Spellingscontrole meest gebruikt maar geen goed Nederlands?
Dennis SCP
> "Dennis SCP" <denni...@multiweb.neespem.nl.invalid> wrote in message
> news:1f1leme.lxoozkt4gzw4N%>
> >
> > Ach, ook Outlook Express kan Bert niet redden van de onvermijdelijke
> > bijkomstigheid van het wijzen op andermans spelfouten, spellingchecker
> > is uiteraard geen goed Nederlands. (Aaaaah). Het is spellingscontrole of
> > in het Engels spellchecker.
>
> Tip: altijd eerst je uitspraken controleren voordat je taaldiscussies
> aangaat. Anders sta je, zoals nu, zo voor joker.
> Uit het "Van Dale Groot woordenboek hedendaags Nederlands" (de Dikke Van
> Dale):
>
> spel·ling·chec·ker (de ~ (m.))
>
> 1 computerprogramma waarmee de spelling van woorden kan worden gecorrigeerd
>
> ---------------------------------------------------
> (ook in de "Woordenlijst Nederlandse taal" (het groene boekje) is het woord
> opgenomen).
>
> Daarnaast is het 'spellingcontrole' in plaats van 'spellingscontrole'.
> Verder heb je een komma gebruikt op een plaats waar dit niet hoort.
Dus als Microsoft een slechte vertaling maakt dan is dat vanwege hun
grote marktaandeel meteen goed Nederlands? Ook typisch dat ik nog nooit
iemand spellingcontrole heb horen zeggen maar altijd spellingscontrole,
met een duidelijke s. Ook uit mijn Google steekproef blijkt dat men
liever spellingscontrole schrijft.
spellingschecker 117
spellingchecker 416
spellingcontrole 418
spellingscontrole 1010
spellchecker 27700
En waarom is het wel grammaticacontrole (354) en geen
grammaticachecker (6)? Controle zet dus het precedent. Het lijkt mij dan
logisch om spellingscontrole te schrijven net als spellingscommissie.
--
Dennis SCP [nl,en,(de)] Kuyichi
Je sponsort nu TV reclames van je merkkleding, waarom geen merkkleding
kopen waarbij jouw geld arbo verbetering in arme landen eist?
Kuyichi - Trendy jeansware & fair trade -Rotterdam: Yep Lifestyle
Laurens van Klaveren
>En waarom is het wel grammaticacontrole (354) en geen
>grammaticachecker (6)? Controle zet dus het precedent. Het lijkt mij dan
>logisch om spellingscontrole te schrijven net als spellingscommissie.
het gaat niet om 'logisch' want taal is lang niet altijd logisch. de enige 'legale' houvast die we hebben bestaat uit Van Dale en het Groene Boekje.
later,
laurens
Helmi
Het heeft geen zin om in deze groep (nl.taal) vragen te stellen over hoe
een woord gespeld moet worden, want als je Van Dale of het Groene boekje
aanhaalt, dan gaan ze goochelen met Google en als je met Google aan komt
zetten, dan komen ze weer met genoemde boeken op de proppen.
Voor het gemak sla ik de druk-, zet- en andere fouten in de beide
veelbesproken boeken maar even over.
Om je te bescheuren...
Ik bedenk ineens dat - omdat woordenboeken immers de taal beschrijven -
het eerstvolgende woordenboek maar eens samengesteld moet worden door
een stelletje Google'aars.
Dag vriendelingen,
Helmi,
spelt alleen volgens het boekje als ze het ermee eens is. ;-)
E. Ramaker
[...]
>Ik bedenk ineens dat - omdat woordenboeken immers de taal beschrijven -
>het eerstvolgende woordenboek maar eens samengesteld moet worden door
>een stelletje Google'aars.
Bij de samenstelling van het Noors-Nederlands-Noorse woordenboek waar ik
aan meewerk, hebben we de laatste jaren vlijtig gebruikgemaakt van
Google.
Google is _ontzettend_ handig bij vertaal- en woordenboekmaakwerk. Niet
alleen omdat je in één oogopslag een heleboel contexten van woorden kunt
zien, maar ook omdat je kunt zien welke woorden niet of juist heel veel
gebruikt worden in de praktijk. Meer dan eens hebben we een woord
opgenomen dat in geen enkel woordenboek voorkwam, maar dat volgens
Google heel gewoon is. Het omgekeerde ook: doorstaat een woord de
Googletest niet, komt het er niet in.
Followup: nl.taal.
Helmi
>
> Helmi <helmi...@wxs.nl>:
> [...]
> >Ik bedenk ineens dat - omdat woordenboeken immers de taal beschrijven -
> >het eerstvolgende woordenboek maar eens samengesteld moet worden door
> >een stelletje Google'aars.
>
> Bij de samenstelling van het Noors-Nederlands-Noorse woordenboek waar ik
> aan meewerk, hebben we de laatste jaren vlijtig gebruikgemaakt van
> Google.
Gebruik je dan alleen Google of ook andere zoekprogramma's?
Maak je ook gebruik van andere bronnen?
Dag vriendeling,
Helmi,
hoe meer meer bronnen, hoe meer ziel.
E. Ramaker
>> Bij de samenstelling van het Noors-Nederlands-Noorse woordenboek waar ik
>> aan meewerk, hebben we de laatste jaren vlijtig gebruikgemaakt van
>> Google.
>> Google is _ontzettend_ handig bij vertaal- en woordenboekmaakwerk.(..)
>
>Gebruik je dan alleen Google of ook andere zoekprogramma's?
Voor het zoeken naar voorkomsten van woorden op internet heb ik
meestal wel genoeg aan Google, soms alltheweb.com erbij.
>Maak je ook gebruik van andere bronnen?
Ja, natuurlijk. Voor het Nederlands-Noors hebben we een heus
uitgangsbestand, het Referentiebestand Nederlands (RBN), waar we
woorden en uitdrukkingen uit selecteren die voor opname in aanmerking
komen. Voor het Noors gebruiken we een woordenlijst met ongeveer
hetzelfde aantal woorden als het woordenboek, en frequentielijsten.
Verder schrijven we natuurlijk, zoals alle vertaalwoordenboekenmakers,
graag andere woordenboeken over.
Wat helaas ontbreekt is een echt corpus, met geselecteerde en
"getagde" (van grammaticale aanduidingen voorziene) voorbeeldzinnen.
Maar door internet (Google) is dat ook nauwelijks meer nodig.
--
Groeten,
Ernie Ramaker
Gluum
>>Het lijkt mij dan
>> >logisch om spellingscontrole te schrijven net als spellingscommissie.
Nau meen ik me te herinneren dat de tussen-s met ingang van
Spelling-95 definitief was vreigelaten, en dat het de schreiver dus
vrei staad deze al dan niet op te noteren.
Dat hadden ze voor di n ook moeten doen, in plaats van ... maak het
verhaal verder zelf af en kleur de plaatjes.
Gluum.
Helmi
> Helmi <helmi...@wxs.nl>:
>
> >> Bij de samenstelling van het Noors-Nederlands-Noorse woordenboek waar ik
> >> aan meewerk, hebben we de laatste jaren vlijtig gebruikgemaakt van
> >> Google.
> >> Google is _ontzettend_ handig bij vertaal- en woordenboekmaakwerk.(..)
> >
> >Gebruik je dan alleen Google of ook andere zoekprogramma's?
>
> Voor het zoeken naar voorkomsten van woorden op internet heb ik
> meestal wel genoeg aan Google, soms alltheweb.com erbij.
Op dit ogenblik ben ik Copernic 2001 aan het binnenhalen. Voor niks. Het
is een zoekmachine die met behulp van zo'n tachtig verschillende
zoekprogramma's het internet voor je afstruint. Met Copernic 2000 werk
ik al een tijdje en het werkt als een tierelier.
http://www.copernic.com/products/copernic/basic/download.html
> >Maak je ook gebruik van andere bronnen?
>
> Ja, natuurlijk. Voor het Nederlands-Noors hebben we een heus
> uitgangsbestand, het Referentiebestand Nederlands (RBN), waar we
> woorden en uitdrukkingen uit selecteren die voor opname in aanmerking
> komen. Voor het Noors gebruiken we een woordenlijst met ongeveer
> hetzelfde aantal woorden als het woordenboek, en frequentielijsten.
> Verder schrijven we natuurlijk, zoals alle vertaalwoordenboekenmakers,
> graag andere woordenboeken over.
>
> Wat helaas ontbreekt is een echt corpus, met geselecteerde en
> "getagde" (van grammaticale aanduidingen voorziene) voorbeeldzinnen.
> Maar door internet (Google) is dat ook nauwelijks meer nodig.
Dat zou ik ook denken: internet zal door woordenboekmakers toch als
megacorpus omarmd worden, als je bedenkt zij slechts de taal moeten
*beschrijven*...
Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
spellings-)fouten?
Dag vriendeling,
Helmi,
gaat haar nieuwe zoekspeeltje uitproberen.
E. Ramaker
[over woordenboekmakers]
>Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
>spellings-)fouten?
Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
een paar opgenomen.
Voorbeeld: een van de medewerkers aan ons Nederlands-Noorse woordenboek
had per ongeluk "hardgrondig" opgenomen in plaats van "hartgrondig". Ik
zag dat in een nakijkronde, en ging voor de gein eens in Google kijken
(natuurlijk nadat ik "hartgrondig" had toegevoegd): 8,4% van de
voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld. In aanmerking
genomen dat er meerdere bladzijden zitten tussen "hardgrondig" en
"hartgrondig" en dat misschien wel een kleine tien procent van de mensen
onder "hardgrondig" zou zoeken, heb ik het laten staan, met een
verwijzing naar "hartgrondig".
Noors voorbeeld: het Noorse werkwoord "forfordele" betekent officieel
"benadelen", maar wordt minstens zo vaak gebruikt in de betekenis
"bevoordelen". Die strikt genomen foutieve betekenis hebben we ook
opgenomen, met de aanduiding "foutief gebruik".
Deze voorbeelden, vooral dat van hartgrondig, zijn min of meer toevallig
in ons woordenboek terechtgekomen. We hebben geen onderzoek gedaan naar
welke woorden het vaakst verkeerd gespeld worden. "Wijds" staat er
bijvoorbeeld niet in, hoewel dat maar liefst 41% van de
Googlevoorkomsten weids/wijds voor zijn rekening neemt. Als we toch
genoeg geld hadden...
Grammaticale 'fouten' doen we voor zover ik weet niet aan: bij "als"
staat niet "groter als" als voorbeeldzin, noch een verwijzing naar
"dan". Voor het Noors hebben we wel een vrij groot aantal dialectale
woorden opgenomen, omdat dialecten in Noorwegen een veel hogere status
hebben dan in Nederland, en veel vaker gebruikt worden.
(Terzijde: een kleine uitweiding [33 Googleprocent voor "uitwijden"]
over dit laatste: in Noorwegen is het heel gewoon dat je in alle
situaties het dialect gebruikt waarmee je opgegroeid bent. Erwin Kroll
die in plat Gronings het weer presenteert, minister Zalm die in plat
Amsterdams zijn begroting verdedigt in de Tweede Kamer: in Noorwegen kan
het en gebeurt het, en er wordt verwacht dat alle Noren het verstaan.
Als iemand niet verstaat wat er gezegd wordt heeft híj een probleem -
niet de dialectspreker.)
--
Groeten,
Ernie Ramaker
Christa Jonkergouw
> 8,4% van de
>voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
Voorkomens? Treffers?
Mijn woordenboeken staan nog ingepakt, maar voorkomst(en) ken ik
eigenlijk helemaal niet.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Een ander heeft altijt de schult. Geen mensch en siet
z'n eien bult. Jacob Cats.
Eric Schade
04rptto7bf3gsji0u...@4ax.com...
> Mon, 29 Oct 2001 02:30:01 +0100 tikte dan wel citeerde E. Ramaker:
>
> > 8,4% van de
> >voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
>
> Voorkomens? Treffers?
ES: hits, vindplaatsen.
> Mijn woordenboeken staan nog ingepakt, maar voorkomst(en) ken ik
> eigenlijk helemaal niet.
ES: Laat ze nog maar even in de kisten staan. De *woordenboeken*
bieden eens te meer geen uitkomst.
Maar *voorkomst* komt wel voor in de betekenis "het voorkomen".
«... dat je de ouderdom van een ster kan bepalen aan de hand van de
voorkomst van zeldzame en zware elementen. Sterren zijn fabrieken
van zware elementen. Een dam ...
www.phys.uu.nl/~nnv/news/news_2001-01-12.html »
E. Ramaker
>Mon, 29 Oct 2001 02:30:01 +0100 tikte dan wel citeerde E. Ramaker:
>
>> 8,4% van de
>>voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
>
>Voorkomens? Treffers?
>
>Mijn woordenboeken staan nog ingepakt, maar voorkomst(en) ken ik
>eigenlijk helemaal niet.
In mijn PTG heel gewoon voor "vindplaats". Komt een paar keer op
internet voor in die betekenis, maar niet zo vaak.
spier...@bigfoot.com
wrote:
>Helmi <helmi...@wxs.nl>:
>
>[over woordenboekmakers]
>>Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
>>spellings-)fouten?
>
>Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
>een paar opgenomen.
Waarom?
>Voorbeeld: een van de medewerkers aan ons Nederlands-Noorse woordenboek
>had per ongeluk "hardgrondig" opgenomen in plaats van "hartgrondig". Ik
>zag dat in een nakijkronde, en ging voor de gein eens in Google kijken
>(natuurlijk nadat ik "hartgrondig" had toegevoegd): 8,4% van de
>voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
Natuurlijk?
>In aanmerking
>genomen dat er meerdere bladzijden zitten tussen "hardgrondig" en
>"hartgrondig" en dat misschien wel een kleine tien procent van de mensen
>onder "hardgrondig" zou zoeken, heb ik het laten staan, met een
>verwijzing naar "hartgrondig".
