Namen van rivieren
JML
Latijns, Aisne is Axonia) ?
Danke jullie.
Feico Nater
nl.taal:
>Is er een nederlandse versie van de riviernamen : Oise en Aisne (in
>Latijns, Aisne is Axonia) ?
Dat wordt lastig. De Seine heet Sequana in het Latijn. De Rubicone heet
waarschijnlijk NIET Rubicon in het Nederlands. het is namelijk niet bekend welke
rivier de Rubicon was.
Nederlandse namen tref je merkwaardig genoeg wél aan bij de Westwaarts stromende
rivieren van Spanje. De Tajo (Taggo) of Tejo (Tezjoe) heet in Nederlandse
schoolboekjes Taag. De Duero (Dwero) of Douro (Doowroe) heet bij onze
schoolmeesters Douro (Doero).
--
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
----------
Komm, holder Lenz, des Himmels Gabe, komm!
Aus ihrem Todesschlaf erwecke die Natur.
Maarten van Tilburg
>
> On 14 Jul 1999 09:17:14 GMT, "JML" <jean-mar...@wanadoo.fr> wrote in
> nl.taal:
>
> >Is er een nederlandse versie van de riviernamen : Oise en Aisne (in
> >Latijns, Aisne is Axonia) ?
>
> Nederlandse namen tref je merkwaardig genoeg wél aan bij de Westwaarts stromende
> rivieren van Spanje. De Tajo (Taggo) of Tejo (Tezjoe) heet in Nederlandse
> schoolboekjes Taag. De Duero (Dwero) of Douro (Doowroe) heet bij onze
> schoolmeesters Douro (Doero).
De laatste is dan in ieder geval nog in dezelfde spelling, alleen de
uitspraak verschilt omdat men niet weet dat in het Portugees de
onbeklemtoonde -o- als oe klinkt. Het vernederlandsen van namen is
denk ik meer toegepast op de voor de economie en handel belangrijke
vaarwegen (en ook steden). De monding van de Taag moest je echt een
eind opvaren, om de haven van Lissabon (Lisboa) te bereiken. De
andere havenstad daar , O Porto, heet op de vertrekstaten op
Schiphol nog steeds Opporto.
Maar dat gaat dus niet op voor kleinere riviren als Oise en Aisne,
ik heb althans geen nederlandse versie daarvan gevonden.
--
Maarten van Tilburg - System Consultant OpenVMS & Windows NT
Choir & Orchestra Conductor - vanTi...@bigfoot.com
http://home.wxs.nl/~mtilburg - Standard disclaimer applies
Simon van den Bergh
JML <jean-mar...@wanadoo.fr> wrote in article
<01becdd9$91c114e0$8f69...@none.wanadoo.fr>...
| Is er een nederlandse versie van de riviernamen : Oise en Aisne (in
| Latijns, Aisne is Axonia) ?
| Danke jullie.
|
Volgens mij zijn dat de Waas en de Ees.
Beide namen komen overigens van het germaanse *ahwa, vgl de nl riviernamen
IJ, Aa, Ee.
--
simon van den bergh
(zonder titel en hoofdletters als betoon van nederigheid)
Hans Kamp
Feico Nater <nate...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
378fdb56.9063785@news...
> >Latijns, Aisne is Axonia) ?
>
> waarschijnlijk NIET Rubicon in het Nederlands. het is namelijk niet bekend
welke
> rivier de Rubicon was.
>
stromende
> rivieren van Spanje. De Tajo (Taggo) of Tejo (Tezjoe) heet in Nederlandse
> schoolboekjes Taag. De Duero (Dwero) of Douro (Doowroe) heet bij onze
> schoolmeesters Douro (Doero).
Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen voor buitenlandse
rivieren overboord te gooien; het blijkt dat dat alleen maar problemen
veroorzaakt. En wat de Tajo betreft, ik stel om die rivier de Tajo te noemen
als we het hebben over het deel in Spanje, en de Tejo als we het hebben over
het deel in Portugal. Als dat niet bekend is dan de Tajo, omdat de uitspraak
ervan nog het meest lijkt op de Taag.
Waarom wordt Douro bij "onze schoolmeesters" uitgesproken als "doero"?
Hans Kamp.
Koen de Troij
> Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen
> voor buitenlandse rivieren overboord te gooien; het blijkt
> dat dat alleen maar problemen veroorzaakt.
Waaruit blijkt dat?
> (...) ik stel om die rivier de Tajo te noemen als we het
> hebben over het deel in Spanje, en de Tejo als we het
> hebben over het deel in Portugal.
En dat veroorzaakt geen problemen? Je geeft ongewild een uitstekend argument
voor het behoud van de Nederlandse naam.
Groet,
Koen de Troij
Hans Kamp
Koen de Troij <k...@delta.telenordia.se> schreef in berichtnieuws
7ml3gn$b29$1...@zingo.tninet.se...
> Hans Kamp:
> > Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen
> > voor buitenlandse rivieren overboord te gooien; het blijkt
> > dat dat alleen maar problemen veroorzaakt.
>
> Waaruit blijkt dat?
Jammer dat je het bewijs hebt weggeknipt. Wat ik zeg geldt trouwens ook voor
namen van plaatsen. Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als ik
in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen. De
Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
Het zelfde ook voor Luik - Liege - Luettich? Een naam: Liege.
Hans Kamp.
Wijkelsnuitjes
<hans...@introweb.nl> wrote:
Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
>Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als ik
>in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen. De
>Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
Laten we dit even consequent doorvoeren...
Er blijken honderden namen voor 'molen' te zijn. Mill, moulin, Muehle,
mulino, kincir... En als ik naar de Kinderdijk ga, zie ik op het bordje
"Molens" staan. Dat geeft voor mij de doorslag.
Er zijn honderden namen voor 'Duits'. German, allemand, Deutsch, tedesco,
bahasa Jerman... Als je het aan aan de Duitsers zelf vraagt, zullen ze
zeggen dat ze 'Deutsch' spreken. Dat geeft voor mij de doorslag.
Als dus iemand mij in het Deutsch vraagt: "Wo koennen wir die Muehlen
finden?" dan antwoord ik: "Muehlen? Sie sollen 'Molens' sagen!" "Molens?"
zeggen ze dan, "sagt man so auf Niederlaendisch?" Ik: "Niederlaendisch?
Sie sollen 'Nederlands' sagen!" En op dat moment besluiten de Duitsers
naar een andere behulpzame inboorling uit te zien.
'Vertaalde' plaatsnamen maken volgens mij zoals ieder ander woord deel uit
van onze taal. Het Nederlandse woord voor 'Aachen' is 'Aken', net zoals
'Duitsland' Nederlands is voor 'Deutschland', en 'aap' Nederlands voor
'Affe'.
<vat oud discussieonderwerp bij de horens>
Ik vind het ook merkwaardig dat de ANWB meent een deel van zijn wegwijzers
in het grensgebied in het Duits op te moeten stellen.
<uit de sloot>
Maarten
--
wiens jeuk slijt?
Trots lid te zijn van de | Proud to be member of the
----------------------------------------------------
****************** Wijkelsnuitjes ******************
L.E.Sixma
> Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen voor buitenlandse
> rivieren overboord te gooien; het blijkt dat dat alleen maar problemen
> veroorzaakt. En wat de Tajo betreft, ik stel om die rivier de Tajo te noemen
> als we het hebben over het deel in Spanje, en de Tejo als we het hebben over
> het deel in Portugal. Als dat niet bekend is dan de Tajo, omdat de uitspraak
> ervan nog het meest lijkt op de Taag.
>
> Waarom wordt Douro bij "onze schoolmeesters" uitgesproken als "doero"?
>
> Hans Kamp.
Komen we op de Chinese rivieren; stel je dan ook de correcte Chinese
schrijfwijze voor? Lastig voor de slechte tekenaar...
Q
Koen de Troij
> Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen
> voor buitenlandse rivieren overboord te gooien; het blijkt
> dat dat alleen maar problemen veroorzaakt.
Ik:
> Waaruit blijkt dat?
Hans weer:
> Jammer dat je het bewijs hebt weggeknipt.
Wat ik heb weggeknipt, is Feico Naters voorbeelden van rivieren met
verschillende namen in verschillende talen. Jij reageerde op die voorbeelden
met de bewering "dat [het voorkomen van die verschillende namen] alleen maar
problemen veroorzaakt." Maar je hebt je bewering niet aannemelijk gemaakt,
laat staan dat je er een bewijs voor gegeven hebt.
Nogmaals, waaruit blijken die problemen dan wel?
Groet,
Koen de Troij
Fustigator (I.C.O.N.E.)
Newsserver, die Thu, 15 Jul 1999 21:37:17 +0200, in littera
<93206819...@tbird.introweb.nl> in foro nl.taal (et aliis)
scripsisti:
>
>Koen de Troij <k...@delta.telenordia.se> schreef in berichtnieuws
>7ml3gn$b29$1...@zingo.tninet.se...
>> Hans Kamp:
>> > Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen
>> > voor buitenlandse rivieren overboord te gooien; het blijkt
>> > dat dat alleen maar problemen veroorzaakt.
>>
>> Waaruit blijkt dat?
>
>Jammer dat je het bewijs hebt weggeknipt. Wat ik zeg geldt trouwens ook voor
>namen van plaatsen. Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
>Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als ik
>in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen. De
>Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
>
>Het zelfde ook voor Luik - Liege - Luettich? Een naam: Liege.
>
En Lieja in 't Spaans
Soms vergeten we dat Belgie van 1555 tot 1713 Spaans was.
Antwerpen is nog steeds Amberes in 't Spaans.
Brussel Bruselas, Brugge Brujas en Gent Gantes
>Hans Kamp.
>
>
¡Hasta la vista !y ¡que le vayan bién!
El Fustigador
de los antiguos Paises Bajos españoles
Fustigator (I.C.O.N.E.)
Newsserver, die Thu, 15 Jul 1999 21:31:02 +0200, in littera
<378E36F6...@introweb.nl> in foro nl.taal (et aliis)
scripsisti:
>Hans Kamp wrote:
>
>> Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen voor buitenlandse
>> rivieren overboord te gooien; het blijkt dat dat alleen maar problemen
>> veroorzaakt. En wat de Tajo betreft, ik stel om die rivier de Tajo te noemen
>> als we het hebben over het deel in Spanje, en de Tejo als we het hebben over
>> het deel in Portugal. Als dat niet bekend is dan de Tajo, omdat de uitspraak
>> ervan nog het meest lijkt op de Taag.
>>
>> Waarom wordt Douro bij "onze schoolmeesters" uitgesproken als "doero"?
>>
>> Hans Kamp.
>
>Komen we op de Chinese rivieren; stel je dan ook de correcte Chinese
>schrijfwijze voor? Lastig voor de slechte tekenaar...
>
>Q
Daar schrijven ze ook Qsixma ipv Sixma, btw! ;-)
Xsfusti
Hans Kamp
L.E.Sixma <les...@introweb.nl> schreef in berichtnieuws
378E36F6...@introweb.nl...
> Hans Kamp wrote:
>
> > Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen voor buitenlandse
> > rivieren overboord te gooien; het blijkt dat dat alleen maar problemen
> > veroorzaakt. En wat de Tajo betreft, ik stel om die rivier de Tajo te
noemen
> > als we het hebben over het deel in Spanje, en de Tejo als we het hebben
over
> > het deel in Portugal. Als dat niet bekend is dan de Tajo, omdat de
uitspraak
> > ervan nog het meest lijkt op de Taag.
> >
> > Waarom wordt Douro bij "onze schoolmeesters" uitgesproken als "doero"?
> >
> > Hans Kamp.
>
> Komen we op de Chinese rivieren; stel je dan ook de correcte Chinese
> schrijfwijze voor? Lastig voor de slechte tekenaar...
Ingeval de Latijnse spelling niet voorhanden is (zoals bij diverse Slavische
talen, Arabisch, Chinees, e.d.) geldt de internationale transcriptie.
Unicode ondersteunt grotendeels die transcriptie. Het Vietnamees kan een
probleem worden, omdat de letters in die taal twee accenten boven elkaar
kunnen hebben.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
cavwijk-1507...@k5nw212.dial.kabelfoon.nl...
> >Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als
ik
> >in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen.
De
> >Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
>
Nee, alleen voor namen die je ook in de atlas vindt.
> Er blijken honderden namen voor 'molen' te zijn. Mill, moulin, Muehle,
> mulino, kincir... En als ik naar de Kinderdijk ga, zie ik op het bordje
> "Molens" staan. Dat geeft voor mij de doorslag.
> Er zijn honderden namen voor 'Duits'. German, allemand, Deutsch, tedesco,
> bahasa Jerman... Als je het aan aan de Duitsers zelf vraagt, zullen ze
> zeggen dat ze 'Deutsch' spreken. Dat geeft voor mij de doorslag.
> Als dus iemand mij in het Deutsch vraagt: "Wo koennen wir die Muehlen
> finden?" dan antwoord ik: "Muehlen? Sie sollen 'Molens' sagen!" "Molens?"
> zeggen ze dan, "sagt man so auf Niederlaendisch?" Ik: "Niederlaendisch?
> Sie sollen 'Nederlands' sagen!" En op dat moment besluiten de Duitsers
> naar een andere behulpzame inboorling uit te zien.
Ik bedoel dus niet "molen", "Duits" en "Nederlands". Dat zijn resp. een
gewoon zelfstandig naamwoord en twee namen van talen. Ik bedoel dus -
nogmaals - namen die je in de atlas vindt. Ik weet niet of Kinderdijk een
attractiepark voor kinderen is in Nederland, maar als dat zo is, dan moet de
naam Kinderdijk in alle talen hetzelfde zijn.
> 'Vertaalde' plaatsnamen maken volgens mij zoals ieder ander woord deel uit
> van onze taal. Het Nederlandse woord voor 'Aachen' is 'Aken', net zoals
> 'Duitsland' Nederlands is voor 'Deutschland', en 'aap' Nederlands voor
> 'Affe'.
>
> <vat oud discussieonderwerp bij de horens>
> Ik vind het ook merkwaardig dat de ANWB meent een deel van zijn wegwijzers
> in het grensgebied in het Duits op te moeten stellen.
En dan niet eens consequent. Ik zag wel Köln i.p.v. Keulen op de wegwijzers
staan, maar Aken werd niet in het Duits genoemd (Aachen). Datzelfde geldt
ook voor Kleef/Kleve.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> Hans Kamp:
> > Dan lijkt het mij beter om de Nederlandse riviernamen
> > voor buitenlandse rivieren overboord te gooien; het blijkt
> > dat dat alleen maar problemen veroorzaakt.
>
> > Waaruit blijkt dat?
>
> Hans weer:
>
> verschillende namen in verschillende talen. Jij reageerde op die
voorbeelden
> met de bewering "dat [het voorkomen van die verschillende namen] alleen
maar
> problemen veroorzaakt." Maar je hebt je bewering niet aannemelijk gemaakt,
> laat staan dat je er een bewijs voor gegeven hebt.
>
> Nogmaals, waaruit blijken die problemen dan wel?
Nogmaals, kijk maar naar die hoop namen voor een plaats:
Aachen - Aken - Aix-la-Chapelle;
Liege - Luik - Luettich
Ik accepteer alleen de eerste (dus Aachen en Liege) als de echte naam. Ik
ben een paar keer in Zuid-Limburg geweest, en dat gaf wat deze problematiek
m.b.t. bewegwijzering nogal wat gedoe. (Zuid-Limburg kan daar op zich niets
aan doen.)
Hans Kamp.
Wijkelsnuitjes
>Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
>cavwijk-1507...@k5nw212.dial.kabelfoon.nl...
>> In article <93206819...@tbird.introweb.nl>, "Hans Kamp"
>> <hans...@introweb.nl> wrote:
>>
>> Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
>> >Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als
>ik
>> >in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen.
>De
>> >Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
>>
>> Laten we dit even consequent doorvoeren...
>
>Nee, alleen voor namen die je ook in de atlas vindt.
>
>Ik bedoel dus niet "molen", "Duits" en "Nederlands". Dat zijn resp. een
>gewoon zelfstandig naamwoord en twee namen van talen. Ik bedoel dus -
>nogmaals - namen die je in de atlas vindt.
Ja. Duits is gewoon een naam van een taal, zeg je. Duitsland is toch
gewoon de naam van een land? En Aken, gewoon de naam van een plaats?
En trouwens, zou jij echt zeggen dat je naar 'Deutschland' op vakantie gaat?
Ik weet niet of Kinderdijk een
>attractiepark voor kinderen is in Nederland, maar als dat zo is, dan moet de
>naam Kinderdijk in alle talen hetzelfde zijn.
De molens van de Kinderdijk, even ten zuidoosten van Rotterdam in de
Alblasserwaard. Bekende Hollandse drassigpolderlandattractie, waar veel
Duitsers, Japanners, Amerikanen e.d op afkomen.
>> 'Vertaalde' plaatsnamen maken volgens mij zoals ieder ander woord deel uit
>> van onze taal. Het Nederlandse woord voor 'Aachen' is 'Aken', net zoals
>> 'Duitsland' Nederlands is voor 'Deutschland', en 'aap' Nederlands voor
>> 'Affe'.
