Oostzeelanden versus Baltische Staten
Arnold
onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in plaats van
Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een beetje besmet?
RA
"Arnold" <asp...@freemail.nl> verwondert zich:
> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom noemen
> onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in plaats van
> Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een beetje besmet?
Wat jij als Oostzee hebt geleerd, werd er bij mij ingepompt als Baltische
Zee.
We hebben dus allebei gelijk:
<quote>
De Oostzee of Baltische Zee is de zee ruwweg liggende tussen Zweden en de
Baltische staten. De Oostzee is brakker dan de Noordzee en heeft een
geringer getijverschil. De zee bestaat pas sinds het 6e millennium v. Chr.
<unquote>
Ondanks dat er (veel) over de Oostzee wordt gesproken, zijn het wel de
Baltische Staten die er aan liggen.
--
Rotterdamse Aad
PaulvO
De Baltische staten zijn de landjes Letland, Estland en Litouwen.
De Oostzeelanden zijn Duitsland, Denemarken, Finland, Zweden, Polen,
Rusland, en De Baltische Staten (Estland, Letkand en Litouwen).
--
PaulO
mailto: alleen in deze newsgroup
Dik T. Winter
Die drie landen zijn ook nog niet zo oud. Pas na de eerste
wereldoorlog (of eigenlijk de oktober revolutie) ontstaan.
Daarvoor waren ze niet onafhankelijk (Zweden, Rusland, Polen
en Duitsland hebben daar in verschillende delen geheerst en
stoeiden er regelmatig over).
De terminologie is dus ook vrij nieuw. Het begrip Oostzeelanden
was al in gebruik. Bovendien behoren de talen die in Letland en
Litouwen worden gesproken tot de baltische taalgroep (samen met het
vroegere Pruisisch en een paar kleinere talen uit die hoek). En die
term is al behoorlijk oud. Dus wat ligt er meer voor de hand?
(Dat in Estland niet een baltische taal maar een fins-oegrische
taal wordt gesproken is een anomalie ;-).)
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Arnold
news:10b9rco...@corp.supernews.com
> "Arnold" <asp...@freemail.nl> verwondert zich:
>> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
>> noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
>> plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
>> beetje besmet?
>
> Wat jij als Oostzee hebt geleerd, werd er bij mij ingepompt als
> Baltische Zee.
> We hebben dus allebei gelijk:
Toen ik op school zat was het beslist de Oostzee. Misschien is de voorkeur
geleidelijk aan het veranderen onder invloed van het Engels. Bij
aardrijkskunde was mijn richtsnoer de Bosatlas (1972). Ik heb net nog even
gekeken, die geeft alleen de naam Oostzee. Bekende gelijkwaardige namen zou
wel vermeld zijn, zoals Grote Oceaan (Pacific) en Lille (Rijssel). Heb jij
toevallig een nieuwere Bosatlas die beide namen vermeldt?
Bij geschiedenis voeren onze schepen altijd naar de Oostzee, niet naar de
Baltische Zee. Is dat bij geschiedenis nu veranderd?
Ik vond in Wikipedia een interessant lijstje van welke zeenaam in welk land
gebruikt wordt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea
Kennelijk noemden de oude Litouwers hun zee de Baltische Zee (= Witte Zee).
De Romeinen namen dat over, romaanse landen namen dat over, en de Engelsen
ook (van de Fransen zeker). Germaanse landen inclusief Scandinavie noemen
hem Oostzee. Verrassing: Estland noemt hem Westzee!
Ik had tot voor kort eerlijk gezegd niet het gevoel dat de Oostzee een
tweede naam heeft. Het probleem ontstond toen ik me afvroeg hoe de Oostzee
en de Baltische Zee naast elkaar liggen.
> <quote>
> De Oostzee of Baltische Zee is de zee ruwweg liggende tussen Zweden
> en de Baltische staten. De Oostzee is brakker dan de Noordzee en ...
Curieuze overtreffende trap van brak in het citaat. Dus de Noordzee is brak
en de Oostzee is brakker?
Johannes
"Arnold" <asp...@freemail.nl> schreef in bericht
news:40b4ea63$0$153$ee9d...@news.wanadoo.nl...
> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom noemen
> onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in plaats van
> Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een beetje besmet?
Het is net zo'n discussie als vragen of die zeestraat tussen Calais en Dover
nou het "Nauw van Calais" heet of de "Straat van Dover".
En wat wij als Perzische Golf aanduiden moet je in de Verenigde Arabische
Emiraten "Arabische Golf" noemen.
Overigens: wat verstaat men odner "Golfstaten"? In ieder geval de Verenigde
Arabische Emiraten (een statenbond van zeven landjes), maar afhankelijk van
ieders interpretatie kan men er ook Qatar, Bahrein, Oman, Saoedi-Arabiė,
Koeweit onder laten vallen en zelfs Irak en Iran.
Nog zo'n discussie: wat is Scandinaviė? Volgens sommigen alleen Noorwegen en
Zweden, maar anderen rekenen er ook Denemarken en/of Finland toe en sommigen
zelfs nog IJsland.
En waar precies de oostgrens van Europa ligt, is ook niet vast omlijnd.
In Nederland is de term Oostzee gebruikelijker dan Baltische Zee en
reserveert men de term Baltische staten voor Estland, Letland en Litouwen.
En dan kun je er nog over discussiėren of je de Finse Golf en de Botnische
Golf als afzonderlijke zeeėn moet zien, of als een deel van de Oostzee.
Zoals ook de Middellandse Zee diverse subzeeėn heeft (b.v. Adriatische Zee,
Tyrrheense Zee).
Johannes
"Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
news:HyCJ4...@cwi.nl...
> In article <40b5008c$0$36860$e4fe...@news.xs4all.nl> "PaulvO"
<p...@nonet.nl.invalid> writes:
> > Arnold wrote:
> > > Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
> > > noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
> > > plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
> > > beetje besmet?
> >
> > De Baltische staten zijn de landjes Letland, Estland en Litouwen.
> > De Oostzeelanden zijn Duitsland, Denemarken, Finland, Zweden, Polen,
> > Rusland, en De Baltische Staten (Estland, Letkand en Litouwen).
>
> Die drie landen zijn ook nog niet zo oud. Pas na de eerste
> wereldoorlog (of eigenlijk de oktober revolutie) ontstaan.
> Daarvoor waren ze niet onafhankelijk (Zweden, Rusland, Polen
> en Duitsland hebben daar in verschillende delen geheerst en
> stoeiden er regelmatig over).
De HUIDIGE staten Estland, Letland en Litouwen zijn inderdaad nog niet zo
oud, maar als gebiedsnaam (in welke politieke hoedanigheid dan ook) zijn de
namen allerminst nieuw. Estland, Letland, Lijfland, Koerland, Litouwen: hun
grenzen zijn in de loop der eeuwen nogal eens verlegd (net als die van Polen
en van Pruissen). Litouwen was in de late Middeleeuwen ook al eens een eigen
staat en zelfs een zeer grote, die zelfs het hertogdom Kiev omvatte.
> De terminologie is dus ook vrij nieuw. Het begrip Oostzeelanden
> was al in gebruik. Bovendien behoren de talen die in Letland en
> Litouwen worden gesproken tot de baltische taalgroep (samen met het
> vroegere Pruisisch en een paar kleinere talen uit die hoek). En die
> term is al behoorlijk oud. Dus wat ligt er meer voor de hand?
> (Dat in Estland niet een baltische taal maar een fins-oegrische
> taal wordt gesproken is een anomalie ;-).)
Met een beetje goede wil kun je zelfs zeggen dat er in Estland zelfs twיי
Fins-Oegrische talen worden gesproken. In het zuidoosten van Estland (en het
aangrenzende gebied van Rusland) wordt Setu gesproken, een dialect van het
(Zuid-)Estisch dat daar echter zozeer van afwijkt, dat velen het als een
afzonderlijke taal beschouwen.
En zo'n grote anomalie is dat nu ook weer niet, als je je bedenkt dat het
Fins-Oegrische taalgebied in dat deel van Europa toch een groot
aaneengesloten gebied is,lopende van Noord-Noorwegen tot voorbij
Zuidoost-Estland. Het betreft daar de talen Samen (Laplands), Fins, Estisch
en Samu.
Baskisch in Noord-Spanje en Zuidwest-Frankrijk, dat aan geen enkele andere
taal verwant lijkt te zijn, zou je een grotere anomalie kunnen noemen. Al
zal ook daar wel een historische oorzaak voor zijn.
Johannes
"Johannes" <j.v.k...@nospam-hccnet.nl> schreef in bericht
news:40b5a62a$0$123$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl...