>
>Noors voorbeeld: het Noorse werkwoord "forfordele" betekent officieel
>"benadelen", maar wordt minstens zo vaak gebruikt in de betekenis
>"bevoordelen". Die strikt genomen foutieve betekenis hebben we ook
>opgenomen, met de aanduiding "foutief gebruik".
>
>Deze voorbeelden, vooral dat van hartgrondig, zijn min of meer toevallig
>in ons woordenboek terechtgekomen. We hebben geen onderzoek gedaan naar
>welke woorden het vaakst verkeerd gespeld worden.
Het vaakst?? Huuu!
(En wat zou G. van Keulen daarvan vinden?)
>"Wijds" staat er
>bijvoorbeeld niet in, hoewel dat maar liefst 41% van de
>Googlevoorkomsten weids/wijds voor zijn rekening neemt. Als we toch
>genoeg geld hadden...
Ja, wat dan?
Ik knip de rest, maar ik heb nog een paar vragen voor je.
Wie financiert dat Noorse-Ned-Noorse woordenboek van "jullie"?
Zijn er vooraf normen en procedures e.d. overeengekomen?
Wat vinden anderen ervan om verkeerd gespelde woorden op te nemen?
Doen zij dat ook ad hoc, naar willekeur?
Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
minachting voor de gebruiker?
Waar is het einde als het hek van de dam is?
Moet het woordenboek dan niet twintig maal zo groot worden of ga je
dan nieuwe normen opstellen, bijvoorbeeld fouten moeten minstens 10
procent van de Google-treffers uitmaken?
Vind je Google wel representatief materiaal voor een woordenboek?
LS (wil haar gips terug!)
Karel Adams
"E. Ramaker" <eram...@radio.fm> schreef in bericht news:099pttghnvpulvim0...@4ax.com...
> Helmi <helmi...@wxs.nl>:
>
> [over woordenboekmakers]
> >Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
> >spellings-)fouten?
>
> Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
> een paar opgenomen.
>
> Voorbeeld: een van de medewerkers aan ons Nederlands-Noorse woordenboek
> had per ongeluk "hardgrondig" opgenomen in plaats van "hartgrondig". Ik
> zag dat in een nakijkronde, en ging voor de gein eens in Google kijken
> (natuurlijk nadat ik "hartgrondig" had toegevoegd): 8,4% van de
> voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld. In aanmerking
> genomen dat er meerdere bladzijden zitten tussen "hardgrondig" en
> "hartgrondig" en dat misschien wel een kleine tien procent van de mensen
> onder "hardgrondig" zou zoeken, heb ik het laten staan, met een
> verwijzing naar "hartgrondig".
Help!
Ik dacht altijd dat het 'hartsgrondig' moest zijn.
Daar ook op gegoocheld?
Karel.
E. Ramaker
> E. Ramaker <eram...@radio.fm>wrote:
>>Helmi <helmi...@wxs.nl>:
>>
>>[over woordenboekmakers]
>>>Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
>>>spellings-)fouten?
>>
>>Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
>>een paar opgenomen.
>
>Waarom?
Omdat mensen ze misschien opzoeken.
>>Voorbeeld: een van de medewerkers aan ons Nederlands-Noorse woordenboek
>>had per ongeluk "hardgrondig" opgenomen in plaats van "hartgrondig". Ik
>>zag dat in een nakijkronde, en ging voor de gein eens in Google kijken
>>(natuurlijk nadat ik "hartgrondig" had toegevoegd): 8,4% van de
>>voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
>
>Natuurlijk?
Ja, de juiste spelling van een woord moet er natuurlijk wel instaan.
[knip]
>>"Wijds" staat er
>>bijvoorbeeld niet in, hoewel dat maar liefst 41% van de
>>Googlevoorkomsten weids/wijds voor zijn rekening neemt. Als we toch
>>genoeg geld hadden...
>
>Ja, wat dan?
Dan hadden we meer tijd gehad om dit soort dingen wat consequenter door
te voeren. Die tijd ontbreekt ons door geldgebrek, en we hebben voor wel
meer dingen geen tijd. Er staan nog te veel fouten in, van onschuldige
typefoutjes tot (waarschijnlijk) grove vertaalfouten, en er is gewoon te
weinig nakijktijd.
>Ik knip de rest, maar ik heb nog een paar vragen voor je.
>
>Wie financiert dat Noorse-Ned-Noorse woordenboek van "jullie"?
De Nederlandse overheid, via de Commissie lexicografische
vertaalvoorzieningen van de Taalunie, in samenwerking met de
universiteiten van Amsterdam en Oslo, en zonder enige bijdrage van de
Noorse overheid.
>Zijn er vooraf normen en procedures e.d. overeengekomen?
Ja. Ons project betreft een aanzienlijke uitbreiding en bewerking van
een al bestaand Noors-Nederlands-Noors woordenboek. We hebben lijsten
met woorden en uitdrukkingen die op basis van frequentie samengesteld
zijn. Die woorden en uitdrukkingen worden in het woordenboek opgenomen.
Daarnaast staat het de individuele redacteur vrij om eventuele
ingevingen die hij krijgt in het woordenboek te verwerken. Echt rare
dingen zullen er nooit inkomen, omdat het manuscript daarvoor door te
veel mensen wordt nagelezen, maar het wordt wel een behoorlijk
onorthodox woordenboek, in die zin dat er een flink aantal uitdrukkingen
instaan die nauwelijks in andere woordenboeken voorkomen, maar die wél
veel gebruikt worden. Voornamelijk typische spreektaaluitdrukkingen.
Heel af en toe staat er een grapje in. Moet kunnen, vinden wij.
>Wat vinden anderen ervan om verkeerd gespelde woorden op te nemen?
Als gezegd, het is geen beleid en het gebeurt niet consequent. Ik heb er
nog niemand over horen klagen.
>Doen zij dat ook ad hoc, naar willekeur?
Ja dus.
>Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
>minachting voor de gebruiker?
Dat vind ik niet. Laten we het voorbeeld "weids/wijds" nemen. Als bij 41
procent van de vindplaatsen op internet "wijds" is geschreven, is het
niet ondenkbaar dat iemand die wil weten wat "weids" in het Noors is het
onder "wijds" zal opzoeken. Als hij het daar niet aantreft, zal het
waarschijnlijk wel bij hem opkomen om eens bij "weids" te kijken, maar
hij zou ook kunnen denken dat het er niet instaat. Dan is het toch een
goede dienstverlening als hij bij "wijds" een verwijzing naar "weids"
vindt? Dit is met name van toepassing bij trefwoorden waarvan de juiste
en de foute spelling een eind uit elkaar staan. "Gedesillusioneert" hoef
je niet op te nemen, omdat het toch meteen na "gedesillusioneerd" zou
staan.
>Waar is het einde als het hek van de dam is?
>Moet het woordenboek dan niet twintig maal zo groot worden of ga je
>dan nieuwe normen opstellen, bijvoorbeeld fouten moeten minstens 10
>procent van de Google-treffers uitmaken?
Ik zou, als er tijd en geld voor was, hier wel eens wat onderzoek naar
willen doen. Ik zou wel willen weten welke veelvoorkomende woorden vaak
verkeerd gespeld worden, en ook _hoe_ vaak. Ik denk dat internet/Google
daar een redelijk nauwkeurige graadmeter voor is.
Je zou dan drie belangrijke opnamecriteria voor verkeerd gespelde
woorden krijgen:
- frequentie van het woord: zeldzame woorden hoeven niet in meerdere
spellingsvarianten in het woordenboek te staan, als ze er al instaan;
- frequentie van de foute spelling, eventueel percentagedrempel;
- plaats in het alfabet, als hierboven uitgelegd.
Ik denk niet dat op deze manier het aantal trefwoorden vreselijk uit de
hand zou lopen. Ik schat dat je enige tientallen spellingsparen zou
overhouden (weids/wijds, uitweiden/uitwijden, enigszins/enigsinds,
interessant/intres(s)ant en zo nog een aantal).
>Vind je Google wel representatief materiaal voor een woordenboek?
Jazeker. Met een tweetalig woordenboek moet je ook kunnen vertalen wat
je op internet tegenkomt, en bovendien zitten er nu zo veel mensen op
internet dat je misschien wel voorzichtig zou kunnen zeggen dat wat op
internet geschreven wordt representatief is voor wat in de hele
samenleving geschreven wordt.
Wat niet betekent dat je daarnaast niet ook andere bronnen moet
gebruiken. Dat doen we dan ook. Google is vooral handig om even snel te
zien in welke contexten een woord allemaal kan voorkomen, en of het vaak
voorkomt of zeldzaam is.
--
Ernie Ramaker
E. Ramaker
>Help!
>Ik dacht altijd dat het 'hartsgrondig' moest zijn.
>Daar ook op gegoocheld?
Nee, die variant ken ik niet.
Hij komt inderdaad een aantal keer voor, voornamelijk op Belgische
sites.
Overigens zal de Vlaamse gebruiker van ons woordenboek niets
tekortkomen. Hij zal er veel specifiek Vlaamse woorden in kunnen vinden.
Michel Martens
+0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Grammaticale 'fouten' doen we voor zover ik weet niet aan: bij "als"
>staat niet "groter als" als voorbeeldzin, noch een verwijzing naar
>"dan". Voor het Noors hebben we wel een vrij groot aantal dialectale
>woorden opgenomen, omdat dialecten in Noorwegen een veel hogere status
>hebben dan in Nederland, en veel vaker gebruikt worden.
>
>(Terzijde: een kleine uitweiding [33 Googleprocent voor "uitwijden"]
>over dit laatste: in Noorwegen is het heel gewoon dat je in alle
>situaties het dialect gebruikt waarmee je opgegroeid bent. Erwin Kroll
>die in plat Gronings het weer presenteert, minister Zalm die in plat
>Amsterdams zijn begroting verdedigt in de Tweede Kamer: in Noorwegen kan
>het en gebeurt het, en er wordt verwacht dat alle Noren het verstaan.
>Als iemand niet verstaat wat er gezegd wordt heeft híj een probleem -
>niet de dialectspreker.)
Ik heb dat nog gehoord. In een radioprogramma, waarin wekelijks een
bepaald thema werd behandeld, werd aan de luisteraars de vraag gesteld
in welke omstandigheden zij dialect zouden gebruiken, of juist niet.
Er kon telefonisch gereageerd worden en er meldde zich een Vlaamse
mevrouw die in Noorwegen woonde. Zij vertelde hetzelfde verhaal over
die dialecten en ik kon het bijna niet geloven. Maar nu bevestig jij
dat het inderdaad zo is. Maar bedoel je echt 'dialect'? Want op de
BBC bijvoorbeeld, gebeurt het ook dat een of andere correspondent uit
Belfast met een zwaar Iers accent verslag uitbrengt. Er zijn zelfs
ankermannen die zo uit Schotland zijn weggelopen, aan hun accent te
horen. Maar dat kun je geen dialect noemen. Het is zowat als een
Nederlandse nieuwslezer op de VRT of een Vlaming op de NOS. Of een
Duitssprekende Zwitser op ZDF. Maar die Noren moeten toch een
cultuurtaal hebben die gelijk is over het hele land? En in hun
literatuur moet dan van de weeromstuit de dialectinbreng toch
overweldigend zijn? Hoe lossen ze dat op? Niet dat er in dialect of
streektaal geen meesterwerk kan geschreven worden, maar die Noor van
het uiterste Zuiden moet toch kunnen begrijpen wat zijn landgenoot van
hoge noorden vertelt of neerschrijft. Of zijn de verschillen in
dialect dan niet zó groot, dat het soms onbegrijpelijk wordt voor
elkaar? Ik vind deze toestand wel heel merkwaardig, omdat wij hier in
Vlaanderen al decennia lang proberen om van dat dialect of te raken
(in bepaalde omstandigheden dan) en nu is daar een Europees land waar
ze niks dan dialect wauwelen en zij hebben verdorie Nobelprijswinnaars
voor literatuur. Knoop daar maar eens een touw aan vast.
--
Groeten,
Michel.
E. Ramaker
>E. Ramaker <eram...@radio.fm> schreef:
>>(Terzijde: een kleine uitweiding [33 Googleprocent voor "uitwijden"]
>>over dit laatste: in Noorwegen is het heel gewoon dat je in alle
>>situaties het dialect gebruikt waarmee je opgegroeid bent. Erwin Kroll
>>die in plat Gronings het weer presenteert, minister Zalm die in plat
>>Amsterdams zijn begroting verdedigt in de Tweede Kamer: in Noorwegen kan
>>het en gebeurt het, en er wordt verwacht dat alle Noren het verstaan.
>>Als iemand niet verstaat wat er gezegd wordt heeft híj een probleem -
>>niet de dialectspreker.)
[...]
>dat het inderdaad zo is. Maar bedoel je echt 'dialect'? Want op de
>BBC bijvoorbeeld, gebeurt het ook dat een of andere correspondent uit
>Belfast met een zwaar Iers accent verslag uitbrengt. Er zijn zelfs
>ankermannen die zo uit Schotland zijn weggelopen, aan hun accent te
>horen. Maar dat kun je geen dialect noemen. Het is zowat als een
>Nederlandse nieuwslezer op de VRT of een Vlaming op de NOS. Of een
>Duitssprekende Zwitser op ZDF. Maar die Noren moeten toch een
>cultuurtaal hebben die gelijk is over het hele land? En in hun
>literatuur moet dan van de weeromstuit de dialectinbreng toch
>overweldigend zijn? Hoe lossen ze dat op? [...]
Oei. Je inhaak vereist een heel erg lang antwoord. Ik zal proberen het
zo kort mogelijk te houden, en toch een duidelijk antwoord te geven.
De taalsituatie in Noorwegen is nogal ingewikkeld, en nauwelijks
vergelijkbaar met die in andere Europese landen. Om hem te begrijpen
moet je iets weten van de geschiedenis van Noorwegen.
Noorwegen is eeuwenlang, van het einde van de veertiende eeuw tot 1814,
een overzees gebiedsdeel van Denemarken geweest. In 1814 kwam Noorwegen
onder Zweeds bestuur, maar kreeg het een eigen grondwet en een hoge mate
van zelfbestuur. In 1905 werd Noorwegen een zelfstandige staat.
