Verschil tussen "G" en "CH"
Gerard van Wilgen
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) writes: > In article <51v1ms$c...@mars.worldonline.nl> Gerard van Wilgen <gvwi...@worldonline.nl> writes:
>
> >Volgens de fonetici bestaan er sprekers van het Nederlands die onder-
> >scheid maken tussen de "g" in "lag" (stemhebbend) en de "ch" in "gelach"
> >(stemloos). Ik hoor daar zelf niet bij want voor mij klinken bijvoor-
> >beeld "gelag" en "gelach" precies hetzelfde (ik kan me zelfs niet goed
> >voorstellen hoe een stemhebbende "g" zou klinken). Maar weet iemand
> >in welke streken of dialecten dat onderscheid wel bestaat?
> Alle medeklinkers aan het eind van een lettergreep (of woord?) zijn stemloos,
> in het Nederlands, Duits, Russisch, en voorzover ik weet ik alle dialecten van
> de 1e 2. Dus er kan geen verschil zijn. Maar wel tussen lachen en lagen.
>
Dat was ik even vergeten. Ik had inderdaad beter een ander voorbeeld kun-
nen kiezen.
> >En nu we het toch over de "g" hebben, weet iemand wat precies de ken-
> >merken van de "zachte g" van de Limburgers zijn. Ik heb zelf het idee
> >dat een zachte "g" ongeveer hetzelfde is als de Ich-Laut in het Duits,
> >maar misschien heb ik het mis.
> Er tussen in, volgens mij. Er zijn drie soorten (eigenlijk is het een
> glijdende schaal natuurlijk):
>
knipknip
>
> Deze driedeling heeft alleen maar met articulatieplaats te maken, los
> daarvan is er nog stemloos/stemhebbend, of het ontbreken van het onderschied
> daartussen. Er zijn dus in totaal 6 verschillende soorten te onderschieden
> (waarvan 1 bijna gewoon een j is, zoals in Grieks giros en giasas, dat bijna
> klinkt als jiros en jassas).
>
Het is me volkomen duidelijk. Bestaat er overigens bij de "zachte g" in
Limburg ook een significant verschil tussen stemloos en stemhebbend?
En dan nog iets. Gaat de regel dat in het Nederlands stemhebbende en
stemloze medeklinkers niet op elkaar kunnen volgen wel op voor de West-
Nederlandse "g/ch"? Mijn "g/ch" is zonder twijfel zo stemloos als hij
kan zijn maar als ik bijvoorbeeld "vlagde" zeg, hoor ik geen "vlagte"
terwijl ik ook niet de indruk heb dat de "g" stemhebbend is geworden.
Gerard
Rene Wassenaar
Gerard van Wilgen <gvwi...@worldonline.nl> wrote:
>Volgens de fonetici bestaan er sprekers van het Nederlands die onder-
>scheid maken tussen de "g" in "lag" (stemhebbend) en de "ch" in "gelach"
>(stemloos). Ik hoor daar zelf niet bij want voor mij klinken bijvoor-
>beeld "gelag" en "gelach" precies hetzelfde (ik kan me zelfs niet goed
>voorstellen hoe een stemhebbende "g" zou klinken). Maar weet iemand
>in welke streken of dialecten dat onderscheid wel bestaat?
>En nu we het toch over de "g" hebben, weet iemand wat precies de ken-
>merken van de "zachte g" van de Limburgers zijn. Ik heb zelf het idee
>dat een zachte "g" ongeveer hetzelfde is als de Ich-Laut in het Duits,
>maar misschien heb ik het mis.
>Gerard
Ik kom uit het westen van het land en spreek het woord 'groot' beslist
anders uit als wanneer het chroot zou zijn geweest. In het voorbeeld
dat jij geeft staat de g/ch op het eind. Dat maakt het voor
waarschijnlijk voor Nederlanders moeilijker onderscheid te maken.
Het is me wel eens opgevallen dat in het woord goochelaar de eerste
g-klank scherp wordt uitgesproken. Vermoedelijk onder invloed van de
tweede gutturaal.
Chroeten,
Rene'
Matthijs Stemmer
Gerard van Wilgen wrote:
>
> Volgens de fonetici bestaan er sprekers van het Nederlands die onder-
> scheid maken tussen de "g" in "lag" (stemhebbend) en de "ch" in "gelach"
> (stemloos). Ik hoor daar zelf niet bij want voor mij klinken bijvoor-
> beeld "gelag" en "gelach" precies hetzelfde (ik kan me zelfs niet goed
> voorstellen hoe een stemhebbende "g" zou klinken). Maar weet iemand
> in welke streken of dialecten dat onderscheid wel bestaat?
