Hun, hen en naamvallen in het Nederlands
Joost van Bruggen
ik weet dat je na een voorzetsel hen gebruikt en ook ongeveer in welke
gevallen hun gebruikt dient te worden (hierbij laat ik het bezittelijk
voornaamwoord hun buiten beschouwing).
Zou je kunnen zeggen dat hen met de vierde naamval, lijdend voorwerp, en hun
met de derde naamval, meewerkend voorwerp, gaat? Of is het fout om te
spreken van naamvallen? En hoe kun je er dan achter komen welk van de twee
woorden gebruikt moet worden in combinatie met sommige werkwoorden, zoals
geven?
Voorbeeld:
"Ik geef het hun." Want dat is duidelijk derde naamval.
Maar er zijn ook veel werkwoorden waarbij dat niet duidelijk is; vaak kom ik
die tegen, maar nu kan ik er geen verzinnen :-)
Joost
Ernie Ramaker
>ik weet dat je na een voorzetsel hen gebruikt en ook ongeveer in welke
>gevallen hun gebruikt dient te worden (hierbij laat ik het bezittelijk
>voornaamwoord hun buiten beschouwing).
>Zou je kunnen zeggen dat hen met de vierde naamval, lijdend voorwerp, en hun
>met de derde naamval, meewerkend voorwerp, gaat?
Dat zou je kunnen zeggen, maar ik zou het niet doen.
>Of is het fout om te
>spreken van naamvallen?
Ja, want het Nederlands heeft geen echte naamvallen. Het onderscheid
tussen hen en hun is kunstmatig. Iemand heeft dat ooit ingevoerd om het
Nederlands een beetje op het Latijn te laten lijken, maar dit
onderscheid heeft geen enkele basis in het levend Nederlands.
>En hoe kun je er dan achter komen welk van de twee
>woorden gebruikt moet worden in combinatie met sommige werkwoorden, zoals
>geven?
Volg je taalgevoel.
>Voorbeeld:
>
>"Ik geef het hun." Want dat is duidelijk derde naamval.
Persoonlijke voornaamwoorden hebben een onderwerpsvorm en een
voorwerpsvorm (ik - mij, jij - jou). De voorwerpsvorm van 'zij' (mv) is
'hun'. Het is dus:
- ik geef het hun
- ik geef het aan hun
- ik heb met hun gepraat
- ik sloeg hun in elkaar
Je zult ongetwijfeld ook antwoorden krijgen die afwijken van het mijne.
Er bestaan hier namelijk verschillende opvattingen over, en dit antwoord
vertegenwoordigt mijn opvatting.
Ernie Ramaker
>http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html
Jųsses, een lijst van 500 (vijfhonderd!) twijfelgevallen. Terwijl het zo
eenvoudig is: 'hen' bestaat niet, 'hun' wel.
Joost van Bruggen
en de regels die een paar jaar geleden (kunstmatig) zijn vastgesteld met de
nieuwe spelling, afgezien van het jaartal van vaststellen?
Joost
"Maurice Vandebroek" <m_vand...@hotmail.com> wrote in message
news:3d242c68...@news.wanadoo.be...
> http://www.onzetaal.nl/advies/henhun.html
> http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html
> http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html#lijst
>
>
http://212.113.82.250/mmservlet/HTTP?&actionSheet=T_select_element.txt&id=ta
dv:GeneriekeTekst_12&styleSheet=T_generic.xsl
> en alle links die op die pagina staan.
>
> Het staat echt heel goed uitgelegd op die websites, en er staat ook
> bij dat het verschil hun/hen eigenlijk een kunstmatig verschil is,
> uitgevonden door één of andere taalkundige van een paar honderd jaar
> geleden.
>
> Je vraagt betreft naamvallen, maar daar weet ik weinig of niets van,
> dus daar ga ik wijselijk niet op in.
>
> Maurice Vandebroek.
>
Ernie Ramaker
>Wat is het verschil tussen deze 'kunstmatige' regel die al redelijk oud is,
>en de regels die een paar jaar geleden (kunstmatig) zijn vastgesteld met de
>nieuwe spelling, afgezien van het jaartal van vaststellen?
Het verschil is dat het kunstmatige hen/hun-onderscheid de grammatica
van de schrijftaal, dus de taal zelf betreft, terwijl spellingsregels
niets met de taal zelf, de structuur van de taal, de grammatica te maken
hebben. Het woord /pAn@kuk/ blijft hetzelfde klinken, of je het nou als
pannekoek, pannenkoek of slagroomtaart spelt.
Patrick Hens
Hen: lijdend of meewerkend voorwerp.
Zo eenvoudig is het toch, of niet?
Men kan dus niet zeggen: "Ik geef het hun",
maar wel "Ik geef het hen". Een fout die in Nederland
veelvuldig voorkomt.
"Joost van Bruggen" <J.vanB...@phys.uu.nl> wrote in message
news:ag1a0p$u9a$1...@scavenger.euro.net...
fe...@taaleffect.nl
wrote in nl.taal:
>'hen' bestaat niet,
Wie moet dan de eieren leggen?
--
Feico Nater
Ernie Ramaker
>On Thu, 04 Jul 2002 13:25:29 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>'hen' bestaat niet,
>
>Wie moet dan de eieren leggen?
Dat kon een hen toch al niet, want die is mannelijk. :-)
Peter Smulders
news:lse8iuk00h8hupndg...@4ax.com:
Daar geloof ik niks van. Op den duur zullen er uitspraakvarianten in omloop
komen die door deze wanspelling onstaan zijn. Mensen die via de geschreven
taal met dit woord te maken krijgen zullen allicht geneigd zijn het als
pannenkoek of slagroomtaart uit te spreken.
--
Peter Smulders
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef in
>> Het verschil is dat het kunstmatige hen/hun-onderscheid de grammatica
>> van de schrijftaal, dus de taal zelf betreft, terwijl spellingsregels
>> niets met de taal zelf, de structuur van de taal, de grammatica te
>> maken hebben. Het woord /pAn@kuk/ blijft hetzelfde klinken, of je het
>> nou als pannekoek, pannenkoek of slagroomtaart spelt.
>Daar geloof ik niks van. Op den duur zullen er uitspraakvarianten in omloop
>komen die door deze wanspelling onstaan zijn. Mensen die via de geschreven
>taal met dit woord te maken krijgen zullen allicht geneigd zijn het als
>pannenkoek of slagroomtaart uit te spreken.
Inderdaad, dat is hypercorrectie. Ik doe altijd het liefst of die niet
bestaat of niet bij het Nederlands hoort, maar daarmee steek ik m'n kop
in het zand. Want hypercorrecte vormen kunnen goed Nederlands worden als
ze daar gangbaar genoeg voor zijn.
Eric Schade
evm8iugedne7dnj8g...@4ax.com...
> Peter Smulders:
[...]
> >Daar geloof ik niks van. Op den duur zullen er uitspraakvarianten in omloop
> >komen die door deze wanspelling onstaan zijn. Mensen die via de geschreven
> >taal met dit woord te maken krijgen zullen allicht geneigd zijn het als
> >pannenkoek of slagroomtaart uit te spreken.
>
> Inderdaad, dat is hypercorrectie./
Bijna. Het is spelling(s)uitspraak.....
En die is niet altijd voorspelbaar.
Eén voorbeeld: NL 'het' wordt NLB [hYt], [h@t] en NLD [hEt].
[...]
Eric
fe...@taaleffect.nl
wrote in nl.taal:
>>>'hen' bestaat niet,
>>
>>Wie moet dan de eieren leggen?
>
>Dat kon een hen toch al niet, want die is mannelijk. :-)
Ik ben lichtgelovig, maar hier trap ik niet in. Het mannetje heet
namelijk haan.
En dan heb je nog de windhaan, die windeieren ligt. Dat moet hij wel
doen, want windhennen bestaan niet.
Maar we dwalen af van de thread.
--
Feico Nater
Baron VON LEDERHOSEN
"Joost van Bruggen" <J.vanB...@phys.uu.nl> wrote in message
news:ag1a0p$u9a$1...@scavenger.euro.net...
> "Ik geef het hun." Want dat is duidelijk derde naamval.
Nee, het is meewerkend voorwerp. Dat 't meewerkend voorwerp in 't Duits,
Latijn, Grieks e.d. --meestal-- in de derde naamval staat, staat daar los
van.
W. A. de Smit
wrote:
Nu weet ik waarom de dinosauruseen zijn uitgestorven. Jij hebt ze
allemaal mannelijk gemaakt. Je bent een ernstig gevaar voor het milieu
:-)
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
fe...@taaleffect.nl
in nl.taal:
>Op den duur zullen er uitspraakvarianten in omloop
>komen die door deze wanspelling onstaan zijn.
Klopt. Het beschuitverschijnsel, ook wel tiefoonverschijnsel genoemd.
(correcte uitspraak: biskwie, taifoen)
--
Feico Nater
Dik T. Winter
Zoals al eerder gezegd, typhoon komt via het Engels, Chinees en Arabisch
uit het Grieks. Dus waarom de uitspraak dan taifoen moet zijn en
niet tuufoon? Maar inderdaad, die Chinezen en Engelsen spraken het
verkeerd uit. Er is trouwens een oudere Chinese variant,
toefon. Kort: Gr. typhoon, Ar. "tufaan", Ch. "toufon", Later Ch.
"daaih fong", Eng. typhoon.
Van beschuit is niet zeker of het uit het Frans of uit het Oud-frans
is ontleend (althans dat zegt mijn ethymologisch woordenboek). In
het laatste geval is de correcte uitspraak zeker niet biskwie.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
fe...@taaleffect.nl
wrote in nl.taal:
>Zoals al eerder gezegd, typhoon komt via het Engels, Chinees en Arabisch
>uit het Grieks.
Eerder uit het Japans. De spelling is natuurlijk aan het Engels
ontleend.
--
Feico Nater
Koos Stadhouders
"Joost van Bruggen" <J.vanB...@phys.uu.nl> schreef in bericht
news:ag1a0p$u9a$1...@scavenger.euro.net...
Ik heb de "vorige" ANS hier niet bij de hand, maar ik meen gelezen te hebben
dat hen vierde naamval is en hun derde naamval, tenzij voorafgegaan door een
voorzetsel: dan wordt hun hen.
De nieuwe ANS maakt, dacht ik, geen enkel onderscheid meer tussen hen en
hun. Ik blijf het wel doen, dat vind ik leuk.
Frans van Nes
Het is zowel het een als het ander. 'Meewerkend voorwerp' slaat op de
functie van het woord in de zin, 'derde naamval' op de vorm van het
woord.
Dik T. Winter
Tsja. Dat Chinees haal ik ook maar uit de Webster.
Baron VON LEDERHOSEN
"Frans van Nes" <frans...@freemail.nl> wrote in message
news:d2e03a5c.02070...@posting.google.com...
Daaraan toegevoegd dat de derde naamval in veel talen natuurlijk lang niet
altijd meewerkend voorwerp is.
Ernie Ramaker
>"Frans van Nes" <frans...@freemail.nl> wrote in message
>> Het is zowel het een als het ander. 'Meewerkend voorwerp' slaat op de
>> functie van het woord in de zin, 'derde naamval' op de vorm van het
>> woord.
>
>Daaraan toegevoegd dat de derde naamval in veel talen natuurlijk lang niet
>altijd meewerkend voorwerp is.
En bovendien dat het Nederlands helemaal geen derde naamval heeft. Om
een hele naamval op te hangen aan één kunstmatig schrijftaalwoordje vind
ik wat ver gaan.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Zoals al eerder gezegd, typhoon komt via het Engels, Chinees en Arabisch
>uit het Grieks. Dus waarom de uitspraak dan taifoen moet zijn en
>niet tuufoon? Maar inderdaad, die Chinezen en Engelsen spraken het
>verkeerd uit. Er is trouwens een oudere Chinese variant,
>toefon. Kort: Gr. typhoon, Ar. "tufaan", Ch. "toufon", Later Ch.
>"daaih fong", Eng. typhoon.
Ik wil het wel geloven, maar die stap binnen het Chinees is wel
tamelijk vreemd en onwaarschijnlijk, wat de "daaih" betreft. Hoe kon
dat gebeuren? Onder invloed van een Engelse spellinguitspraak,
misschien?
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 25 June 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Guido Reijnders
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> En bovendien dat het Nederlands helemaal geen derde naamval heeft. Om
> een hele naamval op te hangen aan één kunstmatig schrijftaalwoordje
vind
> ik wat ver gaan.
Zoals je het nu schrijft, lijkt het alsof het Nederlands de derde
naamval heeft uitgevonden om het woordje 'hun' bestaansrecht te geven.
Maar we hebben/hadden toch een derde naamval? In den beginne en zo.
Guido
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
Volgens mij, maar ik heb me hier niet zo heel erg in verdiept dus ik kan
me vergissen, waren de oude naamvallen in de zeventiende eeuw al
helemaal uit het Nederlands verdwenen, en zijn er toen weer een paar
ingevoerd omdat het sjiek was om naamvallen te hebben.
Baron VON LEDERHOSEN
Guido Reijnders
Ernie Ramaker:
Akkoord, maar dat neemt niet weg dat naamvallen - hoe kunstmatig
geïntroduceerd ook - dus alweer 350 jaar deel uitmaken van onze taal. Me
dunkt dat ze dan hun bestaansrecht onderhand wel hebben verdiend. Dat
'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is ontstaan, vind ik
geen reden om het nu maar te verketteren.
Guido
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker:
>> Volgens mij, maar ik heb me hier niet zo heel erg in verdiept dus ik kan
>> me vergissen, waren de oude naamvallen in de zeventiende eeuw al
>> helemaal uit het Nederlands verdwenen, en zijn er toen weer een paar
>> ingevoerd omdat het sjiek was om naamvallen te hebben.
>
>Akkoord, maar dat neemt niet weg dat naamvallen - hoe kunstmatig
>geïntroduceerd ook - dus alweer 350 jaar deel uitmaken van onze taal.
_schrijf_taal.
>Me
>dunkt dat ze dan hun bestaansrecht onderhand wel hebben verdiend. Dat
>'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is ontstaan, vind ik
>geen reden om het nu maar te verketteren.
Ik snap je gedachtegang, en ik zou het er ook wel mee eens kunnen zijn,
afgezien van een belangrijk principieel punt: ik heb nu eenmaal de
eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan de
schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
te noemen.
Guido Reijnders
Ernie Ramaker:
> ik heb nu eenmaal de
> eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan
de
> schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
> schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
Nederlands
> te noemen.
Belangrijker, belangrijker... Spreektaal beīnvloedt schrijftaal en
andersom. Ik heb een gids tijdens een rondleiding weleens de woorden
horen uitspreken: "Ten tijde van de Renaissance...". Een
schrijftaal-naamval in de spreektaal! Dus behoort naamvalgebruik ook tot
de spreektaal, zou 'k zeggen.
Guido
W. A. de Smit
Vandebroek) wrote:
>On Fri, 5 Jul 2002 09:54:55 +0200, "Koos Stadhouders"
><j.stad...@planet.nl> wrote:
>
[knip]
>
>Weet iemand toevallig hoe het ermee staat, met de elekronische ANS?
>
>Maurice Vandebroek.
Ik weet niet hoever het met de ANS staat, maar wellicht kan de
volgende webstek je ook wat verder helpen.
http://192.87.107.12/mgd/mgdFrame.asp
The Modern Grammar of Dutch is a formal scientific description of the
Dutch grammar for general worldwide scientific linguistic use. The
project 'A Modern Grammar of Dutch' was initiated by a scientific
workgroup of the KUB (Catholic University of Brabant) which is located
in Tilburg, The Netherlands. The workgroup's initiative to publish the
'Modern Grammar of Dutch' on the internet was joined by NIWI
(Netherlands Institute for Scientific Information Services) for
technical development.
current version: 0.4, preproduction, intended for evaluation use only;
last update: march 27, 2002
Wim de Smit
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker:
>
>> ik heb nu eenmaal de
>> eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan de
>> schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
>> schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
>> te noemen.
>Belangrijker, belangrijker... Spreektaal beïnvloedt schrijftaal en
>andersom. Ik heb een gids tijdens een rondleiding weleens de woorden
>horen uitspreken: "Ten tijde van de Renaissance...". Een
>schrijftaal-naamval in de spreektaal! Dus behoort naamvalgebruik ook tot
>de spreektaal, zou 'k zeggen.
Jaja, vaste uitdrukking, gesproken schrijftaal (bestaat ook nog). Ik zal
vanavond nog even een leuk stukje uit de ONS aanhalen, ik heb 'm nu niet
bij de hand.
Maar inderdaad: spreektaal en schrijftaal beïnvloeden elkaar, dat is
waar. En als een schrijftalig trekje in de spreektaal wordt opgenomen
zal ik de eerste zijn om het te erkennen als natuurlijk, levend
Nederlands.
Koos Stadhouders
"Maurice Vandebroek" <m_vand...@hotmail.com> schreef in bericht
news:3d256011...@news.wanadoo.be...
hebben
> >dat hen vierde naamval is en hun derde naamval, tenzij voorafgegaan door
een
> >voorzetsel: dan wordt hun hen.
> >De nieuwe ANS maakt, dacht ik, geen enkel onderscheid meer tussen hen en
> >hun. Ik blijf het wel doen, dat vind ik leuk.
De "vorige" is die van 1984.
Peter Elderson
De nummering hangt af van de volgorde die men aanhangt.
--
pe
Kripto, de leukste manier van omgaan met de eigen aardigheden van de taal.
Ernie Ramaker
>Frans van Nes wrote:
>> Het is zowel het een als het ander. 'Meewerkend voorwerp' slaat op de
>> functie van het woord in de zin, 'derde naamval' op de vorm van het
>> woord.
>
>De nummering hangt af van de volgorde die men aanhangt.
Inderdaad. Ik heb dat pijnlijk ondervonden toen ik in Noorwegen IJslands
leerde. Ik was gewend aan nom-gen-dat-akk, maar in Noorwegen gebruikt
men liever nom-akk-dat-gen, en zo stond het ook in het leerboek. Ik heb
toen alle rijtjes met de hand omgeschreven naar nom-gen-dat-akk, anders
kon ik het niet leren.
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> Guido Reijnders:
>
> >Dat
> >'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is ontstaan, vind
> >ik geen reden om het nu maar te verketteren.
>
> Ik snap je gedachtegang, en ik zou het er ook wel mee eens kunnen
> zijn, afgezien van een belangrijk principieel punt: ik heb nu eenmaal
> de eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind
> dan de schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
> schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
> Nederlands te noemen.
Nounou. Nergens in de spreektaal. In die van mij toch wel.
Ik heb op school Nederlands geleerd. Hen en hun hoorden daarbij. En ze
hebben zich in mijn AN-taalgevoel en -gebruik genesteld. Mijn spreektaal
kent hennen en hunnen. En ze's voor sommige hennen.
Mijn (nederlandstalige) kinderen hebben van mij leren praten, compleet
met hennen en hunnen. Zij leerden hen en hun niet pas op school maar al
in de wieg. Moedertaal dus. Ik veronderstel dat zij niet de enigen zijn.
Joke
Ernie Ramaker
>Guido Reijnders:
>>Belangrijker, belangrijker... Spreektaal beïnvloedt schrijftaal en
>>andersom. Ik heb een gids tijdens een rondleiding weleens de woorden
>>horen uitspreken: "Ten tijde van de Renaissance...". Een
>>schrijftaal-naamval in de spreektaal! Dus behoort naamvalgebruik ook tot
>>de spreektaal, zou 'k zeggen.
>
>Jaja, vaste uitdrukking, gesproken schrijftaal (bestaat ook nog). Ik zal
>vanavond nog even een leuk stukje uit de ONS aanhalen, ik heb 'm nu niet
>bij de hand.
Komt ie, blz. 16:
De neiging tot formeel taalgebruik manifesteert zich sterk waar een min
of meer talrijk gehoor moet worden toegesproken. Velen hebben in zo'n
geval zelfs de neiging om te spreken alsof 't gedrukt staat, waarbij ze
de toehoorder vergasten op wat wij 'bastaardtaal' noemen.
Bastaardtaal bestaat uit een ongelukkig uitgevallen kruising tussen
spreektaal en schrijftaal. In bastaardtaal bedient men zich graag van
*spellinguitspraak*: men zegt niet _'t_ maar _het_, men laat een z horen
in _op zondag_, in plaats van de s die hier thuishoort, men gebruikt een
uitgangs-n waar de standaardtaal die doorgaans weglaat: de here_n_ zijn
aan het conferere_n_. In bastaardtaal zegt men niet _dat-ie z'n best
doet_, maar _dat hij zijn best doet_, men vervangt de normale
spreektaalvorm _hun_ door _hen_, men koopt een _heel mooie auto_ in
plaats van een _hele mooie_.
</citaat>
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
>> Guido Reijnders:
>>
>> >Dat
>> >'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is ontstaan, vind
>> >ik geen reden om het nu maar te verketteren.
>>
>> Ik snap je gedachtegang, en ik zou het er ook wel mee eens kunnen
>> zijn, afgezien van een belangrijk principieel punt: ik heb nu eenmaal
>> de eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind
>> dan de schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
>> schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
>> Nederlands te noemen.
>
>Nounou. Nergens in de spreektaal. In die van mij toch wel.
>Ik heb op school Nederlands geleerd. Hen en hun hoorden daarbij. En ze
>hebben zich in mijn AN-taalgevoel en -gebruik genesteld. Mijn spreektaal
>kent hennen en hunnen. En ze's voor sommige hennen.
Maar als je op school pas Nederlands geleerd hebt is het je moedertaal
niet.
>Mijn (nederlandstalige) kinderen hebben van mij leren praten, compleet
>met hennen en hunnen. Zij leerden hen en hun niet pas op school maar al
>in de wieg. Moedertaal dus. Ik veronderstel dat zij niet de enigen zijn.
Dan is het wel moedertaal. Gebruiken je kinderen hen en hun precies
zoals de traditionele regels het voorschrijven? Hebben ze die hele lijst
met 500 twijfelgevallen (http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html) in
hun hoofd zitten en maken ze daar nooit een fout mee? Zo ja, dan zal ik
het in dat geval moeten erkennen als natuurlijk Nederlands en zal ik
niet boos worden als een van je kinderen hier eens mocht opduiken en
'hen' schrijft. :-)
Michel Martens
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:
Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
beschouwt? Met andere woorden, is het niet mijn, jouw, ieders goed
recht om bepaalde woorden of uitdrukkingen die door een meerderheid
als schrijftaal worden beschouwd, op te nemen in de persoonlijke
spreektaal? Je riskeert dan wel dat men je een paar keer raar
aankijkt, maar dat moet je er maar bijnemen. In Vlaanderen worden
regelmatig uitdrukkingen en woorden gebruikt die Nederlanders als
schijftaal beschouwen. Wie bepaalt dat? En ondervind ik niet hetzelfde
bij Nederlanders? Ja, inderdaad. Soms denk ik: "Hé, dat ze daar in
Nederland, waar ze zo taalvooruitstrevend zijn, nog zulke ouwe
taalkoeien opdelven". Dat vraagt om een voorbeeld, maar zoals vaak
gebeurt in dergelijke omstandigheden kan ik mij suf peinzen, maar een
voorbeeld vind ik niet. "Ten tijde van ..." vind ik trouwens prima
spreektaal.
--
Groeten,
Michel.
"Als Neerlandofielen echt bestaan
"laat ze snel met hun plas naar de dokter gaan. :)
(John O'Mill)
Michel Martens
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:
Een paar? ZES, meneer!! De gebuikers van Spieghels grammaticaboekjes
moeten zo ongeveer platachteroverophunbuik zijn gevallen toen ze dat
ontdekten. Maar zoals ik in een andere draad al schreef: die
'Latijnse' grammatica moet bedoeld geweest zijn voor geleerden en de
beoefenaars van de literatuur. Nochtans had Spieghel en zijn ploeg ook
een bepaalde vorm van veldwerk verricht doorheen de Nederlanden in een
poging om te 'voelen' wat er taalkundig reilde en zeilde bij het volk.
Of deze bevindingen zich ook weerSpieghelden in het werk weet ik niet.
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef op Fri, 05 Jul 2002 14:40:11
>>Volgens mij, maar ik heb me hier niet zo heel erg in verdiept dus ik kan
>>me vergissen, waren de oude naamvallen in de zeventiende eeuw al
>>helemaal uit het Nederlands verdwenen, en zijn er toen weer een paar
>>ingevoerd omdat het sjiek was om naamvallen te hebben.
>
>Een paar? ZES, meneer!!
Goeien herder!, zou een Brabantse vriend van mij zeggen.
>Nochtans had Spieghel en zijn ploeg ook
>een bepaalde vorm van veldwerk verricht doorheen de Nederlanden in een
>poging om te 'voelen' wat er taalkundig reilde en zeilde bij het volk.
Dat vind ik dan wel weer mooi. Maar die zes naamvallen heeft ie zeker te
weten niet bij het volk vandaan gehaald.
Ernie Ramaker
>>Maar inderdaad: spreektaal en schrijftaal beïnvloeden elkaar, dat is
>>waar. En als een schrijftalig trekje in de spreektaal wordt opgenomen
>>zal ik de eerste zijn om het te erkennen als natuurlijk, levend
>>Nederlands.
>
>Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
>beschouwt?
Eh, nee, eigenlijk niet. Dat bepalen je ouders voor je.
>Met andere woorden, is het niet mijn, jouw, ieders goed
>recht om bepaalde woorden of uitdrukkingen die door een meerderheid
>als schrijftaal worden beschouwd, op te nemen in de persoonlijke
>spreektaal?
Dat wel, zeker. Vrijheid boven alles. Maar dat is dan een bewuste
beslissing, dus dat kan niet meer bij de natuurlijke spreektaal gerekend
worden.
>"Ten tijde van ..." vind ik trouwens prima
>spreektaal.
Is het ook, want je moet ook weer niet te star worden en de spreektaal
en schrijftaal helemaal los van elkaar gaan zien. Het is heel gewoon dat
schrijftaalwoorden en -uitdrukkingen in de spreektaal gebruikt worden,
dat doe ik zelf ook. Zou je leenwoorden kunnen noemen.
Peter Elderson
> Michel Martens:
>>Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
>>beschouwt?
>
> Eh, nee, eigenlijk niet. Dat bepalen je ouders voor je.