Gedurende de Deense overheersing was de schrijftaal in Noorwegen Deens.
Ambtenaren schreven Deens, en de bijbel werd na de reformatie in het
Deens vertaald, niet in het Noors. Het Noors, waarmee ik hier de Noorse
dialecten, de taal van het volk, bedoel, en het Deens zijn behoorlijk
verschillend, maar wel in zekere mate onderling verstaanbaar. Het volk
begreep wel wat de dominee zei. Zelf bleef het Noors dialect
(West-Scandinavisch, t.o.v. het Oost-Scandinavische Deens) spreken. In
de grote steden, Oslo en Bergen, ontwikkelde zich een op het Deens
gebaseerde spreektaal, waarvan de elite zich bediende. Deze spreektaal
was in essentie Deens, maar had zekere Noorse kenmerken.
In 1814 was de taalsituatie als volgt: de enige schrijftaal was het
Deens, de oude Noorse schrijftaal was volledig uitgestorven. Het volk
sprak Noors dialect, soms enigszins beïnvloed door de Deense
schrijftaal, soms, met name in West-Noorwegen, heel conservatief
gebleven. De elite in de steden sprak een soort Noors-achtig Deens.
Het sinds 1814 vrije Noorse volk was niet zo blij met deze situatie. Men
wilde van het Deens, de taal van de vroegere overheersers, af. Er
ontstonden twee stromingen:
1) de Deense schrijftaal geleidelijk vernoorsen en aanpassen aan de
'beschaafde', 'opgeleide' uitspraak in de steden.
2) een geheel nieuwe, echt Noorse schrijftaal scheppen uit de
conservatieve dialecten.
In plaats van één oplossing te kiezen, voerde men beide door. De uit 1)
voortgekomen schrijftaal, die ook vandaag nog redelijk dicht bij het
Deens staat, heet Bokmål, de taal die bij 2) ontstond, ontworpen door
Ivar Aasen, heet Nynorsk.
En zo gebeurde het dat men in Noorwegen twee schrijftalen kreeg. Niet
zoiets als in België, maar twee onderling geheel verstaanbare
schrijftalen. Beide talen hebben officiële status. Het Nynorsk wordt
door ongeveer 15% van de Noren geschreven, het Bokmål overheerst.
Overheidsinstellingen zijn verplicht minimaal 25% van hun schriftelijke
communicatie in het Nynorsk te voeren.
Dan de dialecten. De dialectverschillen zijn groot in Noorwegen, door de
uitgestrektheid van het land en de ontoegankelijke berggebieden. De
Noren zijn er al vele eeuwen aan gewend dat de schrijftaal iets heel
anders is dan de gesproken taal, en daarom wordt het dialect in veel
meer situaties gebruikt dan in de meeste andere landen. Er bestaat
gesproken Bokmål, voortgekomen uit de spreektaal van de elite. Vrij veel
Noren, met name uit Oslo, spreken een taal die vrij dicht tegen het
Bokmål aanligt of daar gelijk aan is. Gesproken Nynorsk bestaat niet;
wie Nynorsk schrijft, spreekt dialect. Een uitzondering hierop vormen
nieuwslezers.
De staatsomroep NRK heeft als regel dat wanneer een presentator een
tekst voorleest, hij dat moet doen in een van de twee schrijftalen.
Nieuwslezers lezen dus Bokmål of Nynorsk voor (wettelijk minimaal 25%
Nynorsk), hooguit met een regionaal gekleurde uitspraak. Dit is
vergelijkbaar met de BBC. Wanneer een verslaggever echter iemand uit het
hoofd interviewt, live verslag doet of anderszins niet van een
manuscript gebruikmaakt, spreekt hij dialect. Dit kan gesproken Bokmål
zijn, maar ook het dialect van het afgelegen dorp waar hij vandaankomt.
Dit kan soms behoorlijk moeilijk te verstaan zijn; toch wordt het per
definitie nooit ondertiteld, want het is Noors. Niet volkomen
onverstaanbaar overigens, bovendien wordt er op school dialectologie
onderwezen.
Literatuur, die schrijft men dus in een van de twee schrijftalen,
eventueel met dialectinvloeden. Alle Noorse scholieren kiezen een
hoofdtaal en een bijtaal. De hoofdtaal, voor de meerderheid dus Bokmål,
wordt als standaardschrijftaal gebruikt, de bijtaal moet ook grondig
geleerd worden.
Dit was een beknopte uiteenzetting van een ontzettend ingewikkelde
taalsituatie, waaruit ik een heleboel weggelaten heb (de felle
taalstrijd, de mislukte toenadering, de niet-officiële
schrijftaalvarianten). Ik hoop dat het desondanks een beetje duidelijk
was.
--
Groeten,
Ernie Ramaker.
G. van Keulen
"E. Ramaker" schreef:
> Michel Martens <michel....@skynet.be>:
> >E. Ramaker <eram...@radio.fm> schreef:
>
> <knip>
>
> Groeten,
> Ernie Ramaker.
Takk!!! Skal wy go till hjeme?
Michel Martens
+0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Michel Martens <michel....@skynet.be>:
>>E. Ramaker <eram...@radio.fm> schreef:
>
>>>(Terzijde: een kleine uitweiding [33 Googleprocent voor "uitwijden"]
>>>over dit laatste: in Noorwegen is het heel gewoon dat je in alle
>>>situaties het dialect gebruikt waarmee je opgegroeid bent. Erwin Kroll
>>>die in plat Gronings het weer presenteert, minister Zalm die in plat
>>>Amsterdams zijn begroting verdedigt in de Tweede Kamer: in Noorwegen kan
>>>het en gebeurt het, en er wordt verwacht dat alle Noren het verstaan.
>>>Als iemand niet verstaat wat er gezegd wordt heeft híj een probleem -
>>>niet de dialectspreker.)
>
>[...]
>>dat het inderdaad zo is. Maar bedoel je echt 'dialect'? Want op de
>>BBC bijvoorbeeld, gebeurt het ook dat een of andere correspondent uit
>>Belfast met een zwaar Iers accent verslag uitbrengt. Er zijn zelfs
>>ankermannen die zo uit Schotland zijn weggelopen, aan hun accent te
>>horen. Maar dat kun je geen dialect noemen. Het is zowat als een
>>Nederlandse nieuwslezer op de VRT of een Vlaming op de NOS. Of een
>>Duitssprekende Zwitser op ZDF. Maar die Noren moeten toch een
>>cultuurtaal hebben die gelijk is over het hele land? En in hun
>>literatuur moet dan van de weeromstuit de dialectinbreng toch
>>overweldigend zijn? Hoe lossen ze dat op? [...]
>
>Oei. Je inhaak vereist een heel erg lang antwoord. Ik zal proberen het
>zo kort mogelijk te houden, en toch een duidelijk antwoord te geven.
>
KNIP
>
>Dit was een beknopte uiteenzetting van een ontzettend ingewikkelde
>taalsituatie, waaruit ik een heleboel weggelaten heb (de felle
>taalstrijd, de mislukte toenadering, de niet-officiële
>schrijftaalvarianten). Ik hoop dat het desondanks een beetje duidelijk
>was.
Hartelijk dank, Ernie, dat was uitermate interessant. Vooral dan voor
een Belg. Ik kan me levendig voorstellen dat dit maar een _beknopte_
uiteenzetting was. Ik ben blij te vernemen dat wij niet de enige
Europeanen zijn geweest die een taalstrijd hadden te voeren :-)
En de Noren hadden dan nog het nadeel (taalkundig gesproken dan), dat
de strijd gevoerd werd over een variant van de eigen taal en dat die
taalstrijd niet, zoals in België, in feite een sociale en
ontvoogdingsstrijd was met een volledig andere taal als opponent.
Toch niet in die mate, meen ik te begrijpen, tenzij dit nog een ander
deel van het verhaal is. Iets wat me ook verbaast is het feit dat één
van die twee varianten blijkbaar 'ontworpen' werd. Het is dus geen
taal die natuurlijk gegroeid is. Lijkt me niet eenvoudig. Het geheel
moet voor taalhistorici een vette kluif zijn.
Nogmaals bedankt voor de moeite.
--
Groeten,
Michel.
Gluum
>[hartgrondig/hardgrondig, weids/wijds in woordenboeken]
>Wat vinden anderen ervan om verkeerd gespelde woorden op te nemen?
>Doen zij dat ook ad hoc, naar willekeur?
In sommege opzichten is zelfs schreiftaal levend. Misschien is dit er
wel een van.
In beide gevallen is er denk ik sprake van een vervaging van de
grondwoorden, en dat uit zich in de spelling. De vraag is of je hier
moet spreken van verkeerde spelling.
>Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
>minachting voor de gebruiker?
Zoals genoegzaam bekend is, vind ik het zinloos etimologi in de
spelling vast te hauden. Eigenlek vind ik het vasthauden aan
etimologise spelling in zo´n geval eerder getuigen van minachting voor
de taalgebruiker.
Er is meins inziens dan ook een moment waarop ´hardgrondig´ niet meer
verkeerd is, maar een tweede korrekte spelling, naast ´hartgrondeg´.
Hoe dat moment te bepalen is overegens een andere vraag.
>Waar is het einde als het hek van de dam is?
Is dan het hek van de dam? Voorzeker niet! Voor elk van de leden van
een samengesteld woord gelden de gebruikeleke regels. In ´hardgrondeg´
assosjeerd de schreiver het eerste lid met ´hard´, in ´hartgrondeg´
met hart.
>Moet het woordenboek dan niet twintig maal zo groot worden of ga je
>dan nieuwe normen opstellen [..]
Ik denk niet dat woordenboeken twintegmaal zo groot gaan worden.
Verkeerde spellingen, overtredingen tegen het spellingsisteem bleiven
faut (echter als ze erg vaak voorkomen is wellicht herzining van het
sisteem aan de orde).
Gluum.
Ruud Harmsen
<eram...@radio.fm> in nl.taal:
>Dit was een beknopte uiteenzetting van een ontzettend ingewikkelde
>taalsituatie, waaruit ik een heleboel weggelaten heb (de felle
>taalstrijd, de mislukte toenadering, de niet-officiële
>schrijftaalvarianten). Ik hoop dat het desondanks een beetje duidelijk
>was.
Zeker, bedankt.
En dan ook nog te bedenken dat Noorwegen maar vier miljoen inwoners
heeft.
Henk Lensen
<eram...@radio.fm>:
>
>Dit was een beknopte uiteenzetting van een ontzettend ingewikkelde
>taalsituatie, waaruit ik een heleboel weggelaten heb (de felle
>taalstrijd, de mislukte toenadering, de niet-officiële
>schrijftaalvarianten). Ik hoop dat het desondanks een beetje duidelijk
>was.
Hartelijk dank, ik had tot nu toe alleen maar een vage notie dat er
ten gevolge van de langdurige Deense overheersing twee vormen van
geschreven Noors bestaan.
Henk
Voor poëzie, Words, words, words:
http://people.zeelandent.nl/henklensen
Kees de Graaf
| Op Mon, 29 Oct 2001 21:43:42 +0100 schreef E. Ramaker
| <eram...@radio.fm>:
|
| >Dit was een beknopte uiteenzetting van een ontzettend ingewikkelde
| >taalsituatie, waaruit ik een heleboel weggelaten heb (de felle
| >taalstrijd, de mislukte toenadering, de niet-officiėle
| >schrijftaalvarianten). Ik hoop dat het desondanks een beetje duidelijk
| >was.
|
| Hartelijk dank, ik had tot nu toe alleen maar een vage notie dat er
| ten gevolge van de langdurige Deense overheersing twee vormen van
| geschreven Noors bestaan.
Nog even een vraagje aan Ernie (n.a.v.): is er door die Deense overheersing
nog iets van animositeit tussen de Noren en de Denen overgebleven? (Zoals
bij de Finnen t.o.v. de Zweden, bv.)?
-- K
(baaie interessant verhaal van Ernie, trouwens)
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal :
Maar de Noren ervaren het zo niet, denk ik. Want voor zover ik het
begrijp spreken ze hun taal om het even waar in Scandinavië evenals in
het Zweeds-sprekende deel van Finland. Ik stelde die vraag eens
toen we na een vergadering in Stockholm aan de (dure) pint hingen en
ik een Noorse en een Zweedse confrater een levendig gesprek hoorde
voeren in een taal die wat mij betreft ofwel Noors ofwel Zweeds was.
Het bleek beide te zijn, "want", antwoordde één van hen op mijn vraag
terzake, "wij spreken elk onze taal en we begrijpen elkaar opperbest.
Trouwens," voegde hij eraan toe, "jij doet toch hetzelfde met Arie".
En daar stond ik met mijn mond vol tanden: Arie was mijn Rotterdamse
collega en uiteraard spraken wij Nederlands met elkaar, maar die
Scandinaven wisten niet beter of Arie sprak Dutch en ik Flemish. Nu
schijnen die Noren en Zweden ook op die manier met de Denen te kunnen
converseren, maar de Zweed zei dat dit een beetje moeilijker was, maar
het kón. Maar na Ernies uitstekende toelichting over het Noors, vraag
ik me toch af hoe een Noor met een dialect uit een boerengat van 75
inwoners, zich in een Zweeds boerengat van 80 inwoners gaat kunnen
verstaanbaar maken.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
19:10:04 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
Ik vraag me af of het _dit_ is wat het Nederlandse taalgebied óók zou
te wachten gestaan hebben, indien de voorstanders van een aparte
'Belgische' spelling het zouden gehaald hebben. Ik heb het dan niet
zozeer over het West-Vlaamse particularisme uit de negentiende eeuw,
maar over een afwijkende spelling van het Nederlands, niet beïnvloed
door de Nederlanders. Alles wat uit die hoek kwam, was des duivels!
--
Groeten,
Michel.
E. Ramaker
>Maar de Noren ervaren het zo niet, denk ik. Want voor zover ik het
>begrijp spreken ze hun taal om het even waar in Scandinavië evenals in
>het Zweeds-sprekende deel van Finland.