Hallo Gerard,
Ik ben logopedie-student en dus ook geinterresseert in de fonetiek. Ik
zou eerlijk gezegd niet weten wat het verschil is tussen de stemhebbende
en de stemloze /g/.
Wel is voor mij duidelijk wat het verschil is tussen de /g/ gesproken in
het zuiden van het land en de /g/ die door de "doorsnee" Nederlander
gesproken wordt. In het fonetisch schrift vallen beiden onder de
zoganaamde fricatieven en zijn ze velair.
Daarbij kom ik op jouw volgende punt:
>
> En nu we het toch over de "g" hebben, weet iemand wat precies de ken-
> merken van de "zachte g" van de Limburgers zijn. Ik heb zelf het idee
> dat een zachte "g" ongeveer hetzelfde is als de Ich-Laut in het Duits,
> maar misschien heb ik het mis.
De /g/ die gemaakt wordt door Limburgers is, de zachte /g/. Deze /g/
wordt over het algemeen niet gezien als een goede /g/, net zoals de
schraap-/g/ die duidelijk hoorbaar is. Veelvuldig gebruik hiervan gaat
ten koste van een goede stemgeving.
Nooteboom maakt in zijn boek "Spreken en Verstaan" onderscheid in een
fricatief en een getrilde fricatief.
Het enige verschil wat ik daarbij kan ontdekken is dat bij een getrilde
fricatief de vernauwing in de mond dusdanig klein is, dat samen met het
geluid van de trilklank een ruisgeluid wordt gehoord.
Matthijs
--
++++++++++++ M. Stemmer ++++++++++++++
+ +
+ e-mail m.st...@pi.net +
+ dds e-mail fi...@dds.nl +
+ Tel/fax: 038-4529452 +
http://www.pi.net/~stemmer
++++++++++++ M. Stemmer ++++++++++++ +
Ruud Harmsen
In article <525o5k$c...@mars.worldonline.nl> Gerard van Wilgen <gvwi...@worldonline.nl> writes:
>En dan nog iets. Gaat de regel dat in het Nederlands stemhebbende en
>stemloze medeklinkers niet op elkaar kunnen volgen wel op voor de West-
>Nederlandse "g/ch"? Mijn "g/ch" is zonder twijfel zo stemloos als hij
>kan zijn maar als ik bijvoorbeeld "vlagde" zeg, hoor ik geen "vlagte"
>terwijl ik ook niet de indruk heb dat de "g" stemhebbend is geworden.
(sommige West-Nederlandse g/ch dan. Ik kom ook uit West-Nederland
en maak wel onderscheid. Zoals altijd is de werkelijkheid nog ingewikkelder).
Het lijkt me goed mogelijk dat je inderdaad flAXd@ zegt. Is niet echt moeilijk,
en ook vaak te horen. Wel in tegenspraak met de andere Nederlandse
uitspraakregels.
Het kan ook zijn dat je een stemloze, maar wel zachte d zegt, die nog lang geen
t is. In een andere draad (over dat fluisteren) hebben we het daar al eens
over gehad, dat stemhebbend/stemloos lang niet het enige verschil is tussen
t/d en p/b.
Ruud Harmsen
In article <Dy7FM...@inter.NL.net> Rene...@net.HCC.nl (Rene Wassenaar) writes:
>Ik kom uit het westen van het land en spreek het woord 'groot' beslist
>anders uit als wanneer het chroot zou zijn geweest. In het voorbeeld
niet zeker op dit punt.
>dat jij geeft staat de g/ch op het eind. Dat maakt het voor
>waarschijnlijk voor Nederlanders moeilijker onderscheid te maken.
>Het is me wel eens opgevallen dat in het woord goochelaar de eerste
>g-klank scherp wordt uitgesproken. Vermoedelijk onder invloed van de
>tweede gutturaal.
Nou je het zegt, ja, ik ook: choochelaar. Vreemd. Wat is de afkomst van dat
woord eigenlijk? Er zal toch niet in de Middeleeuwen weer een t voor gestaan
hebben?