Hier ga je niet op in. Vind jij niet dat plaatsnamen deel uitmaken van de
Nederlandse taal? Waarom dan niet? Is het niet normaal dat verschillende
talen verschillende woorden hebben voor een en dezelfde zaak?
>> <vat oud discussieonderwerp bij de horens>
>> Ik vind het ook merkwaardig dat de ANWB meent een deel van zijn wegwijzers
>> in het grensgebied in het Duits op te moeten stellen.
>
>En dan niet eens consequent. Ik zag wel Köln i.p.v. Keulen op de wegwijzers
>staan, maar Aken werd niet in het Duits genoemd (Aachen). Datzelfde geldt
>ook voor Kleef/Kleve.
Dat komt omdat ze niet alle wegwijzers in een keer vervangen. De
wegwijzers met Aken zijn de wat oudere, maar op den duur zullen ook die
door nieuwe borden met 'Aachen' vervangen worden. Allemaal om een paar
Duitse toeristen van dienst te zijn, die blijkbaar niet met het Nederlands
lastig gevallen mogen worden.
Maarten
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
>
> >Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
> >cavwijk-1507...@k5nw212.dial.kabelfoon.nl...
> >> In article <93206819...@tbird.introweb.nl>, "Hans Kamp"
> >> <hans...@introweb.nl> wrote:
> >>
> >> Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
> >> >Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En
als
> >ik
> >> >in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam:
Aachen.
> >De
> >> >Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
> >>
> >> Laten we dit even consequent doorvoeren...
> >
> >Nee, alleen voor namen die je ook in de atlas vindt.
> >
> >Ik bedoel dus niet "molen", "Duits" en "Nederlands". Dat zijn resp. een
> >gewoon zelfstandig naamwoord en twee namen van talen. Ik bedoel dus -
> >nogmaals - namen die je in de atlas vindt.
>
> Ja. Duits is gewoon een naam van een taal, zeg je. Duitsland is toch
> gewoon de naam van een land? En Aken, gewoon de naam van een plaats?
Weet jij alle plaatsen in Duitsland in het Nederlands? Schweinfurt ->
Zwijnvoort; Nordhorn -> Noordhoorn; Gronau -> Gronowe; Giessen -> Gieten;
Frankfurt -> Frankvoort; Braunsweig -> Brunswijk... Hoe zit het met Landau,
Passau, Munchen, Wuerzburg, Nuernberg,...? (Noordhoorn en Gronowe zijn de
plaatsen zoals ze heetten volgens zeer oude landkaarten).
> En trouwens, zou jij echt zeggen dat je naar 'Deutschland' op vakantie
gaat?
Nee, ik heb het over Duitsland. Jij ongetwijfeld ook. Landsnamen stichten
geen verwarring. Plaatsnamen vaak wel, maar internationale landkaarten en
atlassen proberen dat op te lossen. In het Nederlands is dat mijn droom. Als
ik Esperanto spreek pas ik dat al toe.
> Ik weet niet of Kinderdijk een
> >attractiepark voor kinderen is in Nederland, maar als dat zo is, dan moet
de
> >naam Kinderdijk in alle talen hetzelfde zijn.
>
> De molens van de Kinderdijk, even ten zuidoosten van Rotterdam in de
> Alblasserwaard. Bekende Hollandse drassigpolderlandattractie, waar veel
> Duitsers, Japanners, Amerikanen e.d op afkomen.
Ja? Wat is daar mee?
> >> 'Vertaalde' plaatsnamen maken volgens mij zoals ieder ander woord deel
uit
> >> van onze taal. Het Nederlandse woord voor 'Aachen' is 'Aken', net zoals
> >> 'Duitsland' Nederlands is voor 'Deutschland', en 'aap' Nederlands voor
> >> 'Affe'.
>
> Hier ga je niet op in. Vind jij niet dat plaatsnamen deel uitmaken van de
> Nederlandse taal?
Nee.
> Waarom dan niet?
Omdat ze voor mij op zich geen betekenis hebben. Wat betekent Amersfoort?
Wat betekent Wijkelsnuitjes? Wat betekent Hans Kamp? Dat is voor mij niet
belangrijk. Voor mij zijn dat middelen om plaatsen of personen te
identificeren. Wijkelsnuitjes is waarschijnlijk niet eens je echte naam
(maar dat doet er ook niet toe, hier. Je hoeft mij natuurlijk niet te zeggen
hoe je echt heet).
> Is het niet normaal dat verschillende
> talen verschillende woorden hebben voor een en dezelfde zaak?
Ja, dat vind ik wel normaal. Maar voor plaatsen geeft dat een probleem op.
Wat is bijvoorbeeld het Russische woord voor Enschede? Volgens mij bestaat
dat niet. Goed... bij wijze van grap zeggen sommigen Plus-kut in plaats van
Enschede (= en + schede = plus + kut). De Twentse naam weet ik toevalig wel:
Eensched. De Friese naam ook: Ynschede.
> >> <vat oud discussieonderwerp bij de horens>
> >> Ik vind het ook merkwaardig dat de ANWB meent een deel van zijn
wegwijzers
> >> in het grensgebied in het Duits op te moeten stellen.
> >
> >En dan niet eens consequent. Ik zag wel Köln i.p.v. Keulen op de
wegwijzers
> >staan, maar Aken werd niet in het Duits genoemd (Aachen). Datzelfde geldt
> >ook voor Kleef/Kleve.
>
> Dat komt omdat ze niet alle wegwijzers in een keer vervangen. De
> wegwijzers met Aken zijn de wat oudere, maar op den duur zullen ook die
> door nieuwe borden met 'Aachen' vervangen worden. Allemaal om een paar
> Duitse toeristen van dienst te zijn, die blijkbaar niet met het Nederlands
> lastig gevallen mogen worden.
Een goede maatregel van de ANWB dus. Komt overeen met datgene waar ik mee
eens ben.
Hans Kamp.
Koen de Troij
> Wat ik heb weggeknipt, [zijn] Feico Naters voorbeelden van rivieren
> met verschillende namen in verschillende talen. Jij reageerde op die
> voorbeelden met de bewering "dat [het voorkomen van die verschillende
> namen] alleen maar problemen veroorzaakt." Maar je hebt je bewering
> niet aannemelijk gemaakt, laat staan dat je er een bewijs voor
> gegeven hebt.
>
> Nogmaals, waaruit blijken die problemen dan wel?
Hans Kamp:
> Nogmaals, kijk maar naar die hoop namen voor een plaats:
> Aachen - Aken - Aix-la-Chapelle;
> Liege - Luik - Luettich
Dat heel veel steden en sommige rivieren verschillende namen in
verschillende talen hebben, dat weten we allang. Je hebt nu al twee keer
ontwijkend geantwoord door gewoon enkele bekende voorbeelden op te sommen.
Het is nog steeds niet duidelijk waaruit nou de problemen blijken die door
het bestaan van die verschillende namen worden veroorzaakt. Nu eindelijk
even op de kern van de zaak ingaan, alsjeblieft. Als jij beweert dat die
verschillende namen problemen blijken te veroorzaken, kun je dan ook
aangeven waaruit die problemen dan wel blijken?
Groet,
Koen de Troij
Christa Jonkergouw
> Als jij beweert dat die
>verschillende namen problemen blijken te veroorzaken, kun je dan ook
>aangeven waaruit die problemen dan wel blijken?
Uit het uren door Frankrijk over kleine binnenweggetjes zoeken
naar Basel bijvoorbeeld. Het duurde echt heel lang voordat ik een
breingolf kreeg en dacht dat we misschien wel Bahle moesten
hebben.
Idem ditto voor Sempione vanuit Italie terwijl we op zoek waren
naar de Simplon. Helaas zal die nooit eenduidig benoemd worden.
De pas ligt nou eenmaal tussen Italie en Frankrijk en heeft dus
twee namen.
Komend vanuit Venetie en rijdend naar Lugano vroeg Con: moeten we
hier dan naar Genova. Ik vertaalde voor mezelf Genua en brulde:
NEEE!!! Dat was goed voor een omweg van een uur of twee. Genova
was Geneve. En dus wel de goede kant uit.
Zomaar wat voorbeelden van een paar vakanties.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Hoe goedkoper de mens wordt, hoe harder hij schreeuwt over het
dure boek. Jacques den Haan.
Feico Nater
nl.taal:
>De Twentse naam weet ik toevalig wel:
>Eensched.
In de streek waar ik woon wonen veel Tukkers, en die zeggen Ččnske.
Wijkelsnuitjes
>Sat, 17 Jul 1999 00:36:36 +0200 schreef Koen de Troij:
>
>> Als jij beweert dat die
>>verschillende namen problemen blijken te veroorzaken, kun je dan ook
>>aangeven waaruit die problemen dan wel blijken?
>
><Basel - Bāle, Simplon - Sempione, kon de weg niet vinden>
Tip: let bij het navigeren ook op wegnummers. Als je op plaatsnamen rijdt,
kan het nog wel eens voorkomen dat je via andere wegen geleid wordt dan je
verwachtte, of dat de plaatsnamen inderdaad in een vreemde vertaling
verschijnen. Met wegnummers kom je nooit voor dat soort verrassingen te
staan. (Tenzij ze de wegen omgenummerd hebben...)
Een goede kaart zou trouwens bij plaatsnamen ook de namen van die plaats
in andere talen moeten vermeldden, als die ook op wegwijzers voorkomen.
>Komend vanuit Venetie en rijdend naar Lugano vroeg Con: moeten we
>hier dan naar Genova. Ik vertaalde voor mezelf Genua en brulde:
>NEEE!!! Dat was goed voor een omweg van een uur of twee. Genova
>was Geneve. En dus wel de goede kant uit.
Vreemd, in mijn Van Goor Italiaans-Nederlands staat bij Genova alleen
Genua. Nederlands-Italiaans heb ik alleen een Prismaatje, dat ook niks
vermeldt bij "Genčve". Maar als Genua en Genčve in het Italiaans beide
Genova heten, lijkt het mij dat men toch wel iets zou vermeldden van
"Genova (CH)"?
Overigens zal ik met mijn ouders over een week ook over Lugano naar
Venetiė rijden. Ik zal er eens op letten.
Maarten
--
wiens jeuk slijt?
Trots lid te zijn van de | Proud to be member of the
----------------------------------------------------
****************** Wijkelsnuitjes ******************
Wijkelsnuitjes
>Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
>cavwijk-1607...@k5nw135.dial.kabelfoon.nl...
>
>> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
>>
>> >Nee, alleen voor namen die je ook in de atlas vindt.
>>
>> Ja. Duits is gewoon een naam van een taal, zeg je. Duitsland is toch
>> gewoon de naam van een land? En Aken, gewoon de naam van een plaats?
>
>Weet jij alle plaatsen in Duitsland in het Nederlands? Schweinfurt ->
>Zwijnvoort; Nordhorn -> Noordhoorn; Gronau -> Gronowe; Giessen -> Gieten;
>Frankfurt -> Frankvoort; Braunsweig -> Brunswijk... Hoe zit het met Landau,
>Passau, Munchen, Wuerzburg, Nuernberg,...? (Noordhoorn en Gronowe zijn de
>plaatsen zoals ze heetten volgens zeer oude landkaarten).
Aardige opsomming. Nee, die kende ik allemaal niet, op Neurenberg en
Brunswijk na. Maar zijn ze ook allemaal daadwerkelijk gebruikt (geweest)?
Woorden komen en gaan in een taal. Vier eeuwen geleden sprak iedereen, met
de unie nog vers in het geheugen, over Atrecht. Inmiddels is de plaats in
de vergetelheid geraakt, en kennen we haar alleen nog maar van het Franse
tolstation, als Arras. Dus zegt de doorsnee Nederlander nu, mij incluis,
dat hij de tol bij Arras vermijdt door over Luxemburg te rijden.
Taalverandering.
Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag waar je de grens moet
trekken voordat je iets "de Nederlandse naam" voor een buitenlandse plaats
noemt. Hier geldt wat voor ieder ander woord geldt: als een woord is
geaccepteerd in het algemeen spraakgebruik, is het Nederlands.
Het is natuurlijk ook weer moeilijk te bepalen wat 'geaccepteerd in het
algemeen spraakgebruik' is. Keulen en in mindere mate Aken liggen voor mij
duidelijk binnen de grens. Ik heb nog nooit van mijn leven een Nederlander
horen spreken over Köln. (Wel heb ik mensen Aachen zien schrijven.)
>> En trouwens, zou jij echt zeggen dat je naar 'Deutschland' op vakantie
>> gaat?
>
>Nee, ik heb het over Duitsland. Jij ongetwijfeld ook. Landsnamen stichten
>geen verwarring. Plaatsnamen vaak wel, maar internationale landkaarten en
>atlassen proberen dat op te lossen. In het Nederlands is dat mijn droom. Als
>ik Esperanto spreek pas ik dat al toe.
Dus je stelling geldt niet voor alle geografische namen. Kun je nog eens
precies zeggen welke zaken precies nu precies in de vreemde landstaal
moeten worden aangeduid, en welke niet? Rivieren, meren, binnenzeeën,
(schier)eilanden, gebergten, streken, bruggen, dammen? De Tiber, het
Bovenmeer, de Zwarte Zee, Jutland, Sardinië, de Alpen, Saksen, de Grote
Beltbrug, de Aswandam?
Landsnamen verschijnen trouwens ook nog wel eens op wegwijzers in het
grensgebied. Bij Mulhouse (Muehlhausen -> Afvalhuizen?) in de Elzas wijzen
de borden boven de snelweg naar "Allemagne".
>> Vind jij niet dat plaatsnamen deel uitmaken van de Nederlandse taal?
>
>Nee.
>Omdat ze voor mij op zich geen betekenis hebben. Wat betekent Amersfoort?
>Wat betekent Wijkelsnuitjes? Wat betekent Hans Kamp? Dat is voor mij niet
>belangrijk. Voor mij zijn dat middelen om plaatsen of personen te
>identificeren.
Een korte taalkundige steekproef zal je tot de constatering leiden dat het
Nederlands soms andere woorden gebruikt om bepaalde plaatsen te
identificeren dan andere talen. Vraag honderd mensen naar de hoofdstad van
Frankrijk, en als je een redelijk intelligente doorsnede van de bevolking
hebt genomen, zul je honderd keer "Parijs" als antwoord krijgen. Het valt
toch moeilijk te ontkennen dat Parijs een Nederlands woord is.
Wat jij meent, is dat 'Parijs' of 'Keulen' geen deel *zouden moeten*
uitmaken van het Nederlands. Maar dat doen ze wel.
En die namen zijn er niet zomaar gekomen. Soms kwamen ze als gevolg van
een aanpassing aan de Nederlandse klankwetten (Keulen/Köln); soms als
gevolg van een klankverschuiving in het Nederlands (Parijs/Paris); soms
waren de plaatsen bij hun ontstaan tweetalig, en ontstonden er dus twee
namen (Rijsel/Lille), soms blijkt de naam zelfs gebaseerd op een andere,
reeds uitgestorven taal (Regensburg/Ratisbonne).
Moeten we al die namen weggooien, als 'fout' bestempelen, omdat een
buitenlandse overheid toevallig heeft besloten dat zus-of-zo de officiële
naam is? In Duinkerken leven nog een paar verdwaalde Nederlandstaligen;
moeten zij hun stad Dunkerque noemen? Moeten Duits- en Luxemburgstaligen
het over de stad Luxembourg hebben?
(Terzijde: tussen 6:00 en 6:30 zendt RTL4 inderdaad een Luxemburgs
nieuwsbulletin uit. Kijken!)
En, kan je wel van de Nederlanders verwachten dat ze in alle gevallen de
buitenlandse naam (goed) gebruiken? Kopenhagen heet in het Deens
København, maar die naam kan ik echt niet goed uitspreken. Ik heb het nog
maar niet over plaatsnamen in de Slavische talen. Uiteindelijk zal er toch
wel een soort vernederlandste uitspraak van de buitenlandse naam ontstaan;
het begin van een Nederlandse naam voor København.
>Wijkelsnuitjes is waarschijnlijk niet eens je echte naam
>(maar dat doet er ook niet toe, hier. Je hoeft mij natuurlijk niet te zeggen
>hoe je echt heet).
Ik zet altijd mijn voornaam onder het bericht. Mijn achternaam is Van Wijk.
>> Is het niet normaal dat verschillende
>> talen verschillende woorden hebben voor een en dezelfde zaak?
>
>Ja, dat vind ik wel normaal. Maar voor plaatsen geeft dat een probleem op.
Welk probleem? Bedoel je het probleem van toeristen die de weg niet kunnen
vinden, of zijn er nog andere problemen mogelijk? Het wegwijzerprobleem is
eenvoudg te ondervangen door op de bebording de buitenlandse naam tussen
haakjes te zetten.
Martien van Geffen
<hans...@introweb.nl>:
>Jammer dat je het bewijs hebt weggeknipt. Wat ik zeg geldt trouwens ook voor
>namen van plaatsen. Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in het
>Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als ik
>in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen. De
>Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
Hoe noem je dan de hoofdsteden van Polen, Rusland, Japan, China...
