Passief laten vallen?
Ruud Harmsen
"Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
(geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
toe).
Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/
eric schade
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
38dd16a9...@news.knoware.nl...
> In een krant zag ik staan:
> "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>
> Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> toe).
> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>
> Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
ES: "Laten vallen" lijkt me in deze betekenis aan te sluiten bij punt 14.
van trefwoord "laten" in
VD 11« ...: "toestaan, dulden (in verb. met een onbep. wijs). [...] "leven
en laten leven", [...] "laten varen", "laten zitten"».
Infinitiefconstructies met "laten" lenen zich nauwelijks voor omzetting in
de lijdende vorm.
Is "Chello-moeder UPC vallen" eigenlijk geen aparte (infinitief)bijzin?
Waarin ook een apart voorwerp en onderwerp in zouden kunnen voorkomen?
Vergelijk: "Hij liet de kat de kaas opeten". (voegwoordelijke bijzin).
Daarbij kan de volzin namelijk evenmin in het passief worden
omgezet....Hoewel het hier toch gaat om een overgankelijk werkwoord, i.t.t.
"vallen".
Want ook de eventuele zin "Belegger liet Chello-moeder UPC VELLEN" is niet
in passief
om te zetten én kan dubeblzinnig zijn: is UPC dan onderwep of voorwerp?
Jawel, omzetting van Harmsens' zin in het passief zou moeten slaan op
"liet" uiteraard...
Nee ik kom er ook niet uit.
Maarten Jansonius
eric schade schreef:
>
> Ruud Harmsen schreef:
> > In een krant zag ik staan:
> > "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
> >
> > Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> > (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> > toe).
> > Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> > gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
> >
> > Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> > laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
>
> ES: "Laten vallen" lijkt me in deze betekenis aan te sluiten bij punt 14.
> van trefwoord "laten" in
> VD 11« ...: "toestaan, dulden (in verb. met een onbep. wijs). [...] "leven
> en laten leven", [...] "laten varen", "laten zitten"».
> Infinitiefconstructies met "laten" lenen zich nauwelijks voor omzetting in
> de lijdende vorm.
Dat komt doordat deze constructie met 'laten' een causatief-constructie
is; het onderwerp van de zin is dan niet de 'handelende persoon' maar de
'opdrachtgevende persoon'. Het lijdend voorwerp is dan niet het 'object'
van de handeling, maar de 'handelende persoon' (actor). De causatief
voegt dus een extra rol toe.
> Is "Chello-moeder UPC vallen" eigenlijk geen aparte (infinitief)bijzin?
> Waarin ook een apart voorwerp en onderwerp in zouden kunnen voorkomen?
Nee, een werkwoordsgroep is nog geen bijzin.
> Vergelijk: "Hij liet de kat de kaas opeten". (voegwoordelijke bijzin).
Dit is dus de causatief.
Rolverdeling: hij = opdrachtgever; kat = actor, kaas = object
Variaties met dezelfde rolverdeling (en dus betekenis):
Actief (derde rol optioneel): De kat at de kaas (in opdracht van de
man).
Passief (tweede en derde rol beide optioneel) : De kaas werd opgegeten
(door de kat) (in opdracht van de man).
> Daarbij kan de volzin namelijk evenmin in het passief worden
> omgezet....Hoewel het hier toch gaat om een overgankelijk werkwoord, i.t.t.
> "vallen".
Dat maakt wel uit voor het aantal rollen ('eten' heeft er één meer dan
'vallen'), maar het idee is hetzelfde.
> Want ook de eventuele zin "Belegger liet Chello-moeder UPC VELLEN" is niet
> in passief om te zetten én kan dubeblzinnig zijn: is UPC dan onderwep of voorwerp?
Als 'Chello-moeder UPC' één zinsdeel is zoals in het oorspronkelijke
voorbeeld, dan is deze zin niet goed. Je kunt niet in het wilde weg
vellen, je moet _iets_ vellen.
Ook de andere lezing, met 'Chello-moeder' als handelende persoon en
'UPC' als object, is niet goed omdat het immers dezelfde instantie
betreft (met een andere omschrijving).
Deze zin heeft dus niet twéé juiste lezingen, maar géén.
Overigens is 'vellen' het causatieve werkwoord bij 'vallen': de
betekenis is dan ook (ongeveer) gelijk aan 'doen vallen'. ('Doen' en
'laten' kunnen beide gebruikt worden om een causatieve zin te maken.)
Zo is 'drenken' het causatieve werkwoord bij 'drinken'.
'Hij drenkte het paard' is dus hetzelfde als "Hij liet het paard
drinken."
Omdat dit één woord is, i.t.t. een constructie met 'laten', kan dit weer
wel in het passief gezet worden:
"Het paard werd (door hem) gedrenkt."; "De boom werd door de man
geveld."
De 'opdrachtgever' van 'drinken' en 'vallen', die dus de handelende
persoon is bij 'drenken' en 'vellen', komt nu in de 'door' bepaling.
Nu betekent 'vellen' misschien niet precies hetzelfde als 'doen vallen',
maar het Engelse werkwoord 'to drop' betekent bijvoorbeeld gewoon 'laten
vallen', en kan dus beschouwd worden als het causatief van 'to fall'. Zo
is 'verschuiven' de causatief bij 'schuiven' etc.
> Jawel, omzetting van Harmsens' zin in het passief zou moeten slaan op
> "liet" uiteraard...
In een zin met 'laten' (of 'doen') is het lijdend voorwerp de
'handelende persoon' bij het hoofdwerkwoord. Als je dit lijdend voorwerp
tot onderwerp maakt (wat je immers doet bij 'in het passief zetten' dan
krijg je de actieve zin, zonder 'laten' dus. Herhaal je dit, dan krijg
je de passieve zin, met 'worden'.
Samengevat: de actieve zin is het uitgangspunt, met 'laten' (of 'doen')
voeg je een rol toe (opdrachtgever); je krijgt dan een causatieve zin.
Met 'worden' maak je juist één van de rollen optioneel (de handelende
persoon komt in een optionele 'door' bepaling); je krijgt dan een
passieve zin.
> Nee ik kom er ook niet uit.
Ik hoop dat ik enig licht op de zaak heb kunnen werpen met deze
bijdrage.
Maarten Jansonius.
Gerrit de Blaauw
> In een krant zag ik staan:
> "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>
> Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> toe).
> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>
> Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
Een verwante vraag: is de zin "Ik heb haar iets laten laten vallen"
correct? (Hans Faverey schrijft ergens -- niet correct, wel effectief --:
"... heb ik haar iets laten vallen".) Als "Ik heb haar iets laten laten
vallen" correct is, dan zullen we ook de zin "Hij heeft mij haar iets
laten laten laten vallen" moeten accepteren.
--
gdb
Zij bukt zich
om iets op te rapen:
want zij had wat laten vallen.
Om haar zich zo te zien bukken
heb ik haar iets laten vallen.
