vraag:
kan een dag wijzigen? Kan ik een dag als -pakweg- 5 december wijzigen?
Wat houdt dat in?
Ik vind het wat vreemd. Maar goed, als je in staat bent een begrip als
tijd te veranderen, dan lijkt me het gebruik van 'zijn' in deze zin
zeer op zijn plaats.
Ik raad de diktator dezes aan de on-zin te herformuleren naar 'het
vuil wordt op andere dagen opgehaald dan gewoonlijk' o.i.d.
Herman (he-man der loners) Elderson
Bezoek http://home.wxs.nl/~herelder voor onder meer
Spellingkwellingstellingen, spreekmoorden, woord-anders-boek, eigenwijze spelling en
De Ontmoeting.
Herman Elderson
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) wrote:
>de Spelling 1995 daar niets van verhelpt en dat de grammaticale regels
^
Ik kan geen enkele reden bedenken waarom je daar een hoofdletter zet.
Een sterk verkleinde letter lijkt me gepaster.
Peter Elderson
Nee, jij wou die regel invoeren, zei je.
-- Peter Elderson
Passieve nihil-baron
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) wrote:
>bo...@knoware.nl (Passieve nihil-baron) schreef:
>
>> "Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
>> >
>> >Wegwezen! Een aantal is enkelvoud. Een aantal mensen kwam en ging en
>> >liep en plaste en overdreef.
>
>Ja.
>
>> Ja, ja. En twee aantallen mensen kwamen en gingen en liepen en plasten
>> en overdreven.
>
>Ja.
Nee.
>Zo zeggen jullie beiden dus dat "aantal" bepalend is voor de
>persoonsvorm.
Naar mijn mening is "een aantal" als woordgroep een eigen leven gaan
leiden. Een dubbelleven zelfs.
>Jullie zijn het eens!
Helaas, wij zijn het zeker niet met elkaar eens.
>En terecht. Waarom moet er zo
>ingewikkeld gedaan worden? Ik kom in deze ng regelmatig berichten
>tegen waaruit blijkt dat het Nederlands zo verrekte inconsequent is
>(inconsequenter dan andere talen, naar het schijnt), dat bijvoorbeeld
>de Spelling 1995 daar niets van verhelpt en dat de grammaticale regels
>ook wel eens onder het mes mogen.
>
>Nou, wat is er dan simpeler dan _de regel_ te laten zijn dat je bij
>"een aantal mensen", "een blik vrijwilligers", "een bus bejaarden",
>"een kudde yoghurt" en weet ik wat al niet, _altijd_ een enkelvoudige
>persoonsvorm gebruikt? En dat je bij "twee pakken suikerklontjes",
>"zes dozen maandverband" enzovoort het meervoud gebruikt?
Dus twee mensen en enige tientallen bussen bejaarden krijgen een
meervoudsvorm, terwijl een aantal mensen en een tiental bussen
bejaarden enkelvoud is.
Jij vindt "een aantal" vergelijkbaar met "een bus" omdat de VORM
overeenkomt. Ik vind dat je - als je dan per se een eenduidige regel
wilt - net zo goed de BETEKENIS de doorslag kunt laten geven voor de
persoonsvorm. Zoals in het Engels ("a number of") inderdaad gebeurt.
En de betekenis is een (onbepaald) telwoord, daar zullen we het toch
wel over eens zijn.
>Let wel: _de regel_.
Als Reinier gelijk heeft (zie FAQ), groeien we vanzelf naar de regel
van een meervoudsvorm toe...
> Want dat de taal is als een mooie vrouw weten we
>inmiddels allemaal wel.
Soms beeldschoon, soms foeilelijk.
Ralphien
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <348be1bb...@news.euronet.nl>,
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) wrote:
> Op Thu, 04 Dec 1997 15:21:03 GMT schreef bo...@knoware.nl (Passieve
> nihil-baron) schrijft in nl.taal voor
> > 1% vanwege het
> > JAARLIJKSE Sinterklaasgedicht van Ben C.O. Grimm.
> Heheheh. Tegen zoveel charme durft -ie vast geen nee te zeggen.
Nee.
[ en wat moet je daar nou mee? ;) ]
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
Reality is for those who can't handle drugs.
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <34890754...@NEWS.EURONET.NL>,
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) wrote:
> Peter (100% Ajax - OEPS! Verkeerde ng! Verkeerde draad!)
Verkeerde voorkeur!
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
Lisp hackers have to be bound (to-do 'it) ...
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <3486CD...@natlab.research.philips.com>,
Egbert Lenderink <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
> Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
> > 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
> Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
> jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
> hij erover nagedacht heeft.
Nog afgezien van de overweging dat ik bestrijd dat 'vrijwel elke
Nederlander .. etc', prijs ik mezelf gelukkig dat ik dergelijke
fouten zonder nadenken direct zie.
> Het probleem van die regeltjesgeverij is dat mensen teveel na gaan denken
> bij hoe ze het moeten zeggen, en te weinig bij wat ze gaan zeggen.
Als je de regels ooit goed geleerd hebt pas je ze verder zonder
nadenken toe en herken je zonder moeite foute constructies. Bij
mij werkt dat tenminste zo. Soms lees ik een zin, dan de
volgende zin, en ga dan weer terug omdat er iets niet leek te
kloppen. Soms moet ik geweldig zoeken, maar vinden doe ik het.
Het zal wel te maken hebben met een sterk ontwikkeld gevoel voor
woordbeelden en zinsbouw.