En natuurlijk je 'pierkroep' (leeftijdsgenoten).
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker wrote:
>> Michel Martens:
>>>Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
>>>beschouwt?
>>
>> Eh, nee, eigenlijk niet. Dat bepalen je ouders voor je.
>
>En natuurlijk je 'pierkroep' (leeftijdsgenoten).
Ja.
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> >> schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
> >> Nederlands te noemen.
> >
> >Nounou. Nergens in de spreektaal. In die van mij toch wel.
> >Ik heb op school Nederlands geleerd. Hen en hun hoorden daarbij. En
> >ze hebben zich in mijn AN-taalgevoel en -gebruik genesteld. Mijn
> >spreektaal kent hennen en hunnen. En ze's voor sommige hennen.
>
> Maar als je op school pas Nederlands geleerd hebt is het je moedertaal
> niet.
Klopt. Vandaar dat ik mijn kinderen ook opvoerde.
Overigens word ik wel als native speaker aangemerkt, vermoed ik. Heeft
dat ook nog enige waarde? Is mijn Nederlands minder Nederlands dan
wanneer ik het met de paplepel had ingegoten gekregen?
> >Mijn (nederlandstalige) kinderen hebben van mij leren praten,
> >compleet met hennen en hunnen. Zij leerden hen en hun niet pas
> >op school maar al in de wieg. Moedertaal dus. Ik veronderstel dat
> >zij niet de enigen zijn.
>
> Dan is het wel moedertaal.
Dacht ik.
Guido zei: "Dat 'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is
ontstaan, vind ik geen reden om het nu maar te verketteren." Als ik naar
mijn kinderen kijk, en zie hoe simpel zo'n kunstmatige, verzonnen regel
in een moedertaal kan worden opgenomen, dan lijkt me dat er nogal wat
mensen moeten rondlopen in die 3 eeuwen die in hun spreektaal hennen en
hunnen gebruiken en op de juiste plaatsen.
> Gebruiken je kinderen hen en hun precies
> zoals de traditionele regels het voorschrijven?
Zoals ze het mij hebben horen doen.
Zij hebben zich niet druk hoeven maken over traditionele regels. Zij
hebben alleen maar gebruik hoeven maken van hun aangeboren vermogen
grammaticale regels toe te passen.
> Hebben ze die hele lijst
> met 500 twijfelgevallen (http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html) in
> hun hoofd zitten en maken ze daar nooit een fout mee?
Wat is dat nu voor onzin. Criterium lijkt me juist voor
moedertaalsprekers dat dat soort lijsten niet in hoofden zitten. Jij
hebt toch ook niet een hele lijst met bv welke werkwoorden regelmatig
zijn en welke niet? Dat doe je gewoon.
Volgens mij sprak je jezelf door deze vraag ook tegen, op het gebied van
natuurlijk taalgebruik/gevoel.
> Zo ja, dan zal ik
> het in dat geval moeten erkennen als natuurlijk Nederlands en zal ik
> niet boos worden als een van je kinderen hier eens mocht opduiken en
> 'hen' schrijft. :-)
Dat is heel mooi. Maar het ging natuurlijk wel over spreektaal.
Joke
Michel Martens
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>Michel Martens:
>
>>>Maar inderdaad: spreektaal en schrijftaal beďnvloeden elkaar, dat is
>>>waar. En als een schrijftalig trekje in de spreektaal wordt opgenomen
>>>zal ik de eerste zijn om het te erkennen als natuurlijk, levend
>>>Nederlands.
>>
>>Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
>>beschouwt?
>
>Eh, nee, eigenlijk niet. Dat bepalen je ouders voor je.
Hmm, dat lijkt nogal op Chomsky.
>>Met andere woorden, is het niet mijn, jouw, ieders goed
>>recht om bepaalde woorden of uitdrukkingen die door een meerderheid
>>als schrijftaal worden beschouwd, op te nemen in de persoonlijke
>>spreektaal?
>
>Dat wel, zeker. Vrijheid boven alles. Maar dat is dan een bewuste
>beslissing, dus dat kan niet meer bij de natuurlijke spreektaal gerekend
>worden.
Je stelt het tamelijk extreem vind ik. Alsof je op latere leeftijd
niets meer aan je taal kunt bijvijlen, bijslijpen of op andere wijze
aanpassen en verbeteren. Ik denk zelfs dat het een steeds voortdurende
evolutie is die een mensenlevenlang duurt. Als je zo oud zult zijn als
ik zul je me gelijk geven. Laat me dan iets weten:-)
>
>>"Ten tijde van ..." vind ik trouwens prima
>>spreektaal.
>
>Is het ook, want je moet ook weer niet te star worden en de spreektaal
>en schrijftaal helemaal los van elkaar gaan zien. Het is heel gewoon dat
>schrijftaalwoorden en -uitdrukkingen in de spreektaal gebruikt worden,
>dat doe ik zelf ook. Zou je leenwoorden kunnen noemen.
Dat is het wat ik bedoel. En jij bepaalt zelf welke zogenaamde
schrijftaalwoorden je in je spreektaal opneemt, daarin uiteraard
beďnvloed door de jou omringende taalbiotopen, in jouw geval
respectievelijk de randstad, Holland en Nederland. Ik bevind mij in
een andere taalbiotoop, met een andere historische achtergrond. Mijn
taalevolutie zal totaal verschillend zijn van de jouwe en
schrijftaalwoorden die bij jou altijd schrijftaal zullen blijven, zijn
bij mij spreektaal geworden. Jij kunt daar begrip voor opbrengen omdat
je wel een en ander afweet van taal. Maar een andere randstedeling zal
mijn taal misschien als deftig of zelfs archaďsch ervaren en ik op
mijn beurt zal mijn ideeën hebben over zijn randstads of wat het ook
mag zijn. Ik vind die opdeling in schrijf- en spreektaal soms tamelijk
willekeurig en arbitrair. Er zijn woorden en uitdrukkingen waar
iedereen het over eens is dat ze niet tot de spreektaal behoren. Maar
iets tot schrijftaal bombarderen omdat toevallig een grotere groep
vindt dat het inderdaad zo hoort, vind ik toch een beetje
eigendunkelijk.
Ernie Ramaker
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
>> Maar als je op school pas Nederlands geleerd hebt is het je moedertaal
>> niet.
>
>Klopt. Vandaar dat ik mijn kinderen ook opvoerde.
>Overigens word ik wel als native speaker aangemerkt, vermoed ik. Heeft
>dat ook nog enige waarde? Is mijn Nederlands minder Nederlands dan
>wanneer ik het met de paplepel had ingegoten gekregen?
Ik denk dat je een taal die niet je moedertaal is nooit helemaal 100%
goed kunt leren. Wel voor 99,99%, en dan is er in de praktijk weinig
verschil meer met een moedertaalspreker.
>Guido zei: "Dat 'hun' in de zeventiende eeuw om onzuivere redenen is
>ontstaan, vind ik geen reden om het nu maar te verketteren." Als ik naar
>mijn kinderen kijk, en zie hoe simpel zo'n kunstmatige, verzonnen regel
>in een moedertaal kan worden opgenomen, dan lijkt me dat er nogal wat
>mensen moeten rondlopen in die 3 eeuwen die in hun spreektaal hennen en
>hunnen gebruiken en op de juiste plaatsen.
>
>> Gebruiken je kinderen hen en hun precies
>> zoals de traditionele regels het voorschrijven?
>
>Zoals ze het mij hebben horen doen.
>Zij hebben zich niet druk hoeven maken over traditionele regels. Zij
>hebben alleen maar gebruik hoeven maken van hun aangeboren vermogen
>grammaticale regels toe te passen.
>
>> Hebben ze die hele lijst
>> met 500 twijfelgevallen (http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html) in
>> hun hoofd zitten en maken ze daar nooit een fout mee?
>
>Wat is dat nu voor onzin. Criterium lijkt me juist voor
>moedertaalsprekers dat dat soort lijsten niet in hoofden zitten. Jij
>hebt toch ook niet een hele lijst met bv welke werkwoorden regelmatig
>zijn en welke niet? Dat doe je gewoon.
Ja, en dat bedoel ik ook met "in hun hoofd zitten", dat was misschien
niet helemaal duidelijk. Ik heb alle Nederlandse werkwoordsvervoegingen
in mijn hoofd zitten, maar die heb ik niet bewust uit m'n hoofd geleerd.
(De Noorse wel, en die vergeet ik wel eens, als ik ze niet vaak genoeg
gebruik.)
>Volgens mij sprak je jezelf door deze vraag ook tegen, op het gebied van
>natuurlijk taalgebruik/gevoel.
Ik bedoelde (kort door de bocht, zoals wel vaker): ik geloof er niks van
dat _jij_, toen je op school Nederlands leerde, de hen/hun-verdeling tot
in detail goed in je hoofd gekregen hebt, en het dus goed doorgegeven
hebt aan je kinderen.
Maar goed, voor de situatie maakt dat eigenlijk niet zo veel uit. Feit
is dat jouw kinderen, in hun op een natuurlijke manier aangeleerde
moedertaal, het hen/hun-onderscheid maken. En misschien zijn ze
inderdaad wel niet de enigen. Wel een kleine minderheid, dat durf ik wel
te beweren. Het haalt wel iets van mijn argumentatie onderuit. Ik zal er
nog eens over nadenken.
In feite hebben jouw kinderen dan dus een manier om datief van
accusatief te onderscheiden. Dat kunnen ze mooi als ezelsbruggetje
gebruiken als ze Duits of een andere naamvalstaal gebruiken. Je moet er
eens op letten of dat dan makkelijker voor ze is.
>> Zo ja, dan zal ik
>> het in dat geval moeten erkennen als natuurlijk Nederlands en zal ik
>> niet boos worden als een van je kinderen hier eens mocht opduiken en
>> 'hen' schrijft. :-)
>
>Dat is heel mooi. Maar het ging natuurlijk wel over spreektaal.
Ja, en de invloed van de spreektaal op de schrijftaal, waar ik
voorstander van ben.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>"Ten tijde van ..." vind ik trouwens prima spreektaal.
Ik ook eigenlijk wel. Een ontlening waarschijnlijk, maar inmiddels
levende spreektaal. En gaat over tot de orde van de dag
(Tweedekamertaalvervuiling; kots, grote kots; wanneer wordt die
verplichte ellende eindelijk eens afgeschaft?)
Ik wil daarom, meneer de voorzitter, de geachte taalafgevaardigden
deze motie voorstellen:
De taalgemeenschap, overwegende dat er een levende taal is;
overwegende dat die zulke walgconstructies niet kent en nooit gekend
heeft; overwegende dat het parlement een volksvertegenwoordiging is,
en derhalve de taal van het volk dient te spreken;
SPREEKT UIT dat deze motietaal een belediging van het Nederlandse volk
is, en een beledigende parodie op onze koningin; en roept
dientengevolge de minister op deze motiecultuur per de eerstvolgende
opzeggelegenheid per decreet bindend af te schaffen;
en gaat over tot de orde van de dag; waarin we als parlementariėrs
gewoon weer doorgaan met die taalkromme flauwekulmoties; barst maar
met je volk, de verkiezingen zijn pas weer over vier jaar; wie doet je
wat?.
Voorzitter: "Is deze motie voldoende ondersteund, ik zie brabbel
brabbel beraadslaging."
(wat zegt die man eigenlijk? ik heb het 15 keer gehoord, maar versta
er nog steeds niks van; hoe ziet-ie dat dan zo snel, en wat ziet hij
überhaupt?).
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>Een paar? ZES, meneer!!
>
>Goeien herder!, zou een Brabantse vriend van mij zeggen.
Oud-Engels had er in 400 AD ook maar 4. Nieuw-Grieks heeft er nu nog
maar 3. Dus 6 is echt onzin.
spier...@bigfoot.com
>Fri, 05 Jul 2002 22:59:58 +0200: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>: in
>nl.taal:
>
>>>Een paar? ZES, meneer!!
>>
>>Goeien herder!, zou een Brabantse vriend van mij zeggen.
>
>Oud-Engels had er in 400 AD ook maar 4. Nieuw-Grieks heeft er nu nog
>maar 3.
Nieuwgrieks heeft er vier.
Nominativus, genitivus, accusativus, vocativus.
LS
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
>
> Komt ie, blz. 16:
>
> De neiging tot formeel taalgebruik manifesteert zich sterk waar een
> min of meer talrijk gehoor moet worden toegesproken. Velen hebben in
> zo'n geval zelfs de neiging om te spreken alsof 't gedrukt staat,
waarbij
> ze de toehoorder vergasten op wat wij 'bastaardtaal' noemen.
>
> weglaat: de here_n_ zijn aan het conferere_n_. [...]
> </citaat>
Mwoah. Een beetje al te hollacentrische standaardtaal, lijkt mij.
Joke
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef .
> Joke:
etc
>
> >> Maar als je op school pas Nederlands geleerd hebt is het je
> >> moedertaal niet.
> >
> >Klopt. Vandaar dat ik mijn kinderen ook opvoerde.
> >Overigens word ik wel als native speaker aangemerkt, vermoed ik.
> >Heeft dat ook nog enige waarde? Is mijn Nederlands minder
> >Nederlands dan wanneer ik het met de paplepel had ingegoten
> >gekregen?
>
> Ik denk dat je een taal die niet je moedertaal is nooit helemaal 100%
> goed kunt leren. Wel voor 99,99%, en dan is er in de praktijk weinig
> verschil meer met een moedertaalspreker.
Moedertaal zal het inderdaad nooit worden. Maar ik veronderstel dat voor
slechts weinigen de cultuurtaal hun moedertaal is.
Is de hamvraag niet of jij de/een cultuurtaal al dan niet erkent?
> >> Gebruiken je kinderen hen en hun precies
> >> zoals de traditionele regels het voorschrijven?
> >
> >Zoals ze het mij hebben horen doen.
> >Zij hebben zich niet druk hoeven maken over traditionele regels. Zij
> >hebben alleen maar gebruik hoeven maken van hun aangeboren vermogen
> >grammaticale regels toe te passen.
> >
> >> Hebben ze die hele lijst
> >> met 500 twijfelgevallen (http://www.onzetaal.nl/advies/hunhen.html)
> >> in hun hoofd zitten en maken ze daar nooit een fout mee?
> >
> >Wat is dat nu voor onzin. Criterium lijkt me juist voor
> >moedertaalsprekers dat dat soort lijsten niet in hoofden zitten. Jij
> >hebt toch ook niet een hele lijst met bv welke werkwoorden regelmatig
> >zijn en welke niet? Dat doe je gewoon.
>
> Ja, en dat bedoel ik ook met "in hun hoofd zitten", dat was misschien
> niet helemaal duidelijk.
Kennelijk :)
Terug naar de lijst twijfelgevallen. (nb 'twijfelgevallen', geen
'uitzonderingen') Ik veronderstel dat zij niet een lijst twijfelgevallen
'in hun hoofd' hebben maar een lijst 'zekerheden'. Te vergelijken met
werkwoordsvervoegingen. En, vermoed ik, gebaseerd op grammatica en niet
op lijsten of rijtjes.
> Ik heb alle Nederlandse werkwoordsvervoegingen
> in mijn hoofd zitten, maar die heb ik niet bewust uit m'n hoofd
> geleerd.
>
Het mag dan bij mij geen moedertaal betreffen, wel heb ik ook diezelfde
werkwoordsvervoegingen 'in mijn hoofd' (ik zou zeggen in mijn buik)
zonder dat ik die bewust of uit mijn hoofd heb moeten leren.
Volautomatisch en ook nog vaak afwijkend van míjn moedertaal. (Een
voorbeeld (zij het iets anders): in het Fries is het 'ik ha west', in
stadsfries 'ik hč weest' (ten overvloede: ik heb geweest). Toch heeft
het mij nooit moeite gekost om 'ik ben geweest' te zeggen, te denken, te
voelen. 'Ik heb geweest' is ondenkbaar: geen Nederlands, evenals 'ik bin
weest' of 'ik bin west': geen (stads)fries).
Kennelijk staat het niet-moedertaalschap het natuurlijk leerproces niet
in de weg. En werkt dat proces ook nog op school. Kennelijk is het ook
niet onoverkomelijk dat een moedertaal afwijkt van de te leren taal voor
het taalgevoel, dat, naar ik mag aannemen, terugkomt in de spreektaal.
> >Volgens mij sprak je jezelf door deze vraag ook tegen, op het gebied
> >van natuurlijk taalgebruik/gevoel.
>
> Ik bedoelde (kort door de bocht, zoals wel vaker): ik geloof er niks
> van dat _jij_, toen je op school Nederlands leerde, de
> hen/hun-verdeling tot in detail goed in je hoofd gekregen hebt, en
> het dus goed doorgegeven hebt aan je kinderen.
Vast niet. Ik weet ook zeker dat ze 'fouten' hebben geleerd van mij. Zo
maak ik onderscheid tussen hun/hen en ze: hun/hen als het om personen
gaat en ze als het niet om personen gaat. En voor mij hoort 'hun' bij
'van': 'van hun'.
Bij mij zijn het dan fouten, bij hen niet meer, want moedertaal. Als ik
jou goed begrepen heb.
> Maar goed, voor de situatie maakt dat eigenlijk niet zo veel uit.
Inderdaad.
> Feit
> is dat jouw kinderen, in hun op een natuurlijke manier aangeleerde
> moedertaal, het hen/hun-onderscheid maken. En misschien zijn ze
> inderdaad wel niet de enigen. Wel een kleine minderheid, dat durf ik
> wel te beweren.
Op basis waarvan?
Als op scholen het onderscheid wordt geleerd (en gemaakt) door
leerkrachten, zal dat onderscheid gaan leven bij de kinderen. Kinderen
zitten niet vast aan de grammatica van hun moedertaal, ze leren met
groot gemak (behoorlijk natuurlijk) bv afwijkende woordvolgordes en
zelfs zaken als woordgeslachten, zelfs als ze afwezig waren of
tegenstrijdig zijn (de zon, die Sonne, le soleil).
Mogelijk is het voor niet-moedertaalsprekers eenvoudiger
cultuurtaalkenmerken aan te leren dan voor moedertaalsprekers, of
eigenlijk, voor hen voor wie de moedertaal in grote mate op de
cultuurtaal lijkt. Als dat zo is, kent het overgrote deel
nederlandstaligen het onderscheid tussen hen en hun en is het alleen nog
de vraag hoeveel van die mensen hun kinderen nederlandstalig opvoeden.
> In feite hebben jouw kinderen dan dus een manier om datief van
> accusatief te onderscheiden.
Inderdaad. Maar dat kon ik ook. Lijkt me ook universele basale
grammatica. Niet het kunnen benoemen, maar het onderscheid. Ook als dat
niet door een of ander kenmerk wordt aangegeven.
> >> Zo ja, dan zal ik
> >> het in dat geval moeten erkennen als natuurlijk Nederlands en zal
> >> ik niet boos worden als een van je kinderen hier eens mocht
> >> opduiken en 'hen' schrijft. :-)
> >
> >Dat is heel mooi. Maar het ging natuurlijk wel over spreektaal.
>
> Ja, en de invloed van de spreektaal op de schrijftaal, waar ik
> voorstander van ben.
Oh ja. Wel, dan zul je bij mijn hennen ook niet boos worden. Dat is ook
heel mooi.
Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de Nederlandse
spreektaal grote overeenkomsten vertoont met hun schrijftaal, als het
niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste niet aan dat ik een uitzondering
ben. Hoeveel ruimte krijgt mijn spreektaalinvloed op 'het Nederlands'
binnen jouw visie?
Joke
Baron VON LEDERHOSEN
"Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> wrote in message
news:y6hV8.19869$Un4.6...@nlnews00.chello.com...
>
> Ernie Ramaker:
> > Guido Reijnders:
> > >Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> >
> > >> En bovendien dat het Nederlands helemaal geen derde naamval heeft.
> Om
> > >> een hele naamval op te hangen aan één kunstmatig schrijftaalwoordje
> vind
> > >> ik wat ver gaan.
> > >
> > >Zoals je het nu schrijft, lijkt het alsof het Nederlands de derde
> > >naamval heeft uitgevonden om het woordje 'hun' bestaansrecht te
> geven.
> > >Maar we hebben/hadden toch een derde naamval? In den beginne en zo.
> >
> > Volgens mij, maar ik heb me hier niet zo heel erg in verdiept dus ik
> kan
> > me vergissen, waren de oude naamvallen in de zeventiende eeuw al
> > helemaal uit het Nederlands verdwenen, en zijn er toen weer een paar
> > ingevoerd omdat het sjiek was om naamvallen te hebben.
>
>
> Akkoord, maar dat neemt niet weg dat naamvallen - hoe kunstmatig
> geïntroduceerd ook - dus alweer 350 jaar deel uitmaken van onze taal.
Niet van mijn taal.
Ernie Ramaker
>> Ik denk dat je een taal die niet je moedertaal is nooit helemaal 100%
>> goed kunt leren. Wel voor 99,99%, en dan is er in de praktijk weinig
>> verschil meer met een moedertaalspreker.
>
>Moedertaal zal het inderdaad nooit worden. Maar ik veronderstel dat voor
>slechts weinigen de cultuurtaal hun moedertaal is.
>
>Is de hamvraag niet of jij de/een cultuurtaal al dan niet erkent?
Als je onder cultuurtaal de traditionele schrijftaal met al zijn
regeltjes verstaat, dan heb ik inderdaad wat moeite die te erkennen,
omdat een aantal van die regeltjes tegen het taalgevoel van de meeste
mensen ingaan. Als je ook de standaardspreektaal meerekent, erken ik die
zeker, want dat is de moedertaal van velen.
>> >Criterium lijkt me juist voor
>> >moedertaalsprekers dat dat soort lijsten niet in hoofden zitten. Jij
>> >hebt toch ook niet een hele lijst met bv welke werkwoorden regelmatig
>> >zijn en welke niet? Dat doe je gewoon.
>>
>> Ja, en dat bedoel ik ook met "in hun hoofd zitten", dat was misschien
>> niet helemaal duidelijk.
>
>Kennelijk :)
>Terug naar de lijst twijfelgevallen. (nb 'twijfelgevallen', geen
>'uitzonderingen') Ik veronderstel dat zij niet een lijst twijfelgevallen
>'in hun hoofd' hebben maar een lijst 'zekerheden'. Te vergelijken met
>werkwoordsvervoegingen. En, vermoed ik, gebaseerd op grammatica en niet
>op lijsten of rijtjes.
Klopt. Maar als jij je kinderen bijvoorbeeld "van hun" en "voor hen"
hebt geleerd, dan hebben ze wel een (willekeurig) rijtje voorzetsels in
hun hoofd zitten die met 'hun' respectievelijk 'hen' gebruikt worden.
>> Ik heb alle Nederlandse werkwoordsvervoegingen
>> in mijn hoofd zitten, maar die heb ik niet bewust uit m'n hoofd
>> geleerd.
>>
>Het mag dan bij mij geen moedertaal betreffen, wel heb ik ook diezelfde
>werkwoordsvervoegingen 'in mijn hoofd' (ik zou zeggen in mijn buik)
>zonder dat ik die bewust of uit mijn hoofd heb moeten leren.
>Volautomatisch en ook nog vaak afwijkend van míjn moedertaal.
Je hoorde natuurlijk op school en om je heen voortdurend Nederlands, al
vanaf dat je behoorlijk jong was, neem ik aan. Dan kan het leerproces
haast ongemerkt, 'spelenderwijs', gaan.
>Kennelijk staat het niet-moedertaalschap het natuurlijk leerproces niet
>in de weg. En werkt dat proces ook nog op school. Kennelijk is het ook
>niet onoverkomelijk dat een moedertaal afwijkt van de te leren taal voor
>het taalgevoel, dat, naar ik mag aannemen, terugkomt in de spreektaal.
Als je er jong genoeg mee begint zou dat best kunnen.
>> Ik bedoelde (kort door de bocht, zoals wel vaker): ik geloof er niks
>> van dat _jij_, toen je op school Nederlands leerde, de
>> hen/hun-verdeling tot in detail goed in je hoofd gekregen hebt, en
>> het dus goed doorgegeven hebt aan je kinderen.
>
>Vast niet. Ik weet ook zeker dat ze 'fouten' hebben geleerd van mij. Zo
>maak ik onderscheid tussen hun/hen en ze: hun/hen als het om personen
>gaat en ze als het niet om personen gaat. En voor mij hoort 'hun' bij
>'van': 'van hun'.
>Bij mij zijn het dan fouten, bij hen niet meer, want moedertaal. Als ik
>jou goed begrepen heb.
Klopt. Je hebt nu bij je kinderen een derde systeem gecreëerd, naast de
bestaande twee: het traditionele schrijftaalsysteem met zijn regels voor
de verdeling van hen en hun, en het algemene spreektaalsysteem dat dat
onderscheid niet maakt. Je kinderen maken het onderscheid wel, maar dus
met een andere verdeling dan in de schrijftaal.
Je bent vast niet de enige die, om welke reden dan ook, z'n kinderen het
hun/hen-onderscheid heeft bijgebracht. Er lopen dus mensen rond met een
eigen, persoonlijke hun/hen-verdeling, gebaseerd op de verdeling die hun
ouders per ongeluk in hun hoofd hadden zitten, en vrijwel nooit identiek
aan het schrijftaalsysteem of aan het systeem van anderen denk ik. Een
interessante situatie.
>> Feit
>> is dat jouw kinderen, in hun op een natuurlijke manier aangeleerde
>> moedertaal, het hen/hun-onderscheid maken. En misschien zijn ze
>> inderdaad wel niet de enigen. Wel een kleine minderheid, dat durf ik
>> wel te beweren.
>
>Op basis waarvan?
Op basis van wat ik om me heen hoor. Ik kan me niet herinneren dat ik
ooit iemand in natuurlijke, ongedwongen spreektaal dat onderscheid heb
horen maken.
>Als op scholen het onderscheid wordt geleerd (en gemaakt) door
>leerkrachten, zal dat onderscheid gaan leven bij de kinderen. Kinderen
>zitten niet vast aan de grammatica van hun moedertaal, ze leren met
>groot gemak (behoorlijk natuurlijk) bv afwijkende woordvolgordes en
>zelfs zaken als woordgeslachten, zelfs als ze afwezig waren of
>tegenstrijdig zijn (de zon, die Sonne, le soleil).