Dikke kans dat je de namen op de respectivelijke naambordjes (zeker
voor Japan en China) niet eens *kunt* lezen.
Martien
--
Sommige grijpen zich naar het hoofd
maar slaan hun hand op een lege plaats.
(NN)
Gerrit de Blaauw
> >Komend vanuit Venetie en rijdend naar Lugano vroeg Con: moeten we
> >hier dan naar Genova. Ik vertaalde voor mezelf Genua en brulde:
> >NEEE!!! Dat was goed voor een omweg van een uur of twee. Genova
> >was Geneve. En dus wel de goede kant uit.
>
> Vreemd, in mijn Van Goor Italiaans-Nederlands staat bij Genova alleen
> Genua. Nederlands-Italiaans heb ik alleen een Prismaatje, dat ook niks
> vermeldt bij "Genève". Maar als Genua en Genève in het Italiaans beide
> Genova heten, lijkt het mij dat men toch wel iets zou vermeldden van
> "Genova (CH)"?
Genève is in het Italiaans Ginevra. (Ik wist niet hoe ik daar achter
moest komen en heb toen maar op "Convenzione" gezocht: Copernic 99,
freeware en van harte aanbevolen.) Het enige wat ik kan verzinnen is dat
Christa en -dermans reisperikelen te maken hadden met Monaco = Monaco en
München.
--
gdb
Hans Kamp
> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
>
> >Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
> >cavwijk-1607...@k5nw135.dial.kabelfoon.nl...
> >
> >> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
> >>
> >> >Nee, alleen voor namen die je ook in de atlas vindt.
> >>
> >> Ja. Duits is gewoon een naam van een taal, zeg je. Duitsland is toch
> >> gewoon de naam van een land? En Aken, gewoon de naam van een plaats?
> >
> >Weet jij alle plaatsen in Duitsland in het Nederlands? Schweinfurt ->
> >Zwijnvoort; Nordhorn -> Noordhoorn; Gronau -> Gronowe; Giessen -> Gieten;
> >Frankfurt -> Frankvoort; Braunsweig -> Brunswijk... Hoe zit het met
Landau,
> >Passau, Munchen, Wuerzburg, Nuernberg,...? (Noordhoorn en Gronowe zijn de
> >plaatsen zoals ze heetten volgens zeer oude landkaarten).
>
> Aardige opsomming. Nee, die kende ik allemaal niet, op Neurenberg en
> Brunswijk na. Maar zijn ze ook allemaal daadwerkelijk gebruikt (geweest)?
Echt gelezen heb ik: Noordhoorn en Gronowe. De rest zijn gissingen. Ik
bedoel als die plaatsen Nederlands waren, hadden ze misschien wel zo
geheten.
> Woorden komen en gaan in een taal. Vier eeuwen geleden sprak iedereen, met
> de unie nog vers in het geheugen, over Atrecht. Inmiddels is de plaats in
> de vergetelheid geraakt, en kennen we haar alleen nog maar van het Franse
> tolstation, als Arras. Dus zegt de doorsnee Nederlander nu, mij incluis,
> dat hij de tol bij Arras vermijdt door over Luxemburg te rijden.
Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
(Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
(Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen zijn
op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
Brussel) -> Schaerbeek. In Frankrijk Arneke -> Arnèke, Hazebroek ->
Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
> Taalverandering.
>
> Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag waar je de grens moet
> trekken voordat je iets "de Nederlandse naam" voor een buitenlandse plaats
> noemt.
Volgens mijn principe is dat de Nederlandse taalgrens.
> Hier geldt wat voor ieder ander woord geldt: als een woord is
> geaccepteerd in het algemeen spraakgebruik, is het Nederlands.
>
> Het is natuurlijk ook weer moeilijk te bepalen wat 'geaccepteerd in het
> algemeen spraakgebruik' is. Keulen en in mindere mate Aken liggen voor mij
> duidelijk binnen de grens. Ik heb nog nooit van mijn leven een Nederlander
> horen spreken over Köln. (Wel heb ik mensen Aachen zien schrijven.)
Ik val misschien wel op, maar ik praat consequent over Köln, behalve
misschien in spreekwoorden.
> >> En trouwens, zou jij echt zeggen dat je naar 'Deutschland' op vakantie
> >> gaat?
> >
> >Nee, ik heb het over Duitsland. Jij ongetwijfeld ook. Landsnamen stichten
> >geen verwarring. Plaatsnamen vaak wel, maar internationale landkaarten en
> >atlassen proberen dat op te lossen. In het Nederlands is dat mijn droom.
Als
> >ik Esperanto spreek pas ik dat al toe.
>
> Dus je stelling geldt niet voor alle geografische namen. Kun je nog eens
> precies zeggen welke zaken precies nu precies in de vreemde landstaal
> moeten worden aangeduid, en welke niet?
Alleen namen van landen niet. De rest in de betrokken taal gebruiken. Dus
Duitsland blijft gewoon Duitsland. Provincies, rivieren, plaatsen, zeker
straatnamen in de taal van het respectievelijke gebied.
> Rivieren, meren, binnenzeeën,
> (schier)eilanden, gebergten, streken, bruggen, dammen? De Tiber, het
> Bovenmeer, de Zwarte Zee, Jutland, Sardinië, de Alpen, Saksen, de Grote
> Beltbrug, de Aswandam?
Ik zou niet gek vinden om de naam te gebruiken die ook gebezigd worden in
die gebieden.
> Landsnamen verschijnen trouwens ook nog wel eens op wegwijzers in het
> grensgebied. Bij Mulhouse (Muehlhausen -> Afvalhuizen?) in de Elzas wijzen
> de borden boven de snelweg naar "Allemagne".
Dan moet je maar net weten dat "Duitsland" in het Frans "Allemagne" is.
> >> Vind jij niet dat plaatsnamen deel uitmaken van de Nederlandse taal?
> >
> >Nee.
>
> >Omdat ze voor mij op zich geen betekenis hebben. Wat betekent Amersfoort?
> >Wat betekent Wijkelsnuitjes? Wat betekent Hans Kamp? Dat is voor mij niet
> >belangrijk. Voor mij zijn dat middelen om plaatsen of personen te
> >identificeren.
>
> Een korte taalkundige steekproef zal je tot de constatering leiden dat het
> Nederlands soms andere woorden gebruikt om bepaalde plaatsen te
> identificeren dan andere talen. Vraag honderd mensen naar de hoofdstad van
> Frankrijk, en als je een redelijk intelligente doorsnede van de bevolking
> hebt genomen, zul je honderd keer "Parijs" als antwoord krijgen. Het valt
> toch moeilijk te ontkennen dat Parijs een Nederlands woord is.
Ik zou Parijs eerder willen zijn als een vernederlandst woord. Helaas kan ik
mijn principe niet overal in de praktijk brengen, om vervolgens te praten
over Paris i.p.v. Parijs.
> Wat jij meent, is dat 'Parijs' of 'Keulen' geen deel *zouden moeten*
> uitmaken van het Nederlands.
Inderdaad. Ik denk dat dit dan ook een meningskwestie is. Mijn wil is geen
wet.
> Maar dat doen ze wel.
> En die namen zijn er niet zomaar gekomen. Soms kwamen ze als gevolg van
> een aanpassing aan de Nederlandse klankwetten (Keulen/Köln); soms als
> gevolg van een klankverschuiving in het Nederlands (Parijs/Paris); soms
> waren de plaatsen bij hun ontstaan tweetalig, en ontstonden er dus twee
> namen (Rijsel/Lille), soms blijkt de naam zelfs gebaseerd op een andere,
> reeds uitgestorven taal (Regensburg/Ratisbonne).
In dat geval zou ik de officiele naam willen gebruiken, dus Köln, Paris,
Lille en Regensburg. Om bijzondere redenen hoeft men de alternatieve naam
niet weg te gooien: Keulen, Parijs, Rijssel en Ratisbonne (welke taal is dit
laatste?).
> Moeten we al die namen weggooien, als 'fout' bestempelen, omdat een
> buitenlandse overheid toevallig heeft besloten dat zus-of-zo de officiële
> naam is?
Wat is daar fout aan? De alternatieve vormen kan men nog altijd opslaan in
atlassen (gebeurt al gedeeltelijk: zie Frans-Vlaanderen en Pommern, deel van
Polen), encyclopedieen en anderssoortige naslagwerken.
> In Duinkerken leven nog een paar verdwaalde Nederlandstaligen;
> moeten zij hun stad Dunkerque noemen?
Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands uit
Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels daarboven.
> Moeten Duits- en Luxemburgstaligen
> het over de stad Luxembourg hebben?
> (Terzijde: tussen 6:00 en 6:30 zendt RTL4 inderdaad een Luxemburgs
> nieuwsbulletin uit. Kijken!)
Mogelijk zou je Luxemburg twee namen kunnun geven: Luxemburg en Luxembourg.
> En, kan je wel van de Nederlanders verwachten dat ze in alle gevallen de
> buitenlandse naam (goed) gebruiken? Kopenhagen heet in het Deens
> København, maar die naam kan ik echt niet goed uitspreken.
Ongeveer als "keupenhaun". Toon in dat geval iets meer inspanning en kijk
bij de internationale variant van nl.taal: news:sci.lang, hoe die naam
uitgesproken dient te worden.
> Ik heb het nog
> maar niet over plaatsnamen in de Slavische talen. Uiteindelijk zal er toch
> wel een soort vernederlandste uitspraak van de buitenlandse naam ontstaan;
> het begin van een Nederlandse naam voor København.
Ik moet toegeven dat Kopenhagen een aardige vernederlandsing is. MIsschien
is Kopenhaven beter. Al wel eens gehoord van Köpenhamn (de Zweedse naam voor
Kopenhagen). Ik moet toegeven dat ik dit alles zeer interessant vind!! Ik
zit vrij vaak met mijn neus in atlassen e.d.
> >Wijkelsnuitjes is waarschijnlijk niet eens je echte naam
> >(maar dat doet er ook niet toe, hier. Je hoeft mij natuurlijk niet te
zeggen
> >hoe je echt heet).
>
> Ik zet altijd mijn voornaam onder het bericht. Mijn achternaam is Van
Wijk.
>
> >> Is het niet normaal dat verschillende
> >> talen verschillende woorden hebben voor een en dezelfde zaak?
> >
> >Ja, dat vind ik wel normaal. Maar voor plaatsen geeft dat een probleem
op.
>
> Welk probleem? Bedoel je het probleem van toeristen die de weg niet kunnen
> vinden, of zijn er nog andere problemen mogelijk?
Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is het
een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat is
zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris -> Parizo;
Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Liège -> Liegho,
Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
> Het wegwijzerprobleem is
> eenvoudg te ondervangen door op de bebording de buitenlandse naam tussen
> haakjes te zetten.
Wat bedoel je? Köln (en daarbij de naam in allerlei talen?)
In Brussel moest ik razendsnel de wegwijzers lezen: Antwerpen/Anvers,
Gent/Gand, Liège/Luik, Brugge/Bruges, waarbij de officiele naam (zoals ik
dat zou willen) het eerst werd genoemd. Ik hield de borden bij, en mijn
vader reed. Ik vroeg hem: "Als je een wegwijzer nadert, wil je iets
langzamer rijden, want ze staan zo vol! In de rest van Vlaanderen had ik
geen probleem".
Wat Brussel betreft is er iets bijzonders aan de hand. Die plaats moet twee
namen hebben: Brussel en Bruxelles. Alle straten hebben daar ook twee namen:
Bergstraat/Rue de la Montagne, Grote Markt/Grand Place, Wetstraat/Rue de la
Loie. Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent. Dit alles
omdat Brussel officieel tweetalig is.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Martien van Geffen <mvge...@no-spam-iae.nl> schreef in berichtnieuws
37909e9e...@news.iae.nl...
> Op Thu, 15 Jul 1999 21:37:17 +0200, schreef "Hans Kamp"
> <hans...@introweb.nl>:
>
> >Jammer dat je het bewijs hebt weggeknipt. Wat ik zeg geldt trouwens ook
voor
> >namen van plaatsen. Er blijken vier namen voor Aachen te zijn. Aken in
het
> >Nederlands, Aachen in het Duits, Aix-la-Chapelle in het Frans... En als
ik
> >in Aachen zelf kom zie ik op het gele plaatsnaambord maar 1 naam: Aachen.
De
> >Duitse naam geeft voor mij de doorslag.
>
> Hoe noem je dan de hoofdsteden van Polen, Rusland, Japan, China...
Warszawa, Moskva, Tokyo (of To-Kyo) en Beijing.
> Dikke kans dat je de namen op de respectivelijke naambordjes (zeker
> voor Japan en China) niet eens *kunt* lezen.
Dat zijn de internationale transcripties. Over de Japanse naam van Tokio ben
ik niet zeker. Chinese en Japanse karakters kan ik niet lezen. Poolse
letters zijn Latijnse letters. Cyrillische letters lees ik met gemak.
Hans Kamp.
Martien van Geffen
<hans...@introweb.nl>:
>Dat zijn de internationale transcripties. Over de Japanse naam van Tokio ben
>ik niet zeker. Chinese en Japanse karakters kan ik niet lezen. Poolse
>letters zijn Latijnse letters. Cyrillische letters lees ik met gemak.
Kleine uitbreidingen maken het Poolse alfabet toch wel een ietsje
anders dan 'Latijns'. a-cedille, o-cedille, s. z. s' z' (accenttekens
horen boven de letters) l/ (door elkaar geschreven) zijn voor de
gemiddelde westerling toch zeer moeilijk uit de strot te wringen.
Voor de rest: heel goed, ik denk echter dat je daar een uitzondering
in bent.
Christa Jonkergouw
>Het enige wat ik kan verzinnen is dat
>Christa en -dermans reisperikelen te maken hadden met Monaco = Monaco en
>München.
Zou ook kunnen. Hoewel het me niet waarschijnlijk lijkt. Maar het
is zeker vijftien jaar geleden. Nu zou ik er zelfs geen seconde
meer over denken om vanuit Lugano 'een dagje naar Venetiė' te
gaan. Iets meer dan vijf uur rijden heen. En dus zo'n zeven uur
rijden terug. En dat op een dag die later bleek de drukste van
het hele jaar in Venetiė te zijn: de eerste zondag in september.
Regatta Storica. Het enige wat je dan kunt doen, is een kopje
koffie drinken op het San Marco. Als je daar al komt tenminste.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Honger en trots gaan zelden samen. Bob den Uyl.
Hans Kamp
> Op Sat, 17 Jul 1999 20:35:33 +0200, schreef "Hans Kamp"
> <hans...@introweb.nl>:
>
> >Dat zijn de internationale transcripties. Over de Japanse naam van Tokio
ben
> >ik niet zeker. Chinese en Japanse karakters kan ik niet lezen. Poolse
> >letters zijn Latijnse letters. Cyrillische letters lees ik met gemak.
Ten eerste, ik ben een taalfreak. Daarom zit ik vrij vaak in deze
nieuwsgroep en ook in news:sci.lang.
> Kleine uitbreidingen maken het Poolse alfabet toch wel een ietsje
> anders dan 'Latijns'. a-cedille, o-cedille,
Dat heet in feite een ogonek; het heeft eerder een vorm van een haakje dan
een cedille.
> s. z. s' z' (accenttekens
> horen boven de letters) l/ (door elkaar geschreven) zijn voor de
> gemiddelde westerling toch zeer moeilijk uit de strot te wringen.
Hihi. s' en z' zijn zacht uitgesproken s en z (dus met een lichte j-klank.
Ze zijn beslist verschillend van sj van sjouwen en de tweede g van bagage).
De l/ klinkt als een korte oe, of als een Engelse w... zover ik weet.
> Voor de rest: heel goed, ik denk echter dat je daar een uitzondering
> in bent.
Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
Hans Kamp.
Michiel Meeuwissen
> Nee, ik heb het over Duitsland. Jij ongetwijfeld ook. Landsnamen stichten
> geen verwarring. Plaatsnamen vaak wel, maar internationale landkaarten en
> atlassen proberen dat op te lossen. In het Nederlands is dat mijn droom. Als
> ik Esperanto spreek pas ik dat al toe.
Ik begrijp niet wat je bedoelt. Volgens mij zijn landsnamen en paatsnamen nu
net een voorbeeld waar Esperanto ook niet zo ideaal is. Elk land heeft zijn
eigen naam in Esperanto (of zelfs meer dan een), dus dat is zo'n beetje het
zelfde als in het Nederlands, en een hele berg plaatsnamen ook (waarschijnlijk
meer dan in het nederlands), Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo,
Roterdamo. Ik zie geen gebruik van lokale namen. Moet je in
soc.culture.esperanto es proberen om te zeggen dat je naar Paris of naar
München gaat, dan krijg je een flinke golf van commentaar over je heen dat je
vertelt dat het Parizo en Munkeno is. En terecht, want hoe zou je Paris en
München uit moeten spreken? Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale landkaart in
china of marokko?
Natuurlijk moet men zich op een gegeven moment wel behelpen met tenminste een
poging van de oorspronkelijke taal, omdat ieder gat nu eenmaal geen eigen naam
heeft in het Esperanto, zoals het dat ook niet heeft in het Nederlands.