Ik ben geen taalabsolutist ('Ordnung muss sein'), maar het
doorgeschoten taalrelativisme ('als de mensen het allemaal
zeggen is het goed') gaat me veel te ver. Taal is een levend
mechanisme, maar het is geen anarchie. We accepteren dat Usenet
geregeerd wordt door regels (al zijn ze impliciet), we
accepteren dat de samenleving wordt geregeerd door wetgeving,
maar als het op taal aankomt is de grootste gemene deler ineens
maatgevend voor juist taalgebruik. Dat zou uitsluiten dat taal
een eigen systeem heeft, een systeem dat in de loop der eeuwen
zorgvuldig is geevolueerd. In enkele jaren wordt die hele
evolutie overboord gegooid en 'ken alles wat hullie willen'.
Wat iemand in zijn spreektaal uitvoert moet hij zelf weten, maar
als hij het in schrijftaal net zo gaat opschrijven en mij ermee
confronteert zeg ik er wat van of leg ik het terzijde als
onleesbaar. Want lezen en aanhoren zijn twee zeer verschillende
dingen.
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
I debug with a magnet.
Frans E. Boone
Y. R. de Boer wrote:
> "meerdere"=Germanisme dus FOUT-nederlands!
> Het moet "meer" of "verscheidene" zijn.
IS "verscheidene" geen germanisme van "verschiedene"?Overigens vind ik
de conclusie dat iets fout is omdat het
een germanisme is, nogal hard.
Volgens mij heeft "meerdere" (buiten de betekenis van
"superieur") wel degelijk een plaats in het Nederlands.
Vraag: "Heeft er al iemand gereageerd?"
Antwoord: "Meerderen".
Hier kan het niet door "meer" vervangen worden zonder de
betekenis van de zin te wijzigen.
Verscheidene is een beetje archaisch aan het worden.
--
Frans Boone
Frans E. Boone
Passieve nihil-baron wrote:
> HUH? Zeker nog nooit de FAQ gelezen! Waar doet Reinier eigenlijk al
> die moeite voor?
Fantastisch: in 3 pogingen een goede Nederlandse zin!
Maar, even om dat katten te stoppen: waar slaat dat nou op?
Als het je punt is dat je geen stukken post om alleen maar te zeggen
dat je het "met de vorige spreker eens bent", wil ik je wijzen op je
reaktie helemaal onderaan, op een PS vraag van mij: er was dus
meer.
Overigens neem ik maar aan dat iets dergelijks in de VGV staat, want
ik heb er nooit een gezien van nl.taal.
Als ik me dagelijks schuldig zou maken aan het posten van een
instemmende reakties zonder elaboratie, was de jouwe misschien
nog verklaarbaar geweest, maar dit vind ik inderdaad (zie elders
in deze thread) een "Ordnung muss sein" gedrag. Bah!
Wie is overigens Reinier?
Deze reaktie gaf ik trouwens omdat ik las dat men teleurgesteld
was over het gebrek aan feedback over "De Ontmoeting".
Ik denk: "Kom, laat dan ook eens alleen laten weten dat ik het
met de auteur eens ben".
Leuk, krijg je dit.
> Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
Lijkt me wel een goed plan.
> >(Die graag wil weten wie beroepsmatig in
> > deze nieuwsgroep zitten)
>
> Nou, wat mijzelf betreft: 7% beroepsmatig (en ik wou dat het meer
> was), 15% voor de soms uitstekende discussies, 18% om me te ergeren,
> 21% om informatie op te doen, 28% stomweg voor de lol, 10% omdat ik
> een aantal mensen altijd de moeite van het lezen waard vind (nee, ik
> noem geen namen, dan worden de anderen verdrietig) en 1% vanwege het
> JAARLIJKSE Sinterklaasgedicht van Ben C.O. Grimm.
Volgende vraag: welke betekenis hangt er lokaal ook alweer aan epibreren?
--
Frans Boone
Peter Elderson
Egbert Lenderink wrote:
>
> Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
> >
> >
> > > "Ik ben groter dan jou."
> >
> > Driewerf neen. 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
>
> Dat probeert "men" al jaren voor te schrijven. Helaas, taal laat zich
> niet de wet voorschrijven. Dat weggelaten "bent" is een rationalisatie
> jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
> hij erover nagedacht heeft.
Dachut niet. Of ik ben omringd door een beschermende bubbel van andere
nederlanders, zodat ik die vrijwel elke nederlander van jou vrijwel
nooit tegenkom.
-- Peter Elderson
Peter Elderson
Frans E. Boone wrote:
> Vraag: "Heeft er al iemand gereageerd?"
> Antwoord: "Meerderen".
Dus ondergeschikten moeten nog reageren.
-- Peter Elderson
Frans E. Boone
Peter Elderson wrote:
> Dus ondergeschikten moeten nog reageren.
> -- Peter Elderson
En als ik had gezet "Enkelen", dan had je gezegd dat
gehuwden en samenwonenden nog moeten? >8^)
--
Frans Boone
Redgy van Hove
Op Thu, 4 Dec 1997 15:33:12 GMT, het Egbert Lenderink
<lend...@natlab.research.philips.com> geskryf:
>Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>>
>> In article <3487373F...@KnipDit.Enschede.com>,
>> "Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
>>
>> > "Ik ben groter dan jou."
>>
>> Driewerf neen. 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
>>
>Dat probeert "men" al jaren voor te schrijven. Helaas, taal laat zich
>niet de wet voorschrijven. Dat weggelaten "bent" is een rationalisatie
>achteraf. Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
>jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
>hij erover nagedacht heeft.
Nou, die constructies kunnen toch best tot leuke grapjes leiden.
Hij is ouder dan Mei.
Ze hebben mij meer wol gegeven dan zij.
"Ik heb meer punten als haar." - "Zozo, verlies je ze nu ook al?"
Nee, het is een anglicisme. (Hoewel, het in Vlaanderen erg verspreide
"Dat is sterker dan mij" is pertinent een gallicisme). Wie in
vergelijkingen de verbogen vorm gebruikt waar het niet nodig is, zegt
trouwens ook ondingen als "Tussen jou en ik".