J. J. Lodder
> In article <40b5008c$0$36860$e4fe...@news.xs4all.nl> "PaulvO" <p...@nonet.nl.i
nvalid> writes:
> > Arnold wrote:
> > > Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
> > > noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
> > > plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
> > > beetje besmet?
> >
> > De Baltische staten zijn de landjes Letland, Estland en Litouwen.
> > De Oostzeelanden zijn Duitsland, Denemarken, Finland, Zweden, Polen,
> > Rusland, en De Baltische Staten (Estland, Letkand en Litouwen).
>
> Die drie landen zijn ook nog niet zo oud. Pas na de eerste
> wereldoorlog (of eigenlijk de oktober revolutie) ontstaan.
> Daarvoor waren ze niet onafhankelijk (Zweden, Rusland, Polen
> en Duitsland hebben daar in verschillende delen geheerst en
> stoeiden er regelmatig over).
Litouwen bv heeft daarvoor ook allang bestaan.
En ook Polen is maar een nieuw landje,
in jouw opvatting.
Jan
Johannes
> "RA" <ri...@xs4all.nl> wrote in message
> news:10b9rco...@corp.supernews.com
> > "Arnold" <asp...@freemail.nl> verwondert zich:
> >> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
> >> noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
> >> plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
> >> beetje besmet?
> >
> > Wat jij als Oostzee hebt geleerd, werd er bij mij ingepompt als
> > Baltische Zee.
> > We hebben dus allebei gelijk:
>
> Toen ik op school zat was het beslist de Oostzee. Misschien is de voorkeur
> geleidelijk aan het veranderen onder invloed van het Engels.
Ook de naam Baltische Zee is al oud, alleen veel minder gebruikelijk. Maar
wel degelijk ook correct.
> Bij
> aardrijkskunde was mijn richtsnoer de Bosatlas (1972). Ik heb net nog even
> gekeken, die geeft alleen de naam Oostzee. Bekende gelijkwaardige namen
zou
> wel vermeld zijn, zoals Grote Oceaan (Pacific) en Lille (Rijssel). Heb jij
> toevallig een nieuwere Bosatlas die beide namen vermeldt?
> Bij geschiedenis voeren onze schepen altijd naar de Oostzee, niet naar de
> Baltische Zee. Is dat bij geschiedenis nu veranderd?
Dat een atlas niet álle namen geeft, zegt niets. Exact even oud als jouw
Bosatlas is deel 14 van de Grote Winkler Prins Encyclopedie zevende druk
(1972), dat bij het lemma Oostzee vermeldt: "ook Baltische Zee genoemd".
De recentste Grote Bosatlas (52ste editie) geeft alleen de naam Oostzee.
Maar ook alleen Gdánsk (en niet tevens Danzig). Wel weer Taiwan én Formosa
(op sommige kaarten), maar weer niet Sri Lanka én Ceylon. Wel Aceh, maar
niet Atjeh, welke laatste naam, althans spelling, in het Nederlands de
gebruikelijke is. Wel de Franse naam Lille, maar niet het Nederlandse
Rijssel/Rijsel. Wel weer Falklandeilanden én Islas Malvinas (speciaal voor
prinses Máxima gedaan?).
De uitgever zal altijd een keuze moeten maken en heeft daar eigen afwegingen
voor. Hij zal soms gewoon de knoop moeten doorhakken. In ieder geval kunnen
niet voor élke naam overal de andere namen of spellingen worden vermeld,
omdat een kaart ook nog overzichtelijk en leesbaar moet blijven. Maar
daarmee is de andere naam nog niet onjuist. Men kan niet én Jeruzalem
(Bosatlas) vermelden én Jerusalem én Yerushalayim én el-Quds én el-Koeds.
Bijzonder frappant in de Grote Bosatlas van 2002: wat op de kaart van
Frankrijk "Nauw van Calais" wordt genoemd, staat op de kaart van het
Verenigd Koninkrijk en Ierland als "Straat van Dover".
> Ik vond in Wikipedia een interessant lijstje van welke zeenaam in welk
land
> gebruikt wordt:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Sea
> Kennelijk noemden de oude Litouwers hun zee de Baltische Zee (= Witte
Zee).
> De Romeinen namen dat over, romaanse landen namen dat over, en de Engelsen
> ook (van de Fransen zeker). Germaanse landen inclusief Scandinavie noemen
> hem Oostzee. Verrassing: Estland noemt hem Westzee!
>
> Ik had tot voor kort eerlijk gezegd niet het gevoel dat de Oostzee een
> tweede naam heeft. Het probleem ontstond toen ik me afvroeg hoe de Oostzee
> en de Baltische Zee naast elkaar liggen.
>
> > <quote>
> > De Oostzee of Baltische Zee is de zee ruwweg liggende tussen Zweden
> > en de Baltische staten. De Oostzee is brakker dan de Noordzee en heeft
een geringer getijdeverschil.
Verwar "Baltische staten" niet met "Baltische-Zeestaten". Alleen met dat
laatste worden álle staten aan de Baltische Zee/Oostzee bedoeld. Al spreekt
men in dat verband vrijwel altijd over Oostzeestaten. Al heb ik, zodra ik de
Nederlands-Duitse grens overga, in Duitsland nog niet meteen het gevoel in
een Oostzeestaat te zijn.
Onder "Baltische landen/staten" of "Balticum" verstond men tot aan het einde
van de Eerste Wereldoorlog de Oostzeegebieden die eertijds deel uitmaakten
van het Russische keizerrijk. De naam is afkomstig van de Balten, een
visigotisch vorstengeslacht (dus hoezo Baltische Zee = Witte Zee?). De naam
Balten werd bij uitbreiding ook toegepast op de bewoners van de (toenmalige)
gebieden Koerland, Lijfland, Estland en Ingermansland. Na de Eerste
Wereldoorlog werden de republieken Estland, Letland en Litouwen (lange tijd
ingelijfd geweest bij de Sowjet-Unie) wel als "Baltische staten/republieken"
aangeduid.
> Curieuze overtreffende trap van brak in het citaat. Dus de Noordzee is
brak
> en de Oostzee is brakker?
Natuurlijk. Een band met een gaatje erin is lek. En met twee gaatjes erin is
hij lekker.
Eet smakelijk!
Johannes
Behalve dan weer op de kaart ven België en Luxemburg.
Peter Elderson
> Overigens: wat verstaat men odner "Golfstaten"?
Amerika?
Frits Zandveld
Had je niet de twee ŕ drie schermen die hierna nog volgden kunnen knippen?
En misschien nog iets hiervoor ook? Alsjeblieft?
Frits
Johannes
> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom noemen
> onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in plaats van
> Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een beetje besmet?
"Baltische staten" is de term die tegenwoordig wordt gebruikt voor de landen
Estland, Letland en Litouwen. Oorspronkelijk werden met "Baltische landen"
de gebieden van het Russische keizerrijk bedoeld die aan de Oostzee liggen.
De naam komt van "Balten", een naam van een visigotisch vorstengeslacht.
De naam "Baltisch" is overgegaan op de zee: Baltische Zee. Het gebied heeft
dus zijn naam aan de zee gegeven.
Daarmee zijn nog niet vanzelf ook de ándere landen die aan die zee liggen
(Rusland, Polen, Duitsland, Denemarken, Zweden en Finland) Baltische staten.
Wel natuurlijk Baltische-Zeestaten (of Oostzeestaten).
In het Nederlands is de naam Oostzee echter aanzienlijk gebruikelijker dan
"Baltische Zee". Idem in het Duits (Ostsee), het Zweeds (Östersjön), het
Fries (Eastsee).
Johannes
"Peter Elderson" <elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:40b630be$0$568$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Johannes schreef:
>
>
> > Overigens: wat verstaat men onder "Golfstaten"?
>
> Amerika?
Yep. Ze hebben daar een 51ste staat liggen, geloof ik. :-)
Johannes
Arnold
> De recentste Grote Bosatlas (52ste editie) geeft alleen de naam
> Oostzee.
Aha, in het Nederlandse aardrijkskundeonderwijs is de voorkeursnaam voor de
zee nu toch nog Oostzee, zo vat ik het tenminste op. In dit geval ben je het
daar vermoedelijk mee eens, je zegt elders dat de naam Baltische Zee minder
gebruikelijk is. (Zonder iets af te doen aan je voorbeeld van Aceh). De
reaktie van RA zette me op het verkeerde been.
Arnold
> Oorspronkelijk werden met
> "Baltische landen" de gebieden van het Russische keizerrijk bedoeld
> die aan de Oostzee liggen. De naam komt van "Balten", een naam van
> De naam "Baltisch" is overgegaan op de zee: Baltische Zee. Het gebied
> heeft dus zijn naam aan de zee gegeven.