Nu ja, dat is in ieder geval de bedoeling, maar aangezien bijna alle
Scandinaviërs zich uitstekend in het Engels kunnen uitdrukken, schakelen
ze daar in de praktijk gemakkelijk op over.
[...]
> Maar na Ernies uitstekende toelichting over het Noors, vraag
>ik me toch af hoe een Noor met een dialect uit een boerengat van 75
>inwoners, zich in een Zweeds boerengat van 80 inwoners gaat kunnen
>verstaanbaar maken.
Nauwelijks. Hoewel, dat is te zeggen: als de Noor uit een boerengat komt
dat tegen de Zweedse grens aan ligt, en de Zweed uit de grensstreek aan
de Zweedse kant, dan spreken ze vrijwel hetzelfde dialect. De dialecten
daar trekken zich niet zo veel aan van de grens. Maar gewoonlijk zal het
zo zijn dat de Noor de Zweed wel verstaat, en de Zweed de Noor niet.
Dat zit zo: de Noor is al zijn hele leven gewend om dialecten uit het
hele land te verstaan. Het verschil tussen Noors en Zweeds dialect is
niet groter dan het verschil tussen Oost-Noors en West-Noors dialect. De
Noor zal het Zweeds met zijn getrainde oor dus gewoon verstaan. De
Zweed, gewend aan een sterke rijkstaal en weinig vertrouwd met het
Noors, zal met zijn oren staan te klapperen. Wanneer beiden
standaardtaal spreken (de Noor Bokmål), dan zal het wel gaan.
Het Deens vormt geen dialectcontinuüm met het Noors/Zweeds, en daar
hebben Noren en Zweden meer moeite mee. De uitspraak wijkt nogal af. In
Noorwegen worden Denen uitstekend verstaan (vaak ook niet ondertiteld op
televisie) omdat het Deens op Bokmål lijkt, men moet alleen even wennen
aan de uitspraak. In Zweden ligt dat lastiger. Als ik het me goed
herinner verstaat ongeveer 20% van de Zweden gesproken Deens (tegen 75%
ofzo van de Noren). Ik kan morgen die getallen van dat interessante
onderzoek naar interscandinavische verstaanbaarheid wel eens opzoeken.
--
Ernie Ramaker
Kees de Graaf
| het kón. Maar na Ernies uitstekende toelichting over het Noors, vraag
| ik me toch af hoe een Noor met een dialect uit een boerengat van 75
| inwoners, zich in een Zweeds boerengat van 80 inwoners gaat kunnen
| verstaanbaar maken.
:-). Ik zal 't je nog sterker vertellen. Er is ooit experimenteel
linguistisch onderzoek geweest, waarbij een boer uit Groningen en een
uit het Oeral-gebied bij elkaar werden gezet (op 't land van een der
twee, moet ik erbij vertellen). Ze waren uitstekend in staat samen te
communiceren over de ardappeloogst, de toekomst van de hoeve, de rol
van de boerin en de kinderen, enz. Helemaal geen gemeenschappelijke
taal nodig, zelfs. 't Helpt wel, maar 't is kennelijk betrekkelijk.
-- K
E. Ramaker
>Nog even een vraagje aan Ernie (n.a.v.): is er door die Deense overheersing
>nog iets van animositeit tussen de Noren en de Denen overgebleven? (Zoals
>bij de Finnen t.o.v. de Zweden, bv.)?
Nee. In geen enkel opzicht. Noren en Denen zijn de beste vrienden, Noren
en Zweden iets minder. Hoe dat dan weer te verklaren is...
waarschijnlijk met de vele oorlogen tussen Denemarken/Noorwegen en
Zweden, die weer samenhangen met de oorlogen tussen Engeland en
Frankrijk, waarbij Denemarken/Noorwegen aan de kant van Frankrijk stond
en Zweden/Finland aan de kant van de Engelsen. Zo vredelievend als ze nu
zijn, zijn de Scandinaviėrs niet altijd geweest. Van de zestiende eeuw
tot het begin van de negentiende eeuw zijn er nogal wat oorlogen
geweest, waarbij uiteindelijk Zweden het meest heeft gewonnen: Skåne,
het zuidelijk deel van Zweden, hoorde vroeger bij Denemarken (Kopenhagen
lag centraal in het Deense rijk), Noorwegen is wat smaller geworden dan
het eens geweest is, en in 1814 kreeg Zweden heel Noorwegen in handen.
Denemarken heeft minder geluk gehad: naast het verlies van Skåne en
Noorwegen moest het ook nog eens Sleeswijk-Holstein afstaan aan
Duitsland.
Maar waarom de Noren de Denen niets kwalijk nemen, ik weet het niet zo
goed. De Deense periode staat bekend als de vierhonderdjarige nacht, dat
wel.
>(baaie interessant verhaal van Ernie, trouwens)
Dank, dank.
--
Ernie Ramaker
E. Ramaker
>[...]
Ik bedacht ineens dat ik al eens eerder, als schrijfopdracht voor het
vak Scandinavische taalkunde in 1997, dit verhaal heb opgeschreven, maar
dan uitgebreider. Wie wat bewaart die heeft wat, voor de geïnteresseerde
lezer heb ik het (tijdelijk) online gezet:
http://home.student.uva.nl/ernie.ramaker/noorsetaal.html
Nog wat links naar Engelstalige teksten over de Noorse taalsituatie voor
de zeer geïnteresseerde lezer:
http://www.sprakrad.no/norw1.htm
http://www.clip.org/Katrine/NorwayInfo/Articles/languages.html
http://folk.uio.no/geirthe/Aasen.html
http://www.infoplease.com/ce6/society/A0836049.html
Héél subjectief:
http://www.holst.no/Ingar.Holst.Publishing.Co/irregular-papers/irr1a.html
--
Ernie Ramaker
E. Ramaker
>Ik vraag me af of het _dit_ is wat het Nederlandse taalgebied ķķk zou
>te wachten gestaan hebben, indien de voorstanders van een aparte
>'Belgische' spelling het zouden gehaald hebben. Ik heb het dan niet
>zozeer over het West-Vlaamse particularisme uit de negentiende eeuw,
>maar over een afwijkende spelling van het Nederlands, niet beīnvloed
>door de Nederlanders. Alles wat uit die hoek kwam, was des duivels!
Dan wel met dit verschil dat de twee soorten Nederlands dan duidelijk
regionaal afgebakend waren, terwijl dat met de Noorse talen niet zo is.
Nynorsk wordt _overwegend_ in West-Noorwegen gebruikt, maar de grootste
concentratie Nynorskgebruikers woont gewoon in Oslo, midden tussen de
Bokmålgebruikers.
Welke schrijftaal je gebruikt is voor Noren ook en niet in het minst een
kwestie van ideologie en overtuiging.
Kees de Graaf
Maar zijn er dan helemaal geen culturele of klasseverschillen of verschillen
in politieke of religieuze voorkeur, in het kiezen van de schrijftaal? Je
moet Noors schrijven en je gooit een kroon op? En daarna nog 's voor de
conservatieve of radicale variant?
-- K
Eilko
Wel degelijk een gemeenschappelijke taal nodig. Een paar honderd jaar
geleden is er een grote groep groningers naar dat gebied geemigreerd.
Ze spreken daar op dit moment gewoon een soort van Gronings dialect.
De dialecten zijn wel enigszins uit elkaar geevolueerd, maar er was
voldoende overeenkomst om te kunnen communiceren.
Eilko.
Michel Martens
+0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>E. Ramaker <eram...@radio.fm>:
>>[...]
>
>Ik bedacht ineens dat ik al eens eerder, als schrijfopdracht voor het
>vak Scandinavische taalkunde in 1997, dit verhaal heb opgeschreven, maar
>dan uitgebreider. Wie wat bewaart die heeft wat, voor de geïnteresseerde
>lezer heb ik het (tijdelijk) online gezet:
>
>http://home.student.uva.nl/ernie.ramaker/noorsetaal.html
Bedankt, Ernie. Ik heb de boel maar meteen opgeslagen. Ik ga dit bij
gelegenheid eens rustig lezen. Want ik vind dit toch wel een héél
bijzondere toestand en uitermate interessant.
--
Groeten,
Michel.
Eric Schade
3bde8621...@news.hetnet.nl...
Uitgestrektheid en onbereikbaarheid zijn méér bepalende factoren.
Zo heeft de VS zijn "all-American" en Marokko (10 keer minder inwoners)
een ongelofelijke wirwar van onderling onverstaanbare talen en dialecten.
XRucj@s
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>Uitgestrektheid en onbereikbaarheid zijn mייr bepalende factoren.
>Zo heeft de VS zijn "all-American" en Marokko (10 keer minder inwoners)
>een ongelofelijke wirwar van onderling onverstaanbare talen en dialecten.
Klopt. Het extreemst schijnt dit in Nieuw-Guinea voor te komen, met
aan weerszijden van elke bergkam een aparte taal of zelfs taalfamilie.
Nigeria is ook erg. (Zie kaartje in moderne bosatlas, dan snap je
waarom de officiele taal daar Engels is).
Het schijnt dat onderlinge handel omgekeerd evenredig is met
taalverschillen, en bereikbaarheid en bereisbaarheid recht evenredig.
Ruud Harmsen
<nij...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Wel degelijk een gemeenschappelijke taal nodig. Een paar honderd jaar
>geleden is er een grote groep groningers naar dat gebied geemigreerd.
>Ze spreken daar op dit moment gewoon een soort van Gronings dialect.
>De dialecten zijn wel enigszins uit elkaar geevolueerd, maar er was
>voldoende overeenkomst om te kunnen communiceren.
nedersaksiche emigranten uit noord-oost nederland en noord-west
duitsland? dichterbij elkaar dan duits en nederlands, dus dan niet
zo'n kunst.
E. Ramaker
>E. Ramaker <eram...@radio.fm> writes:
>| Welke schrijftaal je gebruikt is voor Noren ook en niet in het minst een
>| kwestie van ideologie en overtuiging.
>
>Maar zijn er dan helemaal geen culturele of klasseverschillen of verschillen
>in politieke of religieuze voorkeur, in het kiezen van de schrijftaal? Je
>moet Noors schrijven en je gooit een kroon op? En daarna nog 's voor de
>conservatieve of radicale variant?
Zelf doe ik dat vaak wel zo als ik Noors schrijf :-)
Er zijn denk ik wel een aantal verschillen aan te geven. De gemiddelde
Nynorskgebruiker woont op het West-Noorse platteland, is gelovig, tegen
de toetreding van Noorwegen tot de EU en stemt op het Noorse CDA. Verder
is hij zich doorgaans erg bewust van zijn taal. Dat moet je wel zijn om
je schrijftaal in stand te houden als je dagelijks blootgesteld wordt
aan een stortvloed van Bokmål.
De gemiddelde Bokmålgebruiker is ook de gemiddelde Noor. Iedereen die
zich niet zo voor taal interesseert schrijft gewoon gematigd Bokmål, wat
"iedereen" schrijft, behalve een paar maffe boeren op het platteland.
Nynorsk is voor hen iets vervelends waar ze op school helaas kostbare
tijd aan moeten besteden die veel beter aan iets nuttigs besteed had
kunnen worden, en waar ze verder nooit meer mee te maken krijgen,
behalve wanneer ze de pech hebben om ambtenaar te worden en zich aan de
25-procentsregel moeten houden en brieven van burgers moeten
beantwoorden in de taalvorm die de betreffende burger zelf gebruikt.
Conservatief Bokmål of Riksmål wordt nog gebruikt door een aantal mensen
in Oslo en Bergen. Dit zijn de welgestelden, de VVD-stemmers, de
traditionele bovenklasse.
Radicaal Bokmål en radicaal Nynorsk worden in de praktijk alleen door
een stuk of tien taalkundigen geschreven.
Verder bepalen natuurlijk je ouders in het begin je schrijftaal: zij
moeten kiezen of hun kinderen in een Bokmål- of Nynorskklas komen. Veel
Nynorskleerlingen gaan later over op Bokmål, omdat Nynorsk niet bepaald
populair is onder jongeren. Wie Nynorsk schrijft, valt op.
Mensen die Nynorsk schrijven en _niet_ uit een traditioneel Nynorskdorp
in West-Noorwegen komen, zijn mensen die daar bewust voor kiezen, uit
ideologische overwegingen. Mensen die het maar niks vinden dat het
grootste deel van het volk een soort Deens schrijft.
Zelf schrijf ik meestal Nynorsk. Ik vind dat een mooiere, duidelijkere
en beter doortimmerde taal, die systematischer (ik zou bijna zeggen
logischer) is dan het Bokmål. En Noorser, natuurlijk.
--
Groeten,
Ernie Ramaker
spier...@bigfoot.com
wrote:
>spier...@bigfoot.com:
>> E. Ramaker <eram...@radio.fm>wrote:
>>>Helmi <helmi...@wxs.nl>:
>>>
>>>[over woordenboekmakers]
>>>>Wat ik me afvraag is: hoe gaan zij om met hardnekkige (grammaticale of
>>>>spellings-)fouten?
>>>
>>>Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
>>>een paar opgenomen.
>>
>>Waarom?
>
>Omdat mensen ze misschien opzoeken.
Ja dat zal best. Het controleren van de juiste spelling Is een van de
functies van een woordenboek.
[knip]
>Dan hadden we meer tijd gehad om dit soort dingen wat consequenter door
>te voeren. Die tijd ontbreekt ons door geldgebrek, en we hebben voor wel
>meer dingen geen tijd. Er staan nog te veel fouten in, van onschuldige
>typefoutjes tot (waarschijnlijk) grove vertaalfouten, en er is gewoon te
>weinig nakijktijd.
Des te meer reden om persoonlijke, al dan niet behulpzaam bedoelde
grapjes weg te laten, lijkt mij.
>>Ik knip de rest, maar ik heb nog een paar vragen voor je.
>>
>>Wie financiert dat Noorse-Ned-Noorse woordenboek van "jullie"?