Hoewel het stom is, kunnen ze wat mij betreft best Paris en Köln op de
nederlandse routbordjes zetten, omdat iedereen toch wel weet waar het over
gaat, maar ik zou zelfs geen idee hebben van wat de egyptische naam van Caïro
is, en het chinese plaatsnaambordje van Peking zou mij ook niet zeer veel
verder helpen.
Michiel Meeuwissen
> Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen zijn
> op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
> gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
Wat is 'Vlaams'?
En 'Vlaemsch' is volgens mij precies hetzelfde woord als 'Vlaams' alleen wat
ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
>
> Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands uit
> Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels daarboven.
In Nederland heet die plaats gewoon Duinkerke.
>
> Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is het
> een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat is
> zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris -> Parizo;
> Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Ličge -> Liegho,
> Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
> Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
> Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
Ah, je ziet het zelf ook. Ik vind het juist goed. Hoe wou je dat het buitenland
'Leeuwarden' en 'Nijmegen' ging uitspreken? Zouden we dat nog wel snappen?
Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in een
woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er nu aan
komt. Hoe?
>
> Wat bedoel je? Köln (en daarbij de naam in allerlei talen?)
Natuurlijk: Keulen (Köln)
Michiel Meeuwissen
> Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
Ja, jij, maar hoe gaan de anderen de cyrillische tekens ontcijferen, en Paris
uitspreken?
Feico Nater
nl.taal:
>Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in een
>woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er nu aan
>komt. Hoe?
Ik heb nooit van Nimego gehoord, maar wel van Nimwegen en Noviomagus.
--
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
======
Nun weichen Frost und Dampf und schweben laue Dünst umher;
der Erde Busen ist gelöst; erheitert ist die Luft.
Feico Nater
nl.taal:
>Elk land heeft zijn
>eigen naam in Esperanto (of zelfs meer dan een), dus dat is zo'n beetje het
>zelfde als in het Nederlands, en een hele berg plaatsnamen ook (waarschijnlijk
>meer dan in het nederlands), Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo,
>Roterdamo.
Een probleem is dat elke taal wel zijn eigenaardigheden heeft waardoor een naam
in zijn oorspronkelijke vorm niet bruikbaar is. In Esperanto is die
eigenaardigheid dat de naam op een o moet eindigen.
Spanjaarden zeggen Amsterdán, omdat ze geen m aan het einde kunnen verdragen.
En inderdaad kan men er voor kiezen een naam te vertalen, of fonetisch te
schreven. Dat treft men allebei aan in Nov-Jorko, bij Spanjaarden bekend als
Nueva York.
Je mag één keer raaien hoe New Orleans in het Frans heet.
Hans Kamp
Michiel Meeuwissen <mih...@esperanto.nu> schreef in berichtnieuws
871ze69...@warande1124.warande.ruu.nl...
> Hans:
>
> > Nee, ik heb het over Duitsland. Jij ongetwijfeld ook. Landsnamen
stichten
> > geen verwarring. Plaatsnamen vaak wel, maar internationale landkaarten
en
> > atlassen proberen dat op te lossen. In het Nederlands is dat mijn droom.
Als
> > ik Esperanto spreek pas ik dat al toe.
>
> Ik begrijp niet wat je bedoelt. Volgens mij zijn landsnamen en paatsnamen
nu
zijn
> eigen naam in Esperanto (of zelfs meer dan een), dus dat is zo'n beetje
het
> zelfde als in het Nederlands, en een hele berg plaatsnamen ook
(waarschijnlijk
> meer dan in het nederlands), Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo,
Ik doe het vaak wel in de nieuwsgroep news:soc.culture.esperanto. Ik vind de
namen Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo en Roterdamo eerder verwarrend,
dan verhelderend. Ik gebruik Paris, Berlin, New York, Amsterdam en Rotterdam
ook in het Esperanto.
> Moet je in
> soc.culture.esperanto es proberen om te zeggen dat je naar Paris of naar
> München gaat, dan krijg je een flinke golf van commentaar over je heen dat
je
> vertelt dat het Parizo en Munkeno is.
En in welke plaats woon ik dan volgens de Esperantisten? In Enschede of
Enshhedo? Wonen mijn ouders in Borne of Borno, of Borneo :-) ? Leuardo vind
ik echt een gedrocht van een naam voor Leeuwarden.
> En terecht, want hoe zou je Paris en
> München uit moeten spreken?
Dat is met Internet wel gemakkelijk te achterhalen, dus als /pa'Ri/ (/R/ =
gebrouwde r, nooit gerold) en /'mynC@n/. Hoe spreek je Enschede dan uit:
/'Ensx@de:/ ook niet bijna uit te spreken voor een Esperantist. Bij
Scheveningen /'sxe:v@nIN@n/ precies zo.
> Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
> wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale landkaart in
> china of marokko?
Informeren bij de Chinezen en Marokkanen.
> Natuurlijk moet men zich op een gegeven moment wel behelpen met tenminste
een
> poging van de oorspronkelijke taal, omdat ieder gat nu eenmaal geen eigen
naam
> heeft in het Esperanto, zoals het dat ook niet heeft in het Nederlands.
Nee... en dan kan men maar beter consequent zijn.
> Hoewel het stom is, kunnen ze wat mij betreft best Paris en Köln op de
> nederlandse routbordjes zetten, omdat iedereen toch wel weet waar het over
> gaat, maar ik zou zelfs geen idee hebben van wat de egyptische naam van
Caïro
> is, en het chinese plaatsnaambordje van Peking zou mij ook niet zeer veel
> verder helpen.
"Al Qahira" (maar dat kan men opzoeken). Voor Beijing geldt de
internationale transcriptie.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> Hans:
> > Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> > vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> > (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> > (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> > onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen
zijn
> > op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> > Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
> > gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
>
Waarom vraag je dat? Dat is het Nederlands in Belgie.
> En 'Vlaemsch' is volgens mij precies hetzelfde woord als 'Vlaams' alleen
wat
> ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
Ik zei niet dat Vlaemsch een Franse spelling was. Misschien dacht je dat
omdat ik van een paar steden de Nederlandse en de Franse naam heb gegeven...
> > Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands
uit
> > Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels
daarboven.
>
> In Nederland heet die plaats gewoon Duinkerke.
In Nederland, ja. En dan kan ik ook wel zeggen dat Kales, Rijssel, St.
Omaars, Grevelingen ook de namen in Nederland zijn van die plaatsen.
> > Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is
het
> > een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat
is
> > zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris ->
Parizo;
> > Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Ličge ->
Liegho,
> > Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
> > Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
> > Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
>
> Ah, je ziet het zelf ook. Ik vind het juist goed. Hoe wou je dat het
buitenland
> 'Leeuwarden' en 'Nijmegen' ging uitspreken? Zouden we dat nog wel snappen?
Hoe wou je dat het buitenland "Enschede" ging uitspreken?
> Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in een
> woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er nu
aan
> komt. Hoe?
Van een Esperantist. Maar ik weet zijn naam niet meer. Het zou misschien
Roel Haverman kunnen zijn.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Hans Kamp
> Hans:
> > Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> > vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> > (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> > (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> > onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen
zijn
> > op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> > Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
> > gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
>
Waarom vraag je dat? Dat is het Nederlands in Belgie.
> En 'Vlaemsch' is volgens mij precies hetzelfde woord als 'Vlaams' alleen
wat
> ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
Ik zei niet dat Vlaemsch een Franse spelling was. Misschien dacht je dat
omdat ik van een paar steden de Nederlandse en de Franse naam heb gegeven...
> > Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands
uit
> > Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels
daarboven.
>
> In Nederland heet die plaats gewoon Duinkerke.
In Nederland, ja. En dan kan ik ook wel zeggen dat Kales, Rijssel, St.
Omaars, Grevelingen ook de namen in Nederland zijn van die plaatsen.
> > Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is
het
> > een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat
is
> > zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris ->
Parizo;
> > Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Ličge ->
Liegho,
> > Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
> > Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
> > Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
>
Hans Kamp
>
> > Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
>
> Ja, jij, maar hoe gaan de anderen de cyrillische tekens ontcijferen, en
Paris
> uitspreken?
Voor de Cyrillische tekens bestaat Internationale transcriptie (kijk maar
eens in Het Beste Boek Voor De Weg). Je kunt aan een Fransman vragen hoe die
plaats uitgesproken moet worden, net zoals bij St. Etienne, Bourg d'Oisans,
Grenoble, Bordeaux, Geneve (een Franstalige Zwitserse plaats), etc. Dan kom
je best wel ver.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Feico Nater <nate...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
3794a50f.12883441@news...
> >eigen naam in Esperanto (of zelfs meer dan een), dus dat is zo'n beetje
het
> >zelfde als in het Nederlands, en een hele berg plaatsnamen ook
(waarschijnlijk
> >meer dan in het nederlands), Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo,
> >Roterdamo.
>
naam
> in zijn oorspronkelijke vorm niet bruikbaar is. In Esperanto is die
> eigenaardigheid dat de naam op een o moet eindigen.
>
> Spanjaarden zeggen Amsterdán, omdat ze geen m aan het einde kunnen
verdragen.
En Japanners zeggen hoteru i.p.v. hotel, en zeggen volgens mij
demonusuturasi (een Nederlands leenwoord) i.pv. demonstratie. Maar dan heb
je het over een uitspraakkwestie. Het feit dat een naam op een o moet
eindigen in het Esperanto is geen uitspraakkwestie, maar een gramatikale of
Fundamento-kwestie.
> En inderdaad kan men er voor kiezen een naam te vertalen, of fonetisch te
> schreven. Dat treft men allebei aan in Nov-Jorko, bij Spanjaarden bekend
als
> Nueva York.
Nov-Jorko (Esperanto) en Nueva York (Spaans) zijn "vertalingen" geen
fonetische schrijfwijze. Dat is alleen het geval bij Amsterdán.
> Je mag één keer raaien hoe New Orleans in het Frans heet.
Waarschijnlijk Orleans Nouveau of Orleans Nouvelle.
Shit! Heb ik toch twee keer geraden!
Hans Kamp.
Michiel Meeuwissen
> Ik doe het vaak wel in de nieuwsgroep news:soc.culture.esperanto. Ik vind de
> namen Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo en Roterdamo eerder verwarrend,
> dan verhelderend. Ik gebruik Paris, Berlin, New York, Amsterdam en Rotterdam
> ook in het Esperanto.
Ik zie niet in wat daar verwarrend aan is. En ik zie ook niet in hoe je die
plaatsnamen van plan bent uit te spreken en te gebruiken, bijvoord in relatie
met de accusatief en zo. Dat wordt toch pas echt lelijk.
>
> > Moet je in
> > soc.culture.esperanto es proberen om te zeggen dat je naar Paris of naar
> > München gaat, dan krijg je een flinke golf van commentaar over je heen dat
> je
> > vertelt dat het Parizo en Munkeno is.
>
> En in welke plaats woon ik dan volgens de Esperantisten? In Enschede of
> Enshhedo? Wonen mijn ouders in Borne of Borno, of Borneo :-) ? Leuardo vind
> ik echt een gedrocht van een naam voor Leeuwarden.
Ik vind Enshxedo niet slecht. Borne is maar een klein gat, dus ik zou kiezen
voor 'vilagxacxo Borne /Born@/'.
'Leeuwarden' uitspreken zonder gedegen kennis van de nederlands orthografie
wordt pas echt een gedrocht.
> > En terecht, want hoe zou je Paris en
> > München uit moeten spreken?
>
> Dat is met Internet wel gemakkelijk te achterhalen, dus als /pa'Ri/ (/R/ =
> gebrouwde r, nooit gerold) en /'mynC@n/. Hoe spreek je Enschede dan uit:
> /'Ensx@de:/ ook niet bijna uit te spreken voor een Esperantist. Bij
> Scheveningen /'sxe:v@nIN@n/ precies zo.
Precies, dus waarom wil je dan dat ze dat toch proberen? Iedere esperantist kan
'Parizo' zeggen, met of zonder gebrouwde r. Munkeno is ook 100 keer eenvoudiger
dan /'mynC@n/. 'Enshxedo' moet in principe kunnen, maar ik kan me voorstellen
dat misschien 'Enskedo' beter zou zijn. Japanners mogen wat mij betreft ook
En@s@kedo zeggen. Even zogoed met 'Scheveningen'. 'Skevenino' voor mij part.
Bij dit soort eigen maaksels is het natuurlijk wel aan te raden om bij het
eerste gebruik wel de orginele spelling te geven, om de kans een ietsje te
vergroten dat de luisteraar het herkent. Maar er is toch niemand om de hele
wereld die van Enschede heeft gehoord, laat staan Borne, dus wat maakt het uit
hoe je het dan verder noemt...
> > Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
> > wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale landkaart in
> > china of marokko?
>
> Informeren bij de Chinezen en Marokkanen.
Ja, handig, en dan nog een weekje oefenen op de tonen en arabische keelklanken.
>
> > Natuurlijk moet men zich op een gegeven moment wel behelpen met tenminste
> een
> > poging van de oorspronkelijke taal, omdat ieder gat nu eenmaal geen eigen
> naam
> > heeft in het Esperanto, zoals het dat ook niet heeft in het Nederlands.
>
> Nee... en dan kan men maar beter consequent zijn.
Waarom is dat beter. Iedereen kent Parijs, niemand kent Borne. Het is niet waar
om te zeggen dat dat dezelfde gevallen zijn. Het heeft dus met consequentie
niks te maken.
> > Hoewel het stom is, kunnen ze wat mij betreft best Paris en Köln op de
> > nederlandse routbordjes zetten, omdat iedereen toch wel weet waar het over
> > gaat, maar ik zou zelfs geen idee hebben van wat de egyptische naam van
> Caïro
> > is, en het chinese plaatsnaambordje van Peking zou mij ook niet zeer veel
> > verder helpen.
>
> "Al Qahira" (maar dat kan men opzoeken). Voor Beijing geldt de
> internationale transcriptie.
Ook al zo handig. Natuurlijk kan met dat opzoeken, maar Caïro begrijpt elke
redelijk ontwikkelde nederlander meteen, en kan het normaal
uitspreken. Hetzelfde voor Esperanto Kairo.
'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig, breekt meer
tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
Ik vond dat hele 'Beijing' ook al een vergissing, wat mij betreft zou het nog
gewoon 'Peking' geweest zijn. Daar was toch niks mis mee?
Michiel Meeuwissen
> >
> > Wat is 'Vlaams'?
>
> Waarom vraag je dat? Dat is het Nederlands in Belgie.
>
> > En 'Vlaemsch' is volgens mij precies hetzelfde woord als 'Vlaams' alleen
> wat
> > ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
>
> Ik zei niet dat Vlaemsch een Franse spelling was. Misschien dacht je dat
> omdat ik van een paar steden de Nederlandse en de Franse naam heb gegeven...
Nou, iedereen weet dat er geen taal 'Vlaams' is, maar dat de standaard taal
daar Nederlands is (wat je voor mij part ook vlaams kunt noemen), en dat er
verder dialecten gesproken worden.
Mijn hele opmerking is, dat 'Vlaemsch' als naam voor een dialect tamelijk
vreemd is, omdat dat natuurlijk gewoon precies hetzelfde is als 'Vlaams'.
>
> > > Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands
> uit
> > > Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels
> daarboven.
> >
> > In Nederland heet die plaats gewoon Duinkerke.
>
> In Nederland, ja. En dan kan ik ook wel zeggen dat Kales, Rijssel, St.
> Omaars, Grevelingen ook de namen in Nederland zijn van die plaatsen.
Ja, dat vind ik best, hoewel taal inderdaad kan veranderen, en sommige woorden
verdwijnen. Bij Parijs en Keulen is het zeker zo ver nog niet.
> >
> > Ah, je ziet het zelf ook. Ik vind het juist goed. Hoe wou je dat het
> buitenland
> > 'Leeuwarden' en 'Nijmegen' ging uitspreken? Zouden we dat nog wel snappen?
>
> Hoe wou je dat het buitenland "Enschede" ging uitspreken?
Weet ik veel, jij wil dat het buitenland dat gaat doen, ik niet. Wat mij
betreft gebruiken ze gewoon een eigen naam, en als ze die niet hebben moeten ze
het in vredesnaam maar in het nederlands proberen. Of desnoods terplekke een
naam bedenken, die ze uit een strot kunnen krijgen, en die past in hun taal,
zoals eventueel 'Enshxedo' voor Esperanto.
> > Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in een
> > woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er nu
> aan
> > komt. Hoe?
>
> Van een Esperantist. Maar ik weet zijn naam niet meer. Het zou misschien
> Roel Haverman kunnen zijn.
Eerlijk gezegd ken ik die hele Roel Haverman niet. Maar toevallig heb ik
'Nimego' nodig. Weet je zeker dat dat de meest gebruikte esperanto-versie is
van Nijmegen?
Ik zoek verder nog 'Wijk bij Duurstede', 'Etten-Leur', 'Veere', 'Zirikzee',
'Middelburg', en 'Zaltbommel', en ook voor de rivieren 'Waal' en 'Lek'. Weet je
die toevallig ook?