Dat hun/hen-onderscheid is toch wel een bijzonder geval denk ik. Het
voegt een hele grammaticale categorie toe, of eigenlijk twee: datief en
accusatief. Dat is heel fundamenteel, en ik vraag me af of je dat nog
echt goed kunt leren als je het niet als onderdeel van je moedertaal
hebt meegekregen.
>Mogelijk is het voor niet-moedertaalsprekers eenvoudiger
>cultuurtaalkenmerken aan te leren dan voor moedertaalsprekers, of
>eigenlijk, voor hen voor wie de moedertaal in grote mate op de
>cultuurtaal lijkt.
Dat zou kunnen.
>Als dat zo is, kent het overgrote deel
>nederlandstaligen het onderscheid tussen hen en hun en is het alleen nog
>de vraag hoeveel van die mensen hun kinderen nederlandstalig opvoeden.
Dat betwijfel ik. De meeste mensen hebben wel van zo'n regel gehoord op
school, maar zijn hem allang weer vergeten. Er wordt hier ook regelmatig
naar gevraagd. Volgens mij is het vergelijkbaar met de regels voor d/t
bij werkwoorden: iedereen weet dat er regels voor bestaan, maar de
meeste mensen kennen die niet zo goed, omdat het ze niet zo veel
interesseert.
>> In feite hebben jouw kinderen dan dus een manier om datief van
>> accusatief te onderscheiden.
>
>Inderdaad. Maar dat kon ik ook. Lijkt me ook universele basale
>grammatica. Niet het kunnen benoemen, maar het onderscheid. Ook als dat
>niet door een of ander kenmerk wordt aangegeven.
Dat denk ik toch niet. Het Nederlands maakt alleen, in de persoonlijke
voornaamwoorden, het onderscheid nominatief-niet nominatief
(onderwerpsvorm en voorwerpsvorm). Ik denk niet dat men een verschil
'voelt' binnen die voorwerpsvorm tussen, bijvoorbeeld, accusatief en
datief, net zo min als dat er een verschil gevoeld wordt tussen
nominatief en vocatief, om maar wat te noemen. Datief is in Nederlandse
hoofden gewoon geen aparte categorie.
>> >> Zo ja, dan zal ik
>> >> het in dat geval moeten erkennen als natuurlijk Nederlands en zal
>> >> ik niet boos worden als een van je kinderen hier eens mocht
>> >> opduiken en 'hen' schrijft. :-)
>> >
>> >Dat is heel mooi. Maar het ging natuurlijk wel over spreektaal.
>>
>> Ja, en de invloed van de spreektaal op de schrijftaal, waar ik
>> voorstander van ben.
>
>Oh ja. Wel, dan zul je bij mijn hennen ook niet boos worden. Dat is ook
>heel mooi.
Dat word ik ook niet (nooit trouwens, want iedereen heeft de vrijheid om
welk al of niet kunstmatig onderscheid dan ook in z'n schrijftaal aan te
brengen), omdat het Nederlands niet je moedertaal is. En omdat je nou
eenmaal Nederlands, ook als spreektaal, geleerd hebt mét dat
onderscheid.
>Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
>veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de Nederlandse
>spreektaal grote overeenkomsten vertoont met hun schrijftaal, als het
>niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste niet aan dat ik een uitzondering
>ben. Hoeveel ruimte krijgt mijn spreektaalinvloed op 'het Nederlands'
>binnen jouw visie?
Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
moedertaal is. Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die mensen
kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse standaardspreektaal
leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig) is dan de randstedelijke
standaardspreektaal. Daar kunnen die arme mensen ook niks aan doen, maar
ik zou (in mijn bekende ideale wereld) liever zien dat ze op school een
Nederlandse schrijftaal zouden leren die, op grammaticaal niveau, goed
aansluit bij hun spreektaal. Of die spreektaal nu dialect,
standaardnederlands of zelfs Fries (maar dat is misschien een
twijfelgeval) is. Wat betreft de spreektaal hoeft van mij niemand
standaardnederlands te leren spreken, hooguit leren om het eigen dialect
net genoeg in de richting van de standaardtaal te buigen dat het voor
iedereen verstaanbaar is, maar ook niet meer.
Kortom: meer variatie binnen het taalgebied, zowel in de schrijftaal als
in de spreektaal. Daar ben ik voor.
Ernie Ramaker
Klopt, maar dat hele boek gaat ook alleen over de randstedelijke
standaardspreektaal. Jelle de Vries noemt dat de enige standaardtaal,
maar dat vind ik dan wel weer een beetje ver gaan eerlijk gezegd.
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal:
>Fri, 05 Jul 2002 22:59:58 +0200: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>: in
>nl.taal:
Michel Martens: (over naamvallen)
>>>Een paar? ZES, meneer!!
>>
Ernie Ramaker:
>>Goeien herder!, zou een Brabantse vriend van mij zeggen.
Ruud Harmsen:
>
>Oud-Engels had er in 400 AD ook maar 4. Nieuw-Grieks heeft er nu nog
>maar 3. Dus 6 is echt onzin.
Ik weer:
Ik had het over de HERINVOERING van naamvallen in het Nederlands zoals
ze beschreven worden in een grammaticahandboek van Hendrik Laurensz.
Spieghel, een herinvoering die gebaseerd was op het Latijnse model van
zes naamvallen. Een kunstmatige ingreep dus.
Hierover citeer ik volgende tekst:
<citaat>
Deze Latijnse invloed is het duidelijkst zichtbaar bij de
zestiende-eeuwse herinvoering van de naamvallen. In de Twe-spraack(*)
wordt een naamvalsysteem van zes naamvallen als congruent aan de
toenmalige taalsituatie beschouwd en dit terwijl de naamvallen al zo
zeer in staat van ontbinding verkeerden, dat er van het
oorspronkelijke - in de middeleeuwen nog aanwezige - naamvalsysteem in
het zestiende-eeuwse Nederlands bijna niets meer over was. Het was
duidelijk dat de makers van de Twe-spraack een ideaal nastreefden dat
met het Latijn moest kunnen concurreren. Om die reden moest het
Nederlands dan ook naamvallen hebben, die eventueel - wanneer deze
ontbraken of niet meer gebruikt werden - moesten worden toegevoegd. De
verheffing en verheerlijking van het Nederlands als taal voor alle
lagen van de bevolking moest dan ook op deze wijze plaatsvinden.
Vooral op het gebied van de wetenschap moest het Nederlands de plaats
van het Latijn kunnen overnemen.
</citaat>
(*) "Twe-spraack vande Nederduitsche letterkunst" van H.L. Spieghel
uit 1584.
De 'natuurlijke' vier naamvallen waren in het Nederlands zeker nog in
gebruik op het einde van de Hoge Middeleeuwen, althans in geschreven
teksten en aangezien sommige teksten in een soms zeer volkse taal
werden geschreven kan men veronderstellen dat de naamvallen ook in de
gangbare spreektaal nog bestonden.
Ernie Ramaker
>>>Met andere woorden, is het niet mijn, jouw, ieders goed
>>>recht om bepaalde woorden of uitdrukkingen die door een meerderheid
>>>als schrijftaal worden beschouwd, op te nemen in de persoonlijke
>>>spreektaal?
>>
>>Dat wel, zeker. Vrijheid boven alles. Maar dat is dan een bewuste
>>beslissing, dus dat kan niet meer bij de natuurlijke spreektaal gerekend
>>worden.
>
>Je stelt het tamelijk extreem vind ik. Alsof je op latere leeftijd
>niets meer aan je taal kunt bijvijlen, bijslijpen of op andere wijze
>aanpassen en verbeteren. Ik denk zelfs dat het een steeds voortdurende
>evolutie is die een mensenlevenlang duurt.
Er kan zeker wel het een en ander aan je spreektaal veranderen, en dat
gebeurt ook, bewust en onbewust, maar ik denk toch dat het lastig is om
echt fundamentele, grammaticale dingen te veranderen. Je voegt
bijvoorbeeld niet zomaar even een naamval toe aan je spreektaal, zo
werkt het niet.
>Als je zo oud zult zijn als
>ik zul je me gelijk geven. Laat me dan iets weten:-)
Ik zal een kaartje sturen. :-)
>>>"Ten tijde van ..." vind ik trouwens prima
>>>spreektaal.
>>
>>Is het ook, want je moet ook weer niet te star worden en de spreektaal
>>en schrijftaal helemaal los van elkaar gaan zien. Het is heel gewoon dat
>>schrijftaalwoorden en -uitdrukkingen in de spreektaal gebruikt worden,
>>dat doe ik zelf ook. Zou je leenwoorden kunnen noemen.
>
>Dat is het wat ik bedoel. En jij bepaalt zelf welke zogenaamde
>schrijftaalwoorden je in je spreektaal opneemt, daarin uiteraard
>beïnvloed door de jou omringende taalbiotopen, in jouw geval
>respectievelijk de randstad, Holland en Nederland. Ik bevind mij in
>een andere taalbiotoop, met een andere historische achtergrond. Mijn
>taalevolutie zal totaal verschillend zijn van de jouwe en
>schrijftaalwoorden die bij jou altijd schrijftaal zullen blijven, zijn
>bij mij spreektaal geworden. Jij kunt daar begrip voor opbrengen omdat
>je wel een en ander afweet van taal. Maar een andere randstedeling zal
>mijn taal misschien als deftig of zelfs archaïsch ervaren en ik op
>mijn beurt zal mijn ideeën hebben over zijn randstads of wat het ook
>mag zijn.
Zeker. Ik heb ook nooit beweerd dat 'het' Nederlands overal gelijk is.
In feite zijn er twee standaardspreek- en schrijftalen: Nederlands (of
Randstads) en Vlaams, die soms in behoorlijke mate van elkaar kunnen
afwijken, en bovendien door elkaar beïnvloed worden. En binnen die
varianten is er ook nog veel variatie. Te weinig zelfs, naar mijn
opvatting.
>Ik vind die opdeling in schrijf- en spreektaal soms tamelijk
>willekeurig en arbitrair. Er zijn woorden en uitdrukkingen waar
>iedereen het over eens is dat ze niet tot de spreektaal behoren. Maar
>iets tot schrijftaal bombarderen omdat toevallig een grotere groep
>vindt dat het inderdaad zo hoort, vind ik toch een beetje
>eigendunkelijk.
Iets is schrijftaal als het niet in natuurlijke spreektaal voorkomt. In
verschillende delen van het taalgebied kan dat best variëren. Het woord
'nochtans' bijvoorbeeld is voor mij uitsluitend een schrijftaalwoord,
terwijl het waarschijnlijk tot jouw dagelijkse spreektaal behoort.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Voorzitter: "Is deze motie voldoende ondersteund, ik zie brabbel
>brabbel beraadslaging."
>
>(wat zegt die man eigenlijk? ik heb het 15 keer gehoord, maar versta
>er nog steeds niks van; hoe ziet-ie dat dan zo snel, en wat ziet hij
>überhaupt?).
Ik ontving een nuttige tip dat het waarschijnlijk hier
http://www.tweede-kamer.nl/organisatie/stenografische_dienst/stenografische_verslagen/index.jsp
te vinden is. Het blijkt te gaan om voorlopige ongecorrigeerde
verslagen, die later de basis voor de officiele handelingen vormen.
Het zinnetje blijkt te luiden:
"Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr.
(nummer)."
Dat van die "beraadslaging" moet ik er achteraf zelf bijverzonnen
hebben, of anders waren dat misschien nummers als 17 of 18, die ik
helemaal verkeerd verstond.
Of misschien hij toch iets wat volgens de traditie niet letterlijk in
het verslag komt.
Joke
>
> >> Ik denk dat je een taal die niet je moedertaal is nooit helemaal
> >>100% goed kunt leren. Wel voor 99,99%, en dan is er in de praktijk
> >> weinig verschil meer met een moedertaalspreker.
> >
> >Moedertaal zal het inderdaad nooit worden. Maar ik veronderstel dat
> >voor slechts weinigen de cultuurtaal hun moedertaal is.
> >
> >Is de hamvraag niet of jij de/een cultuurtaal al dan niet erkent?
>
> Als je onder cultuurtaal de traditionele schrijftaal met al zijn
> regeltjes verstaat, dan heb ik inderdaad wat moeite die te erkennen,
> omdat een aantal van die regeltjes tegen het taalgevoel van de meeste
> mensen ingaan. Als je ook de standaardspreektaal meerekent, erken ik
> die zeker, want dat is de moedertaal van velen.
Voor mij is cultuurtaal het model van een taal compleet met regeltjes en
standaardspreektaal (met de nadruk op standaard). De taal die op scholen
door het hele taalgebied onderwezen wordt. Cultuurtaal zal altijd
enigszins achter de feiten aanhobbelen.
> >> >Criterium lijkt me juist voor
> >> >moedertaalsprekers dat dat soort lijsten niet in hoofden zitten.
> >> >Jij hebt toch ook niet een hele lijst met bv welke werkwoorden
> >> >regelmatig zijn en welke niet? Dat doe je gewoon.
> >>
> >> Ja, en dat bedoel ik ook met "in hun hoofd zitten", dat was
> >> misschien niet helemaal duidelijk.
> >
> >Kennelijk :)
> >Terug naar de lijst twijfelgevallen. (nb 'twijfelgevallen', geen
> >'uitzonderingen') Ik veronderstel dat zij niet een lijst
> >twijfelgevallen 'in hun hoofd' hebben maar een lijst 'zekerheden'.
> >Te vergelijken met werkwoordsvervoegingen. En, vermoed ik,
> >gebaseerd op grammatica en niet op lijsten of rijtjes.
>
> Klopt. Maar als jij je kinderen bijvoorbeeld "van hun" en "voor hen"
> hebt geleerd, dan hebben ze wel een (willekeurig) rijtje voorzetsels
> in hun hoofd zitten die met 'hun' respectievelijk 'hen' gebruikt
> worden.
Dat ontkende ik ook niet. Ik zei dat het er niet op gebaseerd was.
Mijn Duitse woordgeslachtenkennis is gebaseerd op rijtjes, (die ik
overigens nooit geleerd heb), mijn Nederlandse niet. Mijn hoofd zit vol
met de- en hetwoordenrijen, maar mijn kennis dienaangaande is daar niet
op gebaseerd.
> >> Ik heb alle Nederlandse werkwoordsvervoegingen
> >> in mijn hoofd zitten, maar die heb ik niet bewust uit m'n hoofd
> >> geleerd.
> >>
> >Het mag dan bij mij geen moedertaal betreffen, wel heb ik ook
> >diezelfde werkwoordsvervoegingen 'in mijn hoofd' (ik zou zeggen in
> >mijn buik) zonder dat ik die bewust of uit mijn hoofd heb moeten
> >leren. Volautomatisch en ook nog vaak afwijkend van míjn moedertaal.
>
> Je hoorde natuurlijk op school en om je heen voortdurend Nederlands,
> al vanaf dat je behoorlijk jong was, neem ik aan. Dan kan het
> leerproces haast ongemerkt, 'spelenderwijs', gaan.
Het Nederlands om me heen, zeker voor ik naar school ging, was niet
voortdurend. Eerder af en toe, in de kerk en bij de dokter en zo. Voor
zover ik me herinner hadden we thuis toen nog geen radio. Mijn moeder
zong wel altijd, maar of dat nu onder 'voortdurend Nederlands' viel:
haar repertoire was bijzonder veelzijdig, Schubert cs, Valerius'
gedenckklacken, een heel scala aan volksliedjes uit alle windstreken,
aria's, Johannes de Heer. Eigenlijk allemaal weinig gangbaar
(hedendaags) Nederlands, maar helemaal onbekend zal het Nederlands door
al die zaken inderdaad niet geweest zijn.
Op school was natuurlijk wel alleen maar Nederlands. Ik veronderstel dat
het natuurlijke taalleervermogen van een kleuter nog volop aanwezig is,
zodat er niets bewust geleerd hoeft te worden.
> >Kennelijk staat het niet-moedertaalschap het natuurlijk leerproces
> >niet in de weg. En werkt dat proces ook nog op school. Kennelijk is
> >het ook niet onoverkomelijk dat een moedertaal afwijkt van de te
> >leren taal voor het taalgevoel, dat, naar ik mag aannemen, terugkomt
> >in de spreektaal.
>
> Als je er jong genoeg mee begint zou dat best kunnen.
Wat is jong genoeg?
Het natuurlijk vermogen is ook nog niet verdwenen als kinderen naar de
middelbare school gaan. Daar worden ze geconfronteerd met talen met
afwijkende woordvolgordes. Het gros leert dat, althans de basis daarvan,
toch vrij moeiteloos. Dat dat verankerd gaat zitten in een taalgevoel
blijkt uit hoe moeilijk het is om bv Engelse woorden in een Nederlandse
volgorde te zetten.
> >> Ik bedoelde (kort door de bocht, zoals wel vaker): ik geloof er
> >> niks van dat _jij_, toen je op school Nederlands leerde, de
> >> hen/hun-verdeling tot in detail goed in je hoofd gekregen hebt, en
> >> het dus goed doorgegeven hebt aan je kinderen.
> >
> >Vast niet. Ik weet ook zeker dat ze 'fouten' hebben geleerd van mij.
> >Zo maak ik onderscheid tussen hun/hen en ze: hun/hen als het om
> >personen gaat en ze als het niet om personen gaat. En voor mij hoort
> >'hun' bij 'van': 'van hun'.
> >Bij mij zijn het dan fouten, bij hen niet meer, want moedertaal. Als
> >ik jou goed begrepen heb.
>
> Klopt. Je hebt nu bij je kinderen een derde systeem gecreëerd, naast
> de bestaande twee: het traditionele schrijftaalsysteem met zijn regels
> voor de verdeling van hen en hun, en het algemene spreektaalsysteem
> dat dat onderscheid niet maakt. Je kinderen maken het onderscheid wel,
> maar dus met een andere verdeling dan in de schrijftaal.
Het verschil is dat de verdeling in de schrijftaal onderhevig is aan
twijfel, terwijl dat bij mijn kinderen wschl niet zo zal zijn. Het
Nederlands heeft vrij duidelijke regels, maar gaat 'twijfelgevallen'
opwerpen. Daar kan natuurlijk niemand meer iets mee. Mijn kinderen, bij
wie de basis voor hun en hen toch meew.vwp en lijd.vwp verdeling is/zal
zijn, ook niet. Hebben zij nu een een derde systeem? Ik dacht het niet.
Zij hebben het traditionele systeem, grammaticaal eigengemaakt, met wat
individuele uitzonderingen, maar de cultuurtaal zelf weet het systeem
kennelijk niet hanteren. Er is geen criterium waarin zij hun
uitzonderingen zouden kunnen corrigeren, zoals dat bij werkwoorden wel
gebeurt. Je zou kunnen zeggen, dat hun systeem het meest grammaticaal
correct is en het consequentst is, omdat het in hun moedertaal
aangeboden werd.
> Je bent vast niet de enige die, om welke reden dan ook, z'n kinderen
> het hun/hen-onderscheid heeft bijgebracht. Er lopen dus mensen rond
> met een eigen, persoonlijke hun/hen-verdeling, gebaseerd op de
> verdeling die hun ouders per ongeluk in hun hoofd hadden zitten, en
> vrijwel nooit identiek aan het schrijftaalsysteem of aan het systeem
> van anderen denk ik. Een interessante situatie.
Inderdaad. En een wankele basis. Dat blijkt ook wel, want er is een
grote rij 'twijfelgevallen'. Neemt niet weg, dat er moedertaalsprekers
zijn die het onderscheid maken en voelen. En dat wanneer het onderwijs
serieus wordt genomen, dat aantal zal groeien en er steeds minder een
individuele hun/henverdeling zal zijn, omdat er een criterium is, nl de
rest van de bevolking, om aan af te meten.
Of dat moet is een tweede.
> >> Feit
> >> is dat jouw kinderen, in hun op een natuurlijke manier aangeleerde
> >> moedertaal, het hen/hun-onderscheid maken. En misschien zijn ze
> >> inderdaad wel niet de enigen. Wel een kleine minderheid, dat durf
> >> ik wel te beweren.
> >
> >Op basis waarvan?
>
> Op basis van wat ik om me heen hoor. Ik kan me niet herinneren dat ik
> ooit iemand in natuurlijke, ongedwongen spreektaal dat onderscheid heb
> horen maken.
Zou je in mijn omgeving luisteren, dan hoorde je mogelijk heel andere
dingen. Ik acht mijn Nederlands ook natuurlijke, ongedwongen spreektaal.
> >Als op scholen het onderscheid wordt geleerd (en gemaakt) door
> >leerkrachten, zal dat onderscheid gaan leven bij de kinderen.
> >Kinderen zitten niet vast aan de grammatica van hun moedertaal, ze
> >leren met groot gemak (behoorlijk natuurlijk) bv afwijkende
> >woordvolgordes en zelfs zaken als woordgeslachten, zelfs als ze
> >afwezig waren of tegenstrijdig zijn (de zon, die Sonne, le soleil).
>
> Dat hun/hen-onderscheid is toch wel een bijzonder geval denk ik. Het
> voegt een hele grammaticale categorie toe, of eigenlijk twee: datief
> en accusatief. Dat is heel fundamenteel, en ik vraag me af of je dat
> nog echt goed kunt leren als je het niet als onderdeel van je
> moedertaal hebt meegekregen.
Maar iedereen krijgt dat in zijn moedertaal mee. Het zou mij verbazen
als er talen zouden bestaan die niet op een of andere manier onderwerp,
lijd voorwerp, meew vwp hanteren. Elke taal zal willen weergeven wie wat
aan wie doet. En zo. Taal gebruiken is onderscheid maken tussen jezelf,
de ander en anderen en daarover iets meedelen.
Ik denk zelfs dat het gemakkelijker is om zoiets basaals als meew.vwp en
zo te leren onderscheiden dan woordgeslachten.
> >Mogelijk is het voor niet-moedertaalsprekers eenvoudiger
> >cultuurtaalkenmerken aan te leren dan voor moedertaalsprekers, of
> >eigenlijk, voor hen voor wie de moedertaal in grote mate op de
> >cultuurtaal lijkt.
>
> Dat zou kunnen.
>
> >Als dat zo is, kent het overgrote deel
> >nederlandstaligen het onderscheid tussen hen en hun en is het alleen
> >nog de vraag hoeveel van die mensen hun kinderen nederlandstalig
> >opvoeden.
>
> Dat betwijfel ik. De meeste mensen hebben wel van zo'n regel gehoord
> op school, maar zijn hem allang weer vergeten. Er wordt hier ook
> regelmatig naar gevraagd.
Dat is waar. Wat je echter niet weet van die vragers is wat hun
moedertaal is. En of ze hen en hun wel of niet in hun spreektaal
gebruiken.
> Volgens mij is het vergelijkbaar met de regels voor d/t
> bij werkwoorden: iedereen weet dat er regels voor bestaan, maar de
> meeste mensen kennen die niet zo goed, omdat het ze niet zo veel
> interesseert.
Lijkt me een ander soort regel, nl een spellingsregel. Er is vrijwel
niemand die die werkwoorden verkeerd zegt. Niemand zegt 'het is gebeurd'
met een t. Het is alleen jammer dat niet iedereen weet dat hij het met
een d zegt.
Niet te vergelijken dus
> >> In feite hebben jouw kinderen dan dus een manier om datief van
> >> accusatief te onderscheiden.
> >
> >Inderdaad. Maar dat kon ik ook. Lijkt me ook universele basale
> >grammatica. Niet het kunnen benoemen, maar het onderscheid. Ook als
> >dat niet door een of ander kenmerk wordt aangegeven.
>
> Dat denk ik toch niet. Het Nederlands maakt alleen, in de persoonlijke
> voornaamwoorden, het onderscheid nominatief-niet nominatief
> (onderwerpsvorm en voorwerpsvorm). Ik denk niet dat men een verschil
> 'voelt' binnen die voorwerpsvorm tussen, bijvoorbeeld, accusatief en
> datief,
Ik denk het wel. Ze hebben in het Nederlands bv een vaste plaats in een
zin. Dat zou niet lukken als ze niet een voelbaar verschil met
andere -tiefen hadden. Er zal niemand zijn die 'ik geef een boek hem'
zal zeggen. Bovendien kun je ze benoemen. Dat zou niet lukken als er
niet een voelbaar verschil bestond.
>
> >Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
> >veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de Nederlandse
> >spreektaal grote overeenkomsten vertoont met hun schrijftaal, als het
> >niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste niet aan dat ik een
> >uitzondering ben. Hoeveel ruimte krijgt mijn spreektaalinvloed op
> >'het Nederlands' binnen jouw visie?
>
> Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
> moedertaal is. Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
> dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die mensen
> kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse standaardspreektaal
> leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig) is dan de randstedelijke
> standaardspreektaal.
Bij mijn weten leren we gewoon AN.
> Daar kunnen die arme mensen/
Naja
> /ook niks aan doen, maar
> ik zou (in mijn bekende ideale wereld) liever zien dat ze op school
> een Nederlandse schrijftaal zouden leren die, op grammaticaal niveau,
> goed aansluit bij hun spreektaal. Of die spreektaal nu dialect,
> standaardnederlands of zelfs Fries (maar dat is misschien een
> twijfelgeval) is. Wat betreft de spreektaal hoeft van mij niemand
> standaardnederlands te leren spreken, hooguit leren om het eigen
> dialect net genoeg in de richting van de standaardtaal te buigen dat
> het voor iedereen verstaanbaar is, maar ook niet meer.
Maar in die situatie zitten we nu eenmaal niet. Je hebt te maken met
mensen die Nederlands op school hebben geleerd en voor wie het
desondanks een niet-kunstmatige taal is, maar wel een die afwijkt van de
randstadstandaard(spreek)taal. Zo'n ideale wereld voorstaan is leuk,
maar vrij zinloos als de praktijk anders is, want het sluit bijvoorbeeld
niet-moedertaalsprekers uit van het Nederlands. De zin waarop ik
reageerde was "ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
te noemen". Die heeft geen weet van mijn Nederlands en ontkent het ook
nog eens als Nederlands. Niet leuk.
De discussie over de ideale wereld is een heel andere, waarbij ik alleen
maar kan speculeren over schier onvoorstelbare zaken.
Joke
Mies Huibers
"Joke" <jder...@castel.nl> schreef in bericht
news:ag7su1$2cj$1...@news.essentkabel.com...