*************************
o
======== Floriant: Blue and White
I I I in the Southern Bight
I ----- of East Flanders
I rvan...@geocities.com
I http://surf.to/floriant
I
I
*************************
Peter Koopman
Op Fri, 05 Dec 1997 00:58:30 +0100 schreef Peter Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
> Nee, jij wou die regel invoeren, zei je.
Pardon, dat was dan onduidelijk. Ik ben van mening dat dit al de regel
_is_ en zie geen reden ervan af te wijken.
--
Peter (poepertmanko) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Peter Elderson
Nu je het zegt...
Maar het feit is dat het woord "meerderen" een duidelijke eerste
betekenis heeft, dus jouw voorbeeld roept zo'n reaktie gemakkelijk op.
"Enkelen" heeft niet zo'n duidelijke andere betekenis.
Overigens vind ik "meerdere" als onbepaald telwoord heel aanvaardbaar.
Dat het op het duitse gebruik lijkt vind ik geen argument tegen. In de
betekenis en het gebruik zie ik geen enkel reëel bezwaar. In het
nederlands kun je ook al heel goed zeggen: "het meerdere", dat wil
zeggen datgene wat een bepaalde hoeveelheid overstijgt.
Het door sommigen aangehangen onderscheid tussen "verschillende" en
"verscheidene" heb ik ook altijd al vreemd gevonden.
-- Peter Elderson
Redgy van Hove
Op Fri, 05 Dec 1997 11:29:09 GMT, het rvan...@geocities.com (Redgy
van Hove) geskryf:
>Nou, die constructies kunnen toch best tot leuke grapjes leiden.
>Hij is ouder dan Mei.
>Ze hebben mij meer wol gegeven dan zij.
De juiste vorm is volgens mij uiteraard:
"Ze hebben mij meer wol gegeven als aan haar.".
(moeten jullie niet meteen overstag gaan)
>"Ik heb meer punten als haar." - "Zozo, verlies je ze nu ook al?"
Redgy van Hove
Op Fri, 05 Dec 1997 10:56:16 -0800, het Peter Elderson
<elde...@xs4all.nl> geskryf:
>Egbert Lenderink wrote:
>>
>> Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>> >
>> > "Y. R. de Boer" <Yt...@KnipDit.Enschede.com> wrote:
>> >
>> > > "Ik ben groter dan jou."
>> >
>> > Driewerf neen. 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
>>
>> Dat probeert "men" al jaren voor te schrijven. Helaas, taal laat zich
>> niet de wet voorschrijven. Dat weggelaten "bent" is een rationalisatie
>> achteraf. Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
>> jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
>> hij erover nagedacht heeft.
>Dachut niet. Of ik ben omringd door een beschermende bubbel van andere
>nederlanders, zodat ik die vrijwel elke nederlander van jou vrijwel
>nooit tegenkom.
Peter, je klok staat niet goed. Straks rijdt hij nog stilletjes je
huisje voorbij.
Peter Elderson
Redgy van Hove wrote:
> Wie in
> vergelijkingen de verbogen vorm gebruikt waar het niet nodig is, zegt
> trouwens ook ondingen als "Tussen jou en ik".
Maar tussen jou en ik
staan wetten in de weg
en praktische bezwaren.
-- Peter Elderson
Peter Elderson
Peter Koopman wrote:
>
> Op Fri, 05 Dec 1997 00:58:30 +0100 schreef Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl>:
>
>
> > Nee, jij wou die regel invoeren, zei je.
>
> Pardon, dat was dan onduidelijk. Ik ben van mening dat dit al de regel
> _is_ en zie geen reden ervan af te wijken.
Ach zo! Nou, dat komt dan nog wel.
-- Peter Elderson
Y.R. de Boer
>
>
> > Omdat "dan" hier zoiets betekend als "behalve" en dat krijgt een
> > naamvalsvorm mee, in dit geval de derde naamval van "jij"="jou".
>
> Ik zie die naamvalsvorm niet, hoe ik 'behalve' ook gebruik.
> Tenzij je het in lijdend-voorwerpconstructies gaat gebruiken
> natuurlijk ... De naamval achter 'behalve' voegt zich dan
> netjes naar de naamval van het woord waarop de uitzondering
> wordt gemaakt. 'Hij sloeg iedereen, behalve mij'. Maar:
> "Iedereen werd geslagen, behalve ik'.
"Iedereen is groter dan mij."
Dan heeft 'dan' toch een uitsluitende betekenis?
Dan komt er toch een 3de naamval achter?
Ik geloof dat op dit onderwerp zelfs een dame
is gepromoveerd 2 jaar geleden.
Groeten Ytsen.
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Y.R. de Boer
En gelijk heb je.
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
> In article <3486CD...@natlab.research.philips.com>,
> Egbert Lenderink <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>
> > Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>
> > > 'Ik ben groter dan jij (bent)'. En niet anders.
>
> > Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
> > jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
> > hij erover nagedacht heeft.
>
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Y.R. de Boer
Tja, toch is het zo dat er verscheidene mensen gereageert hebben.
Meerdere is toch echt fout. Behalve dan die superieur.
Maar wie weet, misschien dat de mensen van Van Dale het
niet weten en het er binnenkort in staat. Kijk het eens na, ik heb
er zelf geen. -Ytsen.
Frans E. Boone wrote:
> Y. R. de Boer wrote:
>
> > "meerdere"=Germanisme dus FOUT-nederlands!
> > Het moet "meer" of "verscheidene" zijn.
>
> IS "verscheidene" geen germanisme van "verschiedene"?Overigens vind ik
> de conclusie dat iets fout is omdat het
> een germanisme is, nogal hard.
> Volgens mij heeft "meerdere" (buiten de betekenis van
> "superieur") wel degelijk een plaats in het Nederlands.
> Vraag: "Heeft er al iemand gereageerd?"