Dat zee en land naar een visigotisch vorstengeslacht genaamd "Balten" is
genoemd heb je drie keer beweerd, maar zonder onderbouwing. In welke eeuw
speelt dit? Balten klinkt als meervoud, is die familieaanduiding misschien
ook een afgeleide van de 'root' balt?
Lees nog even etymonline: http://www.etymonline.com/b1etym.htm 'Baltic Sea -
from M.L. Balticus, either from Lith. baltas "white" or Scand. balta
"straight."'
en de Wikipedia: Baltic comes from the Indo-European root balt- meaning
white--therefore Baltic Sea means White Sea.
Kennen de etymologen dat vorstengeslacht niet?
Het kan best dat er een vorstengeslacht "Witte" heette, en die andere Witte
Zee was misschien ook naar hun vernoemd, want je naam geven aan een enkele
zee is soms te weinig eer. Maar bij gebrek aan bronvermelding knaagt hier
toch enige twijfel. Waarom zijn er zo weinig zeeen naar een familie
vernoemd?
.
Johannes
> "Johannes" schreef:
> > Oorspronkelijk werden met
> > "Baltische landen" de gebieden van het Russische keizerrijk bedoeld
> > die aan de Oostzee liggen. De naam komt van "Balten", een naam van
> > een visigitisch vorstengeslacht.
> > De naam "Baltisch" is overgegaan op de zee: Baltische Zee. Het gebied
> > heeft dus zijn naam aan de zee gegeven.
>
> Dat zee en land naar een visigotisch vorstengeslacht genaamd "Balten" is
> genoemd heb je drie keer beweerd, maar zonder onderbouwing. In welke eeuw
> speelt dit? Balten klinkt als meervoud, is die familieaanduiding misschien
> ook een afgeleide van de 'root' balt?
Drie keer, maar een bericht is per abuis dubbel verschenen.
De bron van dit "Balten" is de Grote Winkler Prins encyclopedie. Waar die
het weer vandaan heeft.....
Dik T. Winter
Litouwen heeft inderdaad tot 1569 (semi)-onafhankelijk bestaan. (Vanaf de
14e eeuw een personele unie met Polen.) En inderdaad, Polen is ook niet
zo oud, het bestond niet van 1793-1919. Toch heeft Polen behoorlijk wat
meer continuiteit (als land) dan Litouwen. Maar als je een land dat meer
dan 400 jaar niet bestaan heeft oud vindt, dan vind ik dat best.
(Litouwen is ontstaan in de 13e eeuw, in de 14e eeuw kwam er een personele
unie met Polen en in 1569 werd het eigenlijk ingelijfd. Het heeft dus
tot nog toe langer niet dan wel bestaan sinds het ontstaan.)
Dik T. Winter
...
> De uitgever zal altijd een keuze moeten maken en heeft daar eigen afwegingen
> voor. Hij zal soms gewoon de knoop moeten doorhakken. In ieder geval kunnen
> niet voor élke naam overal de andere namen of spellingen worden vermeld,
> omdat een kaart ook nog overzichtelijk en leesbaar moet blijven.
Een goede atlas heeft een goed register waar ook alternatieve namen in
staan, met een verwijzing naar de naam waaronder het object op de kaart
aangegeven is. Zo heb ik een uitstekende atlas waarvan meer dan de
helft register is. Het vinden van Agram daarin is geen enkel probleem.
De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen heeft.
Dik T. Winter
> "Johannes" schreef:
> > Oorspronkelijk werden met
> > "Baltische landen" de gebieden van het Russische keizerrijk bedoeld
> > die aan de Oostzee liggen. De naam komt van "Balten", een naam van
> > een visigitisch vorstengeslacht.
> Dat zee en land naar een visigotisch vorstengeslacht genaamd "Balten" is
> genoemd heb je drie keer beweerd, maar zonder onderbouwing. In welke eeuw
> speelt dit? Balten klinkt als meervoud, is die familieaanduiding misschien
> ook een afgeleide van de 'root' balt?
>
> Lees nog even etymonline: http://www.etymonline.com/b1etym.htm 'Baltic Sea -
> from M.L. Balticus, either from Lith. baltas "white" or Scand. balta
> "straight."'
> en de Wikipedia: Baltic comes from the Indo-European root balt- meaning
> white--therefore Baltic Sea means White Sea.
> Kennen de etymologen dat vorstengeslacht niet?
Ik denk dat hier een paar dingen door elkaar spelen. Het Litouwse woord
"baltas" betekent inderdaad wit (althans volgens mijn boekje over die
taal). Vermoedelijk is het verwant aan het woord wit in de Slavische
talen (o.a. "bela": zie Belarus).
Aan de andere kant wordt er ook gesproken over de Balten, dwz de inwoners
van dat gebied die een van de Baltische talen spreken (spraken). Zijn de
mensen naar de zee genoemd of de zee naar de mensen?
Johannes
> In article <1gefvr2.ba...@de-ster.xs4all.nl> jjl...@xs4all.nl (J.
J. Lodder) writes:
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> > > Die drie landen zijn ook nog niet zo oud. Pas na de eerste
> > > wereldoorlog (of eigenlijk de oktober revolutie) ontstaan.
> > > Daarvoor waren ze niet onafhankelijk (Zweden, Rusland, Polen
> > > en Duitsland hebben daar in verschillende delen geheerst en
> > > stoeiden er regelmatig over).
> >
> > Litouwen bv heeft daarvoor ook allang bestaan.
> > En ook Polen is maar een nieuw landje,
> > in jouw opvatting.
>
> Litouwen heeft inderdaad tot 1569 (semi)-onafhankelijk bestaan. (Vanaf de
> 14e eeuw een personele unie met Polen.) En inderdaad, Polen is ook niet
> zo oud, het bestond niet van 1793-1919. Toch heeft Polen behoorlijk wat
> meer continuiteit (als land) dan Litouwen. Maar als je een land dat meer
> dan 400 jaar niet bestaan heeft oud vindt, dan vind ik dat best.
> (Litouwen is ontstaan in de 13e eeuw, in de 14e eeuw kwam er een personele
> unie met Polen en in 1569 werd het eigenlijk ingelijfd. Het heeft dus
> tot nog toe langer niet dan wel bestaan sinds het ontstaan.)
Maar je hebt het nu over politieke zelfstandigheid/onafhankelijkheid. Die is
natuurlijk irrelevant als het slachts om de naam van een gebied gaat.
Overigens zijn de grenzen van Litouwen, maar ook van Polen, nogal eens
(ingrijpend) verschoven.
Maar zo bezien is ook Nederland maar een jong landje uit het begin van de
19de eeuw. Daarvoor bestond het niet. Tot aan de Bataafse republiek was
Nederland een lappendeken van weliswaar in een statenbond samenwerkende,
maar onafhankelijke staatjes (die elk hun eigen stadhouder konden hebben),
met ook nog een generaliteitslanden (zeg maar: koloniën op eigen
grondgebied). Toen kwamen de Fransen.
En van Nederland is nadien óók met de grenzen geschoven. België kwam erbij,
ging vervolgens weer eraf. Lommel ging van Nederland naar België in ruil
voor Luyksgestel, en in recente jaren zijn er ook nog enkele
grensverloopcorrecties met Duitsland geweest (waarvan Elten en Tudderen de
bekendste zijn). Op grond van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof
heeft Nederland een betwiste enclave bij Baarle Nassau/Hertog aan België
moeten laten en ook een deel van het Eems-Dollardgebied aan Duitsland. Nog
maar enkele jaren terug werd nog een door Duitsland lopende weg, waarover
Nederland de soevereiniteit had, (vreedzaam) aan Duitsland teruggeven (een
deel van de N274).
Johannes
> In article <40b624d4$0$128$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> "Johannes"
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> writes:
> ...
> > De uitgever zal altijd een keuze moeten maken en heeft daar eigen
afwegingen
> > voor. Hij zal soms gewoon de knoop moeten doorhakken. In ieder geval
kunnen
> > niet voor élke naam overal de andere namen of spellingen worden
vermeld,
> > omdat een kaart ook nog overzichtelijk en leesbaar moet blijven.
>
> Een goede atlas heeft een goed register waar ook alternatieve namen in
> staan, met een verwijzing naar de naam waaronder het object op de kaart
> aangegeven is. Zo heb ik een uitstekende atlas waarvan meer dan de
> helft register is. Het vinden van Agram daarin is geen enkel probleem.
> De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
> Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen heeft.