> Maar iedereen krijgt dat in zijn moedertaal mee. Het zou mij verbazen
> als er talen zouden bestaan die niet op een of andere manier onderwerp,
> lijd voorwerp, meew vwp hanteren. Elke taal zal willen weergeven wie wat
> aan wie doet.
Dat laatste lijkt me ook, alleen niet alle talen doen dat met onderwerp,
lijdend voorwerp of meewerkend voorwerp. In het Mohawks (een vroegere
Indiaanse taal) kon het werkwoord uitdrukken of een vrouwelijk persoon iets
jegens een mannelijk persoon deed of omgekeerd.
Ieksá:'a raksá:'a wahonwá:ienhte'
meisje jongen slaan
'Het meisje sloeg de jongen'
Ieksá:'a raksá:'a wahshakó:ienhte'
meisje jongen slaan
'De jongen sloeg het meisje'
Het woorddeel 'honwá' in het werkwoord tegenover 'hshakó' geeft aan wie wat
doet.
Zo zijn er nog wel meer talen (zoals het Guugu Yimidhirr uit Australië) die
er in onze ogen een curieuze manier op na houden om de handelende persoon
aan te duiden.
--
Mies
E-mail: maak van DOT een punt
Ernie Ramaker
>> Als je onder cultuurtaal de traditionele schrijftaal met al zijn
>> regeltjes verstaat, dan heb ik inderdaad wat moeite die te erkennen,
>> omdat een aantal van die regeltjes tegen het taalgevoel van de meeste
>> mensen ingaan. Als je ook de standaardspreektaal meerekent, erken ik
>> die zeker, want dat is de moedertaal van velen.
>
>Voor mij is cultuurtaal het model van een taal compleet met regeltjes en
>standaardspreektaal (met de nadruk op standaard). De taal die op scholen
>door het hele taalgebied onderwezen wordt. Cultuurtaal zal altijd
>enigszins achter de feiten aanhobbelen.
Het lijkt wel of je geen onderscheid tussen spreektaal en schrijftaal
maakt, danwel standaardspreektaal gelijkstelt aan standaardschrijftaal.
[...]
>> Je hoorde natuurlijk op school en om je heen voortdurend Nederlands,
>> al vanaf dat je behoorlijk jong was, neem ik aan. Dan kan het
>> leerproces haast ongemerkt, 'spelenderwijs', gaan.
>
>Het Nederlands om me heen, zeker voor ik naar school ging, was niet
>voortdurend. Eerder af en toe, in de kerk en bij de dokter en zo. Voor
>zover ik me herinner hadden we thuis toen nog geen radio. Mijn moeder
>zong wel altijd, maar of dat nu onder 'voortdurend Nederlands' viel:
>haar repertoire was bijzonder veelzijdig, Schubert cs, Valerius'
>gedenckklacken, een heel scala aan volksliedjes uit alle windstreken,
>aria's, Johannes de Heer. Eigenlijk allemaal weinig gangbaar
>(hedendaags) Nederlands, maar helemaal onbekend zal het Nederlands door
>al die zaken inderdaad niet geweest zijn.
>
>Op school was natuurlijk wel alleen maar Nederlands. Ik veronderstel dat
>het natuurlijke taalleervermogen van een kleuter nog volop aanwezig is,
>zodat er niets bewust geleerd hoeft te worden.
Dat zou heel goed kunnen. Ik weet daar weinig over, ik veronderstel ook
alleen maar.
>> >Kennelijk staat het niet-moedertaalschap het natuurlijk leerproces
>> >niet in de weg. En werkt dat proces ook nog op school. Kennelijk is
>> >het ook niet onoverkomelijk dat een moedertaal afwijkt van de te
>> >leren taal voor het taalgevoel, dat, naar ik mag aannemen, terugkomt
>> >in de spreektaal.
>>
>> Als je er jong genoeg mee begint zou dat best kunnen.
>
>Wat is jong genoeg?
>Het natuurlijk vermogen is ook nog niet verdwenen als kinderen naar de
>middelbare school gaan. Daar worden ze geconfronteerd met talen met
>afwijkende woordvolgordes. Het gros leert dat, althans de basis daarvan,
>toch vrij moeiteloos. Dat dat verankerd gaat zitten in een taalgevoel
>blijkt uit hoe moeilijk het is om bv Engelse woorden in een Nederlandse
>volgorde te zetten.
Maar dat zou ik een ander soort taalgevoel dan het moedertaalgevoel
willen noemen. Het is waar dat je, als je je vrij intensief bezighoudt
met het leren van een taal als je niet zo heel jong meer bent (hoe jong
precies dat laat ik in het midden, want ik weet gewoon niet waar de
grens loopt), er op een gegeven moment een 'feeling' voor krijgt, dat je
bijvoorbeeld niet meer hoeft na te denken over woordvolgorde, ookal is
die afwijkend van die in je moedertaal. Dat lijkt me eerder gewenning
aan een bepaald patroon dan een moedertaal-achtig taalgevoel (vgl: als
je leert autorijden, weet je na een tijdje waar alle versnellingen
zitten en hoef je niet meer bewust na te denken hoe je van 2 naar 3 moet
schakelen).
(Terzijde, maar wel interessant: ik geef wel eens Noorse les aan
Nederlanders. Een hardnekkige fout die haast iedereen in het begin
maakt, sommigen zelfs wanneer ze het beginnersniveau al ruim ontstegen
zijn, is het toepassen van Engelse woordvolgorde op het Noors, terwijl
de Noorse volgorde vaak juist dichter bij het Nederlands ligt dan bij
het Engels. Blijkbaar zien mensen Engels onbewust als een soort model
voor elke vreemde taal. Ik moet ze bijvoorbeeld ook vertellen dat je de
k in kn- in het Noors wél uitspreekt; als ik dat niet doe spreken ze hem
geheid niet uit.)
>> Klopt. Je hebt nu bij je kinderen een derde systeem gecreëerd, naast
>> de bestaande twee: het traditionele schrijftaalsysteem met zijn regels
>> voor de verdeling van hen en hun, en het algemene spreektaalsysteem
>> dat dat onderscheid niet maakt. Je kinderen maken het onderscheid wel,
>> maar dus met een andere verdeling dan in de schrijftaal.
>
>Het verschil is dat de verdeling in de schrijftaal onderhevig is aan
>twijfel, terwijl dat bij mijn kinderen wschl niet zo zal zijn. Het
>Nederlands heeft vrij duidelijke regels, maar gaat 'twijfelgevallen'
>opwerpen. Daar kan natuurlijk niemand meer iets mee. Mijn kinderen, bij
>wie de basis voor hun en hen toch meew.vwp en lijd.vwp verdeling is/zal
>zijn, ook niet. Hebben zij nu een een derde systeem? Ik dacht het niet.
Ja, wel. Het 'Nederlandse' systeem _is_ dat systeem met al die
twijfelgevallen, waarbij je werkwoorden hebt die "hun" vereisen en
werkwoorden die "hen" krijgen. Als je jouw kinderen het traditionele
systeem had bijgebracht, hadden ze bij niet één van die 500
twijfelgevallen getwijfeld en meteen instinctief de juiste vorm gekozen.
>Zij hebben het traditionele systeem, grammaticaal eigengemaakt, met wat
>individuele uitzonderingen, maar de cultuurtaal zelf weet het systeem
>kennelijk niet hanteren.
De cultuurtaal _is_ het systeem lijkt me, al heeft die nog zo veel
twijfelgevallen en/of uitzonderingen. Waar baseer je jouw systeem anders
op?
>Er is geen criterium waarin zij hun
>uitzonderingen zouden kunnen corrigeren, zoals dat bij werkwoorden wel
>gebeurt. Je zou kunnen zeggen, dat hun systeem het meest grammaticaal
>correct is en het consequentst is, omdat het in hun moedertaal
>aangeboden werd.
Dat wel, want moedertaal is altijd en per definitie grammaticaal
correct.
>> Je bent vast niet de enige die, om welke reden dan ook, z'n kinderen
>> het hun/hen-onderscheid heeft bijgebracht. Er lopen dus mensen rond
>> met een eigen, persoonlijke hun/hen-verdeling, gebaseerd op de
>> verdeling die hun ouders per ongeluk in hun hoofd hadden zitten, en
>> vrijwel nooit identiek aan het schrijftaalsysteem of aan het systeem
>> van anderen denk ik. Een interessante situatie.
>
>Inderdaad. En een wankele basis. Dat blijkt ook wel, want er is een
>grote rij 'twijfelgevallen'. Neemt niet weg, dat er moedertaalsprekers
>zijn die het onderscheid maken en voelen. En dat wanneer het onderwijs
>serieus wordt genomen, dat aantal zal groeien en er steeds minder een
>individuele hun/henverdeling zal zijn, omdat er een criterium is, nl de
>rest van de bevolking, om aan af te meten.
Maar hier is er een belangrijk verschil tussen moedertaalsprekers en
niet-maar-toch-wel-moedertaalsprekers zoals jij. Niet-moedertaalsprekers
van het standaardnederlands, die bijvoorbeeld Fries of een afwijkend
dialect als moedertaal hebben, zullen het standaardnederlands _als
geheel_ op school leren. De hen/hun-regel zullen zij gewoon als een van
de aspecten zien die het standaardnederlands van hun moedertaal
onderscheiden. Moedertaalsprekers van de standaardnederlandse spreektaal
daarentegen, verkeren in de veronderstelling dat zij standaardnederlands
spreken, en bij hun op school wordt er ook geen specifieke aandacht
besteed aan het aanpassen van de spreektaal aan de standaardschrijftaal,
of aan het feit dat hun spreektaal wel degelijk afwijkt van de
standaardspreektaal. Ze leren gewoon wat schrijftaalregels op school.
Spellingsregels, zoals d/t-regels voor werkwoorden, en grammaticaregels,
zoals het hen/hun-onderscheid. Die regels gaan, kan ik uit eigen
ervaring vertellen, grotendeels aan ze voorbij. Het gros weet aan het
eind van de opleiding nog wel dat er een regel voor was, maar wat die
regel precies was dat weten ze meestal niet meer.
Ik denk dat dit een belangrijk verschil is tussen sprekers van de
standaardtaal en sprekers van een afwijkende variant van het Nederlands
of het Fries.
>Of dat moet is een tweede.
Het zou mij iig ontzettend tegenstaan, maar ik zou het wel accepteren.
>> >> Feit
>> >> is dat jouw kinderen, in hun op een natuurlijke manier aangeleerde
>> >> moedertaal, het hen/hun-onderscheid maken. En misschien zijn ze
>> >> inderdaad wel niet de enigen. Wel een kleine minderheid, dat durf
>> >> ik wel te beweren.
>> >
>> >Op basis waarvan?
>>
>> Op basis van wat ik om me heen hoor. Ik kan me niet herinneren dat ik
>> ooit iemand in natuurlijke, ongedwongen spreektaal dat onderscheid heb
>> horen maken.
>
>Zou je in mijn omgeving luisteren, dan hoorde je mogelijk heel andere
>dingen.
Dat zou heel goed kunnen. Ik heb nou eenmaal bijna m'n hele leven in de
Randstad gewoond, en daarom kan ik soms wat Randstadcentrisch zijn,
hoewel ik dat probeer te voorkomen. Daarom is het ook goed dat je deze
discussie begonnen bent.
>> Dat hun/hen-onderscheid is toch wel een bijzonder geval denk ik. Het
>> voegt een hele grammaticale categorie toe, of eigenlijk twee: datief
>> en accusatief. Dat is heel fundamenteel, en ik vraag me af of je dat
>> nog echt goed kunt leren als je het niet als onderdeel van je
>> moedertaal hebt meegekregen.
>
>Maar iedereen krijgt dat in zijn moedertaal mee. Het zou mij verbazen
>als er talen zouden bestaan die niet op een of andere manier onderwerp,
>lijd voorwerp, meew vwp hanteren. Elke taal zal willen weergeven wie wat
>aan wie doet. En zo. Taal gebruiken is onderscheid maken tussen jezelf,
>de ander en anderen en daarover iets meedelen.
Ik denk, maar dat is misschien heel aanvechtbaar, dat je zo'n
onderscheid niet meekijgt in je moedertaal als er geen aparte vorm voor
bestaat. De vorm "mij" wordt in het Nederlands voor datief en accusatief
gebruikt, evenals alle andere voorwerpsvormen van persoonlijke
voornaamwoorden. Omdat het Nederlands (behalve dat van jouw kinderen ;-)
in geen enkele vorm onderscheid maakt tussen datief en accusatief, _is_
er geen datief en accusatief, _is_ er geen meewerkend voorwerp en
lijdend voorwerp. Er is alleen een voorwerp.
>Ik denk zelfs dat het gemakkelijker is om zoiets basaals als meew.vwp en
>zo te leren onderscheiden dan woordgeslachten.
In een niet-moedertaal vast wel, in je moedertaal zou het niet uit
moeten maken.
>> >Als dat zo is, kent het overgrote deel
>> >nederlandstaligen het onderscheid tussen hen en hun en is het alleen
>> >nog de vraag hoeveel van die mensen hun kinderen nederlandstalig
>> >opvoeden.
>>
>> Dat betwijfel ik. De meeste mensen hebben wel van zo'n regel gehoord
>> op school, maar zijn hem allang weer vergeten. Er wordt hier ook
>> regelmatig naar gevraagd.
>
>Dat is waar. Wat je echter niet weet van die vragers is wat hun
>moedertaal is. En of ze hen en hun wel of niet in hun spreektaal
>gebruiken.
Inderdaad. Ik vermoed altijd van niet, maar zeker kun je het niet weten.
>> Volgens mij is het vergelijkbaar met de regels voor d/t
>> bij werkwoorden: iedereen weet dat er regels voor bestaan, maar de
>> meeste mensen kennen die niet zo goed, omdat het ze niet zo veel
>> interesseert.
>
>Lijkt me een ander soort regel, nl een spellingsregel. [...] Niet te vergelijken dus
Is het ook, maar vergelijkbaar in het opzicht dat het een schoolregel is
die uit het hoofd geleerd moet worden. (De meeste mensen maken trouwens
geen onderscheid tussen taal en spelling, heb ik gemerkt).
>> Dat denk ik toch niet. Het Nederlands maakt alleen, in de persoonlijke
>> voornaamwoorden, het onderscheid nominatief-niet nominatief
>> (onderwerpsvorm en voorwerpsvorm). Ik denk niet dat men een verschil
>> 'voelt' binnen die voorwerpsvorm tussen, bijvoorbeeld, accusatief en
>> datief,
>
>Ik denk het wel. Ze hebben in het Nederlands bv een vaste plaats in een
>zin. Dat zou niet lukken als ze niet een voelbaar verschil met
>andere -tiefen hadden. Er zal niemand zijn die 'ik geef een boek hem'
>zal zeggen. Bovendien kun je ze benoemen. Dat zou niet lukken als er
>niet een voelbaar verschil bestond.
Je kunt ze benoemen omdat je op school het verschil geleerd hebt, daar
ben ik van overtuigd. Ik denk niet dat iemand die helemaal ongeschoold
is een verschil tussen "mij" in "hij gaf mij een boek" en "mij" in "hij
sloeg mij" zou kunnen aangeven. Een ongeschoolde Duitser (mir/mich) of
IJslander (mér/mig) kan dat heel makkelijk, want verschillende vorm.
>> >Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
>> >veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de Nederlandse
>> >spreektaal grote overeenkomsten vertoont met hun schrijftaal, als het
>> >niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste niet aan dat ik een
>> >uitzondering ben. Hoeveel ruimte krijgt mijn spreektaalinvloed op
>> >'het Nederlands' binnen jouw visie?
>>
>> Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
>> moedertaal is. Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
>> dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die mensen
>> kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse standaardspreektaal
>> leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig) is dan de randstedelijke
>> standaardspreektaal.
>
>Bij mijn weten leren we gewoon AN.
AN betekent meestal Nederlandse standaardschrijftaal.
>> Daar kunnen die arme mensen/
>
>Naja
(grapje)
>> /ook niks aan doen, maar
>> ik zou (in mijn bekende ideale wereld) liever zien dat ze op school
>> een Nederlandse schrijftaal zouden leren die, op grammaticaal niveau,
>> goed aansluit bij hun spreektaal. Of die spreektaal nu dialect,
>> standaardnederlands of zelfs Fries (maar dat is misschien een
>> twijfelgeval) is. Wat betreft de spreektaal hoeft van mij niemand
>> standaardnederlands te leren spreken, hooguit leren om het eigen
>> dialect net genoeg in de richting van de standaardtaal te buigen dat
>> het voor iedereen verstaanbaar is, maar ook niet meer.
>
>Maar in die situatie zitten we nu eenmaal niet. Je hebt te maken met
>mensen die Nederlands op school hebben geleerd en voor wie het
>desondanks een niet-kunstmatige taal is, maar wel een die afwijkt van de
>randstadstandaard(spreek)taal. Zo'n ideale wereld voorstaan is leuk,
>maar vrij zinloos als de praktijk anders is, want het sluit bijvoorbeeld
>niet-moedertaalsprekers uit van het Nederlands. De zin waarop ik
>reageerde was "ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
>schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
>te noemen". Die heeft geen weet van mijn Nederlands en ontkent het ook
>nog eens als Nederlands. Niet leuk.
Nee, snap ik. Je hebt me aan het nadenken gezet over iets waar ik nog
niet zo veel over nagedacht heb. Dat ga ik doen, en ik kom hier zeker
een keer op terug.
Guido Reijnders
>> Akkoord, maar dat neemt niet weg dat naamvallen - hoe kunstmatig
>> geīntroduceerd ook - dus alweer 350 jaar deel uitmaken van onze taal.
>
> Niet van mijn taal.
Zeg of schrijf jij nooit diens, wiens, indertijd, ten huize van,
destijds, derhalve, mijns inziens, een dezer dagen, ten noorden van, ten
behoeve van, desbetreffend, ter zijde, ten bate, ter ere van, etc. etc.?
Guido
Didier Leroi
in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>- ik geef het hun
>- ik geef het aan hun
>- ik heb met hun gepraat
>- ik sloeg hun in elkaar
Voor mij is dat moeilijk.
Waarom hun en geen ze? Ik sloeg ze in elkaar. Is dat verkeerd? (Ik
durf het woord "fout" niet meer te zeggen anders krijg ik blijkbaar
een klap!).
Met vriendelijke groeten,
Didier
Didier Leroi
in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Ik snap je gedachtegang, en ik zou het er ook wel mee eens kunnen zijn,
>afgezien van een belangrijk principieel punt: ik heb nu eenmaal de
>eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan de
>schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
>schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
>te noemen.
Volgens mij werden die Nederlandse naamvallen 50 jaar geleden nog
onderwezen: den boer, den postbode e.d. Eerste naamval = nominatief.
En "den boer" werd weldegelijk den boer uitgesproken.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Ernie Ramaker
>On Fri, 05 Jul 2002 15:45:29 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>Ik snap je gedachtegang, en ik zou het er ook wel mee eens kunnen zijn,
>>afgezien van een belangrijk principieel punt: ik heb nu eenmaal de
>>eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan de
>>schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
>>schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer Nederlands
>>te noemen.
>
>Volgens mij werden die Nederlandse naamvallen 50 jaar geleden nog
>onderwezen: den boer, den postbode e.d. Eerste naamval = nominatief.
Klopt.
>En "den boer" werd weldegelijk den boer uitgesproken.
Dat niet. Ja, alleen in voorgelezen schrijftaal, maar niet in gewone
spreektaal.
Ernie Ramaker
>On Thu, 04 Jul 2002 13:18:13 +0200, Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>
>>- ik geef het hun
>>- ik geef het aan hun
>>- ik heb met hun gepraat
>>- ik sloeg hun in elkaar
>
>Voor mij is dat moeilijk.
>
>Waarom hun en geen ze? Ik sloeg ze in elkaar. Is dat verkeerd?
Nee, dat is bepaald niet verkeerd. Het is zelfs gebruikelijker dan deze
varianten met 'hun', waarbij de klemtoon in de zin automatisch op hun
zal liggen: ik heb met hún gepraat. Als de klemtoon ergens anders ligt
wordt het vanzelf ze: ik heb met ze gepráát.
>(Ik
>durf het woord "fout" niet meer te zeggen anders krijg ik blijkbaar
>een klap!).
:-)
Joke
> >en standaardspreektaal (met de nadruk op standaard). De taal die
> >op scholen door het hele taalgebied onderwezen wordt. Cultuurtaal
> >zal altijd enigszins achter de feiten aanhobbelen.
>
> Het lijkt wel of je geen onderscheid tussen spreektaal en schrijftaal
> maakt, danwel standaardspreektaal gelijkstelt aan
> standaardschrijftaal.
Het verschil tussen die twee ligt in dat je in schrijftaal tijd en
gelegenheid hebt eventuele ontsporingen te corrigeren en in spreektaal
niet. En in dat spreektaal niet uit volzinnen compleet met komma's hoeft
te bestaan. Verder zie ik inderdaad weinig verschil.
> [...]
> >> Je hoorde natuurlijk op school en om je heen voortdurend
> >> Nederlands, al vanaf dat je behoorlijk jong was, neem ik aan. Dan
> >> kan het leerproces haast ongemerkt, 'spelenderwijs', gaan.
> >
> >Het Nederlands om me heen, zeker voor ik naar school ging, was niet
> >voortdurend. Eerder af en toe, [...]
> >
> >Op school was natuurlijk wel alleen maar Nederlands. Ik veronderstel
> >dat het natuurlijke taalleervermogen van een kleuter nog volop
> >aanwezig is, zodat er niets bewust geleerd hoeft te worden.
>
> Dat zou heel goed kunnen. Ik weet daar weinig over, ik veronderstel
> ook alleen maar.
Ik heb ooit in het grijze verleden pabo (toen nog pa) gedaan, weliswaar
halverwege in blijven hangen, maar een van de dingen was dat een school
gebruik maakt van het aanbieden van stof op momenten dat kinderen qua
leeftijd op het ontvankelijkst zijn en dat 'te laat' voor eeuwig te laat
is. (Sommige methodes benaderen dat zelfs voor individuele kinderen).
(Later heb ik me bij de schoolkeuze voor de kinderen meer verdiept in
methodes en filosofieën daarachter).
Deducerend: beginnen met vreemde talen op leeftijd 10 tot 12 is zeker
niet te laat is en maakt gebruik van aanwezige ontvankelijkheid.
> >>[...]
> >Het natuurlijk vermogen is ook nog niet verdwenen als kinderen naar
> >de middelbare school gaan. Daar worden ze geconfronteerd met talen
> >met afwijkende woordvolgordes. Het gros leert dat, althans de basis
> >daarvan, toch vrij moeiteloos. Dat dat verankerd gaat zitten in een
> >taalgevoel blijkt uit hoe moeilijk het is om bv Engelse woorden in
> >een Nederlandse volgorde te zetten.
>
> Maar dat zou ik een ander soort taalgevoel dan het moedertaalgevoel
> willen noemen.
Het lijkt me hetzelfde fenomeen: het aangeboren vermogen om een
grammaticaal systeem op te pikken, eigen te maken en te hanteren, en dat
alles vrij geruisloos, zonder veel bewust te moeten leren, zonder het
hanteren van regeltjes.
> Het is waar dat je, als je je vrij intensief bezighoudt
> met het leren van een taal als je niet zo heel jong meer bent (hoe
> jong precies dat laat ik in het midden, want ik weet gewoon niet waar
> de grens loopt/
Maar misschien is de leeftijd juist wel essentieel. Het is mogelijk dat
een volwassene zich intensief met het leren moet bezighouden terwijl een
kind tot een jaar of weetikveel 15 dat nog steeds spelenderwijs doet.
> /), er op een gegeven moment een 'feeling' voor krijgt, dat je
> bijvoorbeeld niet meer hoeft na te denken over woordvolgorde, ookal is
> die afwijkend van die in je moedertaal. Dat lijkt me eerder gewenning
> aan een bepaald patroon dan een moedertaal-achtig taalgevoel (vgl: als
> je leert autorijden, weet je na een tijdje waar alle versnellingen
> zitten en hoef je niet meer bewust na te denken hoe je van 2 naar 3
> moet schakelen).
Die vergelijking gaat niet op, want dat betreft het lijfelijk geheugen.
Een afwijkende pook zal verwarring veroorzaken voor beide poken. Of een
nieuw/ander toetsenbord bv: helemaal een ramp. Dat is bij woordvolgordes
die zich genesteld hebben in het taalgevoel niet zo. Die twee zaken
staan naast elkaar en zitten elkaar niet in de weg, ook niet als je er
nog een derde naast zet. Echter wel als je bewust de ene volgorde voor
een andere wilt gebruiken.
> (Terzijde, maar wel interessant: ik geef wel eens Noorse les aan
> Nederlanders.
Volwassenen, neem ik aan
> Een hardnekkige fout die haast iedereen in het begin
> maakt, sommigen zelfs wanneer ze het beginnersniveau al ruim ontstegen
> zijn, is het toepassen van Engelse woordvolgorde op het Noors, terwijl
> de Noorse volgorde vaak juist dichter bij het Nederlands ligt dan bij
> het Engels. Blijkbaar zien mensen Engels onbewust als een soort model
> voor elke vreemde taal.
Da's merkwaardig, ja.
> Ik moet ze bijvoorbeeld ook vertellen dat je de
> k in kn- in het Noors wél uitspreekt; als ik dat niet doe spreken ze
> hem geheid niet uit.)
>
> >> Klopt. Je hebt nu bij je kinderen een derde systeem gecreëerd,
> >> naast de bestaande twee: het traditionele schrijftaalsysteem met
> >> zijn regels voor de verdeling van hen en hun, en het algemene
> >> spreektaalsysteem dat dat onderscheid niet maakt. Je kinderen
> >> maken het onderscheid wel, maar dus met een andere verdeling
> >> dan in de schrijftaal.
> >
> >Het verschil is dat de verdeling in de schrijftaal onderhevig is aan
> >twijfel, terwijl dat bij mijn kinderen wschl niet zo zal zijn. Het
> >Nederlands heeft vrij duidelijke regels, maar gaat 'twijfelgevallen'
> >opwerpen. Daar kan natuurlijk niemand meer iets mee. Mijn kinderen,
> >bij wie de basis voor hun en hen toch meew.vwp en lijd.vwp verdeling
> >is/zal zijn, ook niet. Hebben zij nu een een derde systeem? Ik dacht
> >het niet.