> Antwoord: "Meerderen".
> Hier kan het niet door "meer" vervangen worden zonder de
> betekenis van de zin te wijzigen.
> Verscheidene is een beetje archaisch aan het worden.
>
> --
> Frans Boone
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Y.R. de Boer
> > Vraag: "Heeft er al iemand gereageerd?"
> > Antwoord: "Meerderen".
>
> Dus ondergeschikten moeten nog reageren.
> -- Peter Elderson
Hehe, inderdaad. Had het niet beter kunnen zeggen. -Ytsen.
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Y.R. de Boer
>
>
> Het door sommigen aangehangen onderscheid tussen "verschillende" en
> "verscheidene" heb ik ook altijd al vreemd gevonden.
> -- Peter Elderson
Kijk eens in de Van Dale dan? Ik heb er zelf niet eentje.
Maar toch, toen ik nog op het VWO zat werd het mij
verteld door mijn leraar nederlands. Die was daar heel
duidelijk in en toen hij het beargumenteerde klonk het
aannemelijk. Ik ben er nog van overtuigd. En dat
verscheidene wat vreemd overkomt, daar kan ik ook
niets aan doen.
Vraag: "Hebben er al mensen gereageerd?"
Antw: "Een paar." "Verscheidene."
Klinkt prima in mijn oren. -Ytsen.
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Peter Elderson
Y.R. de Boer wrote:
>
> Tja, toch is het zo dat er verscheidene mensen gereageert hebben.
> Meerdere is toch echt fout.
Weet je wat? Wij verklaren "meerdere" goed! Dan is het echt goed. Weer
een dissonantie opgeheven!
-- Peter Elderson
Peter Elderson
Y.R. de Boer wrote:
> Vraag: "Hebben er al mensen gereageerd?"
Antwoord: "Ja."
-- Peter Elderson
Redgy van Hove
Op Fri, 05 Dec 1997 12:53:45 -0800, het Peter Elderson
<elde...@xs4all.nl> geskryf:
>Redgy van Hove wrote:
Een citaat? Het betekent natuurlijk wat anders dan "between you and
I/me", maar toch is het fout. Of niet?
>-- Peter Elderson
Redgy van Hove
Op Fri, 05 Dec 1997 13:06:05 -0800, het "Y.R. de Boer"
<Yt...@Enschede.com> geskryf:
>>
>>
>> > Omdat "dan" hier zoiets betekend als "behalve" en dat krijgt een
>> > naamvalsvorm mee, in dit geval de derde naamval van "jij"="jou".
>>
>> Ik zie die naamvalsvorm niet, hoe ik 'behalve' ook gebruik.
>> Tenzij je het in lijdend-voorwerpconstructies gaat gebruiken
>> natuurlijk ... De naamval achter 'behalve' voegt zich dan
>> netjes naar de naamval van het woord waarop de uitzondering
>> wordt gemaakt. 'Hij sloeg iedereen, behalve mij'. Maar:
>> "Iedereen werd geslagen, behalve ik'.
>"Iedereen is groter dan mij."
>Dan heeft 'dan' toch een uitsluitende betekenis?
>Dan komt er toch een 3de naamval achter?
>Ik geloof dat op dit onderwerp zelfs een dame
>is gepromoveerd 2 jaar geleden.
>
Niet iedereen maar niemand. Ontkennende en vragende voornaamwoorden
kunnen in het Nederlands gevolgd worden door 'dan'. Het gaat om wat
formeler, geschreven taal, dus komt "als' niet veel voor.
En zelfs dan blijft "dan" een voegwoord (het Engels bv. gebruikt
"but") en moet je de congruentie toepassen. Des te meer omdat het om
formeler Nederlands gaat.
Ruud Harmsen
>Overigens neem ik maar aan dat iets dergelijks in de VGV staat, want
>ik heb er nooit een gezien van nl.taal.
Vragen zouden noemen? Dat hadden we toch afgesproken, iksamen?
>> Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
Waarom? Staat gewoon op het web, en dat is genoeg.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen
Ralphien Boissevain
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> wrote:
>Passieve nihil-baron wrote:
>
>> HUH? Zeker nog nooit de FAQ gelezen! Waar doet Reinier eigenlijk al
>> die moeite voor?
>
>Fantastisch: in 3 pogingen een goede Nederlandse zin!
>
>Maar, even om dat katten te stoppen: waar slaat dat nou op?
Kennelijk heb je in mijn korte reactie iets heel persoonlijks en
onaardigs gelezen wat ik niet bedoeld heb.
>Als het je punt is dat je geen stukken post om alleen maar te zeggen
>dat je het "met de vorige spreker eens bent", wil ik je wijzen op je
>reaktie helemaal onderaan, op een PS vraag van mij: er was dus
>meer.
Mijn punt was heel simpel: Christof zegt (in andere woorden) hetzelfde
als de ANS en de FAQ van nl.taal. Met kritiek op instemmende reacties
had mijn opmerking niets te maken.
>Overigens neem ik maar aan dat iets dergelijks in de VGV staat, want
>ik heb er nooit een gezien van nl.taal.
De FAQ (VGV) is nogal lang. Regelmatig wordt gepost waar dat ding te
vinden is. In de FAQ is een stuk over "aantal" opgenomen, juist omdat
het een telkens terugkerend onderwerp in nl.taal is. En dan is het
toch wel erg jammer dat kennelijk zoveel mensen niet de moeite nemen
dat te lezen.
>Als ik me dagelijks schuldig zou maken aan het posten van een
>instemmende reakties zonder elaboratie, was de jouwe misschien
>nog verklaarbaar geweest, maar dit vind ik inderdaad (zie elders
>in deze thread) een "Ordnung muss sein" gedrag. Bah!
>Wie is overigens Reinier?