Voor zij het vertrek verlaat
en mij achter zich dicht trekt,
laat ik het haar nog éen keer doen.
En zo is het goed: meer niet.
Eindelijk: wees weg.
Het ga je goed.
Hans Kamp
"Ruud Harmsen" <rhar...@knoware.nl> schreef in bericht
news:38dd16a9...@news.knoware.nl...
> In een krant zag ik staan:
> "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>
> Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> toe).
> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>
> Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
Ik heb een idiolectische oplossing, die ik toch vaak probeer te vermijden:
"UPC is laten vallen door belegger" of "UPC wordt laten vallen door
belegger".
Maar dit is in de ogen van ABN ongrammaticaal. Het probleem hier is het
onderwerp dat bij "vallen" hoort, namelijk dat is geen "belegger" maar
"Chello-moeder". En het lijdend voorwerp is "UPC". En bij "laten" is
"belegger" onderwerp en "Chello-moeder" is lijdend voorwerp...
Gecompliceerde zaak.
--
Hans Kamp (Win2000)
in...@hanskamp.com
www.hanskamp.com
ICQ=65694322
Hans Kamp
"Ruud Harmsen" <rhar...@knoware.nl> schreef in bericht
news:38dd16a9...@news.knoware.nl...
> In een krant zag ik staan:
> "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>
> Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> toe).
> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>
> Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
Moelijker wordt het als je de volgende zin in het Esperanto wil vertalen:
"Ik liet de muis kaas eten."
Dat los ik op door te zeggen: Mi igis la muson manĝi la fromaĝon.
Maar je kunt ook zeggen: Mi manĝigis al la muso la fromaĝon... Of hoe zit
dat nu?
En als je de zin wilt omvormen waarbij de muis het onderwerp is:
De muis wordt gelaten (?) de kaas eten... Nee, dat klinkt voor geen meter!
La muso estas igata manĝi la fromaĝon. (Iets wat in het Nederlands niet kan
maar in het Esperanto wel?)
Of nog beter:
La muso estas manĝigata la fromaĝon.
Hans Kamp
news:38DE6E9B...@NOT.sci.kun.nl...
>
> Overigens is 'vellen' het causatieve werkwoord bij 'vallen': de
> betekenis is dan ook (ongeveer) gelijk aan 'doen vallen'. ('Doen' en
> 'laten' kunnen beide gebruikt worden om een causatieve zin te maken.)
Maar ik bespeur een betekenisverschil tussen "doen" en "laten". Betekent
"doen" dwingen of opdracht geven, en "laten" toestemming geven?
> Zo is 'drenken' het causatieve werkwoord bij 'drinken'.
> 'Hij drenkte het paard' is dus hetzelfde als "Hij liet het paard
> drinken."
> Omdat dit één woord is, i.t.t. een constructie met 'laten', kan dit weer
> wel in het passief gezet worden:
> "Het paard werd (door hem) gedrenkt."; "De boom werd door de man
> geveld."
> De 'opdrachtgever' van 'drinken' en 'vallen', die dus de handelende
> persoon is bij 'drenken' en 'vellen', komt nu in de 'door' bepaling.
> Nu betekent 'vellen' misschien niet precies hetzelfde als 'doen vallen',
> maar het Engelse werkwoord 'to drop' betekent bijvoorbeeld gewoon 'laten
> vallen', en kan dus beschouwd worden als het causatief van 'to fall'. Zo
> is 'verschuiven' de causatief bij 'schuiven' etc.
Het Esperanto heeft een achtervoegsel -ig, die het werkwoord causatief
maakt. Fali = vallen, faligi = laten/doen vallen, trinki = drinken, trinkigi
= laten drinken, en dan zijn deze bovenstaande zaken vaak beter in het
Esperanto uit te drukken dan in het Nederlands:
De boom werd door de man geveld. (Nederlands)
*De boom werd door de man laten vallen. (ongrammaticaal Nederlands)
La arbo estis faligata de la viro. (Esperanto)
*De kat werd door mij laten eten (ongrammaticaal)
La kato estis mangigata de mi (Esperanto)
Maar wat is dan de Nederlandse zin? Wat is het causatief van "eten" in het
Nederlands, terwijl dat wel in het Esperanto bestaat.
> > Jawel, omzetting van Harmsens' zin in het passief zou moeten slaan op
> > "liet" uiteraard...
>
> In een zin met 'laten' (of 'doen') is het lijdend voorwerp de
> 'handelende persoon' bij het hoofdwerkwoord. Als je dit lijdend voorwerp
> tot onderwerp maakt (wat je immers doet bij 'in het passief zetten' dan
> krijg je de actieve zin, zonder 'laten' dus. Herhaal je dit, dan krijg
> je de passieve zin, met 'worden'.
Dus: Ik liet de kat kaas eten -> De kat at kaas?
Karel Adams
Hans Kamp <hmk...@home.nl> wrote in message
news:iH5E4.25097$G4.2...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
>
> "Ruud Harmsen" <rhar...@knoware.nl> schreef in bericht
> news:38dd16a9...@news.knoware.nl...
> > In een krant zag ik staan:
> > "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
> >
> > Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
> > (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> > toe).
> > Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> > gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
> >
> > Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
> > laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
>
>
> "UPC is laten vallen door belegger" of "UPC wordt laten vallen door
> belegger".
'UPC is door belegger vallen gelaten' ?
Karel.
Hans Kamp
news:8bqpca$is6$1...@trex.antw.online.be...
Gelukkig heeft "vallen" een causatief werkwoord "vellen" (zie andere
berichten in deze thread):
UPC is door belegger geveld!
Maarten Jansonius
Hans Kamp schreef:
>
> *De kat werd door mij laten eten (ongrammaticaal)
> La kato estis mangigata de mi (Esperanto)
> Maar wat is dan de Nederlandse zin? Wat is het causatief van "eten" in het
> Nederlands, terwijl dat wel in het Esperanto bestaat.
In het Nederlands vervult 'voeren' deze rol. Overigens komt het vaker
voor dat het Nederlands een 'apart' woord heeft voor iets waar het
Esperanto een regelmatige vorming heeft vanuit een andere stam.
> > > Jawel, omzetting van Harmsens' zin in het passief zou moeten slaan op
> > > "liet" uiteraard...
> >
> > In een zin met 'laten' (of 'doen') is het lijdend voorwerp de
> > 'handelende persoon' bij het hoofdwerkwoord. Als je dit lijdend voorwerp
> > tot onderwerp maakt (wat je immers doet bij 'in het passief zetten' dan
> > krijg je de actieve zin, zonder 'laten' dus. Herhaal je dit, dan krijg
> > je de passieve zin, met 'worden'.
>
> Dus: Ik liet de kat kaas eten -> De kat at kaas?
Ik citeer mezelf maar even:
> > > Vergelijk: "Hij liet de kat de kaas opeten". (voegwoordelijke bijzin).
> > Dit is dus de causatief.