>
> Ja, wel. Het 'Nederlandse' systeem _is_ dat systeem met al die
> twijfelgevallen, waarbij je werkwoorden hebt die "hun" vereisen en
> werkwoorden die "hen" krijgen.
Nee, het Nederlandse systeem is met regels die niet consequent nageleefd
worden, wat een lijst twijfelgevallen veroorzaakt. Het betekent dat
mensen niet weten of ze hun of hen moeten gebruiken en het niet
onmogelijk is dat je 'hen' hoort waar 'hun' hoort, of andersom. Dat
betekent weer, dat zo mijn kinderen inderdaad instinctief de juiste vorm
kennen, ze geconfronteerd worden met een inconsistente omgeving, waar
nooit de eventuele uitzonderingen uit te destilleren zijn.
> Als je jouw kinderen het traditionele
> systeem had bijgebracht, hadden ze bij niet één van die 500
> twijfelgevallen getwijfeld en meteen instinctief de juiste vorm
> gekozen.
De twijfel door mij gebracht in het systeem is niet hen/hun zijn maar
hun/ze of hen/ze.
> >Zij hebben het traditionele systeem, grammaticaal eigengemaakt, met
> >wat individuele uitzonderingen, maar de cultuurtaal zelf weet het
> >systeem kennelijk niet hanteren.
>
> De cultuurtaal _is_ het systeem lijkt me, al heeft die nog zo veel
> twijfelgevallen en/of uitzonderingen/.
Een twijfelgeval is duidelijk iets anders dan een uitzondering.
Uitzonderingen zijn geïntegreerd, twijfelgevallen wordt over getwijfeld,
duiken divers op.
> /Waar baseer je jouw systeem anders op?
Op die regels. Zonder twijfelgevallen.
> >Er is geen criterium waarin zij hun
> >uitzonderingen zouden kunnen corrigeren, zoals dat bij werkwoorden
> >wel gebeurt. Je zou kunnen zeggen, dat hun systeem het meest
> >grammaticaal correct is en het consequentst is, omdat het in hun
> >moedertaal aangeboden werd.
>
> Dat wel, want moedertaal is altijd en per definitie grammaticaal
> correct.
Zijn we het daarover eens.
> >> Je bent vast niet de enige die, om welke reden dan ook, z'n
> >> kinderen het hun/hen-onderscheid heeft bijgebracht. Er lopen
> >> dus mensen rond met een eigen, persoonlijke hun/hen-verdeling,
> >> gebaseerd op de verdeling die hun ouders per ongeluk in hun
> >> hoofd hadden zitten, en vrijwel nooit identiek aan het
> >> schrijftaalsysteem of aan het systeem van anderen denk ik. Een
> >> interessante situatie.
> >
> >Inderdaad. En een wankele basis. Dat blijkt ook wel, want er is een
> >grote rij 'twijfelgevallen'. Neemt niet weg, dat er
> >moedertaalsprekers zijn die het onderscheid maken en voelen. En
> >dat wanneer het onderwijs serieus wordt genomen, dat aantal zal
> >groeien en er steeds minder een individuele hun/henverdeling zal
> >zijn, omdat er een criterium is, nl de rest van de bevolking, om aan
> >af te meten.
>
> Maar hier is er een belangrijk verschil tussen moedertaalsprekers en
> niet-maar-toch-wel-moedertaalsprekers zoals jij.
> Niet-moedertaalsprekers van het standaardnederlands, die bijvoorbeeld
> Fries of een afwijkend dialect als moedertaal hebben, zullen het
> standaardnederlands _als geheel_ op school leren. De hen/hun-regel
> zullen zij gewoon als een van de aspecten zien die het
> standaardnederlands van hun moedertaal onderscheiden.
Inderdaad. Dwz als een van de regels die bij het Nederlands horen.
Wat ik me nu afvraag is, waarom ik dan geen woordgeslachten heb geleerd.
Die zijn wel behandeld, maar ik herinner me daarvan mijn 'jaja, weet ik
niks van en rijtjes ga ik niet leren' reactie.
> Moedertaalsprekers van de standaardnederlandse spreektaal
> daarentegen, verkeren in de veronderstelling dat zij
> standaardnederlands spreken,
Dat is dan in mijn ogen een misvatting.
> en bij hun op school wordt er ook geen specifieke aandacht
> besteed aan het aanpassen van de spreektaal aan de
> standaardschrijftaal, of aan het feit dat hun spreektaal wel
> degelijk afwijkt van de standaardspreektaal.
Dat is dan een manco in het onderwijs.
> Ik denk dat dit een belangrijk verschil is tussen sprekers van de
> standaardtaal en sprekers van een afwijkende variant van het
> Nederlands of het Fries.
Dat is wat ik eerder bedoelde met dat het "voor niet-moedertaalsprekers
eenvoudiger is cultuurtaalkenmerken aan te leren dan voor
moedertaalsprekers, of eigenlijk, voor hen voor wie de moedertaal in
grote mate op de cultuurtaal lijkt".
> >Of dat moet is een tweede.
>
> Het zou mij iig ontzettend tegenstaan, maar ik zou het wel accepteren.
Hm. Waarom dan nu niet?
[...]
> >> Dat hun/hen-onderscheid is toch wel een bijzonder geval denk ik.
> >> Het voegt een hele grammaticale categorie toe, of eigenlijk twee:
> >> datief en accusatief. Dat is heel fundamenteel, en ik vraag me af
> >> of je dat nog echt goed kunt leren als je het niet als onderdeel
> >> van je moedertaal hebt meegekregen.
> >
> >Maar iedereen krijgt dat in zijn moedertaal mee. Het zou mij verbazen
> >als er talen zouden bestaan die niet op een of andere manier
> >onderwerp, lijd voorwerp, meew vwp hanteren. Elke taal zal willen
> >weergeven wie wat aan wie doet. En zo. Taal gebruiken is onderscheid
> >maken tussen jezelf, de ander en anderen en daarover iets meedelen.
>
> Ik denk, maar dat is misschien heel aanvechtbaar, dat je zo'n
> onderscheid niet meekijgt in je moedertaal als er geen aparte vorm
> voor bestaat. De vorm "mij" wordt in het Nederlands voor datief en
> accusatief gebruikt, evenals alle andere voorwerpsvormen van
> persoonlijke voornaamwoorden. Omdat het Nederlands (behalve dat
> van jouw kinderen ;-) in geen enkele vorm onderscheid maakt tussen
> datief en accusatief, _is_ er geen datief en accusatief, _is_ er geen
> meewerkend voorwerp en lijdend voorwerp. Er is alleen een voorwerp.
Gelukkig had ik gezegd 'op een of andere manier'. Ik denk niet dat die
zaken alleen maar bestaan bij de gratie van benoemen.
Ooit hebben mensen elkaar dingen willen duidelijk maken, en zo, dat niet
bij ieder zinnetje van alles gevraagd moest worden, vermoed ik. Dat
schiet nl niet op. Dus bv Jan geeft Piet Klaas' Klaartje. De vraag bij
zo'n zin is wie geeft wat, wat geeft hij van wie was het en aan wie.
Zonder systeem zul je elke keer moeten vragen wie, wat en van en aan
wie. Als je het onderscheid kunt maken tussen jezelf en de ander weet je
al dat die mogelijkheden van iets of iemand dat van iemand was aan een
ander geven.
Die basis is er. Nu moet het nog in taal duidelijk worden. Een oplossing
is een of andere toevoeging Janno geeft Pieta Klaasij Klaartje-u. Je
kunt dan zonder problemen woorden in een willekeurige volgorde zetten.
Niemand heeft weet van meewerkend voorwerp, maar iedereen weet dat de
toevoeging a degene is aan wie het gegeven wordt: het meewerkend
voorwerp. Je kunt ipv die toevoegingen ook kiezen voor een volgorde. Bij
'Jan geeft Klaartje Klaas' Piet' geeft Jan aan Klaartje, bij 'Jan geeft
Piet Klaas' Klaartje, geeft Jan aan Piet. Niemand heeft enig idee van
een meewerkend voorwerp, toch weet iedereen feilloos dat de naam die
genoemd wordt na het woord 'geeft' degene is aan wie gegeven wordt: het
meewerkend voorwerp. Elke taal zal zo'n fundamenteel
communicatieprobleem grammaticaal hebben opgelost. Niemand hoeft het te
kunnen benoemen, iedereen hanteert en begrijpt het. Iedereen heeft
fundamentele kennis van meew.vwp ed.
> >Ik denk zelfs dat het gemakkelijker is om zoiets basaals als meew.vwp
> >en zo te leren onderscheiden dan woordgeslachten.
>
> In een niet-moedertaal vast wel, in je moedertaal zou het niet uit
> moeten maken.
Je moedertaal doet het automatisch. Het hangt ervanaf hoe, maar bv in
het Nederlands komt het tot uiting in woordvolgorde. In feite zegt het
Nederlands met die hun/henregel niet veel anders dan dat de hun/hen voor
het werkwoord ze, de hun/hen na het werkwoord hun en de eventuele andere
hun/hen hen. 'Hun geven hun hun' mz 'zij geven hun hen'. (naja).
Als grammaticale regel eigenlijk overbodig omdat de woordvolgorde er al
is.
[...]
> >> Dat denk ik toch niet. Het Nederlands maakt alleen, in de
> >> persoonlijke voornaamwoorden, het onderscheid nominatief-niet
> >> nominatief (onderwerpsvorm en voorwerpsvorm). Ik denk niet dat
> >> men een verschil 'voelt' binnen die voorwerpsvorm tussen,
> >> bijvoorbeeld, accusatief en datief,
> >
> >Ik denk het wel. Ze hebben in het Nederlands bv een vaste plaats in
> >een zin. Dat zou niet lukken als ze niet een voelbaar verschil met
> >andere -tiefen hadden. Er zal niemand zijn die 'ik geef een boek hem'
> >zal zeggen. Bovendien kun je ze benoemen. Dat zou niet lukken als er
> >niet een voelbaar verschil bestond.
>
> Je kunt ze benoemen omdat je op school het verschil geleerd hebt, daar
> ben ik van overtuigd.
Je hebt ze alleen maar leren benoemen. Het verschil kende je al, want je
woordvolgorde zal waarschijnlijk altijd volgens hetzelfde stramien zijn
geweest.
Het is volgens mij onmogelijk een verschil te benoemen, als er niet al
een verschil is.
> >> >Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
> >> >veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de
> >> >Nederlandse spreektaal grote overeenkomsten vertoont met
> >> >hun schrijftaal, als het niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste
> >> >niet aan dat ik een uitzondering ben. Hoeveel ruimte krijgt
> >> >mijn spreektaalinvloed op 'het Nederlands' binnen jouw
> >> >visie?
> >>
> >> Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
> >> moedertaal is.
Waar ligt de grens voor wat nog een native speaker is?
> >> Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
> >> dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die
> >> mensen kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse
> >> standaardspreektaal leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig) is
> >> dan de randstedelijke standaardspreektaal.
> >
> >Bij mijn weten leren we gewoon AN.
>
> AN betekent meestal Nederlandse standaardschrijftaal.
Daarover verschillen wij dus van mening.
> >> Daar kunnen die arme mensen/
> >
> >Naja
>
> (grapje)
Tuurlijk, maar ook grapjes ontlokken wel naja's.
> >[...] De zin waarop ik
> >reageerde was "ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
> >schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
> >Nederlands te noemen". Die heeft geen weet van mijn Nederlands
> >en ontkent het ook nog eens als Nederlands. Niet leuk.
>
> Nee, snap ik. Je hebt me aan het nadenken gezet over iets waar ik nog
> niet zo veel over nagedacht heb. Dat ga ik doen, en ik kom hier zeker
> een keer op terug.
Mooi zo. Blij je van dienst te zijn geweest :)
Joke
Baron VON LEDERHOSEN
> Baron VON LEDERHOSEN <
> > "Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> wrote in message
> >>
>
> >> Akkoord, maar dat neemt niet weg dat naamvallen - hoe kunstmatig
> >
> > Niet van mijn taal.
>
>
> Zeg of schrijf jij nooit diens, wiens, indertijd, ten huize van,
> destijds, derhalve, mijns inziens, een dezer dagen, ten noorden van, ten
> behoeve van, desbetreffend, ter zijde, ten bate, ter ere van, etc. etc.?
Versteende uitdrukkingen, telt niet.
Peter Smulders
news:pf5eiu0sjrronrubk...@4ax.com:
Wees maar niet bang Didier, want je hebt het bij het rechte eind. "Ik sloeg
ze in elkaar" is prima (syntactisch dan :-). "Ik heb met hun gepraat" kan
weer wel, maar ook "ik heb met ze gepraat". Het hangt er volgens mij vanaf
waar je de klemtoon legt. "Hun" kan wel beklemtoond worden, "ze" niet.
--
Peter Smulders
Ruud Harmsen
nl.taal:
>>- ik geef het hun
>>- ik geef het aan hun
>>- ik heb met hun gepraat
>>- ik sloeg hun in elkaar
>
>Voor mij is dat moeilijk.
>
>Waarom hun en geen ze?
"ze" is minder natuurlijk, "hun" is nadrukkelijker. Vergelijk me
tegenover mij. "ik geef het aan ze" kan wel, maar vind ik toch een
beetje raar. Bij de andere drie is "ze" voor mij heel natuurlijk.
>Ik sloeg ze in elkaar. Is dat verkeerd?
Nee. Wel gebruiken wij dat alleen voor het meervoud, niet in het
vrouwelijk enkelvoud, dan altijd "haar". In Belgiė gebruikt met dan
ook "ze" als ik het goed begrepen heb, ook bij niet-persoonlijke
zelfstandige naamwoorden. Dat kan dus in een enkel geval misverstand
geven tussen de landen.
(Ik
>durf het woord "fout" niet meer te zeggen anders krijg ik blijkbaar
>een klap!).
>
>Met vriendelijke groeten,
>Didier
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Last update 7 juli 2002 http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Koos Stadhouders
"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
news:pf5eiu0sjrronrubk...@4ax.com...
"Ik sloeg ze in elkaar" is inderdaad beter dan "ik sloeg hun in elkaar",
want het zou moeten zijn "ik sloeg hen in elkaar".
Marcel Vermeulen
wrote:
[...]
[en dat ie niet boos wordt op Joke d'r kinders]
>Joke:
>>Dat is heel mooi. Maar het ging natuurlijk wel over spreektaal.
>
>Ja, en de invloed van de spreektaal op de schrijftaal, waar ik
>voorstander van ben.
Zo lúst ik 'r nog wel een. Ik ben bijv. groot voorstander van
tropische temperaturen waar je 't warm van krijgt. En dorst. Dat ik
'iets heb van': zo lúst ik 'r ...
Niet boos worden, alsjeblieft.
--
groet,
Mar|c|e|l | (cipier bij xs4all, in nederland)
-----------------------------------------
Dit berichtje is opgesteld en verzonden met Cyberdog
(... en bereid zónder producten van Micro$oft)
-----------------------------------------
Marcel Vermeulen
wrote:
>Michel Martens:
[...]
>>
>>Maar bepaalt niet ieder voor zich wat hij of zij als spreektaal
>>beschouwt?
>
>Eh, nee, eigenlijk niet. Dat bepalen je ouders voor je.
In eerste aanleg. Ieders spreektaal ontwikkelt zich een leven lang.
Hoe bepalend de invloed van ouders hierop is, kan stellig noch
eenduidig worden begrensd.
>>Met andere woorden, is het niet mijn, jouw, ieders goed
>>recht om bepaalde woorden of uitdrukkingen die door een meerderheid
>>als schrijftaal worden beschouwd, op te nemen in de persoonlijke
>>spreektaal?
Vanzelf: zo veel monden, zo veel zinnen. Waarmee het nut dat het
onderscheid met schrijftaal mogelijk heeft, zich al wat lastiger laat
beredeneren. Wagen we eens opnieuw een poging om hun hen te keuren,
dankzij wie dit onderwerp tenslotte uitmondde in jullie gedachtegang
hier.
>Dat wel, zeker. Vrijheid boven alles./
Heel ruimhartig. Zie 'ze' om het stralendst glunderen, de hun en de hen één volk. Dat schiet lekker op.
>/ Maar dat is dan een bewuste
>beslissing, dus dat kan niet meer bij de natuurlijke spreektaal
gerekend
>worden.
Bewust of onbewust, natuurlijk of kunstmatig gebruik, in spreek- of
schrijftaal: aan welke toetssteen is zo 'n uitgekiende rangschikking
in klassen af te meten? En wie ijkt 'm? Het pleit op deze manier te
beslechten, of zienswijzen langs deze weg uit te wisselen, zorgt onder
hunnen en hennen gelijk voor hoogstens een vermakelijke, soms ook
vermoeiende, robber getouwtrek. En het is hier, binnen luttele
berichtjes, toch al zo krap; zeg, schuif 's op.
[...]
>/ want je moet ook weer niet te star worden en de spreektaal
>en schrijftaal helemaal los van elkaar gaan zien.
[...]
Verzorgd en 'slordig' taalgebruik is een nuttiger tweedeling, want
iemand mag van slordigheid worden 'beticht' als zijn taalgebruik tot
misverstand aanleiding geeft. Of zo 'n risico in dit ene geval
uitgesloten is, of met nauwgezette verzorging valt uit te bannen, weet
ik zo gauw niet. Baat of schaadt, het zekere voor het onzekere, en ik
wijs hen gehoorzaam de stoelen die allang klaar staan, lang geleden
hun zijn toegewezen, voor hen besproken.
Zo, die zitten, koppen dicht, rust in de tent, plof ik eindelijk ook
neer.
Ernie Ramaker
>> Het lijkt wel of je geen onderscheid tussen spreektaal en schrijftaal
>> maakt, danwel standaardspreektaal gelijkstelt aan
>> standaardschrijftaal.
>
>Het verschil tussen die twee ligt in dat je in schrijftaal tijd en
>gelegenheid hebt eventuele ontsporingen te corrigeren en in spreektaal
>niet. En in dat spreektaal niet uit volzinnen compleet met komma's hoeft
>te bestaan. Verder zie ik inderdaad weinig verschil.
Ik wel. In mijn persoonlijke taalomgeving tenminste.
Een voorbeeldje. Ik heb hier een kaartje liggen met deze tekst:
| Geachte Client,
| I.v.m. het uitvoeren van Jaarlijks onderhoud van Uw centrale verwarming
| hebben wij deze werkzaamheden voor U gepland op dinsdag 9/7 2002. En wel
| in de middag, wij verzoeken U dan aanwezig te zijn. Voor eventuele
| informatie hierover of wijzigingen van het door ons geplande tijdstip,
| verzoeken wij U om 24 uur van te voren contact met ons op te nemen, daar
| anders de afspraak in rekening wordt gebracht.
Als nou iemand van dit bedrijf me had opgebeld in plaats van een kaartje
te sturen, dan had het heel raar geklonken als de betreffende medewerker
[modern Nederlands: diegene] de bovenstaande zinnen zo had uitgesproken.
En dat is meer dan "eventuele ontsporingen corrigeren". Ik schat dat het
ongeveer zo had geklonken:
| Goeiemiddag meneer, met die-en-die van verwarmingsketelbedrijf
| zus-en-zo. Het is een jaar geleden dat wij voor onderhoud aan uw
| verwarmingsketel bij u langsgeweest zijn, en daarom willen we graag een
| afspraak met u maken. Zou het u uitkomen op dinsdag negen juli? [Ja.]
| Goed, nou, mocht er alsnog iets tussenkomen, zou u ons dan een dag van
| tevoren willen bellen?
Ik heb het niet overdreven spreektalig gemaakt, omdat het een vrij
formele situatie is. Toch zou de tekst op het kaartje (die wel wat
houterig is) absoluut niet passen aan de telefoon (überhaupt niet in
gesproken taal), en de door mij verzonnen telefoontekst zou niet op het
kaartje kunnen staan.
Ik bedoel maar: er is soms, afhankelijk van de situatie, een wereld van
verschil tussen spreektaal en schrijftaal.
[...]
>Deducerend: beginnen met vreemde talen op leeftijd 10 tot 12 is zeker
>niet te laat is en maakt gebruik van aanwezige ontvankelijkheid.
Dat neem ik van je aan.
>> >>[...]
>> >Het natuurlijk vermogen is ook nog niet verdwenen als kinderen naar
>> >de middelbare school gaan. Daar worden ze geconfronteerd met talen
>> >met afwijkende woordvolgordes. Het gros leert dat, althans de basis
>> >daarvan, toch vrij moeiteloos. Dat dat verankerd gaat zitten in een
>> >taalgevoel blijkt uit hoe moeilijk het is om bv Engelse woorden in
>> >een Nederlandse volgorde te zetten.
>>
>> Maar dat zou ik een ander soort taalgevoel dan het moedertaalgevoel
>> willen noemen.
>
>Het lijkt me hetzelfde fenomeen: het aangeboren vermogen om een
>grammaticaal systeem op te pikken, eigen te maken en te hanteren, en dat
>alles vrij geruisloos, zonder veel bewust te moeten leren, zonder het
>hanteren van regeltjes.
Dat hangt er denk ik maar net vanaf hoe intensief je ermee bezig bent.
Als je twee uur in de week Duits krijgt, pik je echt niet vanzelf de
naamvallen op. Je moet bewust rijtjes uit je hoofd leren.
[...]
>> >> Klopt. Je hebt nu bij je kinderen een derde systeem gecreëerd,
>> >> naast de bestaande twee: het traditionele schrijftaalsysteem met
>> >> zijn regels voor de verdeling van hen en hun, en het algemene
>> >> spreektaalsysteem dat dat onderscheid niet maakt. Je kinderen
>> >> maken het onderscheid wel, maar dus met een andere verdeling
>> >> dan in de schrijftaal.
>> >
>> >Het verschil is dat de verdeling in de schrijftaal onderhevig is aan
>> >twijfel, terwijl dat bij mijn kinderen wschl niet zo zal zijn. Het
>> >Nederlands heeft vrij duidelijke regels, maar gaat 'twijfelgevallen'
>> >opwerpen. Daar kan natuurlijk niemand meer iets mee. Mijn kinderen,
>> >bij wie de basis voor hun en hen toch meew.vwp en lijd.vwp verdeling
>> >is/zal zijn, ook niet. Hebben zij nu een een derde systeem? Ik dacht
>> >het niet.
>>
>> Ja, wel. Het 'Nederlandse' systeem _is_ dat systeem met al die
>> twijfelgevallen, waarbij je werkwoorden hebt die "hun" vereisen en
>> werkwoorden die "hen" krijgen.
>
>Nee, het Nederlandse systeem is met regels die niet consequent nageleefd
>worden, wat een lijst twijfelgevallen veroorzaakt. Het betekent dat
>mensen niet weten of ze hun of hen moeten gebruiken en het niet
>onmogelijk is dat je 'hen' hoort waar 'hun' hoort, of andersom. Dat
>betekent weer, dat zo mijn kinderen inderdaad instinctief de juiste vorm
>kennen, ze geconfronteerd worden met een inconsistente omgeving, waar
>nooit de eventuele uitzonderingen uit te destilleren zijn.
Maar die twijfelgevallen horen bij het traditionele Nederlandse systeem.
Niet _als twijfelgevallen_, maar als zekerheden, idealiter. De reden dat
het twijfelgevallen zijn is dat niemand dat systeem goed in z'n hoofd
heeft zitten. Jouw kinderen ook niet, die hebben dus een derde systeem.
[...]
>> De cultuurtaal _is_ het systeem lijkt me, al heeft die nog zo veel
>> twijfelgevallen en/of uitzonderingen/.
>
>Een twijfelgeval is duidelijk iets anders dan een uitzondering.
>Uitzonderingen zijn geïntegreerd, twijfelgevallen wordt over getwijfeld,
>duiken divers op.
>
>> /Waar baseer je jouw systeem anders op?
>
>Op die regels. Zonder twijfelgevallen.
Prima, maar het is dus een ander systeem dan het traditionele
schrijftaalsysteem.
[...]
>Wat ik me nu afvraag is, waarom ik dan geen woordgeslachten heb geleerd.
>Die zijn wel behandeld, maar ik herinner me daarvan mijn 'jaja, weet ik
>niks van en rijtjes ga ik niet leren' reactie.
Onderdompeling, ofzo. Gesteund door het feit dat het Fries nogal nauw
verwant is aan het Nederlands. (Hee, hoe zit het eigenlijk in het Fries
met woordgeslachten en datief/accusatief enzo?)
[...]
>> >Of dat moet is een tweede.
>>
>> Het zou mij iig ontzettend tegenstaan, maar ik zou het wel accepteren.
[ging over dat er door onderwijs een niet-individuele hen/hun-verdeling
zou ontstaan bij de bevolking]
>Hm. Waarom dan nu niet?
Omdat het nog niet leeft bij een overgrote meerderheid van de mensen. En
ik hoop van harte dat dat zo blijft, maar dat is geen wetenschappelijke
houding. Door beïnvloeding ontstaat taalverandering, en ik heb officieel
niks tegen taalverandering. Dus ik zou het hen/hun-onderscheid
accepteren als veel mensen het maken in hun natuurlijke spreektaal.
Ik moest hier eerst maar eens wat meer over lezen voordat ik erop inga.
Kom ik later op terug.
[...]
>> >> >Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
>> >> >veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de
>> >> >Nederlandse spreektaal grote overeenkomsten vertoont met
>> >> >hun schrijftaal, als het niet al hetzelfde is. Ik neem tenminste
>> >> >niet aan dat ik een uitzondering ben. Hoeveel ruimte krijgt
>> >> >mijn spreektaalinvloed op 'het Nederlands' binnen jouw
>> >> >visie?
>> >>
>> >> Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
>> >> moedertaal is.
>
>Waar ligt de grens voor wat nog een native speaker is?
Weet ik niet, die wilde ik graag lekker vaag houden. :-)
>> >> Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
>> >> dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die
>> >> mensen kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse
>> >> standaardspreektaal leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig) is
>> >> dan de randstedelijke standaardspreektaal.
>> >
>> >Bij mijn weten leren we gewoon AN.
>>
>> AN betekent meestal Nederlandse standaardschrijftaal.
>
>Daarover verschillen wij dus van mening.
Inderdaad.