Wijkelsnuitjes
<hans...@introweb.nl> wrote:
Het feit dat een naam op een o moet
>eindigen in het Esperanto is geen uitspraakkwestie, maar een gramatikale of
>Fundamento-kwestie.
Wat gebruik jij als vierde naamval van Amsterdam in het Esperanto?
Amsterdamn? :-)
Maarten
Feico Nater
nl.taal:
>> Je mag één keer raaien hoe New Orleans in het Frans heet.
>
>Waarschijnlijk Orleans Nouveau of Orleans Nouvelle.
>
>Shit! Heb ik toch twee keer geraden!
En twee keer fout, dus wordt het terecht foutgerekend, en je krijgt extra
strafpunten voor dat vieze woord. Het juiste antwoord was Nouvelle Orléans.
Peter Elderson
> Spanjaarden zeggen Amsterdán, omdat ze geen m aan het einde kunnen verdragen.
En brazilianen? Aosterdao?
.pe
Maarten van Tilburg
Evenals Portugezen: Amsterdao
Daarbij wordt de m als een neusklank uitgesproken, van de voorgaande
klinker, en de onbeklemtoonde o als oe, dus het wordt ongeveer
angsterdaoe
--
Maarten van Tilburg - System Consultant OpenVMS & Windows NT
Choir & Orchestra Conductor - vanTi...@bigfoot.com
http://home.wxs.nl/~mtilburg - Standard disclaimer applies
Martien van Geffen
<hans...@introweb.nl>:
>
>> Kleine uitbreidingen maken het Poolse alfabet toch wel een ietsje
>> anders dan 'Latijns'. a-cedille, o-cedille,
>
>Dat heet in feite een ogonek; het heeft eerder een vorm van een haakje dan
>een cedille.
Helemaal goed.
>
>> s. z. s' z' (accenttekens
>> horen boven de letters) l/ (door elkaar geschreven) zijn voor de
>> gemiddelde westerling toch zeer moeilijk uit de strot te wringen.
>
>Hihi. s' en z' zijn zacht uitgesproken s en z (dus met een lichte j-klank.
>Ze zijn beslist verschillend van sj van sjouwen en de tweede g van bagage).
>De l/ klinkt als een korte oe, of als een Engelse w... zover ik weet.
Nogmaals, heel goed. s. en z. (punten erboven) worden uitgesproken als
sterk stemhebbende s en z. De ogonek geeft een nklank achter de
klinker. De a-ogonek wordt dan echter uitgesproken als een 'on'.
VB. Gara,zo (heet, zeer warm) uitgesproken als "garonzo".
>
>> Voor de rest: heel goed, ik denk echter dat je daar een uitzondering
>> in bent.
>
>Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
Een uitzondering, zoals ik al zei. De meeste Nederlanders zijn geen
taalfanaten.
Martien van Geffen
<hans...@introweb.nl>:
>
>Michiel Meeuwissen <mih...@esperanto.nu> schreef in berichtnieuws
>87vhbi8...@warande1124.warande.ruu.nl...
>>
>> > Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
>>
>> Ja, jij, maar hoe gaan de anderen de cyrillische tekens ontcijferen, en
>Paris
>> uitspreken?
>
>Voor de Cyrillische tekens bestaat Internationale transcriptie (kijk maar
>eens in Het Beste Boek Voor De Weg). Je kunt aan een Fransman vragen hoe die
>plaats uitgesproken moet worden, net zoals bij St. Etienne, Bourg d'Oisans,
>Grenoble, Bordeaux, Geneve (een Franstalige Zwitserse plaats), etc. Dan kom
>je best wel ver.
Hoe de naam van de plaats uitgesproken moet worden. ;-)
Dan moet ik dus wel de taal spreken, anders kan ik dat niet vragen. En
waarschijnlijk weet ik dan ook hoe ik de plaatsnaam uitspreek.
Fustigator
<mih...@esperanto.nu> member of the Iksistaro felt an uncontrolled
tenesma to post the following :
> Hans:
> > Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> > vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> > (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> > (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> > onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen zijn
> > op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> > Brussel) -> Schaerbeek. In Frankrijk Arneke -> Arnčke, Hazebroek ->
> > Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
> > gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
>
> Wat is 'Vlaams'?
>
> En 'Vlaemsch' is volgens mij precies hetzelfde woord als 'Vlaams' alleen wat
> ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
Juist. In 't Frans is dat "flamand" en meer gemoedeliojk "flamoutche"
> >
> > Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands uit
> > Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels daarboven.
>
> In Nederland heet die plaats gewoon Duinkerke.
DuinkerkeN.
> >
> > Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is het
> > een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat is
> > zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris -> Parizo;
> > Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Ličge -> Liegho,
> > Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
> > Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
> > Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
>
> Ah, je ziet het zelf ook. Ik vind het juist goed. Hoe wou je dat het buitenland
> 'Leeuwarden' en 'Nijmegen' ging uitspreken? Zouden we dat nog wel snappen?
Nijmegen is in 't Frans Nimčgue en in Duits (dat weet onderhands
iedereen wel) Nimwegen.
>
> Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in een
> woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er nu aan
> komt. Hoe?
Wie zoekt die vindt
> > Wat bedoel je? Köln (en daarbij de naam in allerlei talen?)
>
> Natuurlijk: Keulen (Köln)
>
> --
> Michiel
> http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4675
Fusti
Owing to the incapacity of PING-EUNET to deliver
correctly messages via their Newsserver,
I switched to another provider for the retrieval
of usenet mesages. I may therefore overlook
some messages where you expected an answer from me.
Fustigator
member of the IntroWeb Newsserver felt an uncontrolled tenesma to post
the following :
>
> Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
> cavwijk-1707...@k5nw067.dial.kabelfoon.nl...
> > "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
> >
[Mofrikana]
>
> > Woorden komen en gaan in een taal. Vier eeuwen geleden sprak iedereen, met
> > de unie nog vers in het geheugen, over Atrecht. Inmiddels is de plaats in
> > de vergetelheid geraakt, en kennen we haar alleen nog maar van het Franse
> > tolstation, als Arras. Dus zegt de doorsnee Nederlander nu, mij incluis,
> > dat hij de tol bij Arras vermijdt door over Luxemburg te rijden.
>
> Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
Grevelingen!
> (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen zijn
> op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> Brussel) -> Schaerbeek. In Frankrijk Arneke -> Arnčke, Hazebroek ->
> Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende taal
> gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
Sjüste!
Weet je waar Kantelberg is?
Dat is tegenwoordig Canterbury in Kent.
In oud-Nederlandse geschriften werd dat zo geschreven...
Mijn standplaats Oostende heet ook Ostend in 't Engels, Ostende in 't
Frans Spaans Duits en Italiaans.....
Brugge heet Bruges in 't Frans en Engels, Brügge in het Duits Bruggia
in 't italiaans en Brujas in 't Spaans
> > Taalverandering.
> >
> > Je kunt natuurlijk discussiėren over de vraag waar je de grens moet
> > trekken voordat je iets "de Nederlandse naam" voor een buitenlandse plaats
> > noemt.
[Mofrikania en Esperantonia]
> In Brussel moest ik razendsnel de wegwijzers lezen: Antwerpen/Anvers,
> Gent/Gand, Ličge/Luik, Brugge/Bruges, waarbij de officiele naam (zoals ik
> dat zou willen) het eerst werd genoemd. Ik hield de borden bij, en mijn
> vader reed. Ik vroeg hem: "Als je een wegwijzer nadert, wil je iets
> langzamer rijden, want ze staan zo vol! In de rest van Vlaanderen had ik
> geen probleem".
Snellezen is inderdaad geboden.?
Rij dan extra veilig!
> Wat Brussel betreft is er iets bijzonders aan de hand. Die plaats moet twee
> namen hebben: Brussel en Bruxelles. Alle straten hebben daar ook twee namen:
> Bergstraat/Rue de la Montagne, Grote Markt/Grand Place, Wetstraat/Rue de la
> Loie. Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent. Dit alles
> omdat Brussel officieel tweetalig is.
Is nu eenmaal zo in Brussel: tweetalig gebied , als maken onze
taalgenoten aldaar maar 15% van de bevolking uit.
> Hans Kamp.
>
>
>
Fusti (Il Fustigatore, El Fustigador, O Fustigadeiro, Der Geißler, le
Fustigateur, den West-Vloamsjhe Fustihateure, the Fustigator enz enz)
Hans Kamp
> Hans:
> > >
> > > Wat is 'Vlaams'?
> >
> > Waarom vraag je dat? Dat is het Nederlands in Belgie.
> >
alleen
> > wat
> > > ouderwets gespeld. Niet frans gespeld.
> >
> > omdat ik van een paar steden de Nederlandse en de Franse naam heb
gegeven...
>
> Nou, iedereen weet dat er geen taal 'Vlaams' is, maar dat de standaard
taal
> daar Nederlands is (wat je voor mij part ook vlaams kunt noemen), en dat
er
> verder dialecten gesproken worden.
>
>
> Mijn hele opmerking is, dat 'Vlaemsch' als naam voor een dialect tamelijk
> vreemd is, omdat dat natuurlijk gewoon precies hetzelfde is als 'Vlaams'.
Waarschijnlijk is dat de naam van Zuidvlaams, net zoals Twents de naam is
van het dialect dat in mijn streek gesproken wordt.
> > > Ah, je ziet het zelf ook. Ik vind het juist goed. Hoe wou je dat het
> > buitenland
> > > 'Leeuwarden' en 'Nijmegen' ging uitspreken? Zouden we dat nog wel
snappen?
> >
> > Hoe wou je dat het buitenland "Enschede" ging uitspreken?
>
> Weet ik veel, jij wil dat het buitenland dat gaat doen, ik niet. Wat mij
> betreft gebruiken ze gewoon een eigen naam, en als ze die niet hebben
moeten ze
> het in vredesnaam maar in het nederlands proberen. Of desnoods terplekke
een
> naam bedenken, die ze uit een strot kunnen krijgen, en die past in hun
taal,
> zoals eventueel 'Enshxedo' voor Esperanto.
Nou, Ens-hhedo zal moeilijk uitspreekbaar zijn.
> > > Tussen twee haakjes, ik heb Nimego (en een paar andere) nog niet in
een
> > > woordeboek gevonden, maar ik zou toch wel graag willen weten hoe je er
nu
> > aan
> > > komt. Hoe?
> >
> > Van een Esperantist. Maar ik weet zijn naam niet meer. Het zou misschien
> > Roel Haverman kunnen zijn.
>
> Eerlijk gezegd ken ik die hele Roel Haverman niet. Maar toevallig heb ik
> 'Nimego' nodig. Weet je zeker dat dat de meest gebruikte esperanto-versie
is
> van Nijmegen?
>
> Ik zoek verder nog 'Wijk bij Duurstede', 'Etten-Leur', 'Veere',
'Zirikzee',
> 'Middelburg', en 'Zaltbommel', en ook voor de rivieren 'Waal' en 'Lek'.
Weet je
> die toevallig ook?
Misschien Vejgbejdirstedo, Etenlero, Vero (shit, lijkt op het
Esperanto-woord "vero" voor waarheid), Zirigzeo, Midelburgo, Zaldbomelo,
Valo en Leko, maar dat zijn natuurlijk ter plekke verzonnen Esperantisaties.
(met in-acht-neming van de assimilatieregels van de uitspraak van het
Nederlands)
Maar dat is ondoenlijk. We houden de door jou genoemde namen gehandhaafd.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> Hans:
>
> > Ik doe het vaak wel in de nieuwsgroep news:soc.culture.esperanto. Ik
vind de
> > namen Parizo, Berlino, Nov-Jorko, Amsterdamo en Roterdamo eerder
verwarrend,
> > dan verhelderend. Ik gebruik Paris, Berlin, New York, Amsterdam en
Rotterdam
> > ook in het Esperanto.
>
> Ik zie niet in wat daar verwarrend aan is. En ik zie ook niet in hoe je
die
> plaatsnamen van plan bent uit te spreken en te gebruiken, bijvoord in
relatie
> met de accusatief en zo. Dat wordt toch pas echt lelijk.
Voorzetsels en desnoods -n of -on erachter: Paris-on, Berlin-on,
New-York-on, Amsterdam-on, Rotterdam-on, maar Bordeaux-n (omdat de uitspraak
van die plaats /bOR'do:/ is). Wat dacht je van Wijk bij Duurstede, Zierikzee
(zie een andere posting van jou)? Bij grote plaatsen heb je dezelfde
problemen als kleine. Ik probeer geen uitspraakproblemen onder de tafel te
schuiven.
Je krijgt: /pa'Ri/, /bER'lin/, /nju: jO:k/, /Amst@r'dAm/ en /rOt@r'dAm/.
> > > Moet je in
> > > soc.culture.esperanto es proberen om te zeggen dat je naar Paris of
naar
> > > München gaat, dan krijg je een flinke golf van commentaar over je heen
dat
> > je
> > > vertelt dat het Parizo en Munkeno is.
> >
> > En in welke plaats woon ik dan volgens de Esperantisten? In Enschede of
> > Enshhedo? Wonen mijn ouders in Borne of Borno, of Borneo :-) ? Leuardo
vind
> > ik echt een gedrocht van een naam voor Leeuwarden.
>
> Ik vind Enshxedo niet slecht. Borne is maar een klein gat, dus ik zou
kiezen
> voor 'vilagxacxo Borne /Born@/'.
Nou... volgens mij is Borne eerder een urbeto (stadje) of vilaghego (groot
dorp).
> 'Leeuwarden' uitspreken zonder gedegen kennis van de nederlands
orthografie
> wordt pas echt een gedrocht.
Tja... maar dat ontken ik ook niet.
> > > En terecht, want hoe zou je Paris en
> > > München uit moeten spreken?
> >
> > Dat is met Internet wel gemakkelijk te achterhalen, dus als /pa'Ri/ (/R/
=
> > gebrouwde r, nooit gerold) en /'mynC@n/. Hoe spreek je Enschede dan uit:
> > /'Ensx@de:/ ook niet bijna uit te spreken voor een Esperantist. Bij
> > Scheveningen /'sxe:v@nIN@n/ precies zo.
>
> Precies, dus waarom wil je dan dat ze dat toch proberen? Iedere
esperantist kan
> 'Parizo' zeggen, met of zonder gebrouwde r. Munkeno is ook 100 keer
eenvoudiger
> dan /'mynC@n/. 'Enshxedo' moet in principe kunnen, maar ik kan me
voorstellen
> dat misschien 'Enskedo' beter zou zijn. Japanners mogen wat mij betreft
ook
> En@s@kedo zeggen. Even zogoed met 'Scheveningen'. 'Skevenino' voor mij
part.
Ik vind het maar niks.
> Bij dit soort eigen maaksels is het natuurlijk wel aan te raden om bij het
> eerste gebruik wel de orginele spelling te geven, om de kans een ietsje te
> vergroten dat de luisteraar het herkent. Maar er is toch niemand om de
hele
> wereld die van Enschede heeft gehoord, laat staan Borne, dus wat maakt het
uit
> hoe je het dan verder noemt...
Nee, maar wat als een Esperantist vraagt: "En kiu vilagho au urbo vi
loghas?" (In welk dorp of stad woon jij?). Mi loghas en... en... (Ik woon
in... in....), tja, en wat nu. Ik wil Enschede zeggen. Hoe moet dat nu?
> > > Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
> > > wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale
landkaart in
> > > china of marokko?
> >
> > Informeren bij de Chinezen en Marokkanen.
>
> Ja, handig, en dan nog een weekje oefenen op de tonen en arabische
keelklanken.
Tja... "Wijk bij Duurstede" heeft heel veel lastige klanken voor
buitenlanders.
> > > Natuurlijk moet men zich op een gegeven moment wel behelpen met
tenminste
> > een
> > > poging van de oorspronkelijke taal, omdat ieder gat nu eenmaal geen
eigen
> > naam
> > > heeft in het Esperanto, zoals het dat ook niet heeft in het
Nederlands.
> >
> > Nee... en dan kan men maar beter consequent zijn.
>
> Waarom is dat beter. Iedereen kent Parijs, niemand kent Borne. Het is niet
waar
> om te zeggen dat dat dezelfde gevallen zijn. Het heeft dus met
consequentie
> niks te maken.
Waarom niet?
> > > Hoewel het stom is, kunnen ze wat mij betreft best Paris en Köln op de
> > > nederlandse routbordjes zetten, omdat iedereen toch wel weet waar het
over
> > > gaat, maar ik zou zelfs geen idee hebben van wat de egyptische naam
van
> > Caïro
> > > is, en het chinese plaatsnaambordje van Peking zou mij ook niet zeer
veel
> > > verder helpen.
> >
> > "Al Qahira" (maar dat kan men opzoeken). Voor Beijing geldt de
> > internationale transcriptie.
>
> Ook al zo handig. Natuurlijk kan met dat opzoeken, maar Caïro begrijpt
elke
> redelijk ontwikkelde nederlander meteen, en kan het normaal
> uitspreken. Hetzelfde voor Esperanto Kairo.
>
> 'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig, breekt meer
> tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
En de naam van een of ander Arabisch gat ook.