Hans H.Broeksma
Hadie Gerard!
maandag 23 september 1996, schreef Gerard van Wilgen aan All:
GW> Het is me volkomen duidelijk. Bestaat er overigens bij de "zachte g" in
GW> Limburg ook een significant verschil tussen stemloos en stemhebbend?
Het gaat nu toch even over die "G"...
In jouw laatste regel gebruik je het woord significant. Daarin wordt de "G"
duidelijk hoorbaar uitgesproken. In het woord "signaal" weer niet hoewel het
vrijwel dezelfde spelling is.
Daarentegen hoorde ik laatst Storms, Pieter Storms zeggen dat er iets
'stanjeerde'....
Voor mijn gevoel foutief uitgesproken.
Misschien had ie net een breekijzer op z'n strot gekregen...
Groetjes,
Hans
--
| Standard disclaimer: The views of this user are strictly his own.
Ruud Harmsen
>Hallo Gerard,
>Ik ben logopedie-student en dus ook geinterresseert in de fonetiek. Ik
>zou eerlijk gezegd niet weten wat het verschil is tussen de stemhebbende
>en de stemloze /g/.
>Wel is voor mij duidelijk wat het verschil is tussen de /g/ gesproken in
>het zuiden van het land en de /g/ die door de "doorsnee" Nederlander
>gesproken wordt. In het fonetisch schrift vallen beiden onder de
>zoganaamde fricatieven en zijn ze velair.
Of uvulair? Fonetisch wel aangeduid met x (Zuid) respectievelijk X
(Noord) ofwel de Griekse chi (die dus in het Nieuw-Grieks niet zo klinkt,
net als het fonetische symbool beta daar niet zo wordt wordt uitgesproken,
maar als v; maar ik dwaal af, zoals zo vaak).
>De /g/ die gemaakt wordt door Limburgers is, de zachte /g/. Deze /g/
>wordt over het algemeen niet gezien als een goede /g/, net zoals de
>schraap-/g/ die duidelijk hoorbaar is. Veelvuldig gebruik hiervan gaat
>ten koste van een goede stemgeving.
Hoezo, niet goed? Volgens mij moeten we een objectieve waarneming
van verschijnselen scheiden van waarde-oordelen. Wat is een goede
stemgeving? Arabieren en Hebreeuws-sprekenden (vooral de laatsten)
gebruiken die schraap-ch ongeveer 30 keer in elke zin, en die hebben
toch geen problemen met de stem of stemgeving?
Maar: Ik weet zo goed als niets van logopedie, dus misschien snap ik
het probleem niet. Ik laat me graag wijzer maken.
>Nooteboom maakt in zijn boek "Spreken en Verstaan" onderscheid in een
>fricatief en een getrilde fricatief.
>Het enige verschil wat ik daarbij kan ontdekken is dat bij een getrilde
>fricatief de vernauwing in de mond dusdanig klein is, dat samen met het
>geluid van de trilklank een ruisgeluid wordt gehoord.
De getrilde laat misschien de huig trillen (richting R, ofwel huig-r), omdat
de articulatieplaats zo ver naar achteren komt te liggen?
>Matthijs
Ruud H.
Feico Nater
On 23-09-96 12:18p, in message <525o5k$c...@mars.worldonline.nl>, Gerard van
Wilgen <gvwi...@worldonline.nl> wrote:
> En dan nog iets. Gaat de regel dat in het Nederlands stemhebbende en
> stemloze medeklinkers niet op elkaar kunnen volgen wel op voor de West-
> Nederlandse "g/ch"? Mijn "g/ch" is zonder twijfel zo stemloos als hij
> kan zijn maar als ik bijvoorbeeld "vlagde" zeg, hoor ik geen "vlagte"
> terwijl ik ook niet de indruk heb dat de "g" stemhebbend is geworden.
Volgens mij is het vlagde met een stemhebbende g en lachte met een stemloze ch.
En als er dan geen verschil is in uitspraak, dan schrijven we lachen met ch
omdat het lachte is en vlaggen met g omdat het vlagde is. Zoals iedereen kan
vaststellen staat ch in 't kofschip en g niet.
En wat dat gelagch betreft, er is hier waarschijnlijk geen verschil in
uitspraak, omdat de eindmedeklinker altijd stemloos is. Zo is er ook geen
verschil tussen boud en bout. Lastig, want een hard gelach is leuk, en een hard
gelag is helemaal niet om te laggen, eh lachen.