Nantko Schanssema
>Fri, 05 Jul 2002 22:36:14 GMT: r...@rudhar.com (Ruud Harmsen): in
>nl.taal:
[knip]
>Dat van die "beraadslaging" moet ik er achteraf zelf bijverzonnen
>hebben, of anders waren dat misschien nummers als 17 of 18, die ik
>helemaal verkeerd verstond.
>Of misschien hij toch iets wat volgens de traditie niet letterlijk in
>het verslag komt.
Miscchien wat? Grapt? Moppert? Vloekt?
groet,
Nantko
--
De rabiate kleinburger met zijn door ressentiment verziekte
gemoedsleven hunkert altijd naar het gewelddadige. (J.H.Donner)
Didier Leroi
in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Didier Leroi:
>>En "den boer" werd weldegelijk den boer uitgesproken.
>
>Dat niet. Ja, alleen in voorgelezen schrijftaal, maar niet in gewone
>spreektaal.
Tja! Gewone spreektaal leerden we gewoon niet, als Franstaligen! Het
was dus inderdaad voorgelezen schrijftaal, met een Frans accent op de
kop toe! In de jaren '40 en '50, weet je wel, in Brussel.
De Hollandse g (of Gooise, of Ranstads, noem maar op) was helemaal
onbekend. Meestal kwam het als een Franse g uit (zoals in "gamin" of
"goal"). Toen ik een jaar in 't Gooi woonde was jullie "g" wel even
wennen.
Tijdens de bevrijding, in september 1944, waren er soms Nederlandse
soldaten op de tram. Ik hoorde wel dat ze met elkaar geen Engels
spraken, maar in mijn oren klonk hun liedje dicht bij Engels.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Didier Leroi
nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Sun, 07 Jul 2002 12:13:12 +0200: Didier Leroi <le...@unicall.be>: in
>nl.taal:
>
>>>- ik geef het hun
>>>- ik geef het aan hun
>>>- ik heb met hun gepraat
>>>- ik sloeg hun in elkaar
>>Voor mij is dat moeilijk.
>>Waarom hun en geen ze?
>"ze" is minder natuurlijk, "hun" is nadrukkelijker. Vergelijk me
>tegenover mij. "ik geef het aan ze" kan wel, maar vind ik toch een
>beetje raar. Bij de andere drie is "ze" voor mij heel natuurlijk.
OK.
>>Ik sloeg ze in elkaar. Is dat verkeerd?
>Nee. Wel gebruiken wij dat alleen voor het meervoud, niet in het
>vrouwelijk enkelvoud, dan altijd "haar".
Ja, dat had ik wel door.
> In Belgiė gebruikt met dan
>ook "ze" als ik het goed begrepen heb, ook bij niet-persoonlijke
>zelfstandige naamwoorden. Dat kan dus in een enkel geval misverstand
>geven tussen de landen.
Duidelijk.
Dank jullie allen voor de gerutstellende antwoorden.
Met vriendelijke groeten,
Didier
Michel Martens
+0200 in nieuwsgroep nl.taal:
>Een voorbeeldje. Ik heb hier een kaartje liggen met deze tekst:
>
>| Geachte Client,
>| I.v.m. het uitvoeren van Jaarlijks onderhoud van Uw centrale verwarming
>| hebben wij deze werkzaamheden voor U gepland op dinsdag 9/7 2002. En wel
>| in de middag, wij verzoeken U dan aanwezig te zijn. Voor eventuele
>| informatie hierover of wijzigingen van het door ons geplande tijdstip,
>| verzoeken wij U om 24 uur van te voren contact met ons op te nemen, daar
>| anders de afspraak in rekening wordt gebracht.
>
Zo te zien geniet je bij dat bedrijf de status van een godheid.
:-)))
Joke
>
> >> Het lijkt wel of je geen onderscheid tussen spreektaal en
> >> schrijftaal maakt, danwel standaardspreektaal gelijkstelt
> >> aan standaardschrijftaal.
> >
> >Het verschil tussen die twee ligt in dat je in schrijftaal tijd en
> >gelegenheid hebt eventuele ontsporingen te corrigeren en in
> >spreektaal niet. En in dat spreektaal niet uit volzinnen compleet
> >met komma's hoeft te bestaan. Verder zie ik inderdaad weinig
> >verschil.
>
> Ik wel. In mijn persoonlijke taalomgeving tenminste.
>
> Een voorbeeldje. Ik heb hier een kaartje liggen met deze tekst:
>
> | Geachte Client,
> | I.v.m. het uitvoeren van Jaarlijks onderhoud van Uw centrale
> | verwarming
<terzijde en ot>
Hij stond vanmiddag opeens voor mijn deur, zonder briefje. Hij zei: ik
kom voor de ketel
</t>
> | hebben wij deze werkzaamheden voor U gepland op dinsdag 9/7 2002. En
> | wel in de middag, wij verzoeken U dan aanwezig te zijn. Voor
> | eventuele informatie hierover of wijzigingen van het door ons
> | geplande tijdstip, verzoeken wij U om 24 uur van te voren contact
> | met ons op te nemen, daar anders de afspraak in rekening wordt
> | gebracht.
>
> Als nou iemand van dit bedrijf me had opgebeld in plaats van een
> kaartje te sturen, dan had het heel raar geklonken als de betreffende
> medewerker [modern Nederlands: diegene] de bovenstaande zinnen
> zo had uitgesproken. En dat is meer dan "eventuele ontsporingen
> corrigeren".
Klopt. (Met wat fantasie kan ik er nog wel 'volzinnen, compleet met
komma's' in zien). Maar je hebt wel gelijk met je voorbeeld, dat zo
spreken onnatuurlijk is.
> [tekst als telefoongesprek]
> Ik heb het niet overdreven spreektalig gemaakt, omdat het een vrij
> formele situatie is. Toch zou de tekst op het kaartje (die wel wat
> houterig is) absoluut niet passen aan de telefoon (überhaupt niet in
> gesproken taal), en de door mij verzonnen telefoontekst zou niet op
> het kaartje kunnen staan.
Ook eens.
Maar schrijftaal is toch meer dan formele brieven? Als ik boeken van
deze tijd lees, dan lees ik ook niet dat soort formuleringen. En wat er
in ng's langskomt. Dat is ook schrijftaal.
Jij had het over de schrijftaal die je op school leert. Dan ga ik ook
uit van dat je die bedoelt. Ik geloof niet, dat je op school wegkomt met
een opstel in het soort taal uit jouw voorbeeld.
En dat is de schrijftaal die ik bedoel.
> Ik bedoel maar: er is soms, afhankelijk van de situatie, een wereld
> van verschil tussen spreektaal en schrijftaal.
Natuurlijk. (vooral dat 'soms' en 'afhankelijk van de situatie')
Bedrijfsblaadjes van nutsbedrijven hebben allemaal een rubriek met de
resultaten van die discrepantie.
Je kunt toch niet een stelling baseren op extremen?
> >> >>[...]
> >> >
> >> Maar dat zou ik een ander soort taalgevoel dan het moedertaalgevoel
> >> willen noemen.
> >
> >Het lijkt me hetzelfde fenomeen: het aangeboren vermogen om een
> >grammaticaal systeem op te pikken, eigen te maken en te hanteren, en
> >dat alles vrij geruisloos, zonder veel bewust te moeten leren, zonder
> >het hanteren van regeltjes.
>
> Dat hangt er denk ik maar net vanaf hoe intensief je ermee bezig bent.
> Als je twee uur in de week Duits krijgt, pik je echt niet vanzelf de
> naamvallen op. Je moet bewust rijtjes uit je hoofd leren.
Ik heb welgeteld éen rijtje geleerd, die van 'an, auf, hinter, neben,
in'. Desondanks had ik weinig moeite met de naamvallen. Het kan dus wel,
dat vanzelf oppikken.
> [...]
> >> >> [derde systeem bij Jokes kinderen] Je kinderen
> >> >> maken het onderscheid wel, maar dus met een andere verdeling
> >> >> dan in de schrijftaal.
> >> >
> >> >Het verschil is dat de verdeling in de schrijftaal onderhevig is
> >> >aan twijfel, terwijl dat bij mijn kinderen wschl niet zo zal zijn.
> >> >Het Nederlands heeft vrij duidelijke regels, maar gaat
> >> >'twijfelgevallen' opwerpen. Daar kan natuurlijk niemand meer
> >> >iets mee. Mijn kinderen, bij wie de basis voor hun en hen toch
> >> >meew.vwp en lijd.vwp verdeling is/zal zijn, ook niet. Hebben zij
> >> >nu een een derde systeem? Ik dacht het niet.
> >>
> >> Ja, wel. Het 'Nederlandse' systeem _is_ dat systeem met al die
> >> twijfelgevallen, waarbij je werkwoorden hebt die "hun" vereisen en
> >> werkwoorden die "hen" krijgen.
> >
> >Nee, het Nederlandse systeem is met regels die niet consequent
> >nageleefd worden, wat een lijst twijfelgevallen veroorzaakt. Het
> >betekent dat mensen niet weten of ze hun of hen moeten gebruiken
> >en het niet onmogelijk is dat je 'hen' hoort waar 'hun' hoort, of
> >andersom. Dat betekent weer, dat zo mijn kinderen inderdaad
> >instinctief de juiste vorm kennen, ze geconfronteerd worden met
> >een inconsistente omgeving, waar nooit de eventuele uitzonderingen
> >uit te destilleren zijn.
>
> Maar die twijfelgevallen horen bij het traditionele Nederlandse
> systeem. Niet _als twijfelgevallen_, maar als zekerheden, idealiter.
Dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen, dat wanneer de omgeving die
niet consistent gebruikt mijn kinderen niet de uitzonderingen kunnen
leren. Laat ik toelichten. Bij werkwoorden heb je twee soorten
vervoegingen en een enkele uitzondering. Een kind leert vanzelf wanneer
een ww sterk is en wanneer zwak. Op een bepaald moment gaat het die
vormen door elkaar gebruiken (stoeien met de mogelijkheden), maar na
verloop van tijd is dat over, hun fouten hoeven ook niet gecorrigeerd te
worden. Als de omgeving van het kind de werkwoorden consequent
vervoegt, en dat doet de omgeving, dan komt dat vanzelf goed. (De
omgeving is breder dan alleen de thuissituatie).
Nu hun en hen. De omgeving hanteert de verdeling niet consequent. Het
gevoelde verschil wordt niet bevestigd. Zelfs als de oorspronkelijk
aangeleerde verschillen grammaticaal volgens het traditionele systeem
worden aangeboden, komt er een moment dat er geen bevestiging komt van
de omgeving. En die is nodig om bv de uitzonderingen te leren kennen om
die lijst zekerheden te kunnen ontwikkelen, zoals dat bij werkwoorden
wel gebeurt.
Ik heb ook nog nagevraagd bij mijn kinderen. 'Hoe doe jij hen en hun?'
Antwoord ongeveer: soms hun, soms hen. Dat was mooi. Op de vraag of er
verschil was, zei mijn jongste zoon, dat er natúurlijk verschil was
(alsof ik een domme vraag stelde). Wat dan het verschil was, kon of
wilde hij niet zeggen. Mijn dochter zei ook dat er verschil was en op de
vraag wat dan het verschil was, zei ze eerst dat ze het niet wist, en
even later dat hen te maken had met als iemand iets gedaan had. Dus: ik
geef hun, ik heb hen gegeven. Dat was niet echt het antwoord wat ik had
willen horen, maar zo heeft zij het kennelijk grammaticaal geplaatst.
Verder zou ze er eens op gaan letten. Ze zei ook nog dat ze op school
ook iets geleerd had, maar dat ze daar niets van begreep.
Inderdaad een derde systeem dus. Maar nog steeds moedertaalsprekers met
een gevoeld verschil.
De vraag is nu wat er gebeurd zou zijn, als zij in hun omgeving (thuis,
op school, op straat, op tv ed) een consequente hen/hunverdeling hadden
gehoord.
> >Wat ik me nu afvraag is, waarom ik dan geen woordgeslachten heb
> >geleerd. Die zijn wel behandeld, maar ik herinner me daarvan mijn
> >'jaja, weet ik niks van en rijtjes ga ik niet leren' reactie.
>
> Onderdompeling, ofzo. Gesteund door het feit dat het Fries nogal nauw
> verwant is aan het Nederlands. (Hee, hoe zit het eigenlijk in het
> Fries met woordgeslachten en datief/accusatief enzo?)
Dat dacht ik ook, dat het bij een Fries naamvallensysteem aansloot. Dat
moet ik onderzoeken. Er zijn wel aanwijzingen voor. Fries is
voornamelijk een gesproken taal, heeft gesproken overleefd en zonder
cultuurtaalversie. Als er in het woordenboek naamvallen opduiken dan
moeten dat bijna wel authentieke en vrijwel zeker nog gebruikte
naamvallen zijn. In het woordenboek staat bij 'wa' (wie) naast '(oan) wa
haw ik it boek jûn' ((aan) wie heb ik het boek gegeven) de vorm 'waam
(haw ik it boek jûn)'. En '(oan) wa't ik it jûn ha, moat it werom jaan'
of 'waam ik it jûn ha, moat it werom jaan'. ((aan) wie ik het gegeven
heb moet het teruggeven (letterlijk, dus beetje krom nederlands).
Dus 'waam' en 'wa't'. Nu is niet helemaal zeker dat die apostrof t een
naamvalsuitgang is, maar het lijkt me wel waarschijnlijk.
Ik ga het verder onderzoeken. Misschien kom ik er nog ooit op terug.
Wat woordgeslachten betreft het en de, verder niet. Ik ken ook geen
enkele Friese boer die naar de koe met 'haar' verwijst.
> [...]
> >> >Of dat moet is een tweede.
> >>
> >> Het zou mij iig ontzettend tegenstaan, maar ik zou het wel
> >> accepteren.
>
> [ging over dat er door onderwijs een niet-individuele
> hen/hun-verdeling zou ontstaan bij de bevolking]
>
> >Hm. Waarom dan nu niet?
>
> Omdat het nog niet leeft bij een overgrote meerderheid van de mensen.
Die 'overgrote meerderheid' blijf ik toch mee zitten. Een groot deel van
de bevolking in het Nederlands taalgebied, geografisch het grootste deel
van het gebied, leert het Nederlands pas op school. Bij een groot deel
van die mensen bestaat een gevoeld verschil. Dan heb je nog de kinderen
van die mensen, waarvan een deel moedertaalspreker wordt, met gevoeld
verschil. En met wildgroei in de hantering.
Mogelijk leeft juist het verschil bij een overgrote meerderheid van de
mensen.
En dat betekent dat het heel wel mogelijk is, dat waarvan jij zegt, dat
het je tegen zou staan, maar wel zou accepteren nu al een feit is. Er
komen nl steeds meer kinderen van wie de moedertaal Nederlands van
ouders die het Nederlands pas op school leerden.
Uitgangspunt nummer 1 is dat er een gevoeld verschil moet zijn. Dat is
er. Uitgang nummer 2 is dat dat niet individueel verdeeld moet zijn. Dat
is er kennelijk niet, maar kan er alleen komen, als de verdeling
consequent wordt nageleefd, en dat ligt voor een deel bij het onderwijs
(bv het gebruik door leerkrachten).
Hoe ligt die verhouding moedertaal--afwijkend-dialectsprekers?
>>[gedachtengang over vormen van datief etc in taal(ontwikkeling)
>
> Ik moest hier eerst maar eens wat meer over lezen voordat ik erop
> inga. Kom ik later op terug.
Oke
> [...]
> >> >> >Wat die invloed van de spreektaal op de schrijftaal betreft. Ik
> >> >> >veronderstel dat er een groot aantal mensen is bij wie de
> >> >> >Nederlandse spreektaal grote overeenkomsten vertoont met
> >> >> >hun schrijftaal, als het niet al hetzelfde is. Ik neem
> >> >> >tenminste niet aan dat ik een uitzondering ben. Hoeveel
> >> >> >ruimte krijgt mijn spreektaalinvloed op 'het Nederlands'
> >> >> >binnen jouw visie?
> >> >>
> >> >> Veel, maar jij bent een apart geval omdat het Nederlands niet je
> >> >> moedertaal is.
> >
> >Waar ligt de grens voor wat nog een native speaker is?
>
> Weet ik niet, die wilde ik graag lekker vaag houden. :-)
Als ik de ij goed kan uitspreken, mag ik er dan bij?
> >> >> Dit geldt denk ik ook voor sprekers van Nederlandse
> >> >> dialecten die behoorlijk afwijken van de standaardtaal. Bij die
> >> >> mensen kun je verwachten dat ze op school een Nederlandse
> >> >> standaardspreektaal leren die 'netter' (dwz meer schrijftalig)
> >> >> is dan de randstedelijke standaardspreektaal.
> >> >
> >> >Bij mijn weten leren we gewoon AN.
> >>
> >> AN betekent meestal Nederlandse standaardschrijftaal.
> >
> >Daarover verschillen wij dus van mening.
>
> Inderdaad.
Consensus.
Joke
Guido Reijnders
Ernie Ramaker:
Met dat laatste ben ik het niet helemaal eens. Een beetje tekstschrijver
zal altijd proberen om in zo'n briefje zoveel mogelijk spreektaal te
gebruiken. Dat leest nu eenmaal een stuk gemakkelijker en prettiger.
Jouw telefoonversie komt een heel eind in de buurt. Het kaartje dat jij
hebt gekregen, is overdreven formeel opgesteld.
Guido
Ernie Ramaker
[formeel kaartje van cv-monteur]
>Maar schrijftaal is toch meer dan formele brieven? Als ik boeken van
>deze tijd lees, dan lees ik ook niet dat soort formuleringen. En wat er
>in ng's langskomt. Dat is ook schrijftaal.
Ja, maar om het lekker moeilijk te maken heb je ook geschreven
spreektaal, spreektalige schrijftaal en bovendien gesproken schrijftaal.
Niet al te formele schrijftaal kan behoorlijk dicht bij nette
standaardspreektaal liggen, dat is waar.
>Jij had het over de schrijftaal die je op school leert. Dan ga ik ook
>uit van dat je die bedoelt. Ik geloof niet, dat je op school wegkomt met
>een opstel in het soort taal uit jouw voorbeeld.
Ik hoop het niet, maar het is wel het beeld wat mensen met niet al te
veel verstand van taal van schrijftaal hebben, dat schrijftaal zo stijf
en formeel mogelijk moet zijn, en dat je het beste woorden kunt
gebruiken die niet in de spreektaal voorkomen. En dat beeld, dat is de
schuld van diezelfde school. Daar leren mensen namelijk
schrijftaalregels die tegen hun taalgevoel ingaan, zoals het
hen/hun-onderscheid en de vrouwelijke woorden. Daardoor krijgen mensen
het beeld dat schrijftaal zo ver mogelijk van spreektaal moet liggen, en
daar krijg je cv-monteurs van die zulke kaartjes schrijven. In een dood
en krom soort Nederlands. En dat vind ik erg jammer.
>> Ik bedoel maar: er is soms, afhankelijk van de situatie, een wereld
>> van verschil tussen spreektaal en schrijftaal.
>
>Natuurlijk. (vooral dat 'soms' en 'afhankelijk van de situatie')
>Bedrijfsblaadjes van nutsbedrijven hebben allemaal een rubriek met de
>resultaten van die discrepantie.
>
>Je kunt toch niet een stelling baseren op extremen?
Nee, kan ook niet. Maar ik denk dat het geciteerde kaartje een redelijk
goed beeld geeft van hoe de gewone man in de straat, zeg maar, denkt dat
schrijftaal hoort te zijn. Omdat er op school te veel tijd woord besteed
aan het leren van dode schrijftaalregeltjes, en er bovendien niet genoeg
bij het verschil tussen spreektaal en schrijftaal wordt stilgestaan. Een
leerling die "hij heb" schrijft zal waarschijnlijk te horen krijgen "nee
Jantje, het is 'hij heeft'", in plaats van "Jantje, moet je 's
luisteren, je zegt dan wel 'hij heb' en dat is prima, maar als je
schrijft is het netter om 'hij heeft' te gebruiken".
>> >Het lijkt me hetzelfde fenomeen: het aangeboren vermogen om een
>> >grammaticaal systeem op te pikken, eigen te maken en te hanteren, en
>> >dat alles vrij geruisloos, zonder veel bewust te moeten leren, zonder
>> >het hanteren van regeltjes.
>>
>> Dat hangt er denk ik maar net vanaf hoe intensief je ermee bezig bent.
>> Als je twee uur in de week Duits krijgt, pik je echt niet vanzelf de
>> naamvallen op. Je moet bewust rijtjes uit je hoofd leren.
>
>Ik heb welgeteld éen rijtje geleerd, die van 'an, auf, hinter, neben,
>in'. Desondanks had ik weinig moeite met de naamvallen. Het kan dus wel,
>dat vanzelf oppikken.
Er zijn natuurlijk ook mensen die er meer aanleg voor hebben dan andere
mensen, net als dat er mensen zijn met aanleg voor waldhoornspelen ;-)
of cv-installaties repareren.
>> >Nee, het Nederlandse systeem is met regels die niet consequent
>> >nageleefd worden, wat een lijst twijfelgevallen veroorzaakt. Het
>> >betekent dat mensen niet weten of ze hun of hen moeten gebruiken
>> >en het niet onmogelijk is dat je 'hen' hoort waar 'hun' hoort, of
>> >andersom. Dat betekent weer, dat zo mijn kinderen inderdaad
>> >instinctief de juiste vorm kennen, ze geconfronteerd worden met
>> >een inconsistente omgeving, waar nooit de eventuele uitzonderingen
>> >uit te destilleren zijn.
>>
>> Maar die twijfelgevallen horen bij het traditionele Nederlandse
>> systeem. Niet _als twijfelgevallen_, maar als zekerheden, idealiter.
>
>Dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen, dat wanneer de omgeving die
>niet consistent gebruikt mijn kinderen niet de uitzonderingen kunnen
>leren. Laat ik toelichten. Bij werkwoorden heb je twee soorten
>vervoegingen en een enkele uitzondering. Een kind leert vanzelf wanneer
>een ww sterk is en wanneer zwak. Op een bepaald moment gaat het die
>vormen door elkaar gebruiken (stoeien met de mogelijkheden), maar na
>verloop van tijd is dat over, hun fouten hoeven ook niet gecorrigeerd te
>worden. Als de omgeving van het kind de werkwoorden consequent
>vervoegt, en dat doet de omgeving, dan komt dat vanzelf goed. (De
>omgeving is breder dan alleen de thuissituatie).
>Nu hun en hen. De omgeving hanteert de verdeling niet consequent.
Inderdaad, precies. Dus: die verdeling is eigenlijk helemaal niet
Nederlands. Want de Nederlandse taalomgeving maakt er een potje van.
>Het
>gevoelde verschil wordt niet bevestigd. Zelfs als de oorspronkelijk
>aangeleerde verschillen grammaticaal volgens het traditionele systeem
>worden aangeboden, komt er een moment dat er geen bevestiging komt van
>de omgeving. En die is nodig om bv de uitzonderingen te leren kennen om
>die lijst zekerheden te kunnen ontwikkelen, zoals dat bij werkwoorden
>wel gebeurt.
Nu zeg je dus dat je je kinderen hebt opgezadeld met een gevoel dat hun
omgeving niet heeft, en dat het daarom in feite weinig levensvatbaar is.
Want bij een natuurlijk moedertaalonderscheid tussen de ene vorm en de
andere horen volgens mij altijd wat uitzonderingen, speciale gevallen en
andere rare kronkels die ervoor zorgen dat taal niet logisch is.
>Ik heb ook nog nagevraagd bij mijn kinderen. 'Hoe doe jij hen en hun?'
>Antwoord ongeveer: soms hun, soms hen. Dat was mooi. Op de vraag of er
>verschil was, zei mijn jongste zoon, dat er natúurlijk verschil was
>(alsof ik een domme vraag stelde). Wat dan het verschil was, kon of
>wilde hij niet zeggen. Mijn dochter zei ook dat er verschil was en op de
>vraag wat dan het verschil was, zei ze eerst dat ze het niet wist, en
>even later dat hen te maken had met als iemand iets gedaan had. Dus: ik
>geef hun, ik heb hen gegeven. Dat was niet echt het antwoord wat ik had
>willen horen, maar zo heeft zij het kennelijk grammaticaal geplaatst.
>Verder zou ze er eens op gaan letten. Ze zei ook nog dat ze op school
>ook iets geleerd had, maar dat ze daar niets van begreep.
>
>Inderdaad een derde systeem dus. Maar nog steeds moedertaalsprekers met
>een gevoeld verschil.
Ja, dat laatste betwijfel ik ook niet.
>De vraag is nu wat er gebeurd zou zijn, als zij in hun omgeving (thuis,
>op school, op straat, op tv ed) een consequente hen/hunverdeling hadden
>gehoord.
Dan hadden ze die ongetwijfeld moeiteloos overgenomen. Ik denk
bevoorbeeld niet dat ze veel moeite met de de/het-verdeling zullen
hebben.
>> >Wat ik me nu afvraag is, waarom ik dan geen woordgeslachten heb
>> >geleerd. Die zijn wel behandeld, maar ik herinner me daarvan mijn
>> >'jaja, weet ik niks van en rijtjes ga ik niet leren' reactie.
>>
>> Onderdompeling, ofzo. Gesteund door het feit dat het Fries nogal nauw
>> verwant is aan het Nederlands. (Hee, hoe zit het eigenlijk in het
>> Fries met woordgeslachten en datief/accusatief enzo?)
>
>Dat dacht ik ook, dat het bij een Fries naamvallensysteem aansloot. Dat
>moet ik onderzoeken. Er zijn wel aanwijzingen voor. Fries is
>voornamelijk een gesproken taal, heeft gesproken overleefd en zonder
>cultuurtaalversie. Als er in het woordenboek naamvallen opduiken dan
>moeten dat bijna wel authentieke en vrijwel zeker nog gebruikte
>naamvallen zijn. In het woordenboek staat bij 'wa' (wie) naast '(oan) wa
>haw ik it boek jûn' ((aan) wie heb ik het boek gegeven) de vorm 'waam
>(haw ik it boek jûn)'. En '(oan) wa't ik it jûn ha, moat it werom jaan'
>of 'waam ik it jûn ha, moat it werom jaan'. ((aan) wie ik het gegeven
>heb moet het teruggeven (letterlijk, dus beetje krom nederlands).