> > Rolverdeling: hij = opdrachtgever; kat = actor, kaas = object
> > Variaties met dezelfde rolverdeling (en dus betekenis):
> > Actief (derde rol optioneel): De kat at de kaas op (in opdracht van de
> > man).
> > Passief (tweede en derde rol beide optioneel) : De kaas werd opgegeten
> > (door de kat) (in opdracht van de man).
Maarten.
Maarten Jansonius
Hans Kamp schreef:
>
> "Ruud Harmsen" <rhar...@knoware.nl> schreef in bericht
> news:38dd16a9...@news.knoware.nl...
> > In een krant zag ik staan:
> > "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
> "UPC is laten vallen door belegger" of "UPC wordt laten vallen door
> belegger".
>
> Maar dit is in de ogen van ABN ongrammaticaal. Het probleem hier is het
> onderwerp dat bij "vallen" hoort, namelijk dat is geen "belegger" maar
> "Chello-moeder". En het lijdend voorwerp is "UPC". En bij "laten" is
> "belegger" onderwerp en "Chello-moeder" is lijdend voorwerp...
Voor alle duidelijkheid: UPC ís de Chello-moeder.
"Chello-moeder UPC" is dus één zinsdeel (vergelijk: "UN-secretaris
Boutros Ghali").
Maarten Jansonius.
Peter Elderson
>
> Hans Kamp <hmk...@home.nl> wrote in message
> news:iH5E4.25097$G4.2...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
> > "UPC is laten vallen door belegger" of "UPC wordt laten vallen door
> > belegger".
>
> 'UPC is door belegger vallen gelaten' ?
En passant wil ik me even laten ontvallen dat ik de verwachte opvolger
van de PTT-telekompetitie erg aardig vind: de UPC-breedbandkompetitie.
pe
Helmi
<38dd16a9...@news.knoware.nl>...
>In een krant zag ik staan:
>"Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>
>(geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
>toe).
>Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
>gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>
>Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
>laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
Hij laat haar gewoon vallen;
Zij wordt door hem gewoon laten vallen;
Zij is door hem gewoon laten vallen (geworden);
Hij heeft haar gewoon laten vallen.
Klaar. :-)
Dag vriendeling,
Helmi,
heeft zich wel eens gewoon laten vallen.
Henk Metselaar
>*De kat werd door mij laten eten (ongrammaticaal)
>La kato estis mangigata de mi (Esperanto)
>Maar wat is dan de Nederlandse zin? Wat is het causatief van "eten" in het
>Nederlands, terwijl dat wel in het Esperanto bestaat.
Waarom wil je een zin in het passief omvormen? Toch om de nadruk van de
handelende persoon weg te nemen en op de 'behandelde' te leggen? Als je dat
toch doet, kun je net zo goed de zaak echt vanuit de 'behandelde' gaan
bekijken:
De kat werd gedwongen te eten.
.in de gelegenheid gesteld ..
.naar binnen geroepen om ..
.met rust gelaten om te kunnen ..
Geen van allen drukt precies hetzelfde uit als een pure causatief-vorm, maar
misschien is die laatste juist daarom overbodig?
kale
hans...@my-deja.com
Maarten Jansonius <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
>
>
> Hans Kamp schreef:
>
> >
> > *De kat werd door mij laten eten (ongrammaticaal)
> > La kato estis mangigata de mi (Esperanto)
> > Maar wat is dan de Nederlandse zin? Wat is het causatief van "eten"
in het
> > Nederlands, terwijl dat wel in het Esperanto bestaat.
>
> voor dat het Nederlands een 'apart' woord heeft voor iets waar het
> Esperanto een regelmatige vorming heeft vanuit een andere stam.
Ik zat mij opeens te bedenken: als we "doen" en "laten" vervangen door
andere werkwoorden dan kan het ineens wel.
Ik stond de kat toe, kaas te eten.
De kat werd toegestaan, kaas te eten.
Of:
Ik dwong de kat kaas te eten.
De kat werd gedwongen kaas te eten.
En waarom kan dat niet met:
Ik liet de kat kaas eten.
De kat werd gelaten (?) kaas eten...
De kat werd kaas laten eten(?)
Waardoor komt dit? Deze laatste twee zinnen, klinken raar en komen bij
mij over als foutief.
Hans Kamp (WinNT).
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
hans...@my-deja.com
h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) wrote:
> In de post met nummer <zY5E4.25103
$G4.2...@news.rdc1.ov.nl.home.com>, liet "Hans Kamp" <hmk...@home.nl>
ons het volgende weten:
>
> >La kato estis mangigata de mi (Esperanto)
> >Maar wat is dan de Nederlandse zin? Wat is het causatief van "eten"
in het
> >Nederlands, terwijl dat wel in het Esperanto bestaat.
>
de
> handelende persoon weg te nemen en op de 'behandelde' te leggen? Als
je dat
> toch doet, kun je net zo goed de zaak echt vanuit de 'behandelde'
gaan
> bekijken:
> De kat werd gedwongen te eten.
> .in de gelegenheid gesteld ..
> .naar binnen geroepen om ..
> .met rust gelaten om te kunnen ..
> Geen van allen drukt precies hetzelfde uit als een pure causatief-
vorm, maar
> misschien is die laatste juist daarom overbodig?
...maar vind ik als oplossing toch wel aanvaardbaar. In een ander
bericht vertelde ik waarom dit ineens wel kan, en een passieve vorm
met "laten" of "doen" niet.
E D
Het passief wordt in het Nederlands gevormd door het werkwoord zijn of
worden te gebruiken in combinatie met het voltooid deelwoord van het
werkwoord waaraan men een passieve betekenis wil geven. Daarom wordt het
passief van "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen." toch gewoon:
"CHELLO-MOEDER UPC IS DOOR BELEGGER LATEN VALLEN."
Het onderwerp van de passieve zin "Chello-moeder UPC" is het lijdend
voorwerp uit de actieve zin.
Het gezegde "laat vallen" is in het passief "is laten vallen" omdat het
voltooid deelwoord van de infinitief 'laten' ook 'laten' is.
Het onderwerp uit de actieve zin is in de passieve zin geplaatst achter het
woord door.
Zo klopt de zin toch?
Probleem opgelost,
Erwin
Gerrit de Blaauw heeft geschreven in bericht
<38DF6F12...@hot.a2000.nl>...
>Ruud Harmsen wrote:
>
>> In een krant zag ik staan:
>> "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen."
>>
>> Toen bedacht ik me: stel dat je die zin passief zou willlen maken
>> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
>> toe).
>> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
>> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
>>
>> Het kan helemaal niet! Wie helpt? En wie legt uit waarom niet? "heb
>> laten vallen" kan wel, en "wordt laten vallen" niet?
>
eric schade
<hans...@my-deja.com> a écrit dans le message :
8bse7a$5m4$1...@nnrp1.deja.com...