> Ik vond dat hele 'Beijing' ook al een vergissing, wat mij betreft zou het
nog
> gewoon 'Peking' geweest zijn. Daar was toch niks mis mee?
Het was een slecht doorgevoerde internationalisering. Daardoor leek het op
een vergissing of miskleun.
Hans Kamp.
Geert-Jan van Opdorp
> Voor Beijing geldt de internationale transcriptie.
En voor Kanton? Ook de transcriptie van het Mandarijn daarvoor? En
spel je Tibet 'Bod' of 'Xizang'? Ben je wel zo consequent als je
zou willen zijn?
--
Geert-Jan van Opdorp
Diff Automatisering
Amsterdam
Otto Tuil
> Uit het uren door Frankrijk over kleine binnenweggetjes zoeken
> naar Basel bijvoorbeeld. Het duurde echt heel lang voordat ik een
> breingolf kreeg en dacht dat we misschien wel Bahle moesten
> hebben.
>
> Idem ditto voor Sempione vanuit Italie terwijl we op zoek waren
> naar de Simplon. Helaas zal die nooit eenduidig benoemd worden.
> De pas ligt nou eenmaal tussen Italie en Frankrijk en heeft dus
> twee namen.
>
> Komend vanuit Venetie en rijdend naar Lugano vroeg Con: moeten we
> hier dan naar Genova. Ik vertaalde voor mezelf Genua en brulde:
> NEEE!!! Dat was goed voor een omweg van een uur of twee. Genova
> was Geneve. En dus wel de goede kant uit.
>
> Zomaar wat voorbeelden van een paar vakanties.
Ik vind dit mooi voorbeeld van het niet goed voorbereiden op een
vakantie. Als je domweg ergens naar toe gaat zonder te weten wat de
lokale gewoontes zijn, dan moet je ook niet zeuren als er problemen
optreden. Veel vakantiegangers pleuren hun sleurhut achter de auto en
gaan maar rijden (meestel naar het zuiden), en zien wel waar het schip
strandt. Als het schip dan eens een keer strandt, dan komen de verhalen:
"Je kan hier niks vinden", "Alles is zo slecht aangegeven", "Je verstaat
niets van hun taal", "Ze spreken niet eens Engels". Nee, ik vind dat geen
excuus voor de plaatsnamenkwestie.
Otto
Otto Tuil
> Warszawa, Moskva, Tokyo (of To-Kyo) en Beijing.
Zo schrijf je de namen, maar hoe spreek je ze uit? En weet je gehoor dan ook
waar je het over hebt?De namen zijn nu eenmaal onderdeel van het Nederlands, en
hebben dus functie als communicatiemiddel. Als jij star vasthoudt aan een
afwijkende spelling, maak je het jezelf moeilijk. Luisteren naar een reisverslag
van jou zal bij de meesten niet overkomen, of niet serieus overkomen. De eerste
doordat de mensen constant aan het puzzelen zijn over welke plaats je nou weer
bedoelt, de tweede in de trant van "Heb je hem weer met zijn rare plaatsnamen".
Ben je nu niet tegen windmolens aan het vechten?
Otto
Didier Leroi
wrote:
>Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden. In het Esperanto is het
>een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat is
>zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris -> Parizo;
>Köln -> Kolonjo, Warszawa -> Varsovio, Madrid -> Madrido, Ličge -> Liegho,
>Aachen -> Akeno, Rotterdam -> Roterdamo, Berlin -> Berlino, Moskva ->
>Moskvo, zelfs Tongeren -> Tirlemondo, Leeuwarden -> Leuardo, Nijmegen ->
>Nimego, Salzburg -> Salcburgo (of Zalcburgo), etc.
Esperanto:
Tongeren -> Tirlemondo?
NL/FR: Tongeren -> Tongres
NL/FR: Tienen -> Tirlemont
Ik neem aan dat 'Tirlemondo' voor 'Tienen' staat?
Didier
Dik T. Winter
> Alleen namen van landen niet. De rest in de betrokken taal gebruiken. Dus
> Duitsland blijft gewoon Duitsland. Provincies, rivieren, plaatsen, zeker
> straatnamen in de taal van het respectievelijke gebied.
Dus vroeger sprak je over Hrvatska en tegenwoordig over Kroatie? Wat nu
een provincie is is morgen een land, en omgekeerd.
> Ratisbonne (welke taal is dit
> laatste?).
Het is van keltische oorsprong.
> > Moeten Duits- en Luxemburgstaligen
> > het over de stad Luxembourg hebben?
>
> Mogelijk zou je Luxemburg twee namen kunnun geven: Luxemburg en Luxembourg.
Waarom niet Letzeburg?
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Hans Kamp
Geert-Jan van Opdorp <ge...@aie.nl> schreef in berichtnieuws
m2u2r13...@node1290e.a2000.nl...
> "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> writes:
>
>
> > Voor Beijing geldt de internationale transcriptie.
>
> En voor Kanton? Ook de transcriptie van het Mandarijn daarvoor? En
> spel je Tibet 'Bod' of 'Xizang'? Ben je wel zo consequent als je
> zou willen zijn?
Het zou niet zo gek zijn om Tibet "Bod" of "Xizang" te noemen. Waar komt
trouwens de naam "Tibet" vandaan?
Hans Kamp.
Hans Kamp
> >>
> >> > Tja... ik ben een taalfreak, zoals ik al zei.
> >>
> >> Ja, jij, maar hoe gaan de anderen de cyrillische tekens ontcijferen, en
> >Paris
> >> uitspreken?
> >
> >Voor de Cyrillische tekens bestaat Internationale transcriptie (kijk maar
> >eens in Het Beste Boek Voor De Weg). Je kunt aan een Fransman vragen hoe
die
> >plaats uitgesproken moet worden, net zoals bij St. Etienne, Bourg
d'Oisans,
> >Grenoble, Bordeaux, Geneve (een Franstalige Zwitserse plaats), etc. Dan
kom
> >je best wel ver.
>
> Hoe de naam van de plaats uitgesproken moet worden. ;-)
> Dan moet ik dus wel de taal spreken, anders kan ik dat niet vragen. En
> waarschijnlijk weet ik dan ook hoe ik de plaatsnaam uitspreek.
Met het Internet zou dat geen probleem moeten zijn. Je kunt in news:sci.lang
om de uitspraak vragen in het Engels, een toch wel vaak gebruikte taal op
het Internet (al zou ik de voorkeur geven voor het Esperanto).
Hans Kamp.
Hans Kamp
> In article <93230295...@tbird.introweb.nl>, "Hans Kamp"
> <hans...@introweb.nl> wrote:
>
> Het feit dat een naam op een o moet
> >eindigen in het Esperanto is geen uitspraakkwestie, maar een gramatikale
of
> >Fundamento-kwestie.
>
> Wat gebruik jij als vierde naamval van Amsterdam in het Esperanto?
> Amsterdamn? :-)
Nee, Amsterdam-on. De uitgang -on achter uitgesproken medeklinker, en de
uitgang -n achter uitgesproken klinker. Dus Amsterdam-on, maar Bordeaux-n
/bOR'don/, Paris-n /pa'Rin/, waarbij /R/ de Franse r is. Lees de Plena
Analiza Gramatiko er maar op na. Of gebruik anders voorzetsels of "je".
Hans Kamp.
Hans Kamp
> On Sun, 18 Jul 1999 14:50:15 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >> Je mag één keer raaien hoe New Orleans in het Frans heet.
> >
> >Waarschijnlijk Orleans Nouveau of Orleans Nouvelle.
> >
> >Shit! Heb ik toch twee keer geraden!
>
> En twee keer fout, dus wordt het terecht foutgerekend, en je krijgt extra
> strafpunten voor dat vieze woord. Het juiste antwoord was Nouvelle
Orléans.
De tweede keer was bijna goed. Alleen het bijvoeglijke naamwoord "Nouvelle"
stond op de verkeerde plaats. :-)
Laten we het maar op New Orleans houden.
Hans Kamp.
Michiel Meeuwissen
> problemen als kleine. Ik probeer geen uitspraakproblemen onder de tafel te
> schuiven.
Ik wel, weg ermee, als ze niet nodig zijn.
> > Ik vind Enshxedo niet slecht. Borne is maar een klein gat, dus ik zou
> kiezen
> > voor 'vilagxacxo Borne /Born@/'.
>
> Nou... volgens mij is Borne eerder een urbeto (stadje) of vilaghego (groot
> dorp).
Vooruit, maar in elk geval is de kans dat iemand van Enschede heeft gehoord een
stuk groter dan van Borne.
>
> Ik vind het maar niks.
Goed argument.
>
> Nee, maar wat als een Esperantist vraagt: "En kiu vilagho au urbo vi
> loghas?" (In welk dorp of stad woon jij?). Mi loghas en... en... (Ik woon
> in... in....), tja, en wat nu. Ik wil Enschede zeggen. Hoe moet dat nu?
Mi logxas en Enskedo (Enshx@de' en la nederlanda). Wedden dat je
gesprekspartner daarna liever 'Enskedo' gebruikt. En die nederlandse naam zeg
je er alleen bij voor het geval hij er toevallig van gehoord heeft.
>
> > > > Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
> > > > wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale
> landkaart in
> > > > china of marokko?
> > >
> > > Informeren bij de Chinezen en Marokkanen.
> >
> > Ja, handig, en dan nog een weekje oefenen op de tonen en arabische
> keelklanken.
>
> Tja... "Wijk bij Duurstede" heeft heel veel lastige klanken voor
> buitenlanders.
Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
toch in praktijk de naam de zijn.
> > Waarom is dat beter. Iedereen kent Parijs, niemand kent Borne. Het is niet
> waar
> > om te zeggen dat dat dezelfde gevallen zijn. Het heeft dus met
> consequentie
> > niks te maken.
>
> Waarom niet?
Omdat het niet gaat om dezelfde gevallen die je hetzelfde behandelt. Parijs is
nu eenmaal niet vergelijkbaar met Borne.
> >
> > 'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig, breekt meer
> > tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
>
> En de naam van een of ander Arabisch gat ook.
Met dat verschil, dat het er weinig toe doet hoe dat gat nu heet, want niemand
heeft er ooit van gehoord. Bij gebrek aan beter moet men dan toch maar proberen
om de naam uit te spreken. Gewoon op z'n nederlands of zo.
>
> > Ik vond dat hele 'Beijing' ook al een vergissing, wat mij betreft zou het
> nog
> > gewoon 'Peking' geweest zijn. Daar was toch niks mis mee?
>
> Het was een slecht doorgevoerde internationalisering. Daardoor leek het op
> een vergissing of miskleun.
Voor mij niet, en voor verreweg de meeste nederlanders ook niet. Overigens weet
ik nog niet hoe je 'Beijing' zou moeten uitspreken. Meestal maar Beidzjing,
maar ik heb werkelijk geen flauw idee of lijkt op iets chinees. En op welk
chinees. Bij 'Peking' doet dat er niet toe, want dat is niet chinees, maar
nederlands.
Hans Kamp
Fustigator <Fu...@guindaille.com> schreef in berichtnieuws
37f845db....@news.arcadis.be...
> Op Sat, 17 Jul 1999 20:33:11 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
> member of the IntroWeb Newsserver felt an uncontrolled tenesma to post
> the following :
>
> >
> > > "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
> > >
> [Mofrikana]
>
> >
> > > Woorden komen en gaan in een taal. Vier eeuwen geleden sprak
iedereen, met
> > > de unie nog vers in het geheugen, over Atrecht. Inmiddels is de
plaats in
> > > de vergetelheid geraakt, en kennen we haar alleen nog maar van het
Franse
> > > tolstation, als Arras. Dus zegt de doorsnee Nederlander nu, mij
incluis,
> > > dat hij de tol bij Arras vermijdt door over Luxemburg te rijden.
> >
> > Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> > vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> > (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
>
> Grevelingen!
Klopt. Ik maakte een tikfout, denk ik.
> > (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers).
Schijnbaar
> > onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen
zijn
> > op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> > Brussel) -> Schaerbeek. In Frankrijk Arneke -> Arnčke, Hazebroek ->
> > Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende
taal
> > gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
>
> Sjüste!
>
> Weet je waar Kantelberg is?
> Dat is tegenwoordig Canterbury in Kent.
> In oud-Nederlandse geschriften werd dat zo geschreven...
Oh... Er zijn twee plaatsen die volgens mij vroeger Noviomagum heetten. De
ene heet nu Nijmegen en de ander heet Cambridge.
Een ander "dubbel" voorbeeld is Leiden en Lyon. De oorspronkelijke Romeinse
naam weet ik niet meer.
> Mijn standplaats Oostende heet ook Ostend in 't Engels, Ostende in 't
> Frans Spaans Duits en Italiaans.....
>
> Brugge heet Bruges in 't Frans en Engels, Brügge in het Duits Bruggia
> in 't italiaans en Brujas in 't Spaans
Toch wel interessant. 's-Hertogenbosch heet in het Spaans Bois-le-Duc, maar
wordt uitgesproken als "bwaldoek". De Franse schrijfwijze vind ik
opmerkelijk.
> > > Taalverandering.
> > >
> > > Je kunt natuurlijk discussiėren over de vraag waar je de grens moet
> > > trekken voordat je iets "de Nederlandse naam" voor een buitenlandse
plaats
> > > noemt.
>
> [Mofrikania en Esperantonia]
>
> > In Brussel moest ik razendsnel de wegwijzers lezen: Antwerpen/Anvers,
> > Gent/Gand, Ličge/Luik, Brugge/Bruges, waarbij de officiele naam (zoals
ik
> > dat zou willen) het eerst werd genoemd. Ik hield de borden bij, en mijn
> > vader reed. Ik vroeg hem: "Als je een wegwijzer nadert, wil je iets
> > langzamer rijden, want ze staan zo vol! In de rest van Vlaanderen had
ik
> > geen probleem".
>
> Snellezen is inderdaad geboden.?
> Rij dan extra veilig!
Het was niet zo druk op de rondweg van Brussel, op het moment dat mijn vader
en ik daar reed.
> > Wat Brussel betreft is er iets bijzonders aan de hand. Die plaats moet
twee
> > namen hebben: Brussel en Bruxelles. Alle straten hebben daar ook twee
namen:
> > Bergstraat/Rue de la Montagne, Grote Markt/Grand Place, Wetstraat/Rue
de la
> > Loie. Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent. Dit
alles
> > omdat Brussel officieel tweetalig is.
>
> Is nu eenmaal zo in Brussel: tweetalig gebied , als maken onze
> taalgenoten aldaar maar 15% van de bevolking uit.
Tja... wij spraken weleens wat Brusselaren aan (hoe heten de inwoners van
Brussel eigenlijk?), maar de meesten spraken met een Frans accent. Een
enkele had een Vlaams accent.
> Fusti (Il Fustigatore, El Fustigador, O Fustigadeiro, Der Geißler, le
> Fustigateur, den West-Vloamsjhe Fustihateure, the Fustigator enz enz)
"Hans kamp" (dan natuurlijk met kleine letters geschreven.) schijnt Zweeds
te zijn voor "zijn strijd".
Hans Kamp.
Hans Kamp
> Hans:
>
> > Nee, maar wat als een Esperantist vraagt: "En kiu vilagho au urbo vi
> > loghas?" (In welk dorp of stad woon jij?). Mi loghas en... en... (Ik
woon
> > in... in....), tja, en wat nu. Ik wil Enschede zeggen. Hoe moet dat nu?
>
> gesprekspartner daarna liever 'Enskedo' gebruikt. En die nederlandse naam
zeg
> je er alleen bij voor het geval hij er toevallig van gehoord heeft.
Ik vind "Enskedo" maar een misbaksel. Schept dat geen verwarring met
Enskede, een plaats bij Stockholm? Hoe is dat in het Esperanto? Enshedo?
Enskedo? Ik heb nog enige eerbied voor mijn woonplaats, en ik denk dat ik
ervan maak: "Mi loghas en Enschede" (Ik woon in Enschede).
> > > > > Voor frans en duits zouden wij het misschien nog
> > > > > wel ongeveer weten, maar wat ga je doen met je internationale
> > landkaart in
> > > > > china of marokko?
> > > >
> > > > Informeren bij de Chinezen en Marokkanen.
> > >
> > > Ja, handig, en dan nog een weekje oefenen op de tonen en arabische
> > keelklanken.
> >
> > Tja... "Wijk bij Duurstede" heeft heel veel lastige klanken voor
> > buitenlanders.
>
> Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
> toch in praktijk de naam de zijn.
Voor mij is dat ook een misbaksel. Als jij tegen mij zegt: "Mi loghas en
Nederlando, kaj mia loghloko estas Vikbedirstedo" (Ik woon in Nederland, en
mijn woonplaats is Wiekbčdiersteddo), dan weet ik niet meer waarover jij het
hebt.
> > > Waarom is dat beter. Iedereen kent Parijs, niemand kent Borne. Het is
niet
> > waar
> > > om te zeggen dat dat dezelfde gevallen zijn. Het heeft dus met
> > consequentie
> > > niks te maken.
> >
> > Waarom niet?