Reinier Post is al jaren in nl.taal te lezen, zorgt voor de FAQ en
heeft 2 dagen geleden (in deze draad) nog eens het adres herhaald:
http://www.nl.net/~koopal/nlfaqs/nl-taal-faq.html
>Deze reaktie gaf ik trouwens omdat ik las dat men teleurgesteld
>was over het gebrek aan feedback over "De Ontmoeting".
>Ik denk: "Kom, laat dan ook eens alleen laten weten dat ik het
>met de auteur eens ben".
>Leuk, krijg je dit.
>> Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
>
>Lijkt me wel een goed plan.
[knip]
> Volgende vraag: welke betekenis hangt er lokaal ook alweer aan epibreren?
Geen idee. Het "al dan niet epibrerende Frans" sloeg uitsluitend op de
discussie die jij en ik een paar maanden geleden over verzonnen
Nederlandse woorden gevoerd hebben .
Ralphien Boissevain
Ralphien Boissevain
BenG...@xs4all.nl (Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -)
wrote:
>In article <348be1bb...@news.euronet.nl>,
>pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl (Peter Koopman) wrote:
>
>> Op Thu, 04 Dec 1997 15:21:03 GMT schreef bo...@knoware.nl (Passieve
>> nihil-baron) schrijft in nl.taal voor
>
>> > 1% vanwege het
>> > JAARLIJKSE Sinterklaasgedicht van Ben C.O. Grimm.
>
>> Heheheh. Tegen zoveel charme durft -ie vast geen nee te zeggen.
>
>Nee.
>
>[ en wat moet je daar nou mee? ;) ]
Nou, dit jaar hebben mijn pogingen succes gehad. Volgend jaar zien we
wel weer verder... ;)
Ralphien
Ralphien Boissevain
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Overigens neem ik maar aan dat iets dergelijks in de VGV staat, want
>>ik heb er nooit een gezien van nl.taal.
>Veel Gestelde Vragen? Ik dacht dat we zoiets VVV, Veel Voorkomende
>Vragen zouden noemen? Dat hadden we toch afgesproken, iksamen?
:))
>>> Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
>Waarom? Staat gewoon op het web, en dat is genoeg.
Kennelijk niet.
Ralphien
Frans E. Boone
Ruud Harmsen wrote:
> >Overigens neem ik maar aan dat iets dergelijks in de VGV staat, want
> >ik heb er nooit een gezien van nl.taal.
> Veel Gestelde Vragen? Ik dacht dat we zoiets VVV, Veel Voorkomende
> Vragen zouden noemen? Dat hadden we toch afgesproken, iksamen?
Heb ik gemist. Is een minder rechtstreekse vertaling, maar wel
eencreatieve.
> >> Posten dat ding! (Eens in de zoveel weken.)
> Waarom? Staat gewoon op het web, en dat is genoeg.
Waar?Is het misschien slim dan af en toe de URL te posten?
--
Frans Boone
Frans E. Boone
Ralphien Boissevain wrote:
> Kennelijk heb je in mijn korte reactie iets heel persoonlijks en
> onaardigs gelezen wat ik niet bedoeld heb.
Het kwam nogal raar over. Blijkbaar was jouw reaktie er nietzozeer een op mijn
door jou ge-quote-e tekst als op de keten in
het algemeen.
> Mijn punt was heel simpel: Christof zegt (in andere woorden) hetzelfde
> als de ANS en de FAQ van nl.taal. Met kritiek op instemmende reacties
> had mijn opmerking niets te maken.
> De FAQ (VGV) is nogal lang. Regelmatig wordt gepost waar dat ding te
> vinden is.
Is mij om e.o.a. reden dus nooit opgevallen (Oost-Indische blindheid?).
> In de FAQ is een stuk over "aantal" opgenomen, juist omdat
> het een telkens terugkerend onderwerp in nl.taal is. En dan is het
> toch wel erg jammer dat kennelijk zoveel mensen niet de moeite nemen
> dat te lezen.
Bedankt voor de tip. Inmiddels gelezen.
> Geen idee. Het "al dan niet epibrerende Frans" sloeg uitsluitend op de
> discussie die jij en ik een paar maanden geleden over verzonnen
> Nederlandse woorden gevoerd hebben.
Hmm. Communicatie. Moeilijk onderwerp.Laten we het er maar op houden dat
vrijdagen niet mijn dagen zijn.
Ik werk dan ook bij een TELEcommunicatiebedrijf. Dat houdt in:
van een zo groot mogelijke afstand zo ver mogelijk langs elkaar
heen werken.
--
Frans Boone
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <34886CBC...@Enschede.com>,
"Y.R. de Boer" <Yt...@Enschede.com> wrote:
> "Iedereen is groter dan mij."
Nee. 'Dan ik'.
> Dan heeft 'dan' toch een uitsluitende betekenis?
> Dan komt er toch een 3de naamval achter?
'Iedereen neemt de bus, behalve ONS'?
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord. Voor zover ik weet
hebben alleen voorzetsels een gevolg voor de naamval. 'Dan' en
'behalve' zijn voegwoorden. Wat *wel* een wijziging in de
naamval ten gevolg heeft is 'Buiten mij was er niemand'. Maar
'buiten' is dan ook een voorzetsel, en de constructie op
zichzelf lijkt me nog een germanisme ook. Uit mijn Kramers
meende ik overigens te kunnen afleiden dat 'behalve' ook een
voorzetsel kan zijn, maar ik kan geen voorbeeld bedenken waarin
dat een naamvalswijziging zou oproepen.
> Ik geloof dat op dit onderwerp zelfs een dame
> is gepromoveerd 2 jaar geleden.
Dat kan best, maar pertinent niet op deze conclusie ...
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
Oh no, not _again_ !