> In article <38E0F670...@NOT.sci.kun.nl>,
> Maarten Jansonius <maar...@NOT.sci.kun.nl> wrote:
> >
> >
> > Hans Kamp schreef:
> >
> > >
> Ik zat mij opeens te bedenken: als we "doen" en "laten" vervangen door
> andere werkwoorden dan kan het ineens wel.
>
> Ik stond de kat toe, kaas te eten.
> De kat werd toegestaan, kaas te eten.
>
> Of:
>
> Ik dwong de kat kaas te eten.
> De kat werd gedwongen kaas te eten.
>
> En waarom kan dat niet met:
>
> Ik liet de kat kaas eten.
> De kat werd gelaten (?) kaas eten...
> De kat werd kaas laten eten(?)
>
> Waardoor komt dit? Deze laatste twee zinnen, klinken raar en komen bij
> mij over als foutief.
ES: Hoe het komt, weet ik niet.
Maar: probeer eens om het voegwoord "om" in te lassen. (Spreektaal,
omgangstaal, oké, maar toch).
Daar waar je "om" erin kunt persen, kan passief (meestal) wél.
Ik dwong de kat OM kaas te eten.
De kat werd gedwongen OM kaas te eten.
Ik liet de kat OM kaas eten. (?)
hans...@my-deja.com
"Om" wordt vaak gecombineerd met "te" in dit soort constructies. Het is
geen spreektaal volgens mij, het ABN laat vaak aan jou de keuze of
je "om" gebruikt of niet.
> Daar waar je "om" erin kunt persen, kan passief (meestal) wél.
>
> Ik dwong de kat OM kaas te eten.
> De kat werd gedwongen OM kaas te eten.
>
> Ik liet de kat OM kaas eten. (?)
Volgens mij heb je daarom echte hulpwerkwoorden en - zoals ik het wil
noemen - schijnhulpwerkwoorden. Alleen schijnhulpwerkwoorden schijnen
een lijdende vorm toe te staan. Echte hulpwerkwoorden zijn: kunnen,
willen, zullen, moeten, mogen, etc. En schijnhulpwerkwoorden zijn:
wensen, bevelen, opdrachtgeven (dus gevolgd door "(om) te").
Maarten Jansonius
hans...@my-deja.com schreef:
> > > Ik dwong de kat kaas te eten.
> > > De kat werd gedwongen kaas te eten.
> > >
> > > En waarom kan dat niet met:
> > >
> > > Ik liet de kat kaas eten.
> > > De kat werd gelaten (?) kaas eten...
> > > De kat werd kaas laten eten(?)
> > >
> > > Waardoor komt dit? Deze laatste twee zinnen, klinken raar en komen
> bij
> > > mij over als foutief.
>
> Volgens mij heb je daarom echte hulpwerkwoorden en - zoals ik het wil
> noemen - schijnhulpwerkwoorden. Alleen schijnhulpwerkwoorden schijnen
> een lijdende vorm toe te staan. Echte hulpwerkwoorden zijn: kunnen,
> willen, zullen, moeten, mogen, etc. En schijnhulpwerkwoorden zijn:
> wensen, bevelen, opdrachtgeven (dus gevolgd door "(om) te").
Hier zit 'm inderdaad de kneep. Voor de hulpwerkwoorden voor het
causatief, te weten "doen" en "laten" (vgl. "worden", het hulpwerkwoord
voor het passief) gelden, net als voor de andere hulpwerkwoorden, nu
eenmaal andere regels dan voor de hoofd- oftwel zelfstandige
werkwoorden.
Maarten Jansonius
Ruud Harmsen
<esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>Maar: probeer eens om het voegwoord "om" in te lassen. (Spreektaal,
>omgangstaal, oké, maar toch).
In schrijftaal toch ook heel gewoon?
>Ik dwong de kat OM kaas te eten.
>De kat werd gedwongen OM kaas te eten.
Ik werd een maand of wat geleden eens uitgedaagd om (van) met
voorbeelden te komen van het gebruik van "van" in Belgiė waar in
Nederland "om" zou staan. Ik kon toen even niks vinden. Maat dit zijn
goede voorbeelden. Dus mijn vraag:
Worden deze zinnen in Belgiė dan:
>Ik dwong de kat van kaas te eten.
>De kat werd gedwongen van kaas te eten.
(ik dan bedoel ik dus niet "van de kaas te eten", dat is weer heel
iets anders.
Nl: "om van de kaas te eten/snoepen".
Be: "van van de kaas te eten/snoepen."
(of laat men in Belgiė dan "te" ook weg, zoals in:
"De kat was beginnen kaas eten"
tegenover in Nederland
"De kat was begonnen kaas te eten"
Ruud Harmsen
<er...@emergencymanagement.net> in nl.taal:
>"Ben ik nou zo slim, of zijn die anderen zo dom?" (Louis van Gaal)
"Zijn jullie" zei hij. Nog onbeschofter dus.
>Het passief wordt in het Nederlands gevormd door het werkwoord zijn of
>worden te gebruiken in combinatie met het voltooid deelwoord van het
>werkwoord waaraan men een passieve betekenis wil geven. Daarom wordt het
>passief van "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen." toch gewoon:
>
>"CHELLO-MOEDER UPC IS DOOR BELEGGER LATEN VALLEN."
>
>Het onderwerp van de passieve zin "Chello-moeder UPC" is het lijdend
>voorwerp uit de actieve zin.
>Het gezegde "laat vallen" is in het passief "is laten vallen" omdat het
>voltooid deelwoord van de infinitief 'laten' ook 'laten' is.
Wel bij "hebben" en "zijn", maar niet bij "zijn ... geworden", ook wel
afgekort tot "zijn".
>Het onderwerp uit de actieve zin is in de passieve zin geplaatst achter het
>woord door.
>Zo klopt de zin toch?
Theoretisch wel, alleen, het klinkt voor geen meter.
>Probleem opgelost,
Nee.
eric schade
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
38e328eb...@news.knoware.nl...
> Op Thu, 30 Mar 2000 01:51:07 +0200 schreef of citeerde "eric schade"
> <esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>
> >Maar: probeer eens om het voegwoord "om" in te lassen. (Spreektaal,
> >omgangstaal, oké, maar toch).
>
> In schrijftaal toch ook heel gewoon?
>
> >Ik dwong de kat OM kaas te eten.
> >De kat werd gedwongen OM kaas te eten.
>
> Ik werd een maand of wat geleden eens uitgedaagd om (van) met
> Nederland "om" zou staan. Ik kon toen even niks vinden. Maat dit zijn
> goede voorbeelden. Dus mijn vraag:
>
> >Ik dwong de kat van kaas te eten.
> >De kat werd gedwongen van kaas te eten.
>
> (ik dan bedoel ik dus niet "van de kaas te eten", dat is weer heel
> iets anders.
> Nl: "om van de kaas te eten/snoepen".
> Be: "van van de kaas te eten/snoepen."