>
> Omdat het niet gaat om dezelfde gevallen die je hetzelfde behandelt.
Parijs is
> nu eenmaal niet vergelijkbaar met Borne.
Mijn voorstel is ook om dat verschil op te heffen.
> > > 'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig, breekt
meer
> > > tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
> >
> > En de naam van een of ander Arabisch gat ook.
>
> Met dat verschil, dat het er weinig toe doet hoe dat gat nu heet, want
niemand
> heeft er ooit van gehoord. Bij gebrek aan beter moet men dan toch maar
proberen
> om de naam uit te spreken. Gewoon op z'n nederlands of zo.
Of je vertaalt de naam van die plaats met geweld in het Nederlands of je
bakt er iets van in het Esperanto, d.w.z. je kwakt er maar weer een o
achter.
> > > Ik vond dat hele 'Beijing' ook al een vergissing, wat mij betreft zou
het
> > nog
> > > gewoon 'Peking' geweest zijn. Daar was toch niks mis mee?
> >
> > Het was een slecht doorgevoerde internationalisering. Daardoor leek het
op
> > een vergissing of miskleun.
>
> Voor mij niet, en voor verreweg de meeste nederlanders ook niet. Overigens
weet
> ik nog niet hoe je 'Beijing' zou moeten uitspreken. Meestal maar
Beidzjing,
> maar ik heb werkelijk geen flauw idee of lijkt op iets chinees. En op welk
> chinees. Bij 'Peking' doet dat er niet toe, want dat is niet chinees, maar
> nederlands.
Mijn voorstel is om toch maar consequent te zijn.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Otto Tuil <tu...@dds.nl> schreef in berichtnieuws 3792D5B9...@dds.nl...
> Christa Jonkergouw schreef:
>
> > Uit het uren door Frankrijk over kleine binnenweggetjes zoeken
> > naar Basel bijvoorbeeld. Het duurde echt heel lang voordat ik een
> > breingolf kreeg en dacht dat we misschien wel Bahle moesten
> > hebben.
> >
> > Idem ditto voor Sempione vanuit Italie terwijl we op zoek waren
> > naar de Simplon. Helaas zal die nooit eenduidig benoemd worden.
> > De pas ligt nou eenmaal tussen Italie en Frankrijk en heeft dus
> > twee namen.
> >
> > Komend vanuit Venetie en rijdend naar Lugano vroeg Con: moeten we
> > hier dan naar Genova. Ik vertaalde voor mezelf Genua en brulde:
> > NEEE!!! Dat was goed voor een omweg van een uur of twee. Genova
> > was Geneve. En dus wel de goede kant uit.
> >
> > Zomaar wat voorbeelden van een paar vakanties.
>
> Ik vind dit mooi voorbeeld van het niet goed voorbereiden op een
> vakantie. Als je domweg ergens naar toe gaat zonder te weten wat de
> lokale gewoontes zijn, dan moet je ook niet zeuren als er problemen
> optreden. Veel vakantiegangers pleuren hun sleurhut achter de auto en
> gaan maar rijden (meestel naar het zuiden),
:-D
> en zien wel waar het schip
> strandt. Als het schip dan eens een keer strandt, dan komen de verhalen:
> "Je kan hier niks vinden", "Alles is zo slecht aangegeven", "Je verstaat
> niets van hun taal", "Ze spreken niet eens Engels". Nee, ik vind dat geen
> excuus voor de plaatsnamenkwestie.
Daarom ben ik voor de internationalisering van het plaatsnamensysteem. Dan
kom je ook niet voor vervelende verassingen.
Ik vind het woord "sleurhut" voor "caravan" een schitterende Nederlandse
benaming!
Hans Kamp.
Hans Kamp
Otto Tuil <tu...@dds.nl> schreef in berichtnieuws 3792D933...@dds.nl...
> Hans Kamp schreef:
>
> > Warszawa, Moskva, Tokyo (of To-Kyo) en Beijing.
>
> Zo schrijf je de namen, maar hoe spreek je ze uit? En weet je gehoor dan
ook
> waar je het over hebt?De namen zijn nu eenmaal onderdeel van het
Nederlands, en
> hebben dus functie als communicatiemiddel.
Tja... IMHO zijn plaatsnamen geen onderdeel van het Nederlands. Ik weet niet
wat een Amersfoort is. Vraag mij niet wat dat woord betekent, ik weet dat
het een naam van een stad is. En daarbij houdt het op.
> Als jij star vasthoudt aan een
> afwijkende spelling, maak je het jezelf moeilijk.
Zover ik Nederlands praat houd ik mij aan de huidige situatie. Als ik
Esperanto praat, dan praat ik dus internationaal, en dan vind ik dat
gerotzooi met plaatsnamen ongewenst.
> Luisteren naar een reisverslag
> van jou zal bij de meesten niet overkomen, of niet serieus overkomen. De
eerste
> doordat de mensen constant aan het puzzelen zijn over welke plaats je nou
weer
> bedoelt, de tweede in de trant van "Heb je hem weer met zijn rare
plaatsnamen".
> Ben je nu niet tegen windmolens aan het vechten?
Nee. Ik verwar de huidige situatie (waar ik mij bij neerleg als ik
Nederlands spreek) niet met de voor mij gewenste en logische situatie.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Didier Leroi <le...@unicall.be> schreef in berichtnieuws
3792e60f...@news.brus.online.be...
Inderdaad, dat klopt. Ik kwam op een gegeven moment aan het nadenken... In
een Esperanto-leerboek kwam deze kwestie ook aan de orde, en dan is
Tirlemondo Esperanto voor Tienen, en niet voor Tongeren.
Daarin heb ik mij dus kennelijk vergist.
Hans Kamp.
Hans Kamp
Dik T. Winter <d...@cwi.nl> schreef in berichtnieuws FF4GG...@cwi.nl...
> In article <93223955...@tbird.introweb.nl> "Hans Kamp"
<hans...@introweb.nl> writes:
> > Alleen namen van landen niet. De rest in de betrokken taal gebruiken.
Dus
> > Duitsland blijft gewoon Duitsland. Provincies, rivieren, plaatsen,
zeker
> > straatnamen in de taal van het respectievelijke gebied.
>
> Dus vroeger sprak je over Hrvatska en tegenwoordig over Kroatie? Wat nu
> een provincie is is morgen een land, en omgekeerd.
Voor zo'n 15 jaar geleden wist ik niet dat Hrvatska Kroatisch was voor
Kroatie. Nu wel, vooral omdat ik vorig jaar in Kroatie was.
> > > Moeten Duits- en Luxemburgstaligen
> > > het over de stad Luxembourg hebben?
> >
> > Mogelijk zou je Luxemburg twee namen kunnun geven: Luxemburg en
Luxembourg.
>
> Waarom niet Letzeburg?
Vroeger ben ik in de buurt van de stad Luxembourg geweest, en op de
wegwijzers stond "Luxembourg", niet "Luxemburg" of "Letzeburg".
Hans Kamp.
L.E.Sixma
>
> Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
> toch in praktijk de naam de zijn.
> Michiel
> http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4675
Hoe moet dat dan met 't Viènne (Vriezenveen)?
Q
Wijkelsnuitjes
>Een ander "dubbel" voorbeeld is Leiden en Lyon. De oorspronkelijke Romeinse
>naam weet ik niet meer.
Lugdunum. De Facultas Iuridicae van de academia van Lugdunum Batavorum
stelde in 1970 zijn bullen trouwens nog op in het Latijn. Weet iemand of
dit nog steeds gedaan wordt? En doet men dit alleen op de
rechtenfaculteit? En op andere universitieten?
Maarten
Trots lid te zijn van de | Proud to be member of the
----------------------------------------------------
****************** Wijkelsnuitjes ******************
wugi
> Nederlandse namen tref je merkwaardig genoeg wél aan bij de Westwaarts stromende
> rivieren van Spanje. De Tajo (Taggo) of Tejo (Tezjoe) heet in Nederlandse
> schoolboekjes Taag. De Duero (Dwero) of Douro (Doowroe) heet bij onze
Zeg maar (Dooroe). De Portugezen hebben de raarste klanken maar ou is
een mooi aflopende oo, geen Hollandse tweeklanker :)
> schoolmeesters Douro (Doero).
Guido
Wijkelsnuitjes
<hans...@introweb.nl> wrote:
>Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
>vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
>(Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
>(Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
>onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote.
Ken je GeoNative al?
http://www.geocities.com/Athens/9479/welcome.html
Plaatsnamen in minderheidstalen over de hele wereld. Waaronder uiteraard
de Nederlandse plaatsnamen in Noord-Frankrijk.
Sommige plaatsen zijn
>op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
>Brussel) -> Schaerbeek.
Was dat niet de gebruikelijke spelling op het moment dat de Fransen het
gebied in bezit namen? Na dat moment maakte het gebied geen deel meer uit
van de grotere Nederlandse taalgemeenschap, en de spellingswijziging naar
'aa' ging dan ook aan de Schaarbekers voorbij.
>> Het is natuurlijk ook weer moeilijk te bepalen wat 'geaccepteerd in het
>> algemeen spraakgebruik' is. Keulen en in mindere mate Aken liggen voor mij
>> duidelijk binnen de grens. Ik heb nog nooit van mijn leven een Nederlander
>> horen spreken over Köln. (Wel heb ik mensen Aachen zien schrijven.)
>Ik val misschien wel op, maar ik praat consequent over Köln, behalve
>misschien in spreekwoorden.
Dan ben jij dus een uitzondering. Maar als (vrijwel) iedereen 'Keulen'
zegt, of 'hun hebben', moet je dat accepteren als zijnde het Nederlands.
Het staat je natuurlijk vrij het persoonlijk af te keuren.
>Alleen namen van landen niet. De rest in de betrokken taal gebruiken.
Wat doe je met bijvoegelijke naamwoorden afgeleid van buitenlandse
plaatsnamen? Romein -> Romano? Parijzenaar -> Parisien? Moskoviet -> ? ?
>> Rivieren, meren, binnenzeeën,
>> (schier)eilanden, gebergten, streken, bruggen, dammen? De Tiber, het
>> Bovenmeer, de Zwarte Zee, Jutland, Sardinië, de Alpen, Saksen, de Grote
>> Beltbrug, de Aswandam?
>
>Ik zou niet gek vinden om de naam te gebruiken die ook gebezigd worden in
>die gebieden.
Mogen we voor Sardinië (Sardegna) ook de Sardijnse (Sardegnese???) naam
gebruiken? En de Zwarte Zee, mogen we die dan benoemen in het Bulgaars,
Roemeens, Turks, Oekraïens, Russisch, en alle talen van de Kaukasus die
eraan grenzen? Plus alle onofficiële minderheidstalen die in die gebieden
gesproken worden?
>>Het valt toch moeilijk te ontkennen dat Parijs een Nederlands woord is.
>
>Ik zou Parijs eerder willen zijn als een vernederlandst woord.
Kado is vernederlandst, boulevard is verfranst (van bolwerk). Lijkt me
geen reden om ze geen Nederlandse of Franse woorden te noemen.
Helaas kan ik
>mijn principe niet overal in de praktijk brengen, om vervolgens te praten
>over Paris i.p.v. Parijs.
Wat bedoel je hiermee?
>> Wat jij meent, is dat 'Parijs' of 'Keulen' geen deel *zouden moeten*
>> uitmaken van het Nederlands.
>
>Inderdaad. Ik denk dat dit dan ook een meningskwestie is. Mijn wil is geen
>wet.
>
>> Maar dat doen ze wel.
>> En die namen zijn er niet zomaar gekomen. Soms kwamen ze als gevolg van
>> een aanpassing aan de Nederlandse klankwetten (Keulen/Köln); (..)
>
>In dat geval zou ik de officiele naam willen gebruiken,
>(...)
>Om bijzondere redenen hoeft men de alternatieve naam
>niet weg te gooien:
Wat bedoel je hiermee?
>Ratisbonne (welke taal is dit laatste?).
Ratisbonne is Frans. Ik heb mij laten vertellen dat het een Keltische bron
heeft, net als het Italiaanse Ratisbona.
>> Moeten we al die namen weggooien, als 'fout' bestempelen, omdat een
>> buitenlandse overheid toevallig heeft besloten dat zus-of-zo de officiële
>> naam is?
>
>Wat is daar fout aan? De alternatieve vormen kan men nog altijd opslaan in
>atlassen (gebeurt al gedeeltelijk: zie Frans-Vlaanderen en Pommern, deel van
>Polen), encyclopedieen en anderssoortige naslagwerken.
Pommern? Noemen ze dat in Polen zo? Pommern lijkt mij Duits. (En Pommeren
Nederlands, trouwens.)
Het feit dat we "ze nog wel kunnen opzoeken" lijkt me trouwens geen
argument tegen het actieve gebruik van Nederlandstalige plaatsnamen. Dat
is hetzelfde als zeggen dat we minderheidstalen ook wel rustig kunnen
laten uitsterven: we hebben tenslotte altijd nog de grammatica en het
woordenboek.
>> In Duinkerken leven nog een paar verdwaalde Nederlandstaligen;
>> moeten zij hun stad Dunkerque noemen?
>
>Hoe pijnlijk ook (ik ben tegen actieve verdwijning van het Nederlands uit
>Frankrijk), die plaats heet Dunkerque. Zie ook een 30tal regels daarboven.
Het is een grof schandaal dat de Franse overheid weigert minderheidstalen
binnen zijn gebied te erkennen. Het is een zuiver politieke kwestie dat de
naam van Duinkerken *officieel* uitsluitend Dunkerque is; een overheid met
een toleranter houding had het Nederlands ook status gegeven in
Frans-Vlaanderen. In dat geval zouden we het volgens jou dus *wel* over
Duinkerke(n) mogen hebben? Omdat de Fransen er toestemming voor geven?
>Mogelijk zou je Luxemburg twee namen kunnun geven: Luxemburg en Luxembourg.
En Letzebuerg. (sp?) Ik weet niet welke status het Luxemburgs en het Duits
in Luxemburg hebben; volgens mij is Frans de officiële taal. Dus volgens
jouw regels moeten we het over de stad Luxembourg hebben, in het
Groothertogdom Luxemburg (landsnaam). Ook al wonen er in die stad dus
mensen, er geboren en getogen, die in hun moedertaal hun stad anders
noemen. 'Luxembourg', wederom alleen omdat een overheid dat beslist.
Ik persoonlijk laat me in mijn taalgebruik de wet niet voorschrijven door
een stel ambtenaren en politici.
>> En, kan je wel van de Nederlanders verwachten dat ze in alle gevallen de
>> buitenlandse naam (goed) gebruiken? Kopenhagen heet in het Deens
>> København, maar die naam kan ik echt niet goed uitspreken.
>
>Ongeveer als "keupenhaun".
Ik was op vorig jaar nog op uitwisseling in Denemarken. Men heeft
geprobeerd mij de uitspraak van een aantal woorden bij te brengen,
waaronder dus København. Maar ze zeiden dat het toch raar bleef klinken.
Met het Nederlands als mijn moedertaal is het voor mij onmogelijk om
bepaalde Deense fonemen te leren onderscheiden; een perfecte uitspraak is
dus een utopie.
Toon in dat geval iets meer inspanning en kijk
>bij de internationale variant van nl.taal: news:sci.lang, hoe die naam
>uitgesproken dient te worden.
Ik denk niet dat men er op sci.lang blij mee zal zijn als alle
Nederlanders er hun vragen op uitspraakgebied komen voorleggen. Maar dat
terzijde.
Niet iedereen gaat naar Denemarken op vakantie, niet iedereen zit op
Internet, de meeste mensen nemen echt de moeite niet om de buitenlandse
uitspraak op te zoeken en een al dan niet geslaagde poging tot imitatie te
doen.
Dat is een belangrijke oorzaak voor het ontstaan van de Nederlandse
plaatsnamen. Je kunt roepen wat je wilt, taalgebruikers gaan gewoon hun
gang. En ze zijn geen taalfanaten zoals jij; ze gebruiken de Nederlandse
namen voor zover ze die kennen, zo niet, dan doen ze maar een gooi naar de
uitspraak. (Ibietsa, Tenerief, zie een eerdere draad.) Wat zich dan
ontwikkelt tot de Nederlandse naam voor die plaats. Het ontstaan van
specifiek Nederlandse namen voor buitenlandse plaatsen gaat dus zelfs nog
door, en het is een onvermijdelijk proces.
>> Ik heb het nog
>> maar niet over plaatsnamen in de Slavische talen. Uiteindelijk zal er toch
>> wel een soort vernederlandste uitspraak van de buitenlandse naam ontstaan;
>> het begin van een Nederlandse naam voor København.
>
>Ik moet toegeven dat Kopenhagen een aardige vernederlandsing is. MIsschien
>is Kopenhaven beter. Al wel eens gehoord van Köpenhamn (de Zweedse naam voor
>Kopenhagen). Ik moet toegeven dat ik dit alles zeer interessant vind!! Ik
>zit vrij vaak met mijn neus in atlassen e.d.
Zonde als die inderdaad zeer interessante plaatsnamenvariatie uit het
actieve gebruik zou verdwijnen.
>Inderdaad, maar ook communicatieve misverstanden.