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL -
In article <34886E30...@Enschede.com>,
"Y.R. de Boer" <Yt...@Enschede.com> wrote:
> Tja, toch is het zo dat er verscheidene mensen gereageert hebben.
Oei! Na hierop gereageerd te hebben: wil je alsjeblieft
*onder* en *tussen* hetgeen je aanhaalt reageren en een beetje
wieden in je quotes? Gewoon een kwestie van Usenet-conventie,
meer niet.
--
------------- Ben C. O. Grimm -- Libertatis Praesidium NL ------------
Help stamp out KoBold in our lifetime.
Y.R. de Boer
Jij replied op jezelf?
Peter Elderson wrote:
--
Y.R.d...@Student.UTwente.NL
http://Wit379212.Student.UTwente.NL
Peter Elderson
Ja, dat is een goed idee. Iedere maand het handvest en URL's van BBDen*
plaatsen, mogelijk ook wat urreltjes naar leuke relevante andere
webhonken en verwante oh-groepen pardon discussiegroepen.
-- Peter Elderson
* Buitengewoon Belangrijke Documenten
Peter Elderson
Y.R. de Boer wrote:
>
> Jij replied op jezelf?
>
> Peter Elderson wrote:
>
> > Peter Koopman wrote:
> > >
> > > Op Fri, 05 Dec 1997 00:58:30 +0100 schreef Peter Elderson
> > > <elde...@xs4all.nl>:
> > >
> > >
> > > > Nee, jij wou die regel invoeren, zei je.
> > >
> > > Pardon, dat was dan onduidelijk. Ik ben van mening dat dit al de regel
> > > _is_ en zie geen reden ervan af te wijken.
> >
> > Ach zo! Nou, dat komt dan nog wel.
> > -- Peter Elderson
Nee, ik reply al 16 jaar samen.
-- Peter Elderson
Redgy van Hove
Op 5 Dec 1997 15:34:46 +0100, het BenG...@xs4all.nl (Ben C. O. Grimm
- Libertatis Praesidium NL -) geskryf:
...
>. Voor zover ik weet
>hebben alleen voorzetsels een gevolg voor de naamval. 'Dan' en
>'behalve' zijn voegwoorden. Wat *wel* een wijziging in de
>naamval ten gevolg heeft is 'Buiten mij was er niemand'. Maar
>'buiten' is dan ook een voorzetsel, en de constructie op
>zichzelf lijkt me nog een germanisme ook.
Toen ik aan mijn scriptie werkte (zeventiger jaren), viel me op hoe in
Blankenberge, De Haan en Zuienkerke (spreek uit: Zoenkerke), een
overgangsgebied tussen dan/of (Oostende) en of/of (Brugge) zo veel
"buiten" (eigenlijk "buut'n" dus) werd gebruikt na een comparatief.
"Het weer is veel beter buiten gister".
En dat "gister" (vroeger, later, vandaag, in Brugge, " da'k gepeinsd
had'n" kwamen ook voor) is dan weer het probleem: buiten werd nooit
simpeltjes gebruikt met persoonlijke voornaamwoorden. Omdat "men" het
probleem van "buiten ik" inzag?
>> Ik geloof dat op dit onderwerp zelfs een dame
>> is gepromoveerd 2 jaar geleden.
>Dat kan best, maar pertinent niet op deze conclusie ...
Zal wel met "niemand dan" zijn geweest.
Peter Koopman
Op Fri, 05 Dec 1997 13:10:23 -0800 schreef "Y.R. de Boer"
<Yt...@Enschede.com>:
> En gelijk heb je.
En gelijk heb je wat?
Peter (wordt zo moe van niet-geknipte,
reactie-boven-het-origineelberichten)
Peter Koopman
Op Fri, 05 Dec 1997 16:20:41 -0800 schreef Peter Elderson
<elde...@xs4all.nl>:
> Y.R. de Boer wrote:
> >
> > Jij replied op jezelf?
> Nee, ik reply al 16 jaar samen.
> -- Peter Elderson
En beiden rieplaaien nu al op 6 december 1997 - knap hoor. ;-)
--
Peter (pork opeten, ma!) Koopman
pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Peter Koopman
Op Fri, 05 Dec 1997 15:31:43 +0100 schreef "Frans E. Boone"
<fbo...@lucent.com>:
> Hmm. Communicatie. Moeilijk onderwerp.Laten we het er maar op houden dat
> vrijdagen niet mijn dagen zijn.
Hee, dat doet me ergens aan denken...
> Ik werk dan ook bij een TELEcommunicatiebedrijf. Dat houdt in:
> van een zo groot mogelijke afstand zo ver mogelijk langs elkaar
> heen werken.
Prachtvondst. Hier ga ik een sig van maken. Neeneenee, protesteer maar
niet, daar valt niets meer aan te doen.
--
Peter Koopman pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
Telecommunicatiebedrijf: van een zo groot mogelijke afstand zo ver mogelijk langs elkaar
heen werken.
-- Frans E. Boone in nl.taal, 5/12/1997
Egbert Lenderink
Ben C. O. Grimm - Libertatis Praesidium NL - wrote:
>
> Als je de regels ooit goed geleerd hebt pas je ze verder zonder
> nadenken toe en herken je zonder moeite foute constructies. Bij
> mij werkt dat tenminste zo. Soms lees ik een zin, dan de
> volgende zin, en ga dan weer terug omdat er iets niet leek te
> kloppen. Soms moet ik geweldig zoeken, maar vinden doe ik het.
> Het zal wel te maken hebben met een sterk ontwikkeld gevoel voor
> woordbeelden en zinsbouw.
>
Bij mij zit er in mijn hoofd een dikke grens tussen taalregels die ik
"vanzelf" heb geleerd en taalregels die ik uit de boeken heb geleerd.