>
>De Nederlandse overheid, via de Commissie lexicografische
>vertaalvoorzieningen van de Taalunie, in samenwerking met de
>universiteiten van Amsterdam en Oslo, en zonder enige bijdrage van de
>Noorse overheid.
>
>>Zijn er vooraf normen en procedures e.d. overeengekomen?
>
>Ja. Ons project betreft een aanzienlijke uitbreiding en bewerking van
>een al bestaand Noors-Nederlands-Noors woordenboek. We hebben lijsten
>met woorden en uitdrukkingen die op basis van frequentie samengesteld
>zijn. Die woorden en uitdrukkingen worden in het woordenboek opgenomen.
>Daarnaast staat het de individuele redacteur vrij om eventuele
>ingevingen die hij krijgt in het woordenboek te verwerken. Echt rare
>dingen zullen er nooit inkomen, omdat het manuscript daarvoor door te
>veel mensen wordt nagelezen, maar het wordt wel een behoorlijk
>onorthodox woordenboek, in die zin dat er een flink aantal uitdrukkingen
>instaan die nauwelijks in andere woordenboeken voorkomen, maar die wél
>veel gebruikt worden. Voornamelijk typische spreektaaluitdrukkingen.
>Heel af en toe staat er een grapje in. Moet kunnen, vinden wij.
>
>>Wat vinden anderen ervan om verkeerd gespelde woorden op te nemen?
>
>Als gezegd, het is geen beleid en het gebeurt niet consequent. Ik heb er
>nog niemand over horen klagen.
>
>>Doen zij dat ook ad hoc, naar willekeur?
>
>Ja dus.
Hm.
Ik word niet gehinderd door enige kennis van lexicografie, maar als
grootverbruiker van woordenboeken zou ik raar staan te kijken van de
toevoeging "hardgrondig".
>>Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
>>minachting voor de gebruiker?
>
>Dat vind ik niet. Laten we het voorbeeld "weids/wijds" nemen. Als bij 41
>procent van de vindplaatsen op internet "wijds" is geschreven, is het
>niet ondenkbaar dat iemand die wil weten wat "weids" in het Noors is het
>onder "wijds" zal opzoeken. Als hij het daar niet aantreft, zal het
>waarschijnlijk wel bij hem opkomen om eens bij "weids" te kijken, maar
>hij zou ook kunnen denken dat het er niet instaat. Dan is het toch een
>goede dienstverlening als hij bij "wijds" een verwijzing naar "weids"
>vindt?
Dit is EXACT wat ik onder minachting voor de gebruiker versta!
Je hoeft ze toch niet alles voor te kauwen, zijn ze dan echt te dom om
zelf te bedenken dat je de ij-klank op twee manieren kunt schrijven?
>Dit is met name van toepassing bij trefwoorden waarvan de juiste
>en de foute spelling een eind uit elkaar staan. "Gedesillusioneert" hoef
>je niet op te nemen, omdat het toch meteen na "gedesillusioneerd" zou
>staan.
>
>>Waar is het einde als het hek van de dam is?
>>Moet het woordenboek dan niet twintig maal zo groot worden of ga je
>>dan nieuwe normen opstellen, bijvoorbeeld fouten moeten minstens 10
>>procent van de Google-treffers uitmaken?
>
>Ik zou, als er tijd en geld voor was, hier wel eens wat onderzoek naar
>willen doen. Ik zou wel willen weten welke veelvoorkomende woorden vaak
>verkeerd gespeld worden, en ook _hoe_ vaak. Ik denk dat internet/Google
>daar een redelijk nauwkeurige graadmeter voor is.
Er bestonden al lijsten van die verkeerd gespelde woorden lang voordat
Google geboren werd. Of Google met alle ruis en onnauwkeurigheid een
goede graadmeter is, weet ik niet. Voor het Engels zou het zonder
twijfel een weinig representatief beeld opleveren, of je moet je suf
gaan filteren om nog een paar moedertaalsprekers over te houden.
>Je zou dan drie belangrijke opnamecriteria voor verkeerd gespelde
>woorden krijgen:
>- frequentie van het woord: zeldzame woorden hoeven niet in meerdere
>spellingsvarianten in het woordenboek te staan, als ze er al instaan;
>- frequentie van de foute spelling, eventueel percentagedrempel;
>- plaats in het alfabet, als hierboven uitgelegd.
>
>Ik denk niet dat op deze manier het aantal trefwoorden vreselijk uit de
>hand zou lopen. Ik schat dat je enige tientallen spellingsparen zou
>overhouden (weids/wijds, uitweiden/uitwijden, enigszins/enigsinds,
>interessant/intres(s)ant en zo nog een aantal).
Enige tientallen lijkt me echt veel en veel te weinig. Waarschijnlijk
speelt hier onbewust een soort zelfselectie mee. Kijk maar eens naar
die lijsten: adelijk, aggressie, ommelet, intervieuw en nog een paar
honderd andere fouten. En dan nog. Vroeger had je voorkeurspelling,
toegelaten spelling en fout. In het woordenboek stonden geen fout
gespelde woorden. Ik vind dat volkomen terecht, alleen al vanwege de
legitimiserende werking die ervan uitgaat. (Het staat in het
woordenboek vermeld, dus is het al bijna goed.) Maar nu heb je
officiele spelling en fout. Je kunt toch niet besluiten wel
"hardgrondig" op te nemen en niet een woord als "produkt"?
>>Vind je Google wel representatief materiaal voor een woordenboek?
>
>Jazeker. Met een tweetalig woordenboek moet je ook kunnen vertalen wat
>je op internet tegenkomt, en bovendien zitten er nu zo veel mensen op
>internet dat je misschien wel voorzichtig zou kunnen zeggen dat wat op
>internet geschreven wordt representatief is voor wat in de hele
>samenleving geschreven wordt.
Daar zou IK nou wel eens onderzoek naar willen (laten) doen.
>Wat niet betekent dat je daarnaast niet ook andere bronnen moet
>gebruiken. Dat doen we dan ook. Google is vooral handig om even snel te
>zien in welke contexten een woord allemaal kan voorkomen, en of het vaak
>voorkomt of zeldzaam is.
LS
E. Ramaker
[misspellingen in woordenboeken]
>>>>Voor andere woordenboekmakers kan ik niet spreken, maar wij hebben er
>>>>een paar opgenomen.
>>>
>>>Waarom?
>>
>>Omdat mensen ze misschien opzoeken.
>
>Ja dat zal best. Het controleren van de juiste spelling Is een van de
>functies van een woordenboek.
Er moet wel duidelijk vermeld staan dat het een foute spelling
betreft: hardgrondig bn [foutief] zie *hartgrondig. Zoiets.
[...]
>>>Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
>>>minachting voor de gebruiker?
>>
>>Dat vind ik niet. Laten we het voorbeeld "weids/wijds" nemen. Als bij 41
>>procent van de vindplaatsen op internet "wijds" is geschreven, is het
>>niet ondenkbaar dat iemand die wil weten wat "weids" in het Noors is het
>>onder "wijds" zal opzoeken. Als hij het daar niet aantreft, zal het
>>waarschijnlijk wel bij hem opkomen om eens bij "weids" te kijken, maar
>>hij zou ook kunnen denken dat het er niet instaat. Dan is het toch een
>>goede dienstverlening als hij bij "wijds" een verwijzing naar "weids"
>>vindt?
>
>Dit is EXACT wat ik onder minachting voor de gebruiker versta!
>Je hoeft ze toch niet alles voor te kauwen, zijn ze dan echt te dom om
>zelf te bedenken dat je de ij-klank op twee manieren kunt schrijven?
Nee, maar het is heel vervelend om iets op te zoeken in een
woordenboek wat er niet in blijkt te staan. Het is alleen bedoeld als
dienstverlening.
Bovendien, in het geval van een tweetalig woordenboek:
niet-Nederlanders die het woordenboek gebruiken, kunnen, afhankelijk
van hun beheersingsniveau van het Nederlands, misschien wel niet raden
dat "wijds" wel eens onder "weids" zou kunnen staan.
[...]
>Er bestonden al lijsten van die verkeerd gespelde woorden lang voordat
>Google geboren werd. Of Google met alle ruis en onnauwkeurigheid een
>goede graadmeter is, weet ik niet. Voor het Engels zou het zonder
>twijfel een weinig representatief beeld opleveren, of je moet je suf
>gaan filteren om nog een paar moedertaalsprekers over te houden.
Ja, voor het Engels is het waarschijnlijk inderdaad een stuk lastiger.
Maar niet-wereldtalen als het Nederlands of het Noors worden toch
vrijwel uitsluitend door moedertaalsprekers geschreven.
>>Je zou dan drie belangrijke opnamecriteria voor verkeerd gespelde
>>woorden krijgen:
>>- frequentie van het woord: zeldzame woorden hoeven niet in meerdere
>>spellingsvarianten in het woordenboek te staan, als ze er al instaan;
>>- frequentie van de foute spelling, eventueel percentagedrempel;
>>- plaats in het alfabet, als hierboven uitgelegd.
>>
>>Ik denk niet dat op deze manier het aantal trefwoorden vreselijk uit de
>>hand zou lopen. Ik schat dat je enige tientallen spellingsparen zou
>>overhouden (weids/wijds, uitweiden/uitwijden, enigszins/enigsinds,
>>interessant/intres(s)ant en zo nog een aantal).
>
>Enige tientallen lijkt me echt veel en veel te weinig. Waarschijnlijk
>speelt hier onbewust een soort zelfselectie mee. Kijk maar eens naar
>die lijsten: adelijk, aggressie, ommelet, intervieuw en nog een paar
>honderd andere fouten. En dan nog. Vroeger had je voorkeurspelling,
>toegelaten spelling en fout. In het woordenboek stonden geen fout
>gespelde woorden. Ik vind dat volkomen terecht, alleen al vanwege de
>legitimiserende werking die ervan uitgaat. (Het staat in het
>woordenboek vermeld, dus is het al bijna goed.) Maar nu heb je
>officiele spelling en fout. Je kunt toch niet besluiten wel
>"hardgrondig" op te nemen en niet een woord als "produkt"?
Een heleboel misspellingen kun je uitsluiten op basis van hun plaats
in het alfabet. "Produkt" hoeft er niet in omdat het recht onder
product, productie, productief staat. Iemand die naar "produkt" zoekt,
ziet dan in één oogopslag "product" staan. Hetzelfde (in ons
woordenboek althans) voor "aggressie" (het enige wat tussen aggressie
en agressie" zou staan is agrarisch), "adelijk" (meteen boven
adellijk) en "intervieuw" (meteen boven interview). Het enige woord
van de voorbeelden die je noemde dat recht zou hebben op een plaatsje
is "ommelet", tussen ommekeer en ommetje. "Ommelet" haalt trouwens
maar 2,4 googleprocent.
Waar haal je die lijsten vandaan, trouwens?
>>>Vind je Google wel representatief materiaal voor een woordenboek?
>>
>>Jazeker. Met een tweetalig woordenboek moet je ook kunnen vertalen wat
>>je op internet tegenkomt, en bovendien zitten er nu zo veel mensen op
>>internet dat je misschien wel voorzichtig zou kunnen zeggen dat wat op
>>internet geschreven wordt representatief is voor wat in de hele
>>samenleving geschreven wordt.
>
>Daar zou IK nou wel eens onderzoek naar willen (laten) doen.
Ik ook hoor.
--
Groeten,
Ernie Ramaker
Eric Schade
099pttghnvpulvim0...@4ax.com...
[knip]
> Voorbeeld: een van de medewerkers aan ons Nederlands-Noorse woordenboek
> had per ongeluk "hardgrondig" opgenomen in plaats van "hartgrondig".
ES: Hangt toch samen met de verbinding "uit de grond van mijn hart".
Er is toch geen constructie met "harde gronden".
Misschien verwarrende contaminatie met *hardvochtig* e.d.
Verder zijn er vaak twijfels over *hart- vs. *hardstikke", waar
minder aanknopingspunten voorhanden lijken.
> Ik
> zag dat in een nakijkronde, en ging voor de gein eens in Google kijken
> (natuurlijk nadat ik "hartgrondig" had toegevoegd): 8,4% van de
> voorkomsten van "hartgrondig(e)" is met een d gespeld.
[knip]
XRucj@s
spier...@bigfoot.com
wrote:
>[...]
>>>>Getuigt het opnemen van verkeerd gespelde woorden sowieso niet van
>>>>minachting voor de gebruiker?
>>>
>>>Dat vind ik niet. Laten we het voorbeeld "weids/wijds" nemen. Als bij 41
>>>procent van de vindplaatsen op internet "wijds" is geschreven, is het
>>>niet ondenkbaar dat iemand die wil weten wat "weids" in het Noors is het
>>>onder "wijds" zal opzoeken. Als hij het daar niet aantreft, zal het
>>>waarschijnlijk wel bij hem opkomen om eens bij "weids" te kijken, maar
>>>hij zou ook kunnen denken dat het er niet instaat. Dan is het toch een
>>>goede dienstverlening als hij bij "wijds" een verwijzing naar "weids"
>>>vindt?
>>
>>Dit is EXACT wat ik onder minachting voor de gebruiker versta!
>>Je hoeft ze toch niet alles voor te kauwen, zijn ze dan echt te dom om
>>zelf te bedenken dat je de ij-klank op twee manieren kunt schrijven?
>
>Nee, maar het is heel vervelend om iets op te zoeken in een
>woordenboek wat er niet in blijkt te staan. Het is alleen bedoeld als
>dienstverlening.
En je vindt niet dat er een legitimiserend effect vanuitgaat, als ik
het zo even mag noemen?
>Bovendien, in het geval van een tweetalig woordenboek:
>niet-Nederlanders die het woordenboek gebruiken, kunnen, afhankelijk
>van hun beheersingsniveau van het Nederlands, misschien wel niet raden
>dat "wijds" wel eens onder "weids" zou kunnen staan.
Dit gaat me veel te ver. Een Ned-Noors-Ned w.boek is in eerste
instantie bedoeld voor Nederlanders en Noren. Je dienstverlening zal
zich toch ook op die doelgroep richten.