Dát vind ik weer net iets té ver gaan. Geen zinnig mens - ook Duitsers
niet - zegt vandaag de dag München tegen Monaco. Al weet ik wel dat beide
namen van "monnik" komen. Dan kun je ook Berlijn Bern noemen en omgekeerd.
En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
Johannes
De bron waaruit ik dit heb (de encyclopedie) vermeldt dát niet, maar omdat
het oorspronkelijk de naam moet zijn geweest van een (visigotisch)
vorstengeslacht, ligt het voor de hand dat het gebied naar de vorsten is
genoemd en vervolgens de zee naar het gebied. De overeenkomst met "wit" kan
toeval zijn, maar ook zou het kunnen zijn dat de stamvorst er nogal bleek
uitgezien moet hebben (huidskleur, haardos) en dat daar de
geslachtsnaam/-aanduiding op gebaseerd is.
Het witste "land" overigens noemt men Groenland. Maar dat is doordat de
bemoste kusten er groen uitzagen.
Dr.Ruud
> En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
LOL
--
Affijn, Ruud ` - ?
+ ` ? *
? `
? = `
Johannes
Het Middeleeuwse Litouwen strekte zich voor een groot gedeelte uit over het
gebied dat tegenwoordig Wit-Rusland heet. Misschien is dit gegeven ook van
belang.
Verder vermoed ik - maar ik weet het niet zeker - een verwantschap van dit
"bela" met het Latijnse woord "albus", dat eveneens "wit", "helder"
betekent. En mogelijk is ook de naam "Albaniė" daarvan afgeleid. Al ligt dįt
heel ergens anders.
Albion (= Groot-Brittanniė) schiint niet van "albus" afgeleid te zijn, al
heeft men dat wel vaak zo gedacht, mede in verband met de witte krijtrotsen
b ij Dover, die bij helder weer vanaf Frankrijk te zien zijn.
Johannes
"Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef in bericht
news:c975t...@news.isolution.nl...
> Toen ik Johannes kietelde, kwam er dit uit:
>
> > En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
>
> LOL
Het casino ontbreekt er
(en om het talig te houden graag niet dat het casino er "mist").
Dik T. Winter
> "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
> news:HyEE4...@cwi.nl...
> > De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
> > Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen heeft.
>
> Dát vind ik weer net iets té ver gaan. Geen zinnig mens - ook Duitsers
> niet - zegt vandaag de dag München tegen Monaco.
Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen München.
Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
J. J. Lodder
> In article <40b6ebef$0$122$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> "Johannes" <j.v.kn
eg...@nospam-hccnet.nl> writes:
> > "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
> > news:HyEE4...@cwi.nl...
> ...
> > > De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
> > > Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen heeft.
> >
> > Dát vind ik weer net iets té ver gaan. Geen zinnig mens - ook Duitsers
> > niet - zegt vandaag de dag München tegen Monaco.
>
> Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen München.
> Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
Omgekeerd:
In Duitsland is de trein naar Milaan (of Milano) ook niet te vinden,
Jan
Waldo Centini
En al je nou van Milaan via Monaco naar München wilt?
--
Waldo
*** Is This A Dead Parrot I See Before Me ***
To respond through email remove removespam
Johannes
> In article <40b6ebef$0$122$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> "Johannes"
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> writes:
> > "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
> > news:HyEE4...@cwi.nl...
> ...
> > > De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
> > > Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen heeft.
> >
> > Dát vind ik weer net iets té ver gaan. Geen zinnig mens - ook Duitsers
> > niet - zegt vandaag de dag München tegen Monaco.
>
> Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen München.
> Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
Ik heb eens in Italië (in San Remo) de trein naar Monaco genomen. Het
eindstation lag een paar kilometer verder: het prinsdom Monaco. Maar
toegegeven, het treinstation heet "Monte Carlo". En ik dacht bij
Monaco/München aan de Duitse versie voor het prinsdom aan de Middellandse
Zee.
Je hebt dus een Italiaanse atlas i.p.v. een Nederlandse.
Ik dacht eerst dat je een oude Duitse atlas had. Vooral veel plaatsen ten
oosten van de Oder-Neissegrens die ooit Duits waren hebben voor veel
Duitsers nog steeds een Duitse naam. Het betreft dan vooral namen in Polen
en Tsjechië, maar ook enkele in Rusland. Tot het kleinste beekje of
gehuchtje. Hetzelfde zien we met veel plaatsen uit de oude
Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie (zo ook Agram voor Zagreb in Kroatië).
Zo krijg je wel een halve atlas vol met dubbele of driedubbele topografische
namen.
Bij zulke namen moet je natuurlijk wel weten of zij alleen nog maar in
historisch verband bestaan en hoe gebruikelijk zij nog zijn. Hoor je nog
ooit Scharenburg i.p.v. Scarborough? Noemt iemand ooit Ariël Sharon de
premier van Kanaän? Ooit iemand je de weg horen vragen naar Oeteldonk
('s-Hertogenbosch) of Knotsenburg (Nijmegen), buiten de carnavalstijd dan?
Johannes
"Waldo Centini" <waldoREMOVE...@zonnet.nl> schreef in bericht
news:Xns94F7A3C...@130.133.1.4...
> J. J. Lodder surprised us with
>
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> >
> >> In article <40b6ebef$0$122$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> "Johannes"
> >> <j.v.kn
> > eg...@nospam-hccnet.nl> writes:
> >> > "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
> >> > news:HyEE4...@cwi.nl...
> >> ...
> >> > > De verwijzing Monaco -> München is ook te vinden in het register.
> >> > > Ik denk dat een andere atlas die ik heb dezelfde eigenschappen
> >> > > heeft.
> >> >
> >> > Dát vind ik weer net iets té ver gaan. Geen zinnig mens - ook
> >> > Duitsers niet - zegt vandaag de dag München tegen Monaco.
> >>
> >> Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen
> >> München. Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
> >
> > Omgekeerd:
> > In Duitsland is de trein naar Milaan (of Milano) ook niet te vinden,
In het Duits: Mailand.
> >
> > Jan
> >
>
> En al je nou van Milaan via Monaco naar München wilt?
En van Brest (Frankrijk) naar Brest (Wit-Rusland)?
Of van Krönningen (Kruiningen) naar Krönningen (Groningen)?
Waldo Centini
Of van America naar Amerika!
Johannes
In dat eerste America is geen station.
Ga dan maar liever van Bergen (Mons, België) via Bergen (Rügen, Duitsland)
en Bergen op Zoom naar Bergen (Noorwegen). Bergen (Noord-Holland) en Bergen
in Limburg hebben helaas geen station.
Joke
> "Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef
>>
>>> En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
>>
>> LOL
>
> Het casino ontbreekt er
> (en om het talig te houden graag niet dat het casino er "mist").
Ik zou me raar vergissen als Schiermonnikoog niet een van de gewesten is
waar missen in die constructie gangbaarder is dan ontbreken, en dat dan al
minstens een paar eeuwen.
Joke
Johannes
"Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef in bericht
news:1t1tly8pjojrl.r...@40tude.net...
Daar spreekt men geen Nederlands, maar een zeer bijzonder dialect van het
Fries.
Joke
Ja. En hoogstwaarschijnlijk mist het 'ontbreken' daardoor in hun
Nederlands.
Joke
Johannes
Als de rook (mist) om je hoofd is verdwenen.
< Boudewijn de Groot >
Dik T. Winter
> "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
...
> > Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen München.
> > Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
> Je hebt dus een Italiaanse atlas i.p.v. een Nederlandse.
> Ik dacht eerst dat je een oude Duitse atlas had.
Nee, het is een Nederlandse atlas. Wel met een uitstekend verzorgd
register. 104 bladzijden kaarten en 190 bladzijden register. En in
dat register staan dus (voorzover ik kan nagaan) alle alternatieve
namen. Je kunt er dus een Monaco in vinden dat verwijst naar München,
een Lüttich dat verwijst naar Liège, een Ratisbon, Ratisbona en
Ratisbonne die alledrie verwijzen naar Regensburg, enzovoorts.
Wolters Wereldatlas, 1961.
> Hetzelfde zien we met veel plaatsen uit de oude
> Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie (zo ook Agram voor Zagreb in Kroatië).
> Zo krijg je wel een halve atlas vol met dubbele of driedubbele topografische
> namen.
Zolang je dat alleen in het register stopt is er geen enkel probleem. En,
inderdaad, het register is 2/3 deel van de atlas.
> Bij zulke namen moet je natuurlijk wel weten of zij alleen nog maar in
> historisch verband bestaan en hoe gebruikelijk zij nog zijn.
De namen die nu nog resteren in dit artikel zijn nog steeds in gebruik.