>Dus 'waam' en 'wa't'. Nu is niet helemaal zeker dat die apostrof t een
>naamvalsuitgang is, maar het lijkt me wel waarschijnlijk.
>
>Ik ga het verder onderzoeken. Misschien kom ik er nog ooit op terug.
Ik hoop het, dat zou interessant zijn.
>Wat woordgeslachten betreft het en de, verder niet. Ik ken ook geen
>enkele Friese boer die naar de koe met 'haar' verwijst.
A, mooi zo. :-)
>> [ging over dat er door onderwijs een niet-individuele
>> hen/hun-verdeling zou ontstaan bij de bevolking]
>>
>> >Hm. Waarom dan nu niet?
>>
>> Omdat het nog niet leeft bij een overgrote meerderheid van de mensen.
>
>Die 'overgrote meerderheid' blijf ik toch mee zitten. Een groot deel van
>de bevolking in het Nederlands taalgebied, geografisch het grootste deel
>van het gebied, leert het Nederlands pas op school. Bij een groot deel
>van die mensen bestaat een gevoeld verschil. Dan heb je nog de kinderen
>van die mensen, waarvan een deel moedertaalspreker wordt, met gevoeld
>verschil. En met wildgroei in de hantering.
Ja, en die wildgroei komt juist doordat hun moedertaalgevoel door de
meeste mensen niet bevestigd wordt, omdat die het onderscheid niet
maken.
>Mogelijk leeft juist het verschil bij een overgrote meerderheid van de
>mensen.
Ik betwijfel het, maar ik heb geen getallen om mee te zwaaien. Jij
gelukkig ook niet. :)
>> >Waar ligt de grens voor wat nog een native speaker is?
>>
>> Weet ik niet, die wilde ik graag lekker vaag houden. :-)
>
>Als ik de ij goed kan uitspreken, mag ik er dan bij?
Nou, vooruit dan.
Joke
>
> [formeel kaartje van cv-monteur]
> >Maar schrijftaal is toch meer dan formele brieven? Als ik boeken van
> >deze tijd lees, dan lees ik ook niet dat soort formuleringen. En wat
> >er in ng's langskomt. Dat is ook schrijftaal.
>
> Ja, maar om het lekker moeilijk te maken heb je ook geschreven
> spreektaal, spreektalige schrijftaal en bovendien gesproken
> schrijftaal. Niet al te formele schrijftaal kan behoorlijk dicht bij
> nette standaardspreektaal liggen, dat is waar.
Zijn we het daarover eens. Als we dat nu het Nederlands noemen, zij we
eruit.
> >Jij had het over de schrijftaal die je op school leert. Dan ga ik ook
> >uit van dat je die bedoelt. Ik geloof niet, dat je op school wegkomt
> >met een opstel in het soort taal uit jouw voorbeeld.
>
> Ik hoop het niet, maar het is wel het beeld wat mensen met niet al te
> veel verstand van taal van schrijftaal hebben, dat schrijftaal zo
> stijf en formeel mogelijk moet zijn, en dat je het beste woorden
> kunt gebruiken die niet in de spreektaal voorkomen. En dat beeld,
> dat is de schuld van diezelfde school. Daar leren mensen namelijk
> schrijftaalregels die tegen hun taalgevoel ingaan, zoals het
> hen/hun-onderscheid en de vrouwelijke woorden. Daardoor krijgen mensen
> het beeld dat schrijftaal zo ver mogelijk van spreektaal moet liggen,
> en daar krijg je cv-monteurs van die zulke kaartjes schrijven. In een
> dood en krom soort Nederlands. En dat vind ik erg jammer.
Als ik nl.taal lees, of om het even welke ng, toch veel mensen zonder
dat hen/hun gevoel, veronderstel ik, (dus, al die mensen zouden last
moeten hebben van krampachtige schrijftaal), dan moet ik zeggen: het
valt reuze mee.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat zo'n tegen het gevoel indruisend
onderscheid maakt dat mensen krom gaan schrijven, of allergisch worden
voor geschreven Nederlands. Op school leer je dat je moet schrijven op
een zo natuurlijk mogelijke manier. En de gebruikte leesboekjes zijn ook
doorgaans 'leesbaar' en informeel. Hennen en hunnen, datten of alsen,
liggen of leggen of weetikveelwatmeer, zullen voor het lezen al helemaal
geen struikelblokken zijn. Voor het schrijven klaarblijkelijk ook niet,
want het is een regel die iedereen wel geleerd heeft, nouja, dat die er
is, maar hij hoeft kennelijk niet nageleefd of onthouden te worden.
Daar ligt het probleem niet.
Het probleem op school begint pas, als er brieven geschreven moeten
worden. Dan pas moeten mensen merkwaardige constructies gaan gebruiken.
Hen en hun is daar niet een van de belangrijkste, zo zegt mijn
herinnering.
Gelukkig doen niet alle scholen dat, zodat daar ook niet echt het
probleem ligt.
Een ander probleem zijn de brieven van instanties. Met een formele
traditie. Ieder mens , krijgt in zijn leven wel een aantal van dat soort
brieven. En daarvoor zijn ouders.
Volgens mij: op school wordt een natuurlijke schrijftaal aangeleerd, die
niet zo bar ver van de spreektaal afstaat, maar het leven brengt brieven
met krom, gekunsteld Nederlands. De misvatting die daardoor lijkt te
ontstaan is, dat je zo dient te schrijven.
Moet je nu het onderwijs met het hen/hun onderscheid de schuld geven van
de gewichtigdoenerij van de ambtenarij/bureaucratie? Lijkt me niet.
> >> Ik bedoel maar: er is soms, afhankelijk van de situatie, een wereld
> >> van verschil tussen spreektaal en schrijftaal.
> >
> >Natuurlijk. (vooral dat 'soms' en 'afhankelijk van de situatie')
> >Bedrijfsblaadjes van nutsbedrijven hebben allemaal een rubriek met de
> >resultaten van die discrepantie.
> >
> >Je kunt toch niet een stelling baseren op extremen?
>
> Nee, kan ook niet. Maar ik denk dat het geciteerde kaartje een
> redelijk goed beeld geeft van hoe de gewone man in de straat, zeg
> maar, denkt dat schrijftaal hoort te zijn.
Als de stelling is dat de schrijftaal ver van spreektaal af staat dan is
dat een feitelijke algemene stelling. Je gaat het nu hebben over mensen
met weinig verstand van schrijftaal en de gewone man in de straat. (Mijn
vader is zo'n man). Dat er mensen zijn die op basis van zo'n kaartje
menen dat dat schrijftaal (=hoe je moet schrijven) is, geloof ik
onmiddellijk. Maar dat zegt niets over wat 'de schrijftaal' feitelijk
is. Hoe schrijft diezelfde gewone man een brief aan zijn moeder, of aan
zijn geliefde? De tijd van 'hierbij deel ik U mede dat ik U teder bemin
en denk van U hetzelfde' is wel voorbij, dacht ik.
> Omdat er op school te veel tijd woord besteed
> aan het leren van dode schrijftaalregeltjes, en er bovendien niet
> genoeg bij het verschil tussen spreektaal en schrijftaal wordt
> stilgestaan. Een leerling die "hij heb" schrijft zal waarschijnlijk te
> horen krijgen "nee Jantje, het is 'hij heeft'", in plaats van "Jantje,
> moet je 's luisteren, je zegt dan wel 'hij heb' en dat is prima,
> maar als je schrijft is het netter om 'hij heeft' te gebruiken".
Als ik dit plaats binnen jouw visie van de ideale wereld kan ik het met
je eens zijn. Dat zou in die ideale wereld inderdaad vast zo moeten/het
beste kunnen gaan. Maar weer: die situatie bestaat hier niet.
En verder: een kind krijgt er niets van als het leert dat de taal die
hij spreekt afwijkt van de taal die hij op school leert. Daar wordt hij
alleen maar wijzer van. Zoals zoveel dialecten afwijken van Nederlands
(de taal in het Nederlandse taalgebied) zo wijkt 'hij heb' ook af. Het
is nu eenmaal 'hij heeft'. Nou, wat het kind dan weet, is dat hij een
dialectspreker is. Daarvan zijn er al miljoenen in het Nederlands
taalgebied en al die miljoenen praten vrolijk in dialect en schrijven
Nederlands. Daar kan hij best bij.
> >>[geruisloos leren van naamvallen]
> >> Als je twee uur in de week Duits krijgt, pik je echt niet
> >> vanzelf de naamvallen op. Je moet bewust rijtjes uit je hoofd
> >> leren.
> >
> >Ik heb welgeteld éen rijtje geleerd, die van 'an, auf, hinter, neben,
> >in'. Desondanks had ik weinig moeite met de naamvallen. Het kan dus
> >wel, dat vanzelf oppikken.
>
> Er zijn natuurlijk ook mensen die er meer aanleg voor hebben dan
> andere mensen, net als dat er mensen zijn met aanleg voor
> waldhoornspelen ;-) of cv-installaties repareren.
of lesgeven, of schrijven, of <tik op de vingers>
Nouja, het had de bedoeling jouw 'echt niet' te ontkrachten.
> >> >Nee, het Nederlandse systeem is met regels die niet consequent
> >> >nageleefd worden, wat een lijst twijfelgevallen veroorzaakt. Het
> >> >betekent dat mensen niet weten of ze hun of hen moeten gebruiken
> >> >en het niet onmogelijk is dat je 'hen' hoort waar 'hun' hoort, of
> >> >andersom. Dat betekent weer, dat zo mijn kinderen inderdaad
> >> >instinctief de juiste vorm kennen, ze geconfronteerd worden met
> >> >een inconsistente omgeving, waar nooit de eventuele uitzonderingen
> >> >uit te destilleren zijn.
> >>
> >> Maar die twijfelgevallen horen bij het traditionele Nederlandse
> >> systeem. Niet _als twijfelgevallen_, maar als zekerheden,
> >> idealiter.
> >
> >Dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen, dat wanneer de omgeving
> >die niet consistent gebruikt mijn kinderen niet de uitzonderingen
> >kunnen leren. Laat ik toelichten. [werkwoorden]
> >Nu hun en hen. De omgeving hanteert de verdeling niet consequent.
>
> Inderdaad, precies. Dus: die verdeling is eigenlijk helemaal niet
> Nederlands. Want de Nederlandse taalomgeving maakt er een potje van.
Een deel van de Nederlandse taalomgeving kent het niet of bestrijdt het.
Dat maakt het niet niet-Nederlands. Maar dat maakt wel dat het een potje
is/werd.
> >Het
> >gevoelde verschil wordt niet bevestigd. Zelfs als de oorspronkelijk
> >aangeleerde verschillen grammaticaal volgens het traditionele systeem
> >worden aangeboden, komt er een moment dat er geen bevestiging komt
> >van de omgeving. En die is nodig om bv de uitzonderingen te leren
> >kennen om die lijst zekerheden te kunnen ontwikkelen, zoals dat bij
> >werkwoorden wel gebeurt.
>
> Nu zeg je dus dat je je kinderen hebt opgezadeld met een gevoel dat
> hun omgeving niet heeft, en dat het daarom in feite weinig
> levensvatbaar is. Want bij een natuurlijk moedertaalonderscheid
> tussen de ene vorm en de andere horen volgens mij altijd wat
> uitzonderingen, speciale gevallen en andere rare kronkels die
> ervoor zorgen dat taal niet logisch is.
Eens. Over de hele alinea. Oh nee, toch niet: het natuurlijk
moedertaalonderscheid. Dat onderscheid dat ze maken is natuurlijk,
grammaticaal. Hun moedertaal, hun onderscheid en hun grammaticale
consequentie. We hadden eerder vastgesteld dat zo'n moedertaal altijd
grammaticaal correct is. Dat het kan botsen met de moedertaal van een
andere moedertaalspreker van dezelfde taal kan ook niet missen, zodat er
verschillen kunnen ontstaan omtrent de utizonderingen. Zouden
uitzonderingen niet juist ontstaan door botsende moedertalers?
En. Maar. Je kunt ook stellen dat jij bent opgezadeld met het ontbreken
van
het gevoel. En dat vervolgens mijn kinderen daar last van hebben.
[...]
> >De vraag is nu wat er gebeurd zou zijn, als zij in hun omgeving
> >(thuis, op school, op straat, op tv ed) een consequente
> >hen/hunverdeling hadden gehoord.
>
> Dan hadden ze die ongetwijfeld moeiteloos overgenomen. Ik denk
> bevoorbeeld niet dat ze veel moeite met de de/het-verdeling zullen
> hebben.
Krek.
> >> [ging over dat er door onderwijs een niet-individuele
> >> hen/hun-verdeling zou ontstaan bij de bevolking]
> >>
> >> >Hm. Waarom dan nu niet?
> >>
> >> Omdat het nog niet leeft bij een overgrote meerderheid van de
> >> mensen.
> >
> >Die 'overgrote meerderheid' blijf ik toch mee zitten. Een groot deel
> >van de bevolking in het Nederlands taalgebied, geografisch het
> >grootste deel van het gebied, leert het Nederlands pas op school. Bij
> >een groot deel van die mensen bestaat een gevoeld verschil. Dan heb
> >je nog de kinderen van die mensen, waarvan een deel moedertaalspreker
> >wordt, met gevoeld verschil. En met wildgroei in de hantering.
>
> Ja, en die wildgroei komt juist doordat hun moedertaalgevoel door de
> meeste mensen niet bevestigd wordt, omdat die het onderscheid niet
> maken.
Is helemaal waar. Dat zeg ik ook steeds, althans dat het niet bevestigd
wordt. Het wordt nl ook niet bevestigd door mensen die wčl onderscheid
maken.
Overigens, onderscheid maken begint bij erkennen dat het onderscheid er
is in het Nederlands. Als jij vandaag begint met het onderscheid
cognitief te maken en te gebruiken, en je kinderen horen dat vanaf dag
1, dan gaan die onderscheid voelen, de rest doet de omgeving. En dat die
omgeving voldoende invloed heeft, blijkt uit kinderen van anderstaligen.
Die ontwikkelen, ondanks dat ze het thuis niet of gebrekkig aangeboden
krijgen de taal compleet met allerhande niet gevoelde zaken in de
moedertaal.
> >Mogelijk leeft juist het verschil bij een overgrote meerderheid van
> >de mensen.
>
> Ik betwijfel het, maar ik heb geen getallen om mee te zwaaien. Jij
> gelukkig ook niet. :)
Nee, jammer. Niet dat ik ze niet heb, maar dat we hierover alleen wat in
het luchtledige kunnen zitten praten.
We zijn onderhand in een welles-nietes stadium aangekomen. Ik stel voor
dat we het afronden
> >> >Waar ligt de grens voor wat nog een native speaker is?
> >>
> >> Weet ik niet, die wilde ik graag lekker vaag houden. :-)
> >
> >Als ik de ij goed kan uitspreken, mag ik er dan bij?
>
> Nou, vooruit dan.
Ik weet al, dat het wel of niet [Ej] is. Is dat ook voldoende?
Joke
W. A. de Smit
Ik volg jullie interessante gesprek met veel aandacht, en ben het soms
meer eens met de een, soms met de ander.
Over "moedertaal" heb ik zo mijn eigen gedachten, maar voor ik daar
verder (misschien in een andere draad) op inga eerst even een vraag:
[hele grote knip]
>> Nu zeg je dus dat je je kinderen hebt opgezadeld met een gevoel dat
>> hun omgeving niet heeft, en dat het daarom in feite weinig
>> levensvatbaar is. Want bij een natuurlijk moedertaalonderscheid
>> tussen de ene vorm en de andere horen volgens mij altijd wat
>> uitzonderingen, speciale gevallen en andere rare kronkels die
>> ervoor zorgen dat taal niet logisch is.
>
>Eens. Over de hele alinea. Oh nee, toch niet: het natuurlijk
>moedertaalonderscheid. Dat onderscheid dat ze maken is natuurlijk,
>grammaticaal. Hun moedertaal, hun onderscheid en hun grammaticale
>consequentie. We hadden eerder vastgesteld dat zo'n moedertaal altijd
>grammaticaal correct is. Dat het kan botsen met de moedertaal van een
>andere moedertaalspreker van dezelfde taal kan ook niet missen, zodat er
>verschillen kunnen ontstaan omtrent de utizonderingen. Zouden
>uitzonderingen niet juist ontstaan door botsende moedertalers?
>
>En. Maar. Je kunt ook stellen dat jij bent opgezadeld met het ontbreken
>van het gevoel. En dat vervolgens mijn kinderen daar last van hebben.
Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
grammaticaal correct is."
Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan niet
echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij uitleggen
waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie) altijd
grammaticaal correct is?
[grote knip]
Wim de Smit
--
Beveel het papier niet terstont al wat u in den zin
schiet, maer toetst uwe inbeeldingen, vonden en
gedachten ofze der penne en den dagh waerdigh zijn.
J.V. Vondel
Joke
W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> schreef
> Stoor ik?
Nee, hoor. Koffie?
[...]
> Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
> grammaticaal correct is."
>
> Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan niet
> echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij uitleggen
> waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie) altijd
> grammaticaal correct is?
Ik ga uit van het aangeboren vermogen van een mens om grammaticaal te
ordenen. Ten eerste dat het er is, ten tweede, dat er tijdens het leren
praten wordt geordend.
Een kind dat leert praten krijgt geen regeltjes voorgeschoteld, maar een
verzameling woorden, waar het zijn eigen ordening in aanbrengt.
Zoals een kind met werkwoordsvervoeging stoeit, zal het vermoedelijk met
alles stoeien. Stoeien is het opeens 'fouten' maken, die ze daarvoor
niet maakten. Zei het kind steeds keurig liep, opeens hoor je het loopte
zeggen, en na verloop van tijd weer 'liep'. Je zou kunnen zeggen dat het
eerst imiteerde en dan gaat experimenteren met het systeem dat het erin
ontdekt heeft om vervolgens de correcte te kiezen. Als het stoeien voor
werkwoorden opgaat, zie ik niet in, dat het voor andere zaken niet zou
opgaan.
Je zou dus kunnen zeggen dat leren praten achtereenvolgens bestaat uit
imitatie, experiment met het kennelijke systeem en keuze voor de
correcte vorm. De correcte vorm hoeft niet per se samen te vallen met de
geldende vorm in de standaardtaal, maar is desondanks correct omdat het
verkegen is door dat stoeien.
Waarom ik de moedertaal correct vind: het kind volgt het interne
correctiesysteem, dat niet kan falen, omdat het (volgens mij) aan
behoorlijk strikte wetmatigheden beantwoordt.
Hoe sterk het vermogen om een grammatica te ontwikkelen uit een
verzameling woorden blijkt uit (ik kan het woord niet vinden: maar bv
pidgin): een verzameling mensen die elkaars taal niet spreken en in
losse woorden met elkaar praten. De kinderen die in zo'n grammaticaloze
cultuur geboren worden ontwikkelen toch een grammaticaal systeem, dat
iit kinderen die een grammaticacultuur opgroeien, niet getoetst kan
worden aan of gecorrigeerd door een geldend grammaticasysteem, want dat
is er niet. Desondanks heeft zo'n kind een grammaticaal systeem. Dat
bovendien op een bepaald moment wordt gedeeld met andere kinderen. Dat
gedeeld zijn kan alleen als ze een gezamelijke basis hebben, dus een op
elkaar lijkend grammaticaal systeem. Als afzondelijke kinderen uit
aangeboden losse woorden een gedeeld grammaticaal systeem ontwikkelen
moet het wel voldoen aan wetmatigheden.
En zo wordt er een nieuwe taal ontwikkeld met een grammaticaal systeem.
Joke
Koos Stadhouders
"W. A. de Smit" <wade...@hetnet.nl> schreef in bericht
news:926niuca7seg07uh2...@4ax.com...
Daar komen ze niet uit.
Ernie Ramaker
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> schreef
>> Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
>> grammaticaal correct is."
>>
>> Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan niet
>> echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij uitleggen
>> waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie) altijd
>> grammaticaal correct is?
>
>Ik ga uit van het aangeboren vermogen van een mens om grammaticaal te
>ordenen. Ten eerste dat het er is, ten tweede, dat er tijdens het leren
>praten wordt geordend.
[knip rest]
For the record: helemaal eens. Het belangrijkste is dus dat je
moedertaal niet moet verwarren met standaardtaal.
Ernie Ramaker
>We zijn onderhand in een welles-nietes stadium aangekomen. Ik stel voor
>dat we het afronden
Ja, misschien moesten we dat zo langzamerhand maar eens doen. Ik wil er
toch nog éven een paar dingetjes uitpikken om op te reageren. De koffie
is toch nog niet op.
>Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
>> Joke:
>> Ja, maar om het lekker moeilijk te maken heb je ook geschreven
>> spreektaal, spreektalige schrijftaal en bovendien gesproken
>> schrijftaal. Niet al te formele schrijftaal kan behoorlijk dicht bij
>> nette standaardspreektaal liggen, dat is waar.
>
>Zijn we het daarover eens. Als we dat nu het Nederlands noemen, zij we
>eruit.
Oei, da's lastig. Als je "het" in "het Nederlands" weggelaten had was
het natuurlijk waar. Maar er zijn zo veel varianten van Nederlandse
schrijftaal en vooral spreektaal dat ik het een beetje moeilijk vind om
één variant boven die andere te verheffen en "het Nederlands" te noemen.
>> Ik hoop het niet, maar het is wel het beeld wat mensen met niet al te
>> veel verstand van taal van schrijftaal hebben, dat schrijftaal zo
>> stijf en formeel mogelijk moet zijn, en dat je het beste woorden
>> kunt gebruiken die niet in de spreektaal voorkomen. En dat beeld,
>> dat is de schuld van diezelfde school. Daar leren mensen namelijk
>> schrijftaalregels die tegen hun taalgevoel ingaan, zoals het
>> hen/hun-onderscheid en de vrouwelijke woorden. Daardoor krijgen mensen
>> het beeld dat schrijftaal zo ver mogelijk van spreektaal moet liggen,
>> en daar krijg je cv-monteurs van die zulke kaartjes schrijven. In een
>> dood en krom soort Nederlands. En dat vind ik erg jammer.
>
>Als ik nl.taal lees, of om het even welke ng, toch veel mensen zonder
>dat hen/hun gevoel, veronderstel ik, (dus, al die mensen zouden last
>moeten hebben van krampachtige schrijftaal), dan moet ik zeggen: het
>valt reuze mee.
Er is wel een verschil tussen nl.taal en andere nieuwsgroepen wat dit
betreft. In veel andere nieuwsgroepen vind ik het eigenlijk niet zo
meevallen.
>Volgens mij: op school wordt een natuurlijke schrijftaal aangeleerd, die
>niet zo bar ver van de spreektaal afstaat, maar het leven brengt brieven
>met krom, gekunsteld Nederlands. De misvatting die daardoor lijkt te
>ontstaan is, dat je zo dient te schrijven.
>
>Moet je nu het onderwijs met het hen/hun onderscheid de schuld geven van
>de gewichtigdoenerij van de ambtenarij/bureaucratie? Lijkt me niet.
Hm, zit misschien wat in, maar zou je een paar brieven hier de schuld
van kunnen geven? Ik weet het niet. Misschien een combinatie van beide.
>De tijd van 'hierbij deel ik U mede dat ik U teder bemin
>en denk van U hetzelfde' is wel voorbij, dacht ik.
Ja.
>En. Maar. Je kunt ook stellen dat jij bent opgezadeld met het ontbreken van
>het gevoel. En dat vervolgens mijn kinderen daar last van hebben.
Eh, ja, nou, zo zou je het ook kunnen zien. Maar deze hele discussie
hangt aan de vraag hoe veel Nederlandstaligen er zijn die een
hen/hun-onderscheid maken. En dat weten we niet. Ik vermoed heel weinig,
jij vermoedt veel. Zonder cijfers houdt het een beetje op.
Okee, over en sluiten wat mij betreft, tenzij jij nog interessante
nieuwe argumenten in te brengen hebt (en ik kom nog een keer terug op
dat onderscheid maken tussen grammaticale categorieën zonder
vormverschil, maar dat kan best pas over twee jaar wezen).
Bedankt voor een leerzaam gesprek.
Joke
Koos Stadhouders <j.stad...@planet.nl> schreef> > [...]
> > Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
> > grammaticaal correct is."
> >
> > Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan
> > niet echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij
> > uitleggen waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie)
> > altijd grammaticaal correct is?
> >
Dat is geen discussiepunt geweest.
Hoefde ook niet, want mijn ideeën erover sloten aan bij wat Ernie zei en
eerder in zijn discussie met Rein gezegd had.
Joke
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> >> uitleggen waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie)
> >> altijd grammaticaal correct is?
> >
> >Ik ga uit van het aangeboren vermogen van een mens om grammaticaal te
> >ordenen. Ten eerste dat het er is, ten tweede, dat er tijdens het
> >leren praten wordt geordend.
> [knip rest]
>
> For the record: helemaal eens.
Dacht ik.
> Het belangrijkste is dus dat je
> moedertaal niet moet verwarren met standaardtaal.
Inderdaad. Of ja, dat is het strijdpunt.
(ik denk eigenlijk maar zo, dat jij hem anders schreef, dan ik hem
lees).
Joke
Joke
Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> Joke:
>
> >We zijn onderhand in een welles-nietes stadium aangekomen. Ik stel
> >voor dat we het afronden
>
> Ja, misschien moesten we dat zo langzamerhand maar eens doen. Ik wil
> er toch nog éven een paar dingetjes uitpikken om op te reageren. De
> koffie is toch nog niet op.
>
> >Ernie Ramaker <eram...@radio.fm> schreef
> >> Joke:
>
> >> Ja, maar om het lekker moeilijk te maken heb je ook geschreven
> >> spreektaal, spreektalige schrijftaal en bovendien gesproken
> >> schrijftaal. Niet al te formele schrijftaal kan behoorlijk dicht
> >> bij nette standaardspreektaal liggen, dat is waar.
> >
> >Zijn we het daarover eens. Als we dat nu het Nederlands noemen, zij
> >we eruit.
>
> Oei, da's lastig. Als je "het" in "het Nederlands" weggelaten had was
> het natuurlijk waar.
Ik heb het er bewust nog aan toegevoegd. Kajenagaan.