[grote knip]
>Een heleboel misspellingen kun je uitsluiten op basis van hun plaats
>in het alfabet.
Ja, dat criterium had ik inderdaad uit het oog verloren. Maar neem
lineaal of aktie.
> "Produkt" hoeft er niet in omdat het recht onder
>product, productie, productief staat. Iemand die naar "produkt" zoekt,
>ziet dan in één oogopslag "product" staan. Hetzelfde (in ons
>woordenboek althans) voor "aggressie" (het enige wat tussen aggressie
>en agressie" zou staan is agrarisch), "adelijk" (meteen boven
>adellijk) en "intervieuw" (meteen boven interview). Het enige woord
>van de voorbeelden die je noemde dat recht zou hebben op een plaatsje
>is "ommelet", tussen ommekeer en ommetje. "Ommelet" haalt trouwens
>maar 2,4 googleprocent.
>
>Waar haal je die lijsten vandaan, trouwens?
Gewoon rechtstreeks uit Renkema's Schrijfwijzer. Die geen bron
vermeldt trouwens. Maar ik heb jaren geleden eerder zulke uitgeprinte
lijsten gezien. Informatie daarover kan je vast wel krijgen bij het
INL en de Taalbank. http://www.inl.nl/ Ze hebben ook een leuke
enquete over vloeken. :)
LS
E. Ramaker
>>>Dit is EXACT wat ik onder minachting voor de gebruiker versta!
>>>Je hoeft ze toch niet alles voor te kauwen, zijn ze dan echt te dom om
>>>zelf te bedenken dat je de ij-klank op twee manieren kunt schrijven?
>>
>>Nee, maar het is heel vervelend om iets op te zoeken in een
>>woordenboek wat er niet in blijkt te staan. Het is alleen bedoeld als
>>dienstverlening.
>
>En je vindt niet dat er een legitimiserend effect vanuitgaat, als ik
>het zo even mag noemen?
Nee hoor. Niet als je duidelijk aangeeft dat het een foute spelling
betreft.
>>Bovendien, in het geval van een tweetalig woordenboek:
>>niet-Nederlanders die het woordenboek gebruiken, kunnen, afhankelijk
>>van hun beheersingsniveau van het Nederlands, misschien wel niet raden
>>dat "wijds" wel eens onder "weids" zou kunnen staan.
>
>Dit gaat me veel te ver. Een Ned-Noors-Ned w.boek is in eerste
>instantie bedoeld voor Nederlanders en Noren. Je dienstverlening zal
>zich toch ook op die doelgroep richten.
Jaha, met niet-Nederlanders bedoelde ik in dit geval de Noorse
gebruikers van het woordenboek, die in een Nederlandse tekst het woord
"wijds" tegen kunnen komen.
[knip rest]
>En wat deed ik dus na mijn bericht aan P. Mankpoot...?
>Ik strekte mijn linkerhand naar links uit, pakte de Dikke en zocht
>lineaal op. Verdomd als het niet waar is, staat er in!
>"lineaal, (veel voorkomende) foutieve spelling voor liniaal."
>Ik sta paf! Al die heilige verontwaardiging van mij en dat doen die
>lexicolologen dus waarschijnlijk doodleuk al eeuwen. Nooit geweten.
>Ik blijf het een verschrikking vinden, dat wel. Mag niet van mij. :)
:-D
--
Groeten,
Ernie Ramaker
Kees de Graaf
| spier...@bigfoot.com:
| >On Mon, 29 Oct 2001 20:03:02 +0100, E. Ramaker <eram...@radio.fm>
| >wrote:
|
| >>Dat vind ik niet. Laten we het voorbeeld "weids/wijds" nemen. Als bij 41
| >>procent van de vindplaatsen op internet "wijds" is geschreven, is het
| >>niet ondenkbaar dat iemand die wil weten wat "weids" in het Noors is het
| >>onder "wijds" zal opzoeken. Als hij het daar niet aantreft, zal het
| >>waarschijnlijk wel bij hem opkomen om eens bij "weids" te kijken, maar
| >>hij zou ook kunnen denken dat het er niet instaat. Dan is het toch een
| >>goede dienstverlening als hij bij "wijds" een verwijzing naar "weids"
| >>vindt?
| >
| >Dit is EXACT wat ik onder minachting voor de gebruiker versta!
| >Je hoeft ze toch niet alles voor te kauwen, zijn ze dan echt te dom om
| >zelf te bedenken dat je de ij-klank op twee manieren kunt schrijven?
|
| Nee, maar het is heel vervelend om iets op te zoeken in een
| woordenboek wat er niet in blijkt te staan. Het is alleen bedoeld als
| dienstverlening.
| Bovendien, in het geval van een tweetalig woordenboek:
| niet-Nederlanders die het woordenboek gebruiken, kunnen, afhankelijk
| van hun beheersingsniveau van het Nederlands, misschien wel niet raden
| dat "wijds" wel eens onder "weids" zou kunnen staan.
Perfecte riposte. Het is een kwestie van dienstverlening - het al dan
niet dom zijn (of niet goed de Nederlandse taal beheersen) van de
gebruiker is irrelevant. Wat prevaleert is dat de gebruiker vindt wat
zhij zoekt.
-- K
Bart Van Stappen
<3bd9fdd7...@news.xs4all.nl>...
<opvolging ingesteld naar news:nl.taal>
>Nau meen ik me te herinneren dat de tussen-s met ingang van
>Spelling-95 definitief was vreigelaten, en dat het de schreiver dus
>vrei staad deze al dan niet op te noteren.
Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood en
watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
Of de nood dan ontstaat door gebrek of net door een teveel aan water hoeft
dan geen belang meer te hebben. Mogelijk kan dan zelfs meteen de nood
geschrapt worden. Ook al 'handig opgelost'.
Of elke liefdedaad dan meteen ook een liefdesdaad zijn moet, of ermee
gepaard gaan, lijkt me ten zeerste te betwijfelen. Of elke liefdesdaad
werkelijk een liefdedaad is overigens, hoe betreurenswaardig ook, al
evenzeer.
Meer voorbeelden op eenvoudig verzoek. Liefhebbers?
Groeten,
Bart,
niet zo'n 'doe maar wat'-er.
Gluum
<bar...@village.uunet.be>:
>Gluum (de 'opnoteerder') stelde in bericht
><3bd9fdd7...@news.xs4all.nl>...
>
><opvolging ingesteld naar news:nl.taal>
>
>>Nau meen ik me te herinneren dat de tussen-s met ingang van
>>Spelling-95 definitief was vreigelaten, en dat het de schreiver dus
>>vrei staad deze al dan niet op te noteren.
>
>Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood en
>watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
het gemene deel der neerlandertalers.
In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
lanq nadenken het 惱 ja愜evoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
mogelek nog grotere tweifel.
Gebleken is dat er geen heldere regel voor de tussen-s te ontdekken
vald, altans niet een di als voorschrift toepasbaar is.
Andere elementen in de taal lossen de verwarrinq di zau kunnen
ontstaan op.
>Bart,
>niet zo'n 'doe maar wat'-er.
Meer een regelneef, ongeacht de toepasbaarheid van de regel?
Ruud Harmsen
<bar...@village.uunet.be>:
>Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood en
>watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
Op Fri, 02 Nov 2001 05:56:39 GMT schreef of citeerde Gl...@hetnet.nl
(Gluum) in nl.taal:
>Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
>het gemene deel der neerlandertalers.
>
>In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
>lanq nadenken het 惱 ja愜evoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
>mogelek nog grotere tweifel.
Ik kies in deze voor Bart's opvatting. Ik voel die
betekenisverschillen ook, en ook op het eerste gezicht.
Rein
> >Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood
> >en watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
> (Gluum) in nl.taal:
> >Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
> >het gemene deel der neerlandertalers.
> >
> >In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
> >lanq nadenken het 惱 ja愜evoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
> >mogelek nog grotere tweifel.
> Ik kies in deze voor Bart's opvatting. [...]
Ik ook, te meer omdat ik die van Gluum niet gelezen heb. Als ik
zie dat die uit meer dan een, hooguit twee regels bestaat is de
belangstelling foetsie; hoe zou dat nou toch komen? ;-)
--
Crypto's horen in nl.taal omdat er mensen zijn die vinden dat hun
puzzels in een discussiegroep en niet in een puzzelgroep horen.
Ruud Harmsen
add...@request.nl (Rein) in nl.taal:
>> Ik kies in deze voor Bart's opvatting. [...]
>
>Ik ook, te meer omdat ik die van Gluum niet gelezen heb. Als ik
>zie dat die uit meer dan een, hooguit twee regels bestaat is de
>belangstelling foetsie; hoe zou dat nou toch komen? ;-)
Gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwereld van anderen?
E. Ramaker
>On Thu, 01 Nov 2001 18:47:47 +0100, E. Ramaker <eram...@radio.fm>
>wrote:
>>>En je vindt niet dat er een legitimiserend effect vanuitgaat, als ik
>>>het zo even mag noemen?
>>
>>Nee hoor. Niet als je duidelijk aangeeft dat het een foute spelling
>>betreft.
>
>Ha! Dan raad ik je aan iets over de psychologische effecten van
>belonen, straffen en aandacht/negeren te lezen.
Zal ik doen. :)
>>>>Bovendien, in het geval van een tweetalig woordenboek:
>>>>niet-Nederlanders die het woordenboek gebruiken, kunnen, afhankelijk
>>>>van hun beheersingsniveau van het Nederlands, misschien wel niet raden
>>>>dat "wijds" wel eens onder "weids" zou kunnen staan.
>>>
>>>Dit gaat me veel te ver. Een Ned-Noors-Ned w.boek is in eerste
>>>instantie bedoeld voor Nederlanders en Noren. Je dienstverlening zal
>>>zich toch ook op die doelgroep richten.
>>
>>Jaha, met niet-Nederlanders bedoelde ik in dit geval de Noorse
>>gebruikers van het woordenboek, die in een Nederlandse tekst het woord
>>"wijds" tegen kunnen komen.
>
>En domme Noren die niet eens weten wat een lange/korte ij is, kunnen
>wel een Nederlandse tekst lezen?? Je kan me nog meer vertellen.
Ach, het zou toch kunnen zijn dat ze er niet opkomen dat het ook met ei
kan? Hetzelfde geldt voor de Nederlandse gebruikers van het
Noors-Nederlandse deel. Het Noorse woord "sjelden" wordt vaak als
"skjelden" (zelfde uitspraak) gespeld. Het lijkt me heel sterk dat alle
Nederlanders die "skjelden" tegenkomen er meteen aan denken dat je skj
ook als sj kunt schrijven, zeker als ze nog niet zo vertrouwd zijn met
Noorse woordbeelden. Ik gok dat ze niet verder zoeken als ze "skjelden"
niet zien staan.
Ook hier zou iemand best eens onderzoek naar kunnen doen, hoewel het
probleem zichzelf over een tijdje wel opgelost zal hebben, omdat je aan
elektronische woordenboeken gemakkelijk een spellingcontrole voor de
invoer van de gebruiker kan koppelen. En elektronische woordenboeken
zullen de toekomst wel hebben.
--
Ernie Ramaker
Rein
> Op Fri, 2 Nov 2001 17:19:47 +0200 schreef of citeerde Rein:
> >> Ik kies in deze voor Bart's opvatting. [...]
> >Ik ook, te meer omdat ik die van Gluum niet gelezen heb. Als ik
> >zie dat die uit meer dan een, hooguit twee regels bestaat is de
> >belangstelling foetsie; hoe zou dat nou toch komen? ;-)
> Gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwereld van anderen?
AndereN? Zijn er nog meer opdringerige spellingsevangelisten dan?
Eugène van Herpen
JAAAA
Bart Van Stappen
vervolg maar laten; ik zette het nu maar weer recht) en stelde voorts in
bericht <3be256d9...@news.hetnet.nl>...
>Op Fri, 02 Nov 2001 05:56:39 GMT schreef of citeerde Gluum:
>>Fri, 2 Nov 2001 02:22:33 +0100 "Bart Van Stappen":
>>>Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood
>>>en watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
>
>>Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
>>het gemene deel der neerlandertalers.
Dat zal me, zelfs al vind je zulks uitermate hooghartig klinken, worst
wezen. Zelfs al zou het merendeel der 'neerlandertalers' -- het lijkt wel of
je bedoelt: 'Neanderthalers', al wil ik daarmee die laatsten niks kwaads --
het Nederlands te hoog gegrepen zijn, betekent zulks dunkt me niet dat ook
ik dan maar moet gaan aanmodderen. Al zal je me me dan niet horen beroepen
noch roemen op vermeende eigen feilloosheid -- ben ik ook niet, ik acht ze
zelfs niet des mensen -- Opzettelijk Onverzorgd is niet aan me besteed,
evenmin als ik het Nederlands wil afbreken tot een schriel romptaaltje.
Uiteraard besef ik maar al te zeer dat ik daarmee nogal wat kwalijke
verdenkingen op me laad. Toch vanwege sommige kringen. Lees Orwell.
Zelfs de redevoeringenschrijver van een, ik wik mijn woorden, minkukel als
de tot zelfs in China beroemde (of was het beruchte) weg-met-het-Nederlands
dr.ir. J.M.M. Ritzen, legde die laatste bij gelegenheid woorden in de mond
van K. Schippers:
______________________________________________________________________
'Het Nederlands is helder als wasgoed op de bleek, zonder al
die dwingende klinkers. Niet dat luie van het Engels, niet die
overdreven accenten van het Frans, niet het staccato van het
Duits'.
______________________________________________________________________
K. Schippers. (aangehaald in: "OVER VADERLAND EN MOEDERTAAL" Toespraak
van dr.ir. J.M.M. Ritzen, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap-
pen bij de uitreiking van het miljoenste Groene Boekje op 18 juni 1998
te Scheveningen. <http://www.minocw.nl/toespr98/t980618.htm>)
Mocht de uitspraak als aangehaald enige laatdunkendheid tegenover andere
talen inhouden, laat ik zulks voor rekening van stellers. Alleszins hoeft
het Nederlands geenszins onder te doen voor welke taal dan ook. Integendeel.