Koop maar een Duitse landkaart, de kans is groot dat je daarop de namen
Agram, Mailand en Laibach zult aantreffen. (En ik heb inderdaad wegwijzers
gezien met de namen Agram en Laibach, hoewel ik niet weet hoe dat
tegenwoordig is.) Een Franse atlas zal zeker Ratisbonne geven (hetgeen
trouwens de oorspronkelijke naam is, Regensburg stamt van latere datum).
Op een Italiaans treinstation zal je Monaco aantreffen (hoewel ik dacht
dat daar ook wel eens iets als Monaco di Bavaria stond). Er zijn
wegwijzers die verwijzen naar Lüttich.
Johannes
> In article <40b76971$0$126$3a62...@reader3.nntp.hccnet.nl> "Johannes"
<j.v.k...@nospam-hccnet.nl> writes:
> > "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
> > news:HyF5H...@cwi.nl...
> ...
> > > Dat hebben ze nooit gezegd. Maar Italianen zeggen Monaco tegen
München.
> > > Probeer in Italie maar eens een trein daarnaartoe te vinden.
> ...
> > Je hebt dus een Italiaanse atlas i.p.v. een Nederlandse.
> > Ik dacht eerst dat je een oude Duitse atlas had.
>
> Nee, het is een Nederlandse atlas. Wel met een uitstekend verzorgd
> register. 104 bladzijden kaarten en 190 bladzijden register. En in
> dat register staan dus (voorzover ik kan nagaan) alle alternatieve
> namen. Je kunt er dus een Monaco in vinden dat verwijst naar München,
> een Lüttich dat verwijst naar Liège, een Ratisbon, Ratisbona en
> Ratisbonne die alledrie verwijzen naar Regensburg, enzovoorts.
> Wolters Wereldatlas, 1961.
Maar dan gaat het niet zozeer om alternatieve namen, maar over de namen in
diverse talen. Vertalingen dus. In het Nederlands is Luik altijd Luik
geweest en nooit Liège. En Monaco voor de Beierse stad München is ook al
weinig Nederlands (je zei zelf al: Italiaans).
Enfin, ik zal er eens naar uitkijken als ik in een kringloopwinkel kon. De
vrijmarkten van Koninginnedag zijn net geweest, helaas.
> > Hetzelfde zien we met veel plaatsen uit de oude
> > Oostenrijks-Hongaarse dubbelmonarchie (zo ook Agram voor Zagreb in
Kroatië).
> > Zo krijg je wel een halve atlas vol met dubbele of driedubbele
topografische
> > namen.
>
> Zolang je dat alleen in het register stopt is er geen enkel probleem. En,
> inderdaad, het register is 2/3 deel van de atlas.
>
> > Bij zulke namen moet je natuurlijk wel weten of zij alleen nog maar in
> > historisch verband bestaan en hoe gebruikelijk zij nog zijn.
>
> De namen die nu nog resteren in dit artikel zijn nog steeds in gebruik.
> Koop maar een Duitse landkaart, de kans is groot dat je daarop de namen
> Agram, Mailand en Laibach zult aantreffen. (En ik heb inderdaad
wegwijzers
> gezien met de namen Agram en Laibach, hoewel ik niet weet hoe dat
> tegenwoordig is.) Een Franse atlas zal zeker Ratisbonne geven (hetgeen
> trouwens de oorspronkelijke naam is, Regensburg stamt van latere datum).
> Op een Italiaans treinstation zal je Monaco aantreffen (hoewel ik dacht
> dat daar ook wel eens iets als Monaco di Bavaria stond). Er zijn
> wegwijzers die verwijzen naar Lüttich.
Inderdaad, dat zijn vertalingen. Maar in een Nederlandse atlas verwacht ik
voor een buitenlandse plaats alleen de locale naam en de Nederlandse, en
niet voor een Duitse naam ook de Italiaanse, voor een Sloveense ook de
Duitse en zo. En in een enkel geval ook de historische (zoals Atrecht voor
Arras, wegens de Unie van Atrecht), met aantekening dat die naam historisch
is.
Jouw atlas is eerder een meertalig woordenboek van topografische namen met
cartografische illustraties dan een atlas. Maar zeker interessant!
Joke
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
>> Johannes:
>>> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
>>>>> "Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef
>>>>>> Toen ik Johannes kietelde, kwam er dit uit:
>>>>>>
>>>>>>> En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
>>>>>>>
>>>>> (en om het talig te houden graag niet dat het casino er "mist").
>>>>
>>>> Ik zou me raar vergissen als Schiermonnikoog niet een van de gewesten is
>>>> waar missen in die constructie gangbaarder is dan ontbreken, en dat dan al
>>>> minstens een paar eeuwen.
>>>
>>> Daar spreekt men geen Nederlands, maar een zeer bijzonder dialect van het
>>> Fries.
Nog maar door enkele tientallen mensen gesproken en ik meen, nog maar door
éen gezin.
>> Ja. En hoogstwaarschijnlijk mist het 'ontbreken' daardoor in hun
>> Nederlands.
>
> Als de rook (mist) om je hoofd is verdwenen.
Talig?
En in dat geval: als de rook om je hoofd weg is.
Hoedanook, de Schiermonnikogers met dat zeer bijzondere voorgeslacht die
een casino ontberen, zullen zeggen dat ze er nog een missen, graag of niet.
Joke
Johannes
> Johannes:
> > "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
> >> Johannes:
> >>> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
> >>>> Johannes:
> >>>>> "Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef
> >>>>>> Toen ik Johannes kietelde, kwam er dit uit:
> >>>>>>
> >>>>>>> En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
> >>>>>>>
> >>>>> Het casino ontbreekt er
> >>>>> (en om het talig te houden graag niet dat het casino er "mist").
> >>>>
> >>>> Ik zou me raar vergissen als Schiermonnikoog niet een van de gewesten
is
> >>>> waar missen in die constructie gangbaarder is dan ontbreken, en dat
dan al
> >>>> minstens een paar eeuwen.
> >>>
> >>> Daar spreekt men geen Nederlands, maar een zeer bijzonder dialect van
het
> >>> Fries.
>
> Nog maar door enkele tientallen mensen gesproken en ik meen, nog maar door
> éen gezin.
Dat is vaak het lot van een zeer kleine gemeenschap, vooral als er veel
import van "Hollanders" komt die er een tweede huisje kopen. Maar het ging
om het Schiermonnikoogs/Skietmūntseachs, hoe weinig native speakers ook.
> >> Ja. En hoogstwaarschijnlijk mist het 'ontbreken' daardoor in hun
> >> Nederlands.
> >
> > Als de rook (mist) om je hoofd is verdwenen.
>
> Talig?
> En in dat geval: als de rook om je hoofd weg is.
>
> Hoedanook, de Schiermonnikogers met dat zeer bijzondere voorgeslacht die
> een casino ontberen, zullen zeggen dat ze er nog een missen, graag of
niet.
Dat is weer wel correct. Iemand mist iets. Of mist iets niet. Alleen niet
dat "er" iets mist. Behalve dan van het werkwoord 'misten', met een t (het
gaat dan om weersomstandigheden, een rook- of nevelgordijn leggen).
Autoracen kan er ook al niet.
Joke
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef in bericht
> news:isz6j7mhdnia$.1lsql5wdnquh8.dlg@40tude.net...
>> Johannes:
>>> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
>>>> Johannes:
>>>>> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
>>>>>> Johannes:
>>>>>>> "Dr.Ruud" <'t.leven.is.fijn@life.i$.great> schreef
>>>>>>>> Toen ik Johannes kietelde, kwam er dit uit:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> En Schiermonnikoog "Grijs Monaco".
>>>>>>>>>
>>>>>>> Het casino ontbreekt er
>>>>>>> (en om het talig te houden graag niet dat het casino er "mist").
>>>>>>
>>>>>> Ik zou me raar vergissen als Schiermonnikoog niet een van de gewesten is
>>>>>> waar missen in die constructie gangbaarder is dan ontbreken, en dat dan al
>>>>>> minstens een paar eeuwen.
>>>>>
>>>>> Daar spreekt men geen Nederlands, maar een zeer bijzonder dialect van het
>>>>> Fries.
>>
>> Nog maar door enkele tientallen mensen gesproken en ik meen, nog maar door
>> éen gezin.
>
> Dat is vaak het lot van een zeer kleine gemeenschap, vooral als er veel
> import van "Hollanders" komt die er een tweede huisje kopen.
Van tweedehuisjeseigenaars heeft een bevolking niet veel last. Die huizen
staan driekwart van het jaar leeg. Import zonder veel invloed.