Fouten tegen die laatste regels komen mij veel minder storend over als
fouten tegen de "zelfgeleerde" regels. "Het kind die de prijs gewonnen
heeft..." hoorde ik laatst iemand zeggen, en dat is zo'n fout die me
tegen de haren in gaat, en net zo fout klinkt als "De kind dat...". Als
ik lees: "Jan is groter dan mij" dan denk ik och, het had eigenlijk
anders gemoeten, maar er zijn belangrijkere dingen in de wereld.
> Ik ben geen taalabsolutist ('Ordnung muss sein'), maar het
> doorgeschoten taalrelativisme ('als de mensen het allemaal
> zeggen is het goed') gaat me veel te ver. Taal is een levend
> mechanisme, maar het is geen anarchie. We accepteren dat Usenet
> geregeerd wordt door regels (al zijn ze impliciet), we
> accepteren dat de samenleving wordt geregeerd door wetgeving,
> maar als het op taal aankomt is de grootste gemene deler ineens
> maatgevend voor juist taalgebruik. Dat zou uitsluiten dat taal
> een eigen systeem heeft, een systeem dat in de loop der eeuwen
> zorgvuldig is geevolueerd. In enkele jaren wordt die hele
> evolutie overboord gegooid en 'ken alles wat hullie willen'.
Dat vind ik wel een hele bijzondere voorstelling van zaken. De
Nederlandse taal is juist eeuwenlang "anarchistisch" geevolueerd tot wat
het nu is, en pas in de laatste eeuwen wordt geprobeerd de taal vast te
vriezen met regeltjes. Met "hullie" geef je meteen een mooi voorbeeld van
de "evolutie van het taalsysteem", zoals jij het noemt. Blijkbaar was er
behoefte aan een voornaamwoord 3e pers mv waarin meer nadruk te leggen is
dan in "zij", en dan ontstaat zo'n woord dus ook. Ook een
"anarchistische" taal voldoet aan regels, al zijn het niet de regels die
in de boeken staan.
> Wat iemand in zijn spreektaal uitvoert moet hij zelf weten, maar
> als hij het in schrijftaal net zo gaat opschrijven en mij ermee
> confronteert zeg ik er wat van of leg ik het terzijde als
> onleesbaar. Want lezen en aanhoren zijn twee zeer verschillende
> dingen.
Dat is zonder meer waar. Ik krijg ook wel eens schrijfsels onder ogen
waarvan ik denk "Dat probeer ik niet eens te lezen". Maar dat heeft
meestal nauwelijks met de kleine taalfouten te maken, maar veel meer met
zaken die veel moeilijker in regels te vatten zijn: het opbouwen van een
betoog, het hanteren van een consistente stijl, het vermijden van jargon.
Als dit soort zaken allemaal in orde zijn, dan doen die paar spel- en
congruentiefouten er nauwelijks toe.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Peter Elderson
Redgy van Hove wrote:
> Peter, je klok staat niet goed. Straks rijdt hij nog stilletjes je
> huisje voorbij.
Niet mijn klok. Klokken rijden niet. Ik rijd zelf heel stilletjes mijn
huisje voorbij. Voorbij.....
-- Peter Elderson
Onno Zweers
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl>:
> > Is het misschien slim dan af en toe de URL te posten?
> Ja, dat is een goed idee. Iedere maand het handvest en URL's van BBDen*
> plaatsen, mogelijk ook wat urreltjes naar leuke relevante andere
> webhonken en verwante oh-groepen pardon discussiegroepen.
Ja. Doen.
Groetjes
Onno
Roemer Lievaart
Egbert Lenderink <lend...@natlab.research.philips.com> schreef:
>Dat probeert "men" al jaren voor te schrijven. Helaas, taal laat zich
>niet de wet voorschrijven. Dat weggelaten "bent" is een rationalisatie
>achteraf. Feit blijft dat vrijwel elke Nederlander "Ik ben groter dan
>jou" niet als fout herkent, of op zijn hoogst pas als fout herkent nadat
>hij erover nagedacht heeft.
>"Ik ben groter dan jou" is daarom voor mij niet echt een taalfout,
>hoogstens een stijlkwestie.
Vroeger, ooit, toen ik nog jong en onschuldig was, was ik fel anti
als-als-het-dan-moet-zijn. Na een paar jaar verloor ik mijn verfijnde
taalvermogen: ik moest (en moet) echt nadenken "is het nou als of
dan". Maar de grap is, ALWEER het Duits (ich werde hier bald noch als
infiltrant gesehen, Mann), heeft het gedaan, toen ik twaalf jaar
geleden een Duits vriendinnetje had: ach, Duitsland , waar men
hetzelfde probleem heeft met als (=dann) en als (=wie). En dat als=dan
is genoeg om als dan wie dan ook op te houden met kritisch te wezen.
>Wat is dan wel een taalfout? Zoiets als "Ik
>ben grootst dan jou". Daar vindt elke "native speaker" Nederlands meteen,
>ongeacht leeftijd, opleidingsniveau of taalkundige kennis: dat is fout.
Och, je kan er echt wel een paar vinden die het wel OK vinden. En dan?
hoeveel mensen moeten het niet meer fout vinden voordat je iets niet
meer fout noemt maar stijl?
En wie zei ooit dat een eigen stijl gewoon uit consequent doorgevoerde
fouten kwam?
>(Vraagje tussendoor: wat is een mooi Nederlands woord voor 'native
>speaker'? Moedertaalspreker? Eerstetaalspreker? Ik heb teveel sci.lang
>gelezen, ben ik bang...)
Inheemse spreker? AUTOCHTONE SPREKER! Jaaaa!
>Dit is een regel die alleen in de boeken bestaat. Ik weet niet waarom je
>moeite zou doen om dit onderscheid te handhaven: verwarring over de
>betekenis is er bijna nooit.
Dan kunnuh wuh ook wel alle spellingregeltjus afsgavven, juh begreipt
tog wel waddik bedoel.