Hoe het met het wasgoed op de bleken in Nederland gesteld is, weet ik niet.
Ik vermoed dat er binnen de beroemde -- of was het ook te dezer beruchte --
Grachtengordel weinig bleken zullen gevonden worden, laat staan met 'helder'
(?) wasgoed erop.
Wie toch te genen prijze meer aan het Nederlands wil -- alles heet nu in het
Engerlands te moeten -- wordt niet uitgesloten. Die sluit zichzelf uit.
Een taal moet je ademen, willen ademen ook. Dat is wel heel het
tegenovergestelde van opzettelijke zelfverminking, laat die dan nog
geestelijk zijn; dat laatste is zo mogelijk nog erger.
Verkleutering zal het Nederlands niet aantrekkelijker maken. Integendeel.
Vandaag is het Nederlands een rijke, ontwikkelde taal, met ongekende en door
velen onvermoede mogelijkheden. Dát is haar kracht. Zo is en kan ze ook zijn
onnavolgbaar voertuig voor een rijk en verfijnd geestesleven, deels in de
taal zelf besloten en enkel in het Nederlands ten volle uit te drukken.
Naar uitdrukkingsmogelijkheden (en dus denk- en gedachtemogelijkheden) dient
een cultuurtaal -- en ook al wanen sommigen het Nederlands er niet (meer)
een te (mogen) zijn, ze is het toch, daar doet het zich afwenden der nu
smalers (nu ja, afwenden, ze legden er zich nooit op toe en bevroeden niet
eens haar rijkdom) niet aan af -- dient noch kan een cultuurtaal louter een
grootste gemene deler van de mogelijkheden van haar samenstellers (de
streektalen waarin en waaruit zij wortelt aan waaraan zij zich voedt) te
zijn, zelfs niet het kleinste gemeen veelvoud ervan, maar de _som_ dier
onderscheiden rijkdom, waarbij de samenstelling aldus en de daaruit
voortvloeiende mogelijkhedenrijkdom groter is dan een loutere optellen van
de samenstellers.
Natuurlijk, besef ook ik, betekent zulks dat de cultuurtaal steeds, overal
en altijd, noodzakelijk een geleerde taal is en zijn zal; zijn moet ook. Die
rijkdom, of zelfs maar een enigszins flink deel eruit -- de volle rijkdom
ervan valt nauwelijks te overzien of zelfs maar in te schatten --, verwerft
niemand 'zomaar'.
Schrap het moedertaalonderwijs -- tot hier dringen steeds meer geruchten
door dat zulks in Nederland al lang geleden zou gebeurd zijn -- en je
onthoudt een hele generatie de toegang tot hun cultuurtaal. De aldus onrecht
aangedanenen, bedrogenen, dienen dan niet te gaan schimpen op wie wel het
voorrecht genoot zijn taal te mogen leren, ontdekken, ze steeds verder,
uitgebreider en grondiger te mogen verkennen, leren ze steeds verder uit te
buiten ook -- een onophoudelijke wonne -- maar wel hun eigen valse meesters
met de vinger te wijzen. Want die laatsten kweten zich niet van de hun
toevertrouwde en door hen aanvaarde taak en opdracht: ze onthielden hun
leerlingen waar die recht op hadden. Dat is, inderdaad, uiterst laakbaar, ja
ze een onvergeeflijke en onuitwisbare schande.
Er vanuit gaan dat medetalers nauwelijks een kleutertaalpeil zouden kunnen
ontstijgen, lijkt me ronduit een belediging van die medetalers te zijn. Je
kan en zelfs mag me veel aanwrijven -- zolang het taal betreft kan er zich
daarover zelfs een boeiende volkomen binnendraadse gedachtewisseling
ontspinnen, die bijdragen kan tot het (eindelijk) wederopbloeien van deze
eens zo bij uitstek naar te talen groep -- maar van me verlangen dat ik de
medetalers, over één kam geschoren, zou moeten gaan beschouwen als talig
volstrekt onderontwikkelden, laat staan dat ik daaraan zou toegeven, lijkt
me toch echt al te bar.
Een en ander hoeft evenwel niet te betekenen dat alles wat hier verschijnt
dor en droog of hoogdravend zou moeten zijn, maar kan en mag het wel een
beetje talig en mogen we tenminste een poging kunnen wagen ons zorgvuldig en
zorgzaam uit te drukken?
Je waart lang genoeg door deze groep om te weten dat wanneer iemand een
vraag stelt, hoe eenvoudig ook, ik me er niet voor schroom te pogen,
desnoods met handen en voeten, uit te leggen hoe een en ander van naaldje
tot draadje in elkaar zit.
Al heb ik het dan op immer betweterige dwaalspoorleggers -- ik noem maar
geen namen -- die ook deze groep, helaas, plegen onveilig te maken, niet
echt zo begrepen.
Wie een schuchtere poging onderneemt in deze groep te bekennen dat hij
belangstelling voor het Nederlands betoont daarop meteen aanvallen met
uitspraken als: 'hoe kom je dáár nu bij' of 'zou je echt niks nuttigers gaan
doen' vind ik uiteraard ook maar allesbehalve. Een taal wint aan uitstraling
en belangstelling door de cultuurschat die ze inhoudt en die erin tot
uitdrukking komt. Al doen sommigen dan aanhoudend en onvermoeid verwoede
pogingen zulks te ontkennen, het Nederlands brengt het er op dat vlak
beslist niet slecht vanaf. Integendeel. Dat alvast sommige Nederlandstaligen
en/of Nederlanders zelf zich daar dan laatdunkend over uitlaten, wekt,
terecht, ook bij anderstaligen, opperste verbijstering.
Het lijkt me geen pas te geven de rijkste erfenis ons ten deel gevallen --
een bijzonder voorrecht dat ons met vreugde zou moeten vervullen -- zomaar
te verkwanselen, ze niet te willen onderhouden, laat staan ze bewust of te
breken. En daarmee, want dit alles overstijgt louter taal in de enge zin,
ons geestesleven zélf te verminken.
In NRC Handelsblad van donderdag 1 november las ik bij mr. J.L. Heldring
deze beschouwing:
______________________________________________________________________
[...]
We zouden Mailer eens moeten uitnodigen een tijdje in Nederland
rond te kijken en dan zijn kritiek te spuien. Die zou dan waar-
schijnlijk even 'genadeloos' uitvallen.
Hij zou dan vermoedelijk ook bezwaren hebben tegen onze 'achting
voor taal', die de Amerikanen volgens hem ,,helemaal kwijtge-
raakt'' zijn. ,,Een democratie kan niet functioneren zonder
respect en de accuratesse en intensiteit van taal'', zei hij. Hoe
dat in Amerika zit, weet ik niet, maar kom daar eens in Nederland
om! Daar word je uitgelachen als je je accuraat probeert uit te
drukken.
______________________________________________________________________
(J.L. Heldring, "Voer voor zelfgenoegzaamheid", in 'Dezer dagen', /NRC
Handelsblad/, 1 november 2001,
<http://www.nrc.nl/columns/1003989472961.html>)
Op bovenvermeld adres valt ook het hele stukje na te lezen. (Doen.)
Waarom toch, vraagt kennelijk ook Heldring zich af (en niet hier voor het
eerst), spannen Nederlanders zich zo bij voortduring en met volle overgave
in om, ook wat taal betreft, vooral het slechtste en armtierigste over te
nemen van wat de VS te bieden hebben.
Het gaat niet enkel om 'zomaar taal', maar om onze samenleving zelf. Om
democratie ook. Niet toevallig maak(te) (ook) ik, waar het om (bewuste)
taalverloedering gaat, een verwijzing naar Orwell.
Nog Heldring:
______________________________________________________________________
In de eerste plaats is ook Nederland, met of zonder commercie,
slachtoffer van de platste televisieterreur. (Slachtoffer? We
willen zélf doodgeamuseerd worden, en ik voorspel bij de volgende
verkiezingen een grote winst voor de VVD, met haar trio lachen,
gieren, brullen als lijsttrekkers.) Hoe het ook zij, het is, wat
dit betreft, niet aan ons de beschuldigende vinger naar Amerika
uit te strekken.
______________________________________________________________________
(J.L. Heldring, /t.a.p./)
"We amuseren ons kapot", hield ook al mijn geëerde leermeester prof.dr.em.
J. Claes ons voor.
Lachen, gieren, brullen. ?.
(Of in Nederland enkel de VVD zich aan die 'tijdsgeest' (?) schuldig maken
zou, weet ik niet. Ook bij ons lijkt steeds meer 'inhoud' te kunnen volstaan
om een plaatsje hoog op de lijst te bemachtigen, ja daartoe uitgenodigd te
worden. Borsteninhoud. In de bovenkamer ruimte zat. En ook bij ons vindt men
partijen waar men je verbijsterd aankijkt als je ze op hun
verkiezingssecretariaat vraagt of je ook hun _programma_ kan inkijken. Komen
ze aandraven met een 'glossy' (duur) drukwerkje met plaatjes van stoten en
andere dellen. Tja. Eén voordeel biedt zulks alleszins: met zoveel platte --
maar wel rondborstige -- nietszeggendheid kúnnen ze niet eens meer hun
verkiezingsbeloften breken.)
We amuseren ons kapot. Lachen, gieren, brullen.
Waspoeder.
We zijn zo weer bij u terug.
Inlegkruisjes.
Lachen, gieren, brullen.
We onderbreken even voor reclame.
Van dat laatste woord wordt alvast de mogelijkheid tot de betekenissen als
in VD13 onder '^1 reclame' geschrapt.
Spengler? Nooit van gehoord.
Neem nog een hap Soma.
Bloot en spelen.
Lachen, gieren, brullen.
>>In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
>>lanq nadenken het ´o ja´gevoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
>>mogelek nog grotere tweifel.
Spreek je hier voor jezelf of voor een je ingebeeld 'gemene deel der
neerlandertalers'? Van het 'gemene deel der medetalers' heb ik geen weet,
kán ik ook geen weet hebben. Usenet laat eenvoudigweg niet toe nog maar in
te schatten wie er allemaal zou kunnen meelezen.
Waar ik wel zowat de pest aan heb, is aan -- ook weer doorgaans niet echt
van betweterigheid gespeende -- opmerkingen of redeneringen als: 'in mijn
taalkringetje weet ik dit woord of die wending niet zo onmiddellijk
gebruikt, _dus_ (sic) is het geen Nederlands.'
Ten ware natuurlijk, maar hier schiet mijn verbeeldings-, ja
bevattingsvermogen kennelijk tekort, het taalkringetje van wie zich tot zulk
een uitspraken laat verleiden zo rijk zou zijn dat het alle mogelijkheden
die het Nederlands te bieden heeft volledig zou overzien. Daar wil ik
beslist meer van weten. Het komt me voor als al te knap.
Je mag mij zowel als mijn taal ook best wat eigenzinnig noemen en niemand
hoeft mijn stijl of die stijl die ik op een bepaald ogenblik te mogen. Ook
ben ik me ervan bewust kan ik ermee leven dat allicht niet iedereen steeds
alles wat ik in mijn stellen leg eruit zal kunnen halen. Of de daartoe
nodige inspanning zal willen of kunnen leveren, opbrengen. Daarom is het ook
doorgaans gelaagd, derwijze dat wie er zich aandachtiger over buigt tot
diepere lagen zal kunnen doordringen, er meer of diepere betekenis -- en
hopelijk rijkdom -- aan zal kunnen ontlokken. Elkeen bepale tot welke wat ik
nu maar noemen zal schillen hij wil of kan doordringen.
Dat is, besef ook ik, meer dan zomaar gauw hap-snap. En, naar ik meen,
gelukkig maar.
Is bovenstaande alfa-gebazel?
Dat kan.
Maar zelfs een wat we maar gemakshalve zullen aanduiden als harde bèta --
vreemd toch dat harde dat er onlosmakelijk mee verbonden lijkt -- zelfs zo'n
harde bèta weet dat hij om ten volle te kunnen genieten van de bekoring die
uitgaat van pakweg een wiskundig bewijs, er zich doorgaans grondig over zal
moeten buigen. Ook dát geeft niet zomaar zijn geheimen en het eruit
voortvloeiende ja bedwelmende genot dat in vervoering brengt te grabbel. Al
worden daarin dan andere middelen aangewend -- hoewel -- in wezen zijn beide
uiterst vergelijkbaar.
Louter oppervlakkigheid leidt maar tot verveling.
Taal echter, en zeker zo'n onnavolgbare weelde als het Nederlands te bieden
heeft, biedt een bron van blijvende bekoring. Daar raak je nooit op
uitgekeken.
Te rijk? Deel er dan gul van uit.
O, daar wordt ze nóg rijker van. Tja.
>Ik kies in deze voor Bart's opvatting./
Oei, oei, en dat doe je dan met een speldraak. (foei) =|
(weg met dat weglatingsteken)
> Ik voel die
>betekenisverschillen ook, en ook op het eerste gezicht.
Dat lijkt me een wat vreemd gebruik van de uitdrukking 'op het eerste
gezicht'. Na een 'op het eerste gezicht' verwacht ik eigenlijk, minstens
halvelings, een 'maar'. Toch komt het me voor dat je hierboven eigenlijk 'al
meteen' bedoelde. Weet ik veel of jij ook dát zo aanvoelt. Horen we wel.
Groeten,
Bart,
taalminnaar & boekensneuper,
kwelbuisloos,
Antwerpen.
--
6 5 e B o e k e n b e u r s 1-11 nov 2001, Bouwcentrum, Antwerpen.
140 uitgevers, invoerders en boekhandels, 70.000 verschillende boeken,
open dagelijks 11-19u, di & do tot 22u.- zie ook <http://www.boek.be/>
Marko Nieuwenhuizen
> Gebleken is dat er geen heldere regel voor de tussen-s te ontdekken
> vald, altans niet een di als voorschrift toepasbaar is.
> Andere elementen in de taal lossen de verwarrinq di zau kunnen
> ontstaan op.