> Maar het ging
> om het Schiermonnikoogs/Skietmūntseachs, hoe weinig native speakers ook.
Het ging om het mogelijk gewestelijk Nederlands op Schiermonnikoog.
Tenminste, dat gooide ik erin.
>>>> Ja. En hoogstwaarschijnlijk mist het 'ontbreken' daardoor in hun
>>>> Nederlands.
>>>
>>> Als de rook (mist) om je hoofd is verdwenen.
>>
>> Talig?
>> En in dat geval: als de rook om je hoofd weg is.
>>
>> Hoedanook, de Schiermonnikogers met dat zeer bijzondere voorgeslacht die
>> een casino ontberen, zullen zeggen dat ze er nog een missen, graag of niet.
>
> Dat is weer wel correct. Iemand mist iets. Of mist iets niet. Alleen niet
> dat "er" iets mist.
Oeps. Dat bedoelde ik wel. Dat er nog een mist. Niet dat er een ontbreekt,
maar dat er een mist.
(Ik gebruik die constructie al mijn leven lang. En pas de laatste paar jaar
hoor ik dat dat geen correct Nederlands zou zijn. Eigenlijk sinds de vrees
voor 'taalverloedering' door Engelse invloeden. Daarvoor viel niemand
erover).
Joke
Arnold
>> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
>> noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
>> plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
>> beetje besmet?
>
> Het is net zo'n discussie als vragen of die zeestraat tussen Calais
> en Dover nou het "Nauw van Calais" heet of de "Straat van Dover".
Nou, ik vroeg me deels af of in het Nederlands "Oostzee..." verdrongen wordt
door "Baltisch...". Ik vond vanmiddag een Winkler Prins van kort na de
oorlog (1948). Bij het lemma Baltikum geeft de encyclopedie taaladvies: 'In
het Nederlands is het verkieslijk, voor "Baltisch..." steeds "Oostzee..." te
gebruiken.' Kennelijk speelde dat toen. In latere Winkler Prinsen was het
advies verdwenen, tegen de opmars van het Baltisch hielp geen goedbedoeld
advies.
Johannes
"Arnold" <asp...@freemail.nl> schreef in bericht
news:40b8c7a6$0$1756$abc4...@news.wanadoo.nl...
Oostzee is nog altijd de meestgebruikte term, ook al heeft daarnaast altijd
ook Baltische Zee bestaan, maar die term was - en is nog steeds - in het
Nederlands niet erg gebruikelijk. Ik denk niet dat de naam Baltische Zee de
naam Oostzee aan het verdringen is.
Wel is het zo dat sinds de hernieuwde onafhankelijkheid van Estland, Letland
en Litouwen van ruim tien jaar geleden de term "Baltisch", met betrekking
tot die staten, weer wat vaker gehoord wordt. En dan valt soms ook een
enkele keer de term Baltische Zee. Maar niet meer dan dat. Die landen zijn
momenteel wat vaker in de publiciteit en dan valt zo'n woord wat eerder op.
Johannes
>
> Het ging om het mogelijk gewestelijk Nederlands op Schiermonnikoog.
> Tenminste, dat gooide ik erin.
>
> >>>> Ja. En hoogstwaarschijnlijk mist het 'ontbreken' daardoor in hun
> >>>> Nederlands.
> >>>
> >>> Als de rook (mist) om je hoofd is verdwenen.
> >>
> >> Talig?
> >> En in dat geval: als de rook om je hoofd weg is.
> >>
> >> Hoedanook, de Schiermonnikogers met dat zeer bijzondere voorgeslacht
die
> >> een casino ontberen, zullen zeggen dat ze er nog een missen, graag of
niet.
> >
> > Dat is weer wel correct. Iemand mist iets. Of mist iets niet. Alleen
niet
> > dat "er" iets mist.
>
> Oeps. Dat bedoelde ik wel. Dat er nog een mist. Niet dat er een ontbreekt,
> maar dat er een mist.
>
> (Ik gebruik die constructie al mijn leven lang. En pas de laatste paar
jaar
> hoor ik dat dat geen correct Nederlands zou zijn. Eigenlijk sinds de vrees
> voor 'taalverloedering' door Engelse invloeden. Daarvoor viel niemand
> erover).
Taalverloedering is een term die je van mij niet snel zult horen. Het is een
taalontwikkeling, alleen een die mij nog altijd heel vreemd in de oren
klinkt. En er was kort geleden nog een draadje over gestart in deze
nieuwsgroep. Vandaar dat ik de link ermee legde.
Joke
> "Joke" <j.de...@ttcastel.nl> schreef
etc
>>>> Hoedanook, de Schiermonnikogers met dat zeer bijzondere voorgeslacht die
>>>> een casino ontberen, zullen zeggen dat ze er nog een missen, graag of niet.
>>>
>>> Dat is weer wel correct. Iemand mist iets. Of mist iets niet. Alleen niet
>>> dat "er" iets mist.
>>
>> Oeps. Dat bedoelde ik wel. Dat er nog een mist. Niet dat er een ontbreekt,
>> maar dat er een mist.
>>
>> (Ik gebruik die constructie al mijn leven lang. En pas de laatste paar jaar
>> hoor ik dat dat geen correct Nederlands zou zijn. Eigenlijk sinds de vrees
>> voor 'taalverloedering' door Engelse invloeden. Daarvoor viel niemand
>> erover).
>
> Taalverloedering is een term die je van mij niet snel zult horen. Het is een
> taalontwikkeling, alleen een die mij nog altijd heel vreemd in de oren
> klinkt. En er was kort geleden nog een draadje over gestart in deze
> nieuwsgroep. Vandaar dat ik de link ermee legde.
Ik kan het niet mer helemaal volgen. Heb je het over wat men
'taalverloedering' pleegt te noemen of over deze constructie in het
bijzonder als je het over 'een taalontwikkeling' hebt?
En gezien je eerder de term ' correct' gebruikte: is een constructie die
jou (nog) vreemd in de oren klinkt niet correct?
En aangezien het om een constructie gaat die gewestelijk al veel langer
bestaat: wat maakt dat je dat als 'niet correct' aanmerkt? Behalve dan dat
het je vreemd in de oren klinkt.
Joke
Arnold
>> Dat zee en land naar een visigotisch vorstengeslacht genaamd
>> "Balten" is genoemd heb je drie keer beweerd, maar zonder
>> onderbouwing. In welke eeuw speelt dit? Balten klinkt als meervoud,
> De bron van dit "Balten" is de Grote Winkler Prins encyclopedie. Waar
> die het weer vandaan heeft.....
Het Visigotische vorstengeslacht 'Balten' blijkt Alarik met voorouders te
zijn. Hij is bekend van de plundering van Rome (in 410). Of die
geslachtsnaam Balten iets te maken heeft met de Litouwse en Letse volken is
omstreden. Iets van de discussie bijvoorbeeld in soc.culture.baltics
http://tinyurl.com/2plx3
Ik heb niet de indruk dat Letten en Litouwers zelf denken dat hun woord
"Baltisch"
een relatie heeft met Alarik. Een Baltische krant geeft drie etymologische
verklaringen voor het woord Baltisch, en over het vorstengeslacht geen
woord.
http://www.balticsww.com/names.htm
MTL
[...]
> Oostzee is nog altijd de meestgebruikte term, ook al heeft daarnaast altijd
> ook Baltische Zee bestaan, maar die term was - en is nog steeds - in het
> Nederlands niet erg gebruikelijk. Ik denk niet dat de naam Baltische Zee de
> naam Oostzee aan het verdringen is.
> Wel is het zo dat sinds de hernieuwde onafhankelijkheid van Estland, Letland
> en Litouwen van ruim tien jaar geleden de term "Baltisch", met betrekking
> tot die staten, weer wat vaker gehoord wordt. En dan valt soms ook een
> enkele keer de term Baltische Zee. Maar niet meer dan dat. Die landen zijn
> momenteel wat vaker in de publiciteit en dan valt zo'n woord wat eerder op.
Volledigheidshalve zij vermeld dat slechts twee van de drie Baltische staten
een Baltische taal als voertaal hebben, namelijk Litouwen en Letland.
Het Ests - de voertaal in Estland - is geen Baltische en zelfs géén Indo-Europese taal.
Verwant aan het Fins - dat geen Scandinavische taal is hoewel Finland wél een
Scandinavisch land pleegt te worden genoemd.
MTL
Wugi
> > > Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee. Waarom
> > > noemen onze kranten en reisgidsen die landen dan Baltische Staten in
> > > plaats van Oostzeelanden? Klinkt Oostzeelanden sinds de oorlog een
> > > beetje besmet?