>
> "De kat was beginnen kaas eten"
> tegenover in Nederland
> "De kat was begonnen kaas te eten"
ES: Constructies als "ik vroeg u van niet te komen", zijn in VL gangbaar.
(Waar het in NL zou luiden: "ik vroeg u OM niet te komen").
M.i. is een VL substandaard best aanvaardbaar én in NL én in VL, mits ook
het omgekeerde geldt: de NLNL substandaard heeft ook burgerrecht in VL.
Beide substandaards kunnen naast probleemloos naast elkaar.
Maarten Jansonius
E D schreef:
>
> "Ben ik nou zo slim, of zijn die anderen zo dom?" (Louis van Gaal)
>
> Het passief wordt in het Nederlands gevormd door het werkwoord zijn of
> worden te gebruiken in combinatie met het voltooid deelwoord van het
> werkwoord waaraan men een passieve betekenis wil geven. Daarom wordt het
> passief van "Belegger laat Chello-moeder UPC vallen." toch gewoon:
>
> "CHELLO-MOEDER UPC IS DOOR BELEGGER LATEN VALLEN."
>
> Het onderwerp van de passieve zin "Chello-moeder UPC" is het lijdend
> voorwerp uit de actieve zin.
> Het gezegde "laat vallen" is in het passief "is laten vallen" omdat het
> voltooid deelwoord van de infinitief 'laten' ook 'laten' is.
> Het onderwerp uit de actieve zin is in de passieve zin geplaatst achter het
> woord door.
>
> Zo klopt de zin toch?
>
> Probleem opgelost,
>
> Erwin
*mumble mumble*
Ondanks al die interessante uitleg die ik eerder gaf lijkt dit toch
verdacht goed.
Ik neem met terugwerkende kracht een slag om de arm t.a.v. alle stellige
en minder stellige uitspraken die ik in deze draad heb gedaan. Niet dat
er niets meer van klopt, maar bepaalde zaken sluiten elkaar blijkbaar
toch niet uit.
*mumble mumble*
Maarten Jansonius.
eric schade
eric schade <esc...@be.packardbell.org> a écrit dans le message :
8bveda$arn$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
> Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
> 38e328eb...@news.knoware.nl...
> > Op Thu, 30 Mar 2000 01:51:07 +0200 schreef of citeerde "eric schade"
> > <esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
> >
> > >Maar: probeer eens om het voegwoord "om" in te lassen. (Spreektaal,
> > >omgangstaal, oké, maar toch).
> >
> > In schrijftaal toch ook heel gewoon
ES: Oké. Ik geef toe dat de bekende Nederlandse taalpublicist F.C. Dominicus
nu wel achterhaald is. Hij stelde in zijn boek "Schrijft u ook zulk
Nederlands?", Van Goor Zonen Den Haag, 1961 (sorry nog geen ISBN-nr.) het
volgende op blz. 59:
«Een aantal voorbeelden, waarin "om" geheel overboig is, zijn de volgende:
[...]
8. We denken dat het tijd is (om) Nieuw-Guinea aan de orde te stellen.
[...] »
Naast talrijke andere voorbeelden....
Dominicus vond "om" overbodig, ... tenzij het strikt noodzakelijk is/was.
Pepijn Hendriks
>> "CHELLO-MOEDER UPC IS DOOR BELEGGER LATEN VALLEN."
>Ondanks al die interessante uitleg die ik eerder gaf lijkt dit toch
>verdacht goed.
En toch -- ik ben het hier met Ruud eens -- zit er een luchtje aan. Als
ik bovenstaande zin zou lezen, zou ik drie keer met m'n ogen knipperen,
en weer van voren af aan beginnen. Ik heb er geen goed gevoel over.
Maar de eigenlijke reden voor deze inhaak is een andere. In het Duits
lijkt het me geen enkel probleem: _Etwas ist fallengelassen worden_. Nu
is de status van _fallenlassen_ in het Duits wellicht anders dan _laten
vallen_ in het Nederlands. Zo wordt het als apart lemma opgenomen in
mijn _Wahrig_ (6. Auflage, 1997).
Ik heb zo'n vermoeden dat het _worden_ hier in geen geval kan worden
weggelaten, zoals het in andere passieve zinnen -- afhankelijk van de
betekenis -- wel facultatief is.
De grote vraag is eigenlijk waarom dit in het Duits wčl kan.
De kleinere vraag is dan of ik niet uit m'n nek klets: kan iemand
(moedertaalsprekers vooraan natuurlijk!) bovenstaande beweringen staven?
-Pepijn
--
pep...@nospam.bigfoot.com -- http://www.bigfoot.com/~pepijnh
Maarten Jansonius
"Luc P." schreef:
>
> Ruud Harmsen wrote:
> > (of laat men in België dan "te" ook weg, zoals in:
> > "De kat was beginnen kaas eten"
> > tegenover in Nederland
> > "De kat was begonnen kaas te eten"
>
> De eerste zin wringt een beetje vind ik, maar klinkt niet echt onmogelijk.
Zelfs met 'beginnen' i.p.v. 'begonnen' ? Die Belgen toch :)
Maarten.
Ruud Harmsen
<esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>«Een aantal voorbeelden, waarin "om" geheel overboig is, zijn de volgende:
>8. We denken dat het tijd is (om) Nieuw-Guinea aan de orde te stellen.
>Dominicus vond "om" overbodig, ... tenzij het strikt noodzakelijk is/was.
In de voorbeeldzin zijn "dat", "het", "is", "de" en "te" ook
overbodig. Maar helaas verplicht in het Nederlands. "Om" is vaak
facultatief. Kortom: de redenering van meneer Huismans slaat nergens
op.
Karel Adams
> > De eerste zin wringt een beetje vind ik, maar klinkt niet echt
onmogelijk.
>
> Zelfs met 'beginnen' i.p.v. 'begonnen' ? Die Belgen toch :)
En dan ken je de Franstalige nog niet eens... :)
Karel.
Marima
<38e3af9c...@news.hetnet.nl>...
>Maarten Jansonius schreef in bericht
<38E33DFF...@NOT.sci.kun.nl>:
>
>>> "CHELLO-MOEDER UPC IS DOOR BELEGGER LATEN VALLEN."
>
>>Ondanks al die interessante uitleg die ik eerder gaf lijkt dit toch
>>verdacht goed.
>
>En toch -- ik ben het hier met Ruud eens -- zit er een luchtje aan. Als
>ik bovenstaande zin zou lezen, zou ik drie keer met m'n ogen knipperen,
>en weer van voren af aan beginnen. Ik heb er geen goed gevoel over.
Misschien dat het al eerder in deze draad aan de orde kwam, maar het
begin van deze draad ben ik helaas kwijt:
Ik ben wel eens laten weten dat er wat betreft dit soort passieven er
variatie in het Nederlands is qua aanvaardbaarheid.