Groetje (102 inwoners - still growing strong. Verkleinde kopie van
Groet, gelegen op Nieuw-Schiermonnikoog, niet te verwarren met
Madurodam),
Rmr
_______________________________________________________________________________
Ooit iets gezien als mijn homepage? - http://huizen.dds.nl/~lievaart
Lees ook die van het VU-orkest. - http://huizen.dds.nl/~vuorkest
-------------------------------------------------------------------------------
Roemer Lievaart | Geld maakt niet gelukkig.
liev...@dds.nl | Geluk levert geen geld op.
Amsterdam, Netherlands | Je moet het allemaal weer zelf doen.
Roemer Lievaart
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) schreef:
>>"meerdere"=Germanisme dus FOUT-nederlands!
>>Het moet "meer" of "verscheidene" zijn.
>Ik heb bezwaar tegen het "dus". Een -isme dat al bestond
>toen iemand de betreffende taal als kind oppikte is geen
>-isme meer, maar een woord van die taal zelf, met als
>etymologische verklaring: "In het jaar xxx ontleend aan
>taal y".
IF y = Duits, is dit niet gewoon de definitie van Germanisme?
Groetje,
Rmr.
Roemer Lievaart
h.eld...@wxs.nl (Herman Elderson) schreef:
>Als het prakties gebruik van de taal anders is dan de regel di de taal
>besrijft, zal men moeten overwegen di regel aan te passen. Een
>dergelijke afwijking van de regel mag niet als fout worden aangemerkt,
>het ligt meer voor de hand de regel fout te noemen. (Uiteraard gaat
>het hier om het prakties gebruik in brede kring!)
Wie bepaalt wat "het praktisch gebruik van de taal" is? Het probleem
is:
* OF je geeft alles vrij, en doe maar met de taal wat je wilt
* OF iemand moet bepalen wat toelaatbaar is, kortom, regels.
In dat tweede geval kan je kiezen:
* OF je wijst iemand aan die de regels naar eigen goeddunken vastlegt
* OF je neemt een Jan Kuitenbrouwer die de regels vastlegt gebaseerd
op wat hij of zij meent te moeten vaststellen aan algemeen
geaccepteerde veranderingen in de taal sinds de laatste regels.
Volgens mij zijn dat alle reële opties die mogelijk zijn. En totdat de
taalunie zich er mee ging bemoeien was van Dale zo'n beetje de Jan
Kuitenbrouwer tot nog toe. Maar dat was ook maar de facto.
>In onderhavige kwesti interesseert het me geen hol wat de regel is.
>Als de regel niet erkent dat de term als onbepaald telwoord gebruikt
>wordt, is di regel niet korrekt en moet worden aangepast.
Ik zal nooit zeggen: "Een aantal kinderen worden gebracht" maar ik
vind het wel veel korrekter. Nogmaals: De kinderen worden gebracht en
niet het aantal. Er is wel meer wat ik verbeterd zou willen zien al
vind ik de voorgestelde verbetering nu nog veel onnatuurlijker, domweg
omdat ik het anders gewend ben. (zie mijn andere van Kooten-posting)
Alles is een kwestie van wennen en ontwennen.
>Dizelfde stelling geldt voor het ook steeds terugkerende 'groter
>als'-verhaal. Een regel di zegt dat alleen 'groter dan' korrekt is, is
>achterhaald door de taalevoluti. De regel is dus fout, want hij
>besrijft niet de praktijk van de taal.
Regels zijn er om een taal een taal te houden. Anders wordt het
anarchie en kan straks een Utrechter een Amsterdammer niet meer
verstaan. Ik zeg niet dat regels heilig zijn en dat de dan/als niet
eens herzien moet worden zodat het allebei mogelijk wordt (maar dat
hebben ze ook met c/k gedaan en dat is ook niet bevallen) maar zoals
al aangegeven: wie bepaalt wat wel mag en niet, wie bepaalt of iets
taal-geevolueerd is? En de taalregels zijn ooit opgesteld omdat men er
achter kwam dat het toch handig is als IEMAND dat doet. Daarom hebben
we ook een taalWET en iedereen die pannekoek schrijft overtreedt de
wet.
Kijk maar naar jouw taalgebruik. Godzijdank schrijven maar erg weinig
mensen zoals jij, maar één is genoeg om te zeggen dat er iets nieuws
is (geevolueerd). Moet dat dan maar als "correct" worden beschouwd? Zo
nee, hoeveel mensen moeten het dan gebruiken om het correct te laten
zijn? 1? 2? 10? 1000? 5000? 20000? 300000? Ik vind een dorps dialect
dat door driehonderd mensen worden gesproken "correcter" dan 3000000
mensen die als en dan door elkaar halen. (Ik ben er overigens een
van.)
Kortom, laten we teruggaan naar de taalregels van 1930.
Overtuig mij van mijn ongelijk want ik hou er niet van zo reactionair
te zijn...
>Maar stel, 'afhaaldagen' is het onderwerp. Dan bekruipt mij de vraag:
>kan een dag wijzigen? Kan ik een dag als -pakweg- 5 december wijzigen?
Nee, maar een afhaaldag wel. Van vijf naar zes december.
>tijd te veranderen,
Niet tijd, maar een afgesproken tijdstip.
Grotej,
Roemer Lievaart
bo...@knoware.nl (Passieve nihil-baron) schreef:
>> Want dat de taal is als een mooie vrouw weten we
>>inmiddels allemaal wel.
>
>Soms beeldschoon, soms foeilelijk.
>
>Ralphien
Allemaal eigen perceptie. Mooie vrouwen zijn, objectief gezien, altijd
lelijk. (Niet zo lelijk als mannen, maar toch.) Gelukkig ben ik niet
objectief. Ook niet wat betreft taal.
Sorry,