(...)
> De terminologie is dus ook vrij nieuw. Het begrip Oostzeelanden
> was al in gebruik. Bovendien behoren de talen die in Letland en
> Litouwen worden gesproken tot de baltische taalgroep (samen met het
> vroegere Pruisisch en een paar kleinere talen uit die hoek). En die
> term is al behoorlijk oud. Dus wat ligt er meer voor de hand?
> (Dat in Estland niet een baltische taal maar een fins-oegrische
> taal wordt gesproken is een anomalie ;-).)
Een week of wat geleden tegen een mooie reportage, op een Nederlandse
zender, opgezapt.
Het ging over natuurgebieden in de OC-landen (met nadruk op de C). Estland,
Letland en Litouwen (*) wisselden er elkaar telkens af .
Pas na "etteloze" minuten afvragen wat die OC kon betekenen viel het
ex-frankske:
Oos(t)zéé-landen... waar haalde die commentaarstem het toch vandaan?,
bedacht ik zo :~/)
(*) Ik kan die drielandenopsomming mentaal "enkel" maar met hetzelfde ritme
en deuntje afdreunen als in dat liedje "Abram, Isaac ééén Jacobus" ;-)
En toen we begin 90-er Litouwse bezoekers op onze dienst kregen en ik net in
die periode Lee Towers middels playbackimitatoren had ontdekt, hebben we ook
daarom nogal wat afgegniffeld....
Bram van Reemst
> Het heeft dus
> tot nog toe langer niet dan wel bestaan sinds het ontstaan.
Uit de context gelicht klinkt dit een beetje bizar...
--
Groeten,
Bram
Johannes
"MTL" <MTL...@chello.be> schreef in bericht
news:2hu9vrF...@uni-berlin.de...
Klopt, maar taalgrenzen plegen zich zelden aan politieke grenzen te houden.
Als je het zo gaat bekijken, kun je de zaak nog uitbreiden naar de Baltische
Zéé. In de aan die zee liggende gebieden worden naast Baltische talen ook
nog eens Slavische talen gesproken (Pools en Russisch) en Germaanse talen
(Duits, Deens en Zweeds) en Fins-Oegrische talen (Fins, Estisch).
Johannes
Ik heb het in dit geval alleen over déze constructie. Maar met het woord
"taalverloedering" doel ik op alle taalontwikkelingen/-veranderingen in het
algemeen.
> En gezien je eerder de term ' correct' gebruikte: is een constructie die
> jou (nog) vreemd in de oren klinkt niet correct?
Zeker niet per se.
Het is alleen al moeilijk over wélk Nederlands je het hebt. De
standaardtaal, of de verzamelterm voor alle aspecten die samen odner de
verzamelnaam Nederlands vallen.(inclusief vaktaal, kindertaal, jongerentaal,
dialecten, enz.).
Correct of niet correct [of "fout"] zijn daarom termen die ik - áls ik die
al gebruik - niet zo zwaar bedoel als zij wellicht klinken.
Taalontwikkelingen wil ik echt niet tegenhouden. Wel ben ik van mening dat,
bij een verandering in het taalgebruik (woordkeuze, grammatica) waarbij men
de meeste mensen nog duidelijk kan maken wat zij "fout" (let op de
aanhalingstekens) doen, vooralsnog eerder een slordigheid is (waarvan de
mensen de slordigheid, na erop gewezen te zijn, kunnen inzien). Ten opzichte
van de standaardtaal dan.
Er zijn echter ook mensen die menen dat élke individuele "taalfout" een
aspect is van het taalgebruik en van het Nederlands (wat op zich wel klopt)
en dat "taalfouten" dus niet bestaan. Iedereen op school een tien voor
Nederlands.
Ik gun iedereen zijn eigen opvattingen en definiëring, van wat men van geval
tot geval ("correct") Nederlands noemt. Eigenlijk is het allemáál
Nederlands, maar dát vind ik vaak iets te gemakkelijk geredeneerd. Maar een
etiket als "verloedering" zal nooit van mij komen.
> En aangezien het om een constructie gaat die gewestelijk al veel langer
> bestaat: wat maakt dat je dat als 'niet correct' aanmerkt? Behalve dan dat
> het je vreemd in de oren klinkt.
Zoals gezegd, zijn dat allemaal aspecten die gezamenlijk onder de noemer
Nederlands geschoven kunnen worden. En daar ook bij horen. Het gaat echter
om wat men in het algemeen als standaardnederlands beschouwt. Dat is weer
een aspect van het ruimere begrip Nederlands, waaronder ook alle dialecten
vallen. Het Nederlands is standaardtaal isz elfs ontstaan uit allerlei
gewestelijke dialecten, met al hun kenmerkende verschillen, die vroeger veel
groter waren dan nu. Onderzoekers van middeleeuwse documenten leiden daaruit
vaak de herkomst af. Of een document uit Zutphen komt of uit Leuven,
bijvoorbeeld.
Ieder gewestelijk dialect/regiolect is een taal op zich, met een eigen
woordenschat en grammatica. En wat wellicht in het éne Nederlands (het
standaardnederlands) als minder correct heet te gelden, kan regionaal héél
correct zijn. En ook dát is Nederlands. Het ándere (ruimere begrip)
Nederlands. Ik zal de laatste zijn die dát tegen wil gaan.
Johannes
Ik had deze informatie uit mijn Grote Winkler Prins encyclopedie. De
juistheid of de betwistheid daarvan heb ik uiteraard niet gecontroleerd.
Daar kun je een jaren durende wetenschappelijke studie aan wijden. Als
iedereen altijd alles wat hij leest, opnieuw uit moet gaan zoeken, zijn we
allemaal constant bezig telkens opnieuw het wiel uit te vinden. Ik heb
vertrouwd op deze encyclopedie, die toch als wat minder populair en wat meer
wetenschappelijk gericht geldt.
Arnold
> Ik had deze informatie uit mijn Grote Winkler Prins encyclopedie. De
> juistheid of de betwistheid daarvan heb ik uiteraard niet
> gecontroleerd. Daar kun je een jaren durende wetenschappelijke studie
> aan wijden. Als iedereen altijd alles wat hij leest, opnieuw uit moet
> gaan zoeken, zijn we allemaal constant bezig telkens opnieuw het wiel
> uit te vinden. Ik heb vertrouwd op deze encyclopedie, die toch als
> wat minder populair en wat meer wetenschappelijk gericht geldt.
Gelijk heb je. Van een wiel met een lekke band hoeft men niets te merken.
;-)
Martien
Zeker niet als het het reservewiel is.
--
Raffinement 'n gave
Joke
[...]
>>>> (Ik gebruik die constructie al mijn leven lang. En pas de laatste paar jaar
>>>> hoor ik dat dat geen correct Nederlands zou zijn. Eigenlijk sinds de vrees
>>>> voor 'taalverloedering' door Engelse invloeden. Daarvoor viel niemand
>>>> erover).
>>>
>>> Taalverloedering is een term die je van mij niet snel zult horen. Het is een
>>> taalontwikkeling, alleen een die mij nog altijd heel vreemd in de oren
>>> klinkt. En er was kort geleden nog een draadje over gestart in deze
>>> nieuwsgroep. Vandaar dat ik de link ermee legde.
>>
>> Ik kan het niet mer helemaal volgen. Heb je het over wat men
>> 'taalverloedering' pleegt te noemen of over deze constructie in het
>> bijzonder als je het over 'een taalontwikkeling' hebt?
>
> Ik heb het in dit geval alleen over déze constructie. Maar met het woord
> "taalverloedering" doel ik op alle taalontwikkelingen/-veranderingen in het
> algemeen.
Voor de goede orde: ik had in deze discussie de term taalverloedering erbij
gehaald. Met de bedoeling aan te geven dat niemand over de constructie 'er
mist iets' viel, voordat het als groot voorbeeld voor verengelsing van het
Nederlands (de 'verloedering' hier dus (overtrokken term voor een
overtrokken zaak, maar hij valt nu eenmaal regelmatig)) dienst deed.
Althans, ik gebruik de constructie al mijn hele leven en geen van mijn
leraren heeft de drang tot corrigeren gevoeld. Geen -isme, niks mis mee,
kennelijk. Gewoon standaardnederlands.
>> En gezien je eerder de term ' correct' gebruikte: is een constructie die
>> jou (nog) vreemd in de oren klinkt niet correct?
>
> Zeker niet per se.
> Het is alleen al moeilijk over wélk Nederlands je het hebt. De
> standaardtaal, of de verzamelterm voor alle aspecten die samen odner de
> verzamelnaam Nederlands vallen.(inclusief vaktaal, kindertaal, jongerentaal,
> dialecten, enz.).