In 'Brabant (?)' zou men eerder zinnen aanvaarden van het genre:
(met de betekenis: Jan laat de kat brokjes eten/ Jan heeft de kat laten
eten)
(Mijn idiolect zegt tussen haakjes)
De kat wordt door Jan brokjes laten eten (fout)
De kat is door Jan brokjes laten eten (OK)
De kat wordt door Jan laten eten (fout)
De kat is door Jan laten eten (OK, maar alleen als 'laten' 'permissief'
is en niet 'causatief')
De brokjes zijn door Jan door de kat laten eten (OK)
De brokjes zijn door de kat laten eten (fout)
De brokjes zijn door Jan laten eten (OK)
Hemel! Er is ook nog verschil tussen een passief van causatief/
permissief, maar ook passief van voltooid/onvoltooid. En ook nog gebeurt
er iets als je van eten (imperfectief aspect) opeten (perfectief aspect)
maakt:
De brokjes zijn door de kat op laten eten (OK, maar alleen in
permissieve variant)
J. Kagie
>
> (geen idee waarom iemand dat zou willen, maar dat doet er nu even niet
> toe).
> Hoe zou dat dan moeten? UPC wordt door de belegger gevallen gelaten?
> gevallen laten? Vallen gelaten? wordt laten vallen?
Ik vraag me af in hoeverre de volgende redenering valide is.
Ga uit van "Jan laat een kopje vallen." Zou je dit passief willen maken dan
vervalt de "actor" Jan, dus "Het kopje is gevallen."
Wil je in de passieve constructie een soort "agens" vermelden, dan moet je
voor een andere formulering kiezen, bv.
"Het kopje is gevallen door toedoen van Jan."
Oftewel, de actieve constructie " Jan laat een kopje vallen." is een product
van een gebeurtenis "Het kopje valt." en causaliteit "Jan was de oorzaak."
Het "passief maken van de constructie" wringt met de combinatie van wat met
de actieve constructie werd beoogd.
Cheers, John
Peter Elderson
> Ga uit van "Jan laat een kopje vallen." Zou je dit passief willen maken dan
> vervalt de "actor" Jan, dus "Het kopje is gevallen."
> Wil je in de passieve constructie een soort "agens" vermelden, dan moet je
> voor een andere formulering kiezen, bv.
> "Het kopje is gevallen door toedoen van Jan."
> Oftewel, de actieve constructie " Jan laat een kopje vallen." is een product
> van een gebeurtenis "Het kopje valt." en causaliteit "Jan was de oorzaak."
> Het "passief maken van de constructie" wringt met de combinatie van wat met
> de actieve constructie werd beoogd.
Ik zie niet zo'n probleem. We zeggen "Jan heeft een kopje laten vallen"
waar de logika zou voorschrijven: "Jan heeft een kopje vallen gelaten".
Op de een of andere manier ligt dat niet lekker in het nederlandse
gehoor.
Nu ontwring ik het logische "Het kopje werd door Jan vallen gelaten"
ontwrongen tot het neerlandertalogische "Het kopje werd door Jan laten
vallen". Ongewoon, maar het wringt niet. Zeg en lees het een keer of 10
en je weet al bijna niet anders.
pe
Marima
<39075CC8...@xs4all.nl>...
Het kopje is door Jan laten vallen/ vallen gelaten klinkt beter.
(Misschien omdat laten twee betekenissen heeft in dit soort
constructies: veroorzaken en toestaan)
J. Kagie
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:39075CC8...@xs4all.nl...
>
> Ik zie niet zo'n probleem. We zeggen "Jan heeft een kopje laten vallen"
> waar de logika zou voorschrijven: "Jan heeft een kopje vallen gelaten".
Hier kan ik je helaas al niet meer volgen. Ik kom niet verder dan de
constatering dat "vallen" onovergankelijk is en er in de zin een
overgankelijke vorm benodigd is. Die overgankelijke vorm wordt blijkbaar
gevonden door het toevoegen van "laten".
Vergelijk:
Jan drenkt het paard. Het paard werd door Jan gedrenkt.
Jan laat het paard drinken. Een overeenkomstige passieve vorm is met "laten"
niet te maken.
Jan heeft het paard gedrenkt. Jan heeft het paard laten drinken.
Ook hier wijzigt "laten" niet in "gelaten" en volgt achter het lijd.vw.
Hetzelfde dus als bij "Jan heeft het kopje laten vallen."
Een overeenkomstige onregelmatige werkwoordsvorm vind je in: Dat doet me
denken aan ... Dat heeft me doen denken aan.
> Nu ontwring ik het logische "Het kopje werd door Jan vallen gelaten"
> ontwrongen tot het neerlandertalogische "Het kopje werd door Jan laten
> vallen". Ongewoon, maar het wringt niet. Zeg en lees het een keer of 10
> en je weet al bijna niet anders.
>
Ook na meer dan 10 keer blijft het me vreemd in de oren klinken, maar dat
kan uiteraard aan mij liggen:)
Groet, John
Peter Elderson
>
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:39075CC8...@xs4all.nl...
> >
> > Ik zie niet zo'n probleem. We zeggen "Jan heeft een kopje laten vallen"
> > waar de logika zou voorschrijven: "Jan heeft een kopje vallen gelaten".
>
> Hier kan ik je helaas al niet meer volgen. Ik kom niet verder dan de
> constatering dat "vallen" onovergankelijk is en er in de zin een
> overgankelijke vorm benodigd is. Die overgankelijke vorm wordt blijkbaar
> gevonden door het toevoegen van "laten".
> Vergelijk:
> Jan drenkt het paard. Het paard werd door Jan gedrenkt.
Jan laat het paard [drinken] Het paard werd door Jan [drinken] gelaten.
Jan heeft het paard [drinken] gelaten. Voor mij is dat de rechtlogische
konstruktie.
Het nederlands gebruikt na de hulpwerkwoorden hebben en zijn de vorm van
het hele werkwoord op de plaats waar je logischerwijs een voltooid
deelwoord zou verwachten. Ik vind het niet gek om dat ook toe te passen
op konstrukten met worden.
> > Nu ontwring ik het logische "Het kopje werd door Jan vallen gelaten"
> > tot het neerlandertalogische "Het kopje werd door Jan laten
> > vallen". Ongewoon, maar het wringt niet. Zeg en lees het een keer of 10
> > en je weet al bijna niet anders.
> >
> Ook na meer dan 10 keer blijft het me vreemd in de oren klinken, maar dat
> kan uiteraard aan mij liggen:)
Hm. Vooral "Het kopje werd door Jan... " schuurt tegen mijn huig.
Probeer deze eens?
Het paard werd door alle gezinsleden afwisselend laten drinken.
De nieuwe hond werd door het hele gezin aan iedereen laten zien.
De pizza's werden pas na de wedstrijd laten komen.
Hoe meer ik ernaar, des te gewoner.
Peter
Frits Zandveld
J. Kagie <j.k...@wxs.nl> wrote in message
news:8e80u8$492bq$1...@reader4.wxs.nl...