> Maar er zijn zo veel varianten van Nederlandse
> schrijftaal en vooral spreektaal dat ik het een beetje moeilijk vind
> om één variant boven die andere te verheffen en "het Nederlands"
> te noemen.
'Niet al te formele schrijftaal' en 'nette spreektaal' die ook nog
redelijk dicht bij elkaar liggen. Leek me uitergemate geschikt voor de
neutrale grote gemene deler.
> > >[...] In een
> >> dood en krom soort Nederlands. En dat vind ik erg jammer.
> >
> >Als ik nl.taal lees, of om het even welke ng, toch veel mensen zonder
> >dat hen/hun gevoel, veronderstel ik, (dus, al die mensen zouden last
> >moeten hebben van krampachtige schrijftaal), dan moet ik zeggen: het
> >valt reuze mee.
>
> Er is wel een verschil tussen nl.taal en andere nieuwsgroepen wat dit
> betreft. In veel andere nieuwsgroepen vind ik het eigenlijk niet zo
> meevallen.
Dan lezen we of verschillende nieuwsgroepen of we ervaren het
verschillend. Of beide natuurlijk.
> Okee, over en sluiten wat mij betreft, tenzij jij nog interessante
> nieuwe argumenten in te brengen hebt
Geen nieuwe argumenten, alleen nog wat commentaar.
> Bedankt voor een leerzaam gesprek.
Ik hoop dat het nog lang mag echoën
En leerzaam was het, ook al omdat ik erachter kwam dat mijn dochter wel
heel merkwaardige uitleg had voor haar hen/hunverdeling. Misschien had
die wel een latijnse naam.
Koffie op, dan kunnen we nu aan de borrel
Joke
spier...@bigfoot.com
>
>W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> schreef
>> Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
>> grammaticaal correct is."
>>
>> Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan niet
>> echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij uitleggen
>> waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie) altijd
>> grammaticaal correct is?
De sleutelwoorden zijn inderdaad "per definitie". Zie artikel van R.
Post.
>Ik ga uit van het aangeboren vermogen van een mens om grammaticaal te
>ordenen. Ten eerste dat het er is, ten tweede, dat er tijdens het leren
>praten wordt geordend.
Iedereen heeft het altijd maar over dat aangeboren
grammatica-vermogen...
[[nu volgt stokpaardje van LS oftewel oeverloos geleuter dat
vanzelfsprekend zonder problemen overgeslagen kan worden]]
Bewijzen? Geen bewijzen. Wel een oneindig aantal bestaande/potentiele
grammatica's. Zo'n grote varieteit duidt m.i. eerder op het tegendeel
of op het immense leervermogen van de mens. Het enig universele wat
overeind blijft, is dat er iets of iemand is die een handeling op of
met iets/iemand uitvoert. En daar heb je nou juist weer geen taal voor
nodig, maar goed functionerende zintuigen. Soms krijg ik het idee dat
alles wat *onbewust* geleerd wordt, liefst op heel jonge leeftijd,
tegenwoordig een "bewijs" zou zijn van iets aangeborens. Niets is
minder waar. Wij hangen aan elkaar van onbewuste leerprocessen. Plak
een proefpersoon vol met elektrische meetapparatuur en laat hem een of
andere taak doen met een koptelefoon op met aangename muziek, die op
onvoorspelbare momenten onderbroken wordt door zeer onaangename ruis.
Beloon een toevallig optredende spiertrilling in bijvoorbeeld de
rechterduim telkens door de ruis een paar seconden te stoppen en
binnen de kortste keren hoort de proefpersoon dankzij een keurig
geconditioneerde duim totaal geen ruis meer. Zonder dat hij daar zelf
weet van heeft, hij denkt gewoon dat een andere technicus die rotruis
heeft uitgezet.
Niet dat conditionering een grote rol speelt bij grammatica, dat nou
ook weer niet...
Zelfs in de wetenschap zijn er modes. Nature, erfelijkheid en genen
zijn momenteel "in" (wie herinnert zich de arme Buikhuizen nog?), dus
Chomsky blijft in de mode. De slinger zal op een gegeven moment wel
weer van nature naar nurture doorslaan... Het enige wat we echt zeker
weten is dat de mens een fantastisch brein heeft meegekregen met een
geweldig leervermogen en met kritische leerperiodes, dat staat buiten
kijf want empirisch observeerbaar. Neem de visuele waarneming.
Een baby ziet aanvankelijk alleen al dan niet gekleurde vlekken, geen
objecten. Zien moet geleerd worden, zoals alle kersverse ouders zelf
kunnen constateren. Ben je blind geboren en kan je als volwassene door
een operatie opeens zien, dan bestaat de wereld uit gekleurde vlakken
met verschillende gradaties van helderheid, waarin je nauwelijks nog
ordening in kunt leren aanbrengen. Daarover bestaan akelig navrante
verhalen, tot en met zelfmoord. Vooral "ruimte" en "diepte" zijn
moeizame begrippen waarmee deze volwassenen bijzonder slecht uit de
voeten kunnen (een vrouw durft alleen de trap af met haar ogen dicht;
een man schat afstand door een schoen van zich af te gooien en
begrijpt niet dat in de gekleurde vlek "stoel" zich nog een andere
gekleurde vlek "hond" kan bevinden). Terwijl elke kruipende baby in
staat is diepte waar te nemen en weigert een (stevige) glasplaat met
daaronder een aantal meters gapende leegte over te steken naar zijn
moeder aan de andere kant.
[[einde stokpaardje]]
>Een kind dat leert praten krijgt geen regeltjes voorgeschoteld, maar een
>verzameling woorden, waar het zijn eigen ordening in aanbrengt.
Geen woorden maar *klanken*. Woorden zijn al een ordening.
Ook brengt het kind er niet zijn eigen ordening in aan, maar het
ontdekt de al bestaande ordening. Het verschil tussen Mississipi en
Mrs. Sippy.
>Zoals een kind met werkwoordsvervoeging stoeit, zal het vermoedelijk met
>alles stoeien. Stoeien is het opeens 'fouten' maken, die ze daarvoor
>niet maakten. Zei het kind steeds keurig liep, opeens hoor je het loopte
>zeggen, en na verloop van tijd weer 'liep'. Je zou kunnen zeggen dat het
>eerst imiteerde en dan gaat experimenteren met het systeem dat het erin
>ontdekt heeft om vervolgens de correcte te kiezen. Als het stoeien voor
>werkwoorden opgaat, zie ik niet in, dat het voor andere zaken niet zou
>opgaan.
>
Het kind past regels consequent toe. Dat zou ik geen "experimenteren"
willen noemen.
>Je zou dus kunnen zeggen dat leren praten achtereenvolgens bestaat uit
>imitatie, experiment met het kennelijke systeem en keuze voor de
>correcte vorm. De correcte vorm hoeft niet per se samen te vallen met de
>geldende vorm in de standaardtaal, maar is desondanks correct omdat het
>verkegen is door dat stoeien.
Omdat...? Snap ik niet.
>Waarom ik de moedertaal correct vind: het kind volgt het interne
>correctiesysteem, dat niet kan falen, omdat het (volgens mij) aan
>behoorlijk strikte wetmatigheden beantwoordt.
Snap ik niet. Klinkt als een cirkelredenering.
>Hoe sterk het vermogen om een grammatica te ontwikkelen uit een
>verzameling woorden blijkt uit (ik kan het woord niet vinden: maar bv
>pidgin): een verzameling mensen die elkaars taal niet spreken en in
>losse woorden met elkaar praten. De kinderen die in zo'n grammaticaloze
>cultuur geboren worden ontwikkelen toch een grammaticaal systeem, dat
>iit kinderen die een grammaticacultuur opgroeien, niet getoetst kan
>worden aan of gecorrigeerd door een geldend grammaticasysteem, want dat
>is er niet. Desondanks heeft zo'n kind een grammaticaal systeem. Dat
>bovendien op een bepaald moment wordt gedeeld met andere kinderen. Dat
>gedeeld zijn kan alleen als ze een gezamelijke basis hebben, dus een op
>elkaar lijkend grammaticaal systeem. Als afzondelijke kinderen uit
>aangeboden losse woorden een gedeeld grammaticaal systeem ontwikkelen
>moet het wel voldoen aan wetmatigheden.
>En zo wordt er een nieuwe taal ontwikkeld met een grammaticaal systeem.
Dit lijkt mij een romantisch en onjuist beeld.
Om te beginnen: pidgin-talen kennen heel weinig grammatica, maar waar
haal je vandaan dat pidgins *volledig* grammaticaloos zijn? Onhoudbare
stelling, niet alleen omdat elke taal, dus ook pidgin-talen bedoeld
zijn om te communiceren met anderen en dat gaat niet echt lekker met
pure chaos, maar vooral omdat iedereen geneigd is de grammatica van
zijn eigen moedertaal te gebruiken. De ene pidgin-spreker met
Nederlands als moedertaal zegt bijvoorbeeld consequent "koekje eten"
en een andere met Engels als moedertaal "eten koekje".
Een belangrijker punt dat hiermee verband houdt: die kinderen groeien
natuurlijk helemaal niet op in een grammaticaloze cultuur, want ze
leren thuis net als alle andere kinderen gewoon een moedertaal. Met
grammatica. Van hun ouders, die deze moedertaal vanzelfsprekend
beheersen. En die daarnaast misschien ook pidgin spreken. Dat die
kinderen gezamenlijk pidgin weten om te toveren in creole, is
natuurlijk wonderbaarlijk en fascinerend, daar niet van. Maar als
bewijs voor het bestaan van een universele aanleg voor
grammatica-ordening deugt het van geen kanten.
Het wachten is op de Sickbock die een stelletje babies isoleert van de
buitenwereld en ze alleen pidgin laat horen. Maar ja, dan is de
slinger waarschijnlijk allang weer beland bij "nurture" en leggen de
nieuwste wetenschappelijke ontwikkelingen weer de nadruk op de
onmisbare sociale interacties van de arme wurmpjes in plaats van hun
immense grammatica-aanleg.
LS
Rein
[knip]
> Iedereen heeft het altijd maar over dat aangeboren
> grammatica-vermogen...
Niet iedereen.
> [[nu volgt stokpaardje van LS oftewel oeverloos geleuter dat
> vanzelfsprekend zonder problemen overgeslagen kan worden]]
>
> Bewijzen? Geen bewijzen. Wel een oneindig aantal bestaande/potentiele
> grammatica's. Zo'n grote varieteit duidt m.i. eerder op het tegendeel
> of op het immense leervermogen van de mens. Het enig universele wat
> overeind blijft, is dat er iets of iemand is die een handeling op of
> met iets/iemand uitvoert. En daar heb je nou juist weer geen taal voor
> nodig, maar goed functionerende zintuigen. [...]
Dat begrijp ik niet. Natuurlijk moet je eerst iets waarnemen (man
bijt hond), maar als je dat een ander wilt meedelen, doe je dat
via de taal ("Man bijt hond"). Waarom haal je de zintuigen erbij?
[knip wat ik probleemloos niet heb overgeslagen]
--
<
spier...@bigfoot.com
Omdat denken in beelden etd. (representaties klinkt wat
wetenschappelijker) m.i. de basis is voor taal. Ook voor grammatica.
M.i.
LS
Baron VON LEDERHOSEN
"Ernie Ramaker" <eram...@radio.fm> wrote in message
news:0vqbiuonc80qjgust...@4ax.com...
> Ernie Ramaker:
> >Guido Reijnders:
>
> >>Belangrijker, belangrijker... Spreektaal beīnvloedt schrijftaal en
> >>andersom. Ik heb een gids tijdens een rondleiding weleens de woorden
> >>horen uitspreken: "Ten tijde van de Renaissance...". Een
> >>schrijftaal-naamval in de spreektaal! Dus behoort naamvalgebruik ook tot
> >>de spreektaal, zou 'k zeggen.
> >
> >Jaja, vaste uitdrukking, gesproken schrijftaal (bestaat ook nog). Ik zal
> >vanavond nog even een leuk stukje uit de ONS aanhalen, ik heb 'm nu niet
> >bij de hand.
>
> Komt ie, blz. 16:
>
> De neiging tot formeel taalgebruik manifesteert zich sterk waar een min
> of meer talrijk gehoor moet worden toegesproken. Velen hebben in zo'n
> geval zelfs de neiging om te spreken alsof 't gedrukt staat, waarbij ze
> de toehoorder vergasten op wat wij 'bastaardtaal' noemen.
>
> Bastaardtaal bestaat uit een ongelukkig uitgevallen kruising tussen
> spreektaal en schrijftaal. In bastaardtaal bedient men zich graag van
> *spellinguitspraak*: men zegt niet _'t_ maar _het_, men laat een z horen
> in _op zondag_, in plaats van de s die hier thuishoort, men gebruikt een
> uitgangs-n waar de standaardtaal die doorgaans weglaat: de here_n_ zijn
> aan het conferere_n_. In bastaardtaal zegt men niet _dat-ie z'n best
> doet_, maar _dat hij zijn best doet_,
_daddie se bestoet_
Baron VON LEDERHOSEN
"Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> wrote in message
news:uFhV8.20175$Un4.6...@nlnews00.chello.com...
>
> Ernie Ramaker:
>
> > ik heb nu eenmaal de
> > eigenwijze opvatting dat ik de spreektaal veel belangrijker vind dan
> de
> > schrijftaal, en ik heb wat moeite met trekjes die alleen in de
> > schrijftaal voorkomen en nergens in de spreektaal zonder meer
> Nederlands
> > te noemen.
>
>
> Belangrijker, belangrijker... Spreektaal beīnvloedt schrijftaal en
> andersom. Ik heb een gids tijdens een rondleiding weleens de woorden
> horen uitspreken: "Ten tijde van de Renaissance...". Een
> schrijftaal-naamval in de spreektaal! Dus behoort naamvalgebruik ook tot
> de spreektaal, zou 'k zeggen.
Vaste uitdrukking.
Joke
> On Wed, 10 Jul 2002 09:23:53 +0200, "Joke" <jder...@castel.nl> wrote:
> >W. A. de Smit <wade...@hetnet.nl> schreef
> >>
> >> Jullie zijn het er over eens "dat moedertaal altijd
> >> grammaticaal correct is."
> >>
> >> Ik heb de discussie verschillende malen doorgelezen, maar ik kan
> >> niet echt een argument vinden voor die stelling. Wil iemand mij
> >> uitleggen waarom moedertaal altijd ("per definitie" zei Ernie)
> >> altijd grammaticaal correct is?
>
> De sleutelwoorden zijn inderdaad "per definitie". Zie artikel van R.
> Post.
(Ik denk dat je R. (?) bedoelt)
> >Ik ga uit van het aangeboren vermogen van een mens om grammaticaal te
> >ordenen. Ten eerste dat het er is, ten tweede, dat er tijdens het
> >leren praten wordt geordend.
>
> Iedereen heeft het altijd maar over dat aangeboren
> grammatica-vermogen...
Tja. Ik had het ook eigenschap van de soort of zo kunnen noemen.
In de loop der jaren heb ik van alles gelezen, gehoord, gezien en erover
nagedacht. Uit al die tegenstijdige of elkaar bevestigende zaken heb ik
mijn eigen conclusies getrokken, waar van alles op aan te merken is. Kan
ook niet anders, want er zaten in al die informatie ook
tegenstrijdigheden. Wat het meest aansluit bij hoe ik denk en wat ik
interessant vind, wordt mijn uitgangspunt.
> [[nu volgt stokpaardje van LS oftewel oeverloos geleuter dat
> vanzelfsprekend zonder problemen overgeslagen kan worden]]
>
> Bewijzen? Geen bewijzen.
Lijkt me een goed uitgangspunt, als stokpaardje en bij dit onderwerp.
> Wel een oneindig aantal bestaande/potentiele
> grammatica's. Zo'n grote varieteit duidt m.i. eerder op het tegendeel/
Dat begrijp ik niet. Het kan het nl net zo goed bevestigen. Die
varieteit wijst dan alleen maar op dat die ordening verschillend kan
worden vormgegeven. En de basis voor al die grammatica's is dan
hetzelfde.
> of op het immense leervermogen van de mens.
...wat hij bij zijn geboorte al meekrijgt.
> Het enig universele wat
> overeind blijft, is dat er iets of iemand is die een handeling op of
> met iets/iemand uitvoert. En daar heb je nou juist weer geen taal voor
> nodig, maar goed functionerende zintuigen.
Als je elkaar daarover of daarin iets wilt duidelijk maken, is taal wel
verdraaid handig. En grammaticale ordening ook, anders moet je steeds
wijzen.
> Soms krijg ik het idee dat
> alles wat *onbewust* geleerd wordt, liefst op heel jonge leeftijd,
> tegenwoordig een "bewijs" zou zijn van iets aangeborens. Niets is
> minder waar.
Hm.
> Wij hangen aan elkaar van onbewuste leerprocessen. [voorbeeld
> van conditionering]
>
> Niet dat conditionering een grote rol speelt bij grammatica, dat nou
> ook weer niet...
Oh. Gelukkig. Wel verwarrend dan om dat in het betoog op te nemen.
> [wisselende wetenschappelijke benadering]
> Het enige wat we echt zeker
> weten is dat de mens een fantastisch brein heeft meegekregen met een
> geweldig leervermogen en met kritische leerperiodes, dat staat buiten
> kijf want empirisch observeerbaar/.
Met dit als uitgangspunt, kom ik op mijn uitgangspunt van het aangeboren
vermogen.
> /Neem de visuele waarneming.
> [visuele waarneming, neurologische uitzonderingen (Sachs?)]
> [[einde stokpaardje]]
Ik heb niet de indruk dat wij erg verschillend naar de zaken kijken.
> >Een kind dat leert praten krijgt geen regeltjes voorgeschoteld, maar
> >een verzameling woorden, waar het zijn eigen ordening in
> >aanbrengt.
>
> Geen woorden maar *klanken*. Woorden zijn al een ordening.
Je hebt gelijk. Eerst klanken, dan pas woorden. En, om nog verder te
gaan: daarna zelfs een grammaticaal systeem.
Maar dat ontkracht de eigen ordening niet. Eerst zijn er alleen klanken,
die het kind ordent: woorden met een betekenis en wel de betekenis die
het kind eraan hecht. Het woord 'eten' krijgt alleen de betekenis 'eten'
omdat het kind het associeert met die/zijn handeling of voedsel. Het
kind bepaalt de betekenis van een woord. Als 'eten' alleen maar
'worteltjes' betekent en verder niet, dan is dat zo. Voor het kind.
> Ook brengt het kind er niet zijn eigen ordening in aan, maar het
> ontdekt de al bestaande ordening.
Het zal eerst betekenis moeten geven, zelf ordenen dus, voor het de
bestaande ordening kan ontdekken.
> >Zoals een kind met werkwoordsvervoeging stoeit, zal het vermoedelijk
> >met alles stoeien. Stoeien is het opeens 'fouten' maken, die ze
> >daarvoor niet maakten. Zei het kind steeds keurig liep, opeens hoor
> >je het loopte zeggen, en na verloop van tijd weer 'liep'. Je zou
> >kunnen zeggen dat het eerst imiteerde en dan gaat experimenteren
> >met het systeem dat het erin ontdekt heeft om vervolgens de correcte
> >te kiezen. Als het stoeien voor werkwoorden opgaat, zie ik niet in,
> >dat het voor andere zaken niet zou opgaan.
> >
>
> Het kind past regels consequent toe. Dat zou ik geen "experimenteren"
> willen noemen.
Dat is een kwestie van woordkeus. Over 'ontdekt' en 'kiezen', of
'stoeien' kun je ook twisten.
> >Je zou dus kunnen zeggen dat leren praten achtereenvolgens bestaat
> >uit imitatie, experiment met het kennelijke systeem en keuze voor de
> >correcte vorm. De correcte vorm hoeft niet per se samen te vallen met
> >de geldende vorm in de standaardtaal, maar is desondanks correct
> >omdat het verkegen is door dat stoeien.
>
> Omdat...? Snap ik niet.
Omdat de uiteindelijke keuze die het kind maakt op basis van het systeem
dat het erin ontdekt heeft is.
Je kunt wel zeggen dat hij het correcte systeem niet heeft ontdekt, maar
niet dat hij niet correct systemen ontdekt. Het ontdekte systeem is zijn
systeem, een correct systeem.
> >Waarom ik de moedertaal correct vind: het kind volgt het interne
> >correctiesysteem, dat niet kan falen, omdat het (volgens mij) aan
> >behoorlijk strikte wetmatigheden beantwoordt.
>
> Snap ik niet. Klinkt als een cirkelredenering.
Omdat het correct is ligt er een wetmatigheid.aan ten grondslag en als
er een wetmatigheid aan ten grondslag ligt kan het niet incorrect zijn.
Zo?
De vraag is dus waar de 'wetmatigheden' vandaan komen. Als er binnen het
leerproces een 'kritische periode' bestaat, heb je te maken met iets dat
voor of na een bepaalde leeftijd niet of met grote moeite geleerd kan
worden. Dat kun je alleen vaststellen als je ervan uitgaat, dat het in
die periode wel kan en er aan gebonden is, en dat het bovendien, of
allereerst bestaat, en wel voor iedereen. Een wetmatigheid.
Of dat grammaticale systeem ook onder die noemer valt is niet met
zekerheid bekend, omdat je daarvoor een kind nodig hebt, ook nog eens
meer dan éen, dat nooit met taal te maken heeft gehad, dat het kan
ontkrachten. Ik heb eens een documentaire gezien over een meisje (11,
13?) dat in een kelder gevonden was. Er zou niet of alleen in losse
woorden tegen gepraat zijn Uit de kelder gehaald en op taalontwikkeling
onderzocht. Wat ik mij herinner was, dat ze in staat was woorden te
leren (klanken te ordenen), maar dat ze niet in staat was om daar zinnen
van te maken (grammaticaal te ordenen). Het leek 'kritische leeftijd' te
bevestigen, maar dan moet je
natuurlijk wel van het bestaan van een kritische leeftijd uitgaan.
> >Hoe sterk het vermogen om een grammatica te ontwikkelen uit een
> >verzameling woorden blijkt uit (ik kan het woord niet vinden: maar bv
> >pidgin): een verzameling mensen die elkaars taal niet spreken en in
> >losse woorden met elkaar praten. De kinderen die in zo'n
> >grammaticaloze cultuur geboren worden ontwikkelen toch een
> >grammaticaal systeem, dat iit kinderen die een grammaticacultuur
> >opgroeien, niet getoetst kan worden aan of gecorrigeerd door
> >een geldend grammaticasysteem, want dat is er niet. Desondanks
> >heeft zo'n kind een grammaticaal systeem. Dat bovendien op een
> >bepaald moment wordt gedeeld met andere kinderen. Dat
> >gedeeld zijn kan alleen als ze een gezamelijke basis hebben, dus een
> >op elkaar lijkend grammaticaal systeem. Als afzondelijke kinderen
> >uit aangeboden losse woorden een gedeeld grammaticaal systeem
> >ontwikkelen moet het wel voldoen aan wetmatigheden.
> >En zo wordt er een nieuwe taal ontwikkeld met een grammaticaal
> >systeem.
>
> Dit lijkt mij een romantisch en onjuist beeld.
Dat kan. Maar als jij gelezen hebt, dat ik pidgins volledig
grammaticaloos veronderstel, zou het heel goed kunnen dat het helemaal
niet zo romantisch en magisch is.
Onjuist zou dan nog steeds kunnen. Ik heb op diezelfde manier als boven
hier een beeld over gevormd: gelezen, gezien, gehoord en over nagedacht.
En wat paste bepaalt het beeld. Als iets bevestigt, fijnzo, als iets
tegenspreekt, moet ik erover nadenken, en eventueel het beeld
bijstellen. Of overheen lezen of achteloos terzijde schuiven. Om een
voorbeeld te geven van gelezen informatie: jouw bijdragen over dit
onderwerp laten mij meestal ijverig knikken. Jaja, dat past helemaal in
mijn beeld erover. Kan best hoor, dat ik over afwijkende zaken achteloos
heb heengelezen, ik hoef er tenslotte niet op te promoveren..
> Om te beginnen: pidgin-talen kennen heel weinig grammatica, maar waar
> haal je vandaan dat pidgins *volledig* grammaticaloos zijn?
Gebruikte ik het woord 'volledig'? Ik had het over het ontbreken van een
geldend grammaticasysteem. Dat is niet hetzelfde
> Onhoudbare
> stelling,
En niet de mijne.
> niet alleen omdat elke taal, dus ook pidgin-talen bedoeld
> zijn om te communiceren met anderen en dat gaat niet echt lekker met
> pure chaos, maar vooral omdat iedereen geneigd is de grammatica van
> zijn eigen moedertaal te gebruiken. De ene pidgin-spreker met
> Nederlands als moedertaal zegt bijvoorbeeld consequent "koekje eten"
> en een andere met Engels als moedertaal "eten koekje".
Die niet gedeelde en tegengestelde moedertaalgrammatica zal toch heel
wat chaos opleveren.
> Een belangrijker punt dat hiermee verband houdt: die kinderen groeien
> natuurlijk helemaal niet op in een grammaticaloze cultuur, want ze
> leren thuis net als alle andere kinderen gewoon een moedertaal. Met
> grammatica. Van hun ouders, die deze moedertaal vanzelfsprekend
> beheersen. En die daarnaast misschien ook pidgin spreken. Dat die
> kinderen gezamenlijk pidgin weten om te toveren in creole, is
> natuurlijk wonderbaarlijk en fascinerend, daar niet van. Maar als
> bewijs voor het bestaan van een universele aanleg voor
> grammatica-ordening deugt het van geen kanten.
Oke. Geen bewijs, want er is al een grammaticaal systeem bij die
kinderen. (Behalve natuurlijk bij de kinderen die geen vaste verzorger
hebben in een pidginomgeving. Daar is naast pidgin vermoedelijk een
veelheid van grammaticale systemen. Die kinderen zijn er ongetwijfeld
geweest).
> Het wachten is op de Sickbock die een stelletje babies isoleert van de
> buitenwereld en ze alleen pidgin laat horen. Maar ja, dan is de
> slinger waarschijnlijk allang weer beland bij "nurture" en leggen de
> nieuwste wetenschappelijke ontwikkelingen weer de nadruk op de
> onmisbare sociale interacties van de arme wurmpjes in plaats van hun
> immense grammatica-aanleg.
Mijn moederhart zegt: laat dan maar.
Joke