Ik heb het over de standaardtaal. Die taal die op scholen in het hele
taalgebied onderwezen wordt. (En waar vanzelfsprekend regionaal verschillen
in woordenschat optreden)
> Correct of niet correct [of "fout"] zijn daarom termen die ik - áls ik die
> al gebruik - niet zo zwaar bedoel als zij wellicht klinken.
> Taalontwikkelingen wil ik echt niet tegenhouden. Wel ben ik van mening dat,
> bij een verandering in het taalgebruik (woordkeuze, grammatica) waarbij men
> de meeste mensen nog duidelijk kan maken wat zij "fout" (let op de
> aanhalingstekens) doen, vooralsnog eerder een slordigheid is (waarvan de
> mensen de slordigheid, na erop gewezen te zijn, kunnen inzien). Ten opzichte
> van de standaardtaal dan.
Maar hoe weet je nou of er sprake is van slordigheid van die sprekers, of
dat er een deel van de standaardtaal niet tot jouw parate actieve of
passieve woordenschat behoort?
Om dit voorbeeld te nemen: jij ziet er kennelijk geen been in om mij op
mijn "fout" ten opzichte van de standaardtaal te wijzen als ik 'er mist
iets' zeg, terwijl het waarschijnlijk een gewone standaardtaalconstructie
is, die toevallig in mijn uithoek van het taalgebied gangbaar is en elders
minder. En waarom? Omdat het Engels toevallig eenzelfde constructie heeft
en mensen om het hardst roepen dat het Nederlands daardoor 'verloedert' (of
je die term nu wilt gebruiken of niet).
>> En aangezien het om een constructie gaat die gewestelijk al veel langer
>> bestaat: wat maakt dat je dat als 'niet correct' aanmerkt? Behalve dan dat
>> het je vreemd in de oren klinkt.
>
> Zoals gezegd, zijn dat allemaal aspecten die gezamenlijk onder de noemer
> Nederlands geschoven kunnen worden. En daar ook bij horen. Het gaat echter
> om wat men in het algemeen als standaardnederlands beschouwt. Dat is weer
> een aspect van het ruimere begrip Nederlands, waaronder ook alle dialecten
> vallen.
'Gewestelijk' hoeft niet noodzakelijk iets met dialecten te maken te
hebben.
Zelfs als je het voor elkaar hebt gekregen dat het hele Nederlandse
taalgebied op een bepaald tijdstip precies identiek dezelfde standaardtaal
hanteert, mag je verwachten dat na verloop van enkele tientallen jaren je
gewestelijke verschillen krijgt: in sommige gebieden blijven mensen
bepaalde constructies langer gebruiken dan elders. Is het dan opeens geen
standaardtaal meer als men elders die constructie niet meer gebruikt of
niet meer kent?
> Ieder gewestelijk dialect/regiolect is een taal op zich, met een eigen
> woordenschat en grammatica. En wat wellicht in het éne Nederlands (het
> standaardnederlands) als minder correct heet te gelden, kan regionaal héél
> correct zijn.
Aangezien ik het niet over dialect of regiolect heb, maar over regionale
verschillen in de standaardtaal zal ik dit verder buiten beschouwing laten.
Joke
Joke
[...]
>>>> (Ik gebruik die constructie al mijn leven lang. En pas de laatste paar jaar
>>>> hoor ik dat dat geen correct Nederlands zou zijn. Eigenlijk sinds de vrees
>>>> voor 'taalverloedering' door Engelse invloeden. Daarvoor viel niemand
>>>> erover).
>>>
>>> Taalverloedering is een term die je van mij niet snel zult horen. Het is een
>>> taalontwikkeling, alleen een die mij nog altijd heel vreemd in de oren
>>> klinkt. En er was kort geleden nog een draadje over gestart in deze
>>> nieuwsgroep. Vandaar dat ik de link ermee legde.
>>
>> Ik kan het niet mer helemaal volgen. Heb je het over wat men
>> 'taalverloedering' pleegt te noemen of over deze constructie in het
>> bijzonder als je het over 'een taalontwikkeling' hebt?
>
> Ik heb het in dit geval alleen over déze constructie. Maar met het woord
> "taalverloedering" doel ik op alle taalontwikkelingen/-veranderingen in het
> algemeen.
Voor de goede orde: ik had in deze discussie de term taalverloedering erbij
gehaald. Met de bedoeling aan te geven dat niemand over de constructie 'er
mist iets' viel, voordat het als groot voorbeeld voor verengelsing van het
Nederlands (de 'verloedering' hier dus (overtrokken term voor een
overtrokken zaak, maar hij valt nu eenmaal regelmatig)) dienst deed.
Althans, ik gebruik de constructie al mijn hele leven en geen van mijn
leraren heeft de drang tot corrigeren gevoeld. Geen -isme, niks mis mee,
kennelijk. Gewoon standaardnederlands.
>> En gezien je eerder de term ' correct' gebruikte: is een constructie die
>> jou (nog) vreemd in de oren klinkt niet correct?
>
> Zeker niet per se.
> Het is alleen al moeilijk over wélk Nederlands je het hebt. De
> standaardtaal, of de verzamelterm voor alle aspecten die samen odner de
> verzamelnaam Nederlands vallen.(inclusief vaktaal, kindertaal, jongerentaal,
> dialecten, enz.).
Ik heb het over de standaardtaal. Die taal die op scholen in het hele
taalgebied onderwezen wordt. (En waar vanzelfsprekend regionaal verschillen
in woordenschat optreden)
> Correct of niet correct [of "fout"] zijn daarom termen die ik - áls ik die
> al gebruik - niet zo zwaar bedoel als zij wellicht klinken.
> Taalontwikkelingen wil ik echt niet tegenhouden. Wel ben ik van mening dat,
> bij een verandering in het taalgebruik (woordkeuze, grammatica) waarbij men
> de meeste mensen nog duidelijk kan maken wat zij "fout" (let op de
> aanhalingstekens) doen, vooralsnog eerder een slordigheid is (waarvan de
> mensen de slordigheid, na erop gewezen te zijn, kunnen inzien). Ten opzichte
> van de standaardtaal dan.
Maar hoe weet je nou of er sprake is van slordigheid van die sprekers, of
dat er een deel van de standaardtaal niet tot jouw parate actieve of
passieve woordenschat behoort?
Om dit voorbeeld te nemen: jij ziet er kennelijk geen been in om mij op
mijn "fout" ten opzichte van de standaardtaal te wijzen als ik 'er mist
iets' zeg, terwijl het waarschijnlijk een gewone standaardtaalconstructie
is, die toevallig in mijn uithoek van het taalgebied gangbaar is en elders
minder. En waarom? Omdat het Engels toevallig eenzelfde constructie heeft
en mensen om het hardst roepen dat het Nederlands daardoor 'verloedert' (of
je die term nu wilt gebruiken of niet).
>> En aangezien het om een constructie gaat die gewestelijk al veel langer
>> bestaat: wat maakt dat je dat als 'niet correct' aanmerkt? Behalve dan dat
>> het je vreemd in de oren klinkt.
>
> Zoals gezegd, zijn dat allemaal aspecten die gezamenlijk onder de noemer
> Nederlands geschoven kunnen worden. En daar ook bij horen. Het gaat echter
> om wat men in het algemeen als standaardnederlands beschouwt. Dat is weer
> een aspect van het ruimere begrip Nederlands, waaronder ook alle dialecten
> vallen.
'Gewestelijk' hoeft niet noodzakelijk iets met dialecten te maken te
hebben.
Zelfs als je het voor elkaar hebt gekregen dat het hele Nederlandse
taalgebied op een bepaald tijdstip precies identiek dezelfde standaardtaal
hanteert, mag je verwachten dat na verloop van enkele tientallen jaren je
gewestelijke verschillen krijgt: in sommige gebieden blijven mensen
bepaalde constructies langer gebruiken dan elders. Is het dan opeens geen
standaardtaal meer als men elders die constructie niet meer gebruikt of
niet meer kent?
> Ieder gewestelijk dialect/regiolect is een taal op zich, met een eigen
> woordenschat en grammatica. En wat wellicht in het éne Nederlands (het
> standaardnederlands) als minder correct heet te gelden, kan regionaal héél
> correct zijn.
Aangezien ik het niet over dialect of regiolect heb, maar over regionale
MTL
> Wat wij de Oostzee noemen heet in het Engels Baltische Zee.
Dus niet "Baltic Sea"?
[...]
MTL
--
De tolken werden veroordeeld tot levenslang simultaanvertalen.