>
> "Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:39075CC8...@xs4all.nl...
> >
> > Ik zie niet zo'n probleem. We zeggen "Jan heeft een kopje laten vallen"
> > waar de logika zou voorschrijven: "Jan heeft een kopje vallen gelaten".
>
> Hier kan ik je helaas al niet meer volgen. Ik kom niet verder dan de
> constatering dat "vallen" onovergankelijk is en er in de zin een
> overgankelijke vorm benodigd is. Die overgankelijke vorm wordt blijkbaar
> gevonden door het toevoegen van "laten".
> Vergelijk:
> Jan drenkt het paard. Het paard werd door Jan gedrenkt.
"laten"
> niet te maken.
>
Het paard werd door Jan (te) drinken gelaten?
> Jan heeft het paard gedrenkt. Jan heeft het paard laten drinken.
Het paard is door Jan (te) drinken gelaten (geworden)?
> Ook hier wijzigt "laten" niet in "gelaten" en volgt achter het lijd.vw.
> Hetzelfde dus als bij "Jan heeft het kopje laten vallen."
>
> Een overeenkomstige onregelmatige werkwoordsvorm vind je in: Dat doet me
> denken aan ... Dat heeft me doen denken aan.
>
> > Nu ontwring ik het logische "Het kopje werd door Jan vallen gelaten"
> > ontwrongen tot het neerlandertalogische "Het kopje werd door Jan laten
> > vallen". Ongewoon, maar het wringt niet. Zeg en lees het een keer of 10
> > en je weet al bijna niet anders.
> >
> Ook na meer dan 10 keer blijft het me vreemd in de oren klinken, maar dat
> kan uiteraard aan mij liggen:)
>
Omdat we het niet gebruiken: er zijn hier gewonere constructies beschikbaar
dan de lijdende. Daarom zijn die nog niet fout.
Frits.
> Groet, John
>
>
>
eric schade
Marima <mari...@usa.net> a écrit dans le message :
u4ny4G9r$GA.247@net025s...
(knip)
> Het kopje is door Jan laten vallen/ vallen gelaten klinkt beter.
> (Misschien omdat laten twee betekenissen heeft in dit soort
> constructies: veroorzaken en toestaan)
ES: Klinkt niet. Kan niet.
Waarom niet?
Bij het omvormen van de bedrijvende vorm in de lijdende vorm, gebeurt er het
volgende.
Schema 1:
[A (onderwerp van het OWW) + OWW(overgankelijk werkwoord) + B (lijdend
voorwerp van het OWW)] wordt omgevormd in schema 2:
[B (onderwerp van het OWW) + vervoegd werkwoord "worden" + voltooid
deelwoord van OWW + A (handelend voorwerp)].
In schema 1, zijn A en B resp. onderwerp en lijdend voorwerp van hetzelfde
OWW.
B.v. "De kat heeft de kaas opgegeten"
In schema 2, zijn B en A resp. onderwerp en handelend voorwerp van hetzelde
OWW.
"De kaas werd door de kat opgegeten".
In een zin als "Ik heb de kat laten vallen" zijn onderwerp en pseudo-lijdend
voorwerp NIET gerelateerd aan hetzelfde WW, er is ook helemaal geen OWW....
"Ik" is gekoppeld aan "heb...laten" en "kat" aan "vallen". Het LOGISCHE
onderwerp van "vallen" is de kat. "de kat" is noch logisch, noch
grammaticaal het lijdend voorwerp van "vallen" en is ook niet het
grammaticaal lijdend voorwerp van "laten vallen".
"Ik heet Eric" kan ook niet worden omgezet in de passieve vorm. Hoe lang je
het ook blijft proberen, "Eric wordt door mij geheten" kan niet.
("handelend voorwerp" is hier te lande de gebruikelijke benaming.)
Ruud Harmsen
<elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Het paard werd door alle gezinsleden afwisselend laten drinken.
>
>De nieuwe hond werd door het hele gezin aan iedereen laten zien.
>
>De pizza's werden pas na de wedstrijd laten komen.
>
>
>Hoe meer ik ernaar, des te gewoner.
Nee hoor, kan echt niet. Het is gewoon geen Nederlands.
Ruud Harmsen
<esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>"Ik heet Eric" kan ook niet worden omgezet in de passieve vorm. Hoe lang je
>het ook blijft proberen, "Eric wordt door mij geheten" kan niet.
En om dezelfde reden kan van "we noemen hem Eric" niet "we hernoemen
hem" worden afgeleid.
Maarten Jansonius
Frits Zandveld schreef:
> Het paard werd door Jan (te) drinken gelaten?
Niet voor mij.
> Het paard is door Jan (te) drinken gelaten (geworden)?
Ook niet.
> Omdat we het niet gebruiken: er zijn hier gewonere constructies beschikbaar
> dan de lijdende. Daarom zijn die nog niet fout.
Wat is fout ? Laat jouw paard-zinnen lezen aan 15 nederlandstaligen die
niet deelnamen aan deze discussie, met als enige vraag en uitleg: "is
dit een goede zin?"
(Dat is een andere vraag dan "is dit goed zo, of kan ik beter iets
anders schrijven?" - dan blijft er helemaal niets van heel vrees ik.)
Maarten.
Peter Elderson
>
> Op Thu, 27 Apr 2000 21:23:24 +0200 schreef of citeerde "eric schade"
> <esc...@be.packardbell.org> in nl.taal:
>
> >"Ik heet Eric" kan ook niet worden omgezet in de passieve vorm. Hoe lang je
> >het ook blijft proberen, "Eric wordt door mij geheten" kan niet.
>
> En om dezelfde reden kan van "we noemen hem Eric" niet "we hernoemen
> hem" worden afgeleid.
Nou, dan zeg je het toch zonder afleiding?
pe
Peter Elderson
>
> Op Thu, 27 Apr 2000 10:31:16 +0000 schreef of citeerde Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
> >Het paard werd door alle gezinsleden afwisselend laten drinken.
> >
> >De nieuwe hond werd door het hele gezin aan iedereen laten zien.
> >
> >De pizza's werden pas na de wedstrijd laten komen.
> >
> >
> >Hoe meer ik ernaar, des te gewoner.
>
> Nee hoor, kan echt niet. Het is gewoon geen Nederlands.
Wel. Nu wel. Ik heb de pizza's waren pas na de wedstrijd laten komen
nederlands laten worden.
Het is misschien geen gewoon nederlands, maar nederlands niettemin.
Zeg maar dat pe het gezegd heeft.
pe
Marima
<8ea3rs$cfa$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...
Ja, dat klinkt plausibel, ware het niet dat:
-De kat is door mij laten vallen
in mijn oren correct klinkt. Ik zou dit verklaren in jouw terminologie
door te suggereren dat
A CAUSE B FALL (Capital-English is hier de semantische taal)
wordt geheranalyseerd als:
A CAUSE_FALL B
waarna wel een passief kan worden gevormd, omdat de kat daardoor wel het
'logische lijdend voorwerp' is geworden.