>
helderheid(s)meting moeten doen. De vraag is dan of er, en in welke mate,
weging(s)factoren gebruikt moeten worden onder de diverse
bevolking(s)groepen.
Ook al is het nu diep in de nacht, ik hoop dat ik hier op de juiste plaats
ben om mijn ongenoegen over de laatste spellingsherziening kenbaar te maken.
Indien mijn bijdrage niet op prijs wordt gesteld, dan hoor ik dat graag.
Met vriendelijke groet,
Marko
Marko Nieuwenhuizen
> Gebleken is dat er geen heldere regel voor de tussen-s te ontdekken
> vald, altans niet een di als voorschrift toepasbaar is.
> Andere elementen in de taal lossen de verwarrinq di zau kunnen
> ontstaan op.
>
Ruud Harmsen
add...@request.nl (Rein) in nl.taal:
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>> Op Fri, 2 Nov 2001 17:19:47 +0200 schreef of citeerde Rein:
>
>> >> Ik kies in deze voor Bart's opvatting. [...]
>
>> >Ik ook, te meer omdat ik die van Gluum niet gelezen heb. Als ik
>> >zie dat die uit meer dan een, hooguit twee regels bestaat is de
>> >belangstelling foetsie; hoe zou dat nou toch komen? ;-)
>
>> Gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwereld van anderen?
>
>AndereN? Zijn er nog meer opdringerige spellingsevangelisten dan?
Daar gaat het niet om. Ik concludeer uit je reactie de instelling: als
ik even extra moet kijken om het te kunnen lezen, dan lees ik het
gewoon verder niet. Een tamelijk luie en respectloze houding.
Ik lees zelf trouwens ook vaak zo, uit tijdgebrek, vooral bij slechte
aanhalers. Als ik niet meteen weet waar het op slaat, Del. Er zijn
mensen die een email beginnen met "inderdaad", zonder aan te geven wat
dan. Die gaan inderdaad ongelezen de prullenbak in.
Peter Elderson
> Ik lees zelf trouwens ook vaak zo, uit tijdgebrek, vooral bij slechte
> aanhalers. Als ik niet meteen weet waar het op slaat, Del. Er zijn
> mensen die een email beginnen met "inderdaad", zonder aan te geven wat
> dan. Die gaan inderdaad ongelezen de prullenbak in.
Precies. Mijn kriterium: je moet direkt (op het eerste scherm) kunnen
zien waarop iemand reageert, en de reaktie moet ook in het eerste scherm
al zichtbaar zijn. Nou moet ik zeggen dat ik soepeler geworden ben toen
ik de funktie van de spatiebalk in mijn berichtenlezer ontdekt had: die
bladert door het huidige bericht, en als-ie aan het eind is springtie
naar het volgende ongelezen bericht. Geen muis meer nodig:
ééntoetsdiening.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
taal.
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
Marko Nieuwenhuizen
> Gebleken is dat er geen heldere regel voor de tussen-s te ontdekken
> vald, altans niet een di als voorschrift toepasbaar is.
> Andere elementen in de taal lossen de verwarrinq di zau kunnen
> ontstaan op.
>
Eric Schade
3be2336a...@news.xs4all.nl...
> OP Fri, 2 Nov 2001 02:22:33 +0100 schreef "Bart Van Stappen"
> <bar...@village.uunet.be>:
> >Gluum (de 'opnoteerder') stelde in bericht
> ><3bd9fdd7...@news.xs4all.nl>...
> >
> ><opvolging ingesteld naar news:nl.taal>
> >
> >>Nau meen ik me te herinneren dat de tussen-s met ingang van
> >>Spelling-95 definitief was vreigelaten, en dat het de schreiver dus
> >>vrei staad deze al dan niet op te noteren.
> >
> >Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood
en
> >watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
>
> Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
> het gemene deel der neerlandertalers.
ES: Ook leeftijd(s)gebonden.
Vraag _jouw_ ouders eens over dé waterSnood.
Dat is een begrip. Meer dan een woord.
[knip]
Eric Schade
9rstgg$vepfa$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> Gluum (de 'opnoteerder') stelde in bericht
> <3bd9fdd7...@news.xs4all.nl>...
>
> <opvolging ingesteld naar news:nl.taal>
>
> >Nau meen ik me te herinneren dat de tussen-s met ingang van
> >Spelling-95 definitief was vreigelaten, en dat het de schreiver dus
> >vrei staad deze al dan niet op te noteren.
>
> Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood en
> watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
>
> Of de nood dan ontstaat door gebrek of net door een teveel aan water hoeft
> dan geen belang meer te hebben. Mogelijk kan dan zelfs meteen de nood
> geschrapt worden. Ook al 'handig opgelost'.
Mee eens.
Maar als BVS zou googelen?
Dan blijkt het er al te staan.
<citaat>
Search Result 1
From: Eric Schade (Eric....@Chello.be)
Subject: Re: verkeershinder
Newsgroups: nl.taal
View: Complete Thread (8 articles) | Original Format
Date: 2001-10-19 14:18:53 PST
Rein <add...@request.nl> in:
1f1efd0.1yg107mcr95vlN%add...@request.nl...
[knip]
> In mijn aanvankelijke gedachtegang wel, maar ik heb 't niet goed
> uit de verf laten komen. Mijn bedoeling was te onderzoeken of er
> een logica zat in het al dan niet gebruiken van die 's', zodat
> zou kunnen gelden:
> verkeerhinder = hinder voor het verkeer
> verkeerShinder = hinder door het verkeer.
> Maar ik vrees dat die vlieger niet opgaat.
Vergelijk *waterSnood* ("overstroming" e.d.) en *waternood*
("waterschaarste*).
XRucj@s
</citaat>
Kees de Graaf
| Ruud Harmsen schreef:
| > Ik lees zelf trouwens ook vaak zo, uit tijdgebrek, vooral bij slechte
| > aanhalers. Als ik niet meteen weet waar het op slaat, Del. Er zijn
| > mensen die een email beginnen met "inderdaad", zonder aan te geven wat
| > dan. Die gaan inderdaad ongelezen de prullenbak in.
|
| Precies. Mijn kriterium: je moet direkt (op het eerste scherm) kunnen
| zien waarop iemand reageert, en de reaktie moet ook in het eerste scherm
| al zichtbaar zijn. Nou moet ik zeggen dat ik soepeler geworden ben toen
| ik de funktie van de spatiebalk in mijn berichtenlezer ontdekt had: die
| bladert door het huidige bericht, en als-ie aan het eind is springtie
| naar het volgende ongelezen bericht. Geen muis meer nodig:
| ééntoetsdiening.
Heeft Billy afgekeken van Unix maillezers, waar dat al 25 jaar zo is. ;-)
-- K
Peter Elderson
Kijk 's in mijn kopregels welke berichtulator ik gebruik? Daarna wil ik
graag weten welke Billy je bedoelt. (Die van die luiers misschien?)
Gluum
>Fri, 2 Nov 2001 02:22:33 +0100 "Bart Van Stappen"
><bar...@village.uunet.be>:
>>Handig. Want dan wordt meteen het betekenisonderscheid tussen waternood en
>>watersnood en zusterschool en zustersschool 'opgeheven'. Toch?
>
>Op Fri, 02 Nov 2001 05:56:39 GMT schreef of citeerde Gl...@hetnet.nl
>(Gluum) in nl.taal:
>>Vraag je wel af of dergelek betekenisverschil ook gevoeld word door
>>het gemene deel der neerlandertalers.
>>
>>In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
>>lanq nadenken het ´o ja´gevoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
>>mogelek nog grotere tweifel.
>
>Ik kies in deze voor Bart's opvatting. Ik voel die
>betekenisverschillen ook, en ook op het eerste gezicht.
De betekenisverschillen ken ik, ja voel ik zelfs. Als imand geforseerd
´zustersschool´ weet ik presies wat-i bedoeld. Er is hier naar mein
idee sprake van een meervauds-s.
Maar ´waternood´ word in gewoon spraakgebruik al snel watersnood,
omdat we tussen water en nood nu eenmaal graag een s frommelen: een
verbindinqs-s. (´Waternood´ word trauwens bei mein weten niet echt
frekwent gebruikt in het Hedendaags Nederlands)
Dat is ook het probleem met di tussen-s. Hei kan er om allerlei
redenen tussenkomen, al dan niet gerelateerd aan een inhoudeleke
betekenis.
Datzelfde geld voor de tussen-n. Daarom is het onbegreipelek dat
daarvoor een idioot schreifregelstelsel is opgesteld dat niets regeld.
De tussen-s en tussen-n zijn beiden even onregelbaar, en daarom kun je
dat beter achterwege laten.
In nederlandse samenstellingen zein de relati´s tussen beide leden van
het woord zeer divers, maar er is geen manier om in de samenstellinq
aan te geven om welke relati het gaad.
De ´s´ of ´n´ als onderscheidinqsteken is m.i. niet geschikt, omdat ze
zich ook om pure spraakredenen tussen de leden van de samenstellinq
wrinqen.
Omdat tussen dezelfde woorden meerdere relati´s kunnen voorkomen
ontstaan er op di manier homonimen.
De enege realistise en zekere manier om kommunikatistoornissen agv di
homonimen te voorkomen is ze niet te gebruiken, of ze in een heldere
kontekst te plaatsen.
Voor de duidelekheid: ik erken dus het betekenisonderscheid in de ´s´
en in de ´n´, maar vind het in spellinqvoorschriften niet bruikbaar,
om bovenstaande redenen.
Gluum.
Gluum
<bar...@village.uunet.be>:
>>>>In je eerste voorbeeld is dat al zeer tweifelachteg, wellicht dat na
>>>lanq nadenken het ´o ja´gevoel opkomd, in je tweede voorbeeld geld een
>>>mogelek nog grotere tweifel.
>
>Spreek je hier voor jezelf of voor een je ingebeeld 'gemene deel der
>neerlandertalers'? Van het 'gemene deel der medetalers' heb ik geen weet,
>kán ik ook geen weet hebben. Usenet laat eenvoudigweg niet toe nog maar in
>te schatten wie er allemaal zou kunnen meelezen.
Zi hierover een andere inhaak meinerzeids op LS.
>Waar ik wel zowat de pest aan heb, is aan -- ook weer doorgaans niet echt
>van betweterigheid gespeende -- opmerkingen of redeneringen als: 'in mijn
>taalkringetje weet ik dit woord of die wending niet zo onmiddellijk
>gebruikt, _dus_ (sic) is het geen Nederlands.'
Wi beticht je daarvan, en op grond waarvan?
Gluum.
Gluum
<m.m.l.nie...@stud.tue.nl>:
>>
>> Gebleken is dat er geen heldere regel voor de tussen-s te ontdekken
>> vald, altans niet een di als voorschrift toepasbaar is.
>> Andere elementen in de taal lossen de verwarrinq di zau kunnen
>> ontstaan op.
>>
>Als je wilt weten wat een heldere regel is, zul je toch echt een
>helderheid(s)meting moeten doen. De vraag is dan of er, en in welke mate,
>weging(s)factoren gebruikt moeten worden onder de diverse
>bevolking(s)groepen.
Een heldere regel is voor alle gebruikers toepasbaar, en leid,
ongeacht de toepasser, tot hetzelfde rezultaat.
>Ook al is het nu diep in de nacht, ik hoop dat ik hier op de juiste plaats
>ben om mijn ongenoegen over de laatste spellingsherziening kenbaar te maken.
>Indien mijn bijdrage niet op prijs wordt gesteld, dan hoor ik dat graag.
Zolanq je niet ider bericht drimaal post kan nimand daar bezwaar tegen
hebben. Besef echter wel dat diskussi愀 daarover hier al uitgebreid
gevoerd zein sinds het rampjaar.
Rein
> add...@request.nl (Rein) in nl.taal:
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
> >> Op Fri, 2 Nov 2001 17:19:47 +0200 schreef of citeerde Rein:
> >> >> Ik kies in deze voor Bart's opvatting. [...]
> >> >Ik ook, te meer omdat ik die van Gluum niet gelezen heb. Als ik
> >> >zie dat die uit meer dan een, hooguit twee regels bestaat is de
> >> >belangstelling foetsie; hoe zou dat nou toch komen? ;-)
> >> Gebrek aan inlevingsvermogen in de denkwereld van anderen?
> >AndereN? Zijn er nog meer opdringerige spellingsevangelisten dan?
> Daar gaat het niet om./
O pardon.
Mij wel.
> /Ik concludeer uit je reactie de instelling: als
> ik even extra moet kijken om het te kunnen lezen, dan lees ik het
> gewoon verder niet. Een tamelijk luie en respectloze houding.
Lui mwah.
Respectloos? De enige reden voor mijn luiheid mwah is nou juist
de respectloosheid die ik in de handelwijze van mijnheer Gluum
ontwaar. Ik neem evenwel aan dat nadere uitleg niet op prijs
wordt gesteld?
> Ik lees zelf trouwens ook vaak zo, uit tijdgebrek, vooral bij slechte
> aanhalers. Als ik niet meteen weet waar het op slaat, Del. Er zijn
> mensen die een email beginnen met "inderdaad", zonder aan te geven wat
> dan. Die gaan inderdaad ongelezen de prullenbak in.
En dat is natuurlijk geen tamelijk luie en respectloze houding,
begrijp ik? ;-)
--
<
Ruud Harmsen
(Gluum) in nl.taal:
>De betekenisverschillen ken ik, ja voel ik zelfs. Als imand geforseerd
>´zustersschool´ weet ik presies wat-i bedoeld. Er is hier naar mein
>idee sprake van een meervauds-s.
Nee,een genitief. Een school van zusters, d.w.z. een waar zusters,
nonnen dus, les geven. Een zusterschool is een school waarmee een
andere school een zusterlijke band heeft, vgl. zusterstad.
Gluum
Hoe weet je dat niet de meervauds-s van zusters is?
Misschien moeten we eigenlek wel 'zusterssschool' schreiven, als we de
genitief-s met spellinq honoreren.
Gluum.