Hoewel dit niet het laatste woord hierover is, omdat ten eerste in mijn
oren,
-De kat wordt door mij laten vallen
niet klinkt, maar
-De kat wordt door mij vallen gelaten
weer beter klinkt. Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik denk dat de
dubbele betekenis van 'laten' ook meespeelt: laten=veroorzaken/
laten=toestaan.
>"Ik heet Eric" kan ook niet worden omgezet in de passieve vorm. Hoe
lang je
>het ook blijft proberen, "Eric wordt door mij geheten" kan niet.
>
>("handelend voorwerp" is hier te lande de gebruikelijke benaming.)
Vergelijk ook:
Ik laat de kat sterven
De kat is/ wordt (??) door mij laten sterven
Ik laat de kat doden
De kat is/ wordt (??) door mij laten doden
Ik dood de kat
De kat is/ wordt door mij gedood.
M.
Henk Metselaar
>>In een zin als "Ik heb de kat laten vallen" zijn onderwerp en
Alledrie de zinnen klinken in mijn oren nergens naar, dat verschilt
kennelijk van persoon tot persoon (aangenomen dat we allebei als
capabele moedertaalsprekers aangemerkt mogen worden).
Verder vind ik het erg merkwaardig dat jouw 'heranalyse' wel op zou gaan
voor de eerste zin en niet voor de tweede, terwijl ze, afgezien van de
tijd, toch precies hetzelfde zijn.
Waarom eigenlijk niet gewoon 'de kat valt'? Daarmee is ook de kat tot
onderwerp gebombardeerd.
kale
Marima
<8ebrdu$fcg$1...@dinkel.civ.utwente.nl>...
>In de post met nummer <#quzhvPs$GA.277@net003s>, liet "Marima"
<mari...@usa.net> ons het volgende weten:
>
>>
>>-De kat is door mij laten vallen
>>
>>in mijn oren correct klinkt. Ik zou dit verklaren in jouw terminologie
>>door te suggereren dat
>>
>>A CAUSE B FALL (Capital-English is hier de semantische taal)
>>
>>wordt geheranalyseerd als:
>>
>>A CAUSE_FALL B
>>
>>waarna wel een passief kan worden gevormd, omdat de kat daardoor wel
het
>>'logische lijdend voorwerp' is geworden.
>>Hoewel dit niet het laatste woord hierover is, omdat ten eerste in
mijn
>>oren,
>>
>>-De kat wordt door mij laten vallen
>>
>>niet klinkt, maar
>>
>>-De kat wordt door mij vallen gelaten
>>
>>weer beter klinkt. Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik denk dat
de
>>dubbele betekenis van 'laten' ook meespeelt: laten=veroorzaken/
>>laten=toestaan.
>
>Alledrie de zinnen klinken in mijn oren nergens naar, dat verschilt
>kennelijk van persoon tot persoon (aangenomen dat we allebei als
>capabele moedertaalsprekers aangemerkt mogen worden).
Tjonge, dat verbaast me wel, vooral de eerste zin:
De kat is door mij laten vallen
vind ik volledig acceptabel.
>Verder vind ik het erg merkwaardig dat jouw 'heranalyse' wel op zou
gaan
>voor de eerste zin en niet voor de tweede, terwijl ze, afgezien van de
>tijd, toch precies hetzelfde zijn.
Ja, dat vind ik ook merkwaardig. Misschien komt het omdat "is laten
vallen" een voltooide tijd is, en "wordt laten vallen" een onvoltooide.
Bij voltooide tijden met het hulpwerkwoord "zijn" is er een overgang
naar "nadruk op de toestand" in plaats van "nadruk op de handeling"
De deur wordt geopend
De deur is geopend
De deur is open.
De eerste zin legt nadruk op de handeling, de tweede en vooral de derde
zin op het resultaat. Misschien dat daarom
De kat is laten vallen
beter klinkt. Het is een zin die analoog is aan:
De kat is ziek
De kat is gewond
De kat is verwond
Maarrehh, precies weet ik het ook niet hoor, ik werp ook maar wat
ideetjes op voor een aantal rare feiten die dus ook nog variatie kennen
binnen het nederlandse taalgebied.
M.
>Waarom eigenlijk niet gewoon 'de kat valt'? Daarmee is ook de kat tot
>onderwerp gebombardeerd.
Ja, dat mag ook gezegd worden, maar mij gaat het hier om wat KAN gezegd
worden.
Frits Zandveld
Maarten Jansonius heeft geschreven in bericht
<3908AD14...@NOT.sci.kun.nl>...
Dan zijn we het helemaal eens.
Ik zou het ook nooit zo zeggen tenzij in een grapje of in een discussie
zoals deze.
Maar ik houd vol dat als je met alle geweld "laten drinken passief wilt
maken
dat dat dan met vrij gewone middelen lukt.
Het resultaat is ongebruikelijk, maar is "ongebruikelijk" niet vaak
hetzelfde als "verrassend"?
Frits
Baron Von Lederhosen
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schreef in berichtnieuws
3908afa...@news.knoware.nl...
> Op Thu, 27 Apr 2000 10:31:16 +0000 schreef of citeerde Peter Elderson
> <elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>
>
> >Het paard werd door alle gezinsleden afwisselend laten drinken.
> >
> >De nieuwe hond werd door het hele gezin aan iedereen laten zien.
> >
> >De pizza's werden pas na de wedstrijd laten komen.
> >
> >
> >Hoe meer ik ernaar, des te gewoner.
>
> Nee hoor, kan echt niet. Het is gewoon geen Nederlands.
Kan wel.
Martien van Geffen
ons:
>
>"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
>news:39075CC8...@xs4all.nl...
>>
>> Ik zie niet zo'n probleem. We zeggen "Jan heeft een kopje laten vallen"
>> waar de logika zou voorschrijven: "Jan heeft een kopje vallen gelaten".
>
>Hier kan ik je helaas al niet meer volgen. Ik kom niet verder dan de
>constatering dat "vallen" onovergankelijk is en er in de zin een
>overgankelijke vorm benodigd is. Die overgankelijke vorm wordt blijkbaar
>gevonden door het toevoegen van "laten".
>Vergelijk:
>Jan drenkt het paard. Het paard werd door Jan gedrenkt.
>Jan laat het paard drinken. Een overeenkomstige passieve vorm is met "laten"
>niet te maken.
>
>Jan heeft het paard gedrenkt. Jan heeft het paard laten drinken.
>Ook hier wijzigt "laten" niet in "gelaten" en volgt achter het lijd.vw.
>Hetzelfde dus als bij "Jan heeft het kopje laten vallen."
Analoog zou het dus kunnen zijn: "Jan heeft het kopje geveld." Klinkt
in mijn oren prima.
Raffinement, 'n gave