Ik zie de communicatieve misverstanden niet. Er zal er eerder een ontstaan
als ik Köln, København of /Oesloe/ zeg in een Nederlandse conversatie.
Vernederlandste plaatsnamen zijn toch alleen voor intern gebruik. Als in
mijn buitenlandstalige tekst Kopenhagen wil schrijven, zoek ik even op hoe
die plaats in het Engels/Frans/Duits/Deens heet.
Slechts in een enkel geval kan er inderdaad een communcatieprobleem
ontstaan: bij bewegwijzering. Zie daarvoor hieronder. Kan jij andere
voorbeelden geven van communicatieve misverstanden? Uit eigen ervaring,
wellicht?
In het Esperanto is het
>een puinhoop als het over plaatsnamen gaat. Ik ben Esperantist, maar dat is
>zo'n beetje de enige kritiek, die ik heb tegen Esperanto: Paris -> Parizo;
>Köln -> Kolonjo,
In Esperanto heb meer begrip voor het gebruik van de inheemse namen;
Esperanto is tenslotte specifiek gemaakt als internationale taal.
Uitspraakproblemen blijven er natuurlijk wel; wellicht zou men een vast
omzettingssysteem kunnen vaststellen om de de buitenlandse woorden in het
uitspraaksysteem van het Esperanto in te passen.
>> Het wegwijzerprobleem is
>> eenvoudg te ondervangen door op de bebording de buitenlandse naam tussen
>> haakjes te zetten.
>
>Wat bedoel je? Köln (en daarbij de naam in allerlei talen?)
Nee. Keulen (Köln). In Frankrijk gebeurt dit al voor namen die sterk
afwijken van de inheemse naam, dus: Trêves (Trier); Courtrai (Kortrijk)
maar: Barcelone, Milan. In Duitsland gebeurt meen ik hetzelfde: Lüttich
(Liège), maar: Nimwegen, Arnheim.
Köln (Keulen), Aken (Aachen), en Kleef (Kleve) lijkt me een aardig
compromis. Wat jij? Dan dan we Luik (Liège) er ook bij. Er staat nu alleen
Luik aangegeven; ik denk dat de ANWB voor het Nederlands kiest, als ze de
keuze hebben tussen meerdere officiële landstalen.
En dan hebben we nog de plaatsnamen in Friesland (ik schrijf expres niet
Fryslân, al is dat de officiële naam) om een boom over op te zetten. Ik
erger me wild aan de nu heersende chaos, waarbij de officiële namen van de
plaatsen weer afhangen van individuele gemeenten. (het komt steeds weer
terug)
Op de wegwijzers zou je steeds beide namen kunnen gebruiken. Maar moet dan
Fries of Nederland eerst komen? Bovendien zouden doubletten als
Snakkerburen/Snakkerbuorren wel erg veel ruimte innemen. Een andere
oplossing zou de regionale eentaligheid zijn; In Amsterdam rij je naar
Leeuwarden, zodra je de Afsluitdijk over bent, wordt het Ljouwert. Maar
dan zou je de tweetaligheid van de provincie Friesland ontkennen; er wordt
nog minstens even veel Nederlands als Fries gesproken.
Wat vind jij?
>Wat Brussel betreft is er iets bijzonders aan de hand. Die plaats moet twee
>namen hebben: Brussel en Bruxelles. Alle straten hebben daar ook twee namen:
>Bergstraat/Rue de la Montagne, Grote Markt/Grand Place, Wetstraat/Rue de la
>Loie. Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent.
Schaerbeek heet Schaerbeek.
Ik vind veel van de Brusselse gemeenten trouwens mooie namen hebben. Mijn
persoonlijke favoriet is Sint-Lambrechts-Woluwe.
Michiel Meeuwissen
> Ik vind "Enskedo" maar een misbaksel. Schept dat geen verwarring met
> Enskede, een plaats bij Stockholm? Hoe is dat in het Esperanto? Enshedo?
Nee, want daar heeft ook nog nooit iemand van gehoord.
> Enskedo? Ik heb nog enige eerbied voor mijn woonplaats, en ik denk dat ik
> ervan maak: "Mi loghas en Enschede" (Ik woon in Enschede).
Je doet maar.
> > Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
> > toch in praktijk de naam de zijn.
>
> Voor mij is dat ook een misbaksel. Als jij tegen mij zegt: "Mi loghas en
> Nederlando, kaj mia loghloko estas Vikbedirstedo" (Ik woon in Nederland, en
> mijn woonplaats is Wiekbčdiersteddo), dan weet ik niet meer waarover jij het
> hebt.
Dat zou ik immers nooit zeggen. Heb ik ooit voorgesteld om in het nederlands
maar de esperanto-namen te gaan gebruiken. Dat zou wel het alleridiootste zijn
wat je zou kunnen doen.
> > Omdat het niet gaat om dezelfde gevallen die je hetzelfde behandelt.
> Parijs is
> > nu eenmaal niet vergelijkbaar met Borne.
>
> Mijn voorstel is ook om dat verschil op te heffen.
Dat snap ik ja.
>
> > > > 'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig, breekt
> meer
> > > > tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
> > >
> > > En de naam van een of ander Arabisch gat ook.
> >
> > Met dat verschil, dat het er weinig toe doet hoe dat gat nu heet, want
> niemand
> > heeft er ooit van gehoord. Bij gebrek aan beter moet men dan toch maar
> proberen
> > om de naam uit te spreken. Gewoon op z'n nederlands of zo.
>
> Of je vertaalt de naam van die plaats met geweld in het Nederlands of je
> bakt er iets van in het Esperanto, d.w.z. je kwakt er maar weer een o
> achter.
Ik kwak er helemaal niet zomaar een o achter. De hele spelling, en dus ook de
uitspraak, moet aangepast worden. Of dat nu zo nauwkeurig mogelijk moet, of
zodat het een verteerbaar woord oplevert, dat is een andere vraag. 'Parizo' is
helemaal niet nauwkeurig de uitspraak van 'Paris'. De fransen zeggen
bijvoorbeeld helemaal geen 'z'.
> Mijn voorstel is om toch maar consequent te zijn.
O. Waarom dan niet ook de landsnamen? Daar hebben we het al over gehad geloof
ik, maar toch, consequent is consequent, hup naar 'doitsland', 'desteets' en
'frans'.
Feico Nater
nl.taal:
>Een ander "dubbel" voorbeeld is Leiden en Lyon. De oorspronkelijke Romeinse
>naam weet ik niet meer.
Lugdunum. Voor het onderscheid heette een van de twee: Lugdunum Batavorum.
--
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
======
Nun weichen Frost und Dampf und schweben laue Dünst umher;
der Erde Busen ist gelöst; erheitert ist die Luft.
Feico Nater
nl.taal:
>Laten we het maar op New Orleans houden.
Uit ondeugendheid heb ik eens New Orléans geschreven in een boek, maar helaas
haalde de corrector het eruit.
Ik schreef ook Los Ángeles, en dat heeft de corrector erin laten staan.
Hans Kamp
L.E.Sixma <les...@introweb.nl> schreef in berichtnieuws
37936CD2...@introweb.nl...
Michiel Meeuwissen wrote:
>
> Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
> toch in praktijk de naam de zijn.
Komt Vejgbejdirstedo niet dichter bij de Nederlandse uitspraak (waarbij ook
nog geldt dat de k van "Wijk" onder invloed van de b van "bij" stemhebbend
wordt? Kijk maar naar de uitspraak van "zakdoek" /'zAgduk/?
> Michiel
> http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/4675
Hoe moet dat dan met 't Vičnne (Vriezenveen)?
Vieno? Nee, dat kan niet, want dat is "Wenen" in het Esperanto.
Hans Kamp.
Wijkelsnuitjes
>> Ben je nu niet tegen windmolens aan het vechten?
>
>Nee. Ik verwar de huidige situatie (waar ik mij bij neerleg als ik
>Nederlands spreek) niet met de voor mij gewenste en logische situatie.
Ik dacht dat jij altijd Köln zei?
Maarten
--
Je neus wil kitsj
Michiel Meeuwissen
> 37936CD2...@introweb.nl...
> Michiel Meeuwissen wrote:
>
> >
> > Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk' schijnt
> > toch in praktijk de naam de zijn.
>
> Komt Vejgbejdirstedo niet dichter bij de Nederlandse uitspraak (waarbij ook
> nog geldt dat de k van "Wijk" onder invloed van de b van "bij" stemhebbend
> wordt? Kijk maar naar de uitspraak van "zakdoek" /'zAgduk/?
Waarom. Ik denk 'kb' te zeggen, hoewel dat ongetwijfeld niet zo is. Al te veel
'ej's is ook al geen porum, dus dat laten we maar weg, zoals in 'Nimego'. Veel
dichterbij komt natuurlijk 'Nejmehxeno'. Maar ik heb voor Wijk bij Duurstede
dus maar het schema van 'Nimego' proberen te volgen. Misschien zou
'Vik-bej-Dirstedo' wel wat zijn. Zoals het immers ook 'Vjet-Namo' is.
Peter Smulders
> Feico Nater <nate...@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
> 379b3332.49275171@news...
>> On Sun, 18 Jul 1999 14:50:15 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
> wrote in
>> nl.taal:
>>
>> >> Je mag één keer raaien hoe New Orleans in het Frans heet.
>> >
>> >Waarschijnlijk Orleans Nouveau of Orleans Nouvelle.
>> >
>> >Shit! Heb ik toch twee keer geraden!
>>
>> En twee keer fout, dus wordt het terecht foutgerekend, en je krijgt extra
>> strafpunten voor dat vieze woord. Het juiste antwoord was Nouvelle
> Orléans.
Alle drie fout. De Franse naam is "la Nouvelle-Orléans".
--
Peter
Hans Kamp
> Hans:
>
> > Ik vind "Enskedo" maar een misbaksel. Schept dat geen verwarring met
> > Enskede, een plaats bij Stockholm? Hoe is dat in het Esperanto? Enshedo?
>
> Nee, want daar heeft ook nog nooit iemand van gehoord.
Nee, dus laten we bij Enschede en Enskede de Nederlandse resp. de Zweedse
spelling behouden.
> > > Wat ik zeg. Gewoon 'Vikbedirstedo' of nog beter 'Viko' want 'Wijk'
schijnt
> > > toch in praktijk de naam de zijn.
> >
> > Voor mij is dat ook een misbaksel. Als jij tegen mij zegt: "Mi loghas en
> > Nederlando, kaj mia loghloko estas Vikbedirstedo" (Ik woon in Nederland,
en
> > mijn woonplaats is Wiekbčdiersteddo), dan weet ik niet meer waarover jij
het
> > hebt.
>
> Dat zou ik immers nooit zeggen. Heb ik ooit voorgesteld om in het
nederlands
> maar de esperanto-namen te gaan gebruiken. Dat zou wel het alleridiootste
zijn
> wat je zou kunnen doen.
Ik moet dan veel te lang nadenken. "Vikbedirstedo"? Welke Nederlandse plaats
lijkt daarop? Het kost mij best wat moeite om te denken aan "Wijk bij
Duurstede", of ik moet mij deze discussie nog herinneren.
> > > > > 'Al Qahira' herkennen heeft al veel meer ontwikkeling nodig,
breekt
> > meer
> > > > > tongen, en ziet er tenslotte ook nogal tamelijk pedant uit.
> > > >
> > > > En de naam van een of ander Arabisch gat ook.
> > >
> > > Met dat verschil, dat het er weinig toe doet hoe dat gat nu heet, want
> > niemand
> > > heeft er ooit van gehoord. Bij gebrek aan beter moet men dan toch maar
> > proberen
> > > om de naam uit te spreken. Gewoon op z'n nederlands of zo.
> >
> > Of je vertaalt de naam van die plaats met geweld in het Nederlands of je
> > bakt er iets van in het Esperanto, d.w.z. je kwakt er maar weer een o
> > achter.
>
> Ik kwak er helemaal niet zomaar een o achter. De hele spelling, en dus ook
de
> uitspraak, moet aangepast worden. Of dat nu zo nauwkeurig mogelijk moet,
of
> zodat het een verteerbaar woord oplevert, dat is een andere vraag.
'Parizo' is
> helemaal niet nauwkeurig de uitspraak van 'Paris'. De fransen zeggen
> bijvoorbeeld helemaal geen 'z'.
Nee, dat klopt.
Hans Kamp.
Hans Kamp
> On Mon, 19 Jul 1999 18:14:18 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
wrote in
> nl.taal:
>
> >Laten we het maar op New Orleans houden.
>
> Uit ondeugendheid heb ik eens New Orléans geschreven in een boek, maar
helaas
> haalde de corrector het eruit.
Omdat deze schrijfwijze volgens mij en ook volgens hem nooit heeft bestaan.
> Ik schreef ook Los Ángeles, en dat heeft de corrector erin laten staan.
Dat was de Spaanse schrijfwijze van de nu Engelse "Los Angeles".
"Los Ángeles" werd uitgesproken als /lOs 'AnxElEs/.
"Los Angeles" (zonder accent dus) wordt uitgesproken als /las '&ndZ@l@s/ (ik
kan mij enigszins vergissen in de uitspraak, maar dat is wel wezenlijk
anders dan de oorspronkelijke Spaanse uitspraak van "Los Ángeles").
Hans Kamp.
Hans Kamp
> In article <93223955...@tbird.introweb.nl>, "Hans Kamp"
> <hans...@introweb.nl> wrote:
>
> >Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> >vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> >(Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> >(Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers). Schijnbaar
> >onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote.
>
> Ken je GeoNative al?
>
> http://www.geocities.com/Athens/9479/welcome.html
>
> Plaatsnamen in minderheidstalen over de hele wereld. Waaronder uiteraard
> de Nederlandse plaatsnamen in Noord-Frankrijk.
Een zeer interessante lijst!
Ik moet toegeven dat mijn idee soms complicaties in de hand werkt. En het
HTTP-adres dat je aan het begin gaf zou waarschijnlijk opgedoekt moeten
worden. :-(
Hans Kamp.
Hans Kamp
> > L.E.Sixma <les...@introweb.nl> schreef in berichtnieuws
> > 37936CD2...@introweb.nl...
> > Michiel Meeuwissen wrote:
> >
> > >
schijnt
> > > toch in praktijk de naam de zijn.
> >
ook
> > nog geldt dat de k van "Wijk" onder invloed van de b van "bij"
stemhebbend
> > wordt? Kijk maar naar de uitspraak van "zakdoek" /'zAgduk/?
>
> Waarom. Ik denk 'kb' te zeggen, hoewel dat ongetwijfeld niet zo is. Al te
veel
> 'ej's is ook al geen porum, dus dat laten we maar weg, zoals in 'Nimego'.
Veel
> dichterbij komt natuurlijk 'Nejmehxeno'. Maar ik heb voor Wijk bij
Duurstede
> dus maar het schema van 'Nimego' proberen te volgen. Misschien zou
> 'Vik-bej-Dirstedo' wel wat zijn. Zoals het immers ook 'Vjet-Namo' is.
Soms kost het flink wat moeite, om een misbaksel te bereiden! :-D
Laten we het maar houden op Wijk-bij-Duurstede, met Wijk als afkorting (wat
je hierboven zei). Dat is ten minste nog op te zoeken in de atlas.
Hans Kamp.
Christa Jonkergouw
>Een zeer interessante lijst!
En liet de overige 250 regels van Maarten ongemoeid. KIOK!
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Zeden zyn onrechtvaardige meesters. Zij straffen de afwyking,
maar beloonen geen gehoorzaamheid. Multatuli.
Arnie
>>
>>Een zeer interessante lijst!
> Christa Jonkergouw schreef:
>
> En liet de overige 250 regels van Maarten ongemoeid. KIOK!
Ik scrollde me d'r ook doorheen, en vond nog drie regeltjes onderaan! :-)
Arnie
Ronald Horsselenberg
Wijkelsnuitjes heeft geschreven in bericht ...
Romeinse
>>naam weet ik niet meer.
>
>stelde in 1970 zijn bullen trouwens nog op in het Latijn. Weet iemand of
>dit nog steeds gedaan wordt? En doet men dit alleen op de
>rechtenfaculteit? En op andere universitieten?
>
In 1992 was dit gebruik nog onaangetast aan de Facultas Disciplinarum
Naturalium Academiae Groninganae.
:-))
Afaik is het nog overal in zwang.
Pax vobiscum,
RH
>Maarten
Feico Nater
nl.taal:
>> Ik schreef ook Los Ángeles, en dat heeft de corrector erin laten staan.
>
>Dat was de Spaanse schrijfwijze van de nu Engelse "Los Angeles".
Amerikaans, hoor.
>"Los Ángeles" werd uitgesproken als /lOs 'AnxElEs/.
>"Los Angeles" (zonder accent dus) wordt uitgesproken als /las '&ndZ@l@s/ (ik
>kan mij enigszins vergissen in de uitspraak, maar dat is wel wezenlijk
>anders dan de oorspronkelijke Spaanse uitspraak van "Los Ángeles").
En tot overmaat van ramp spreken de Amerikezen het ook nog verkeerd uit. Dat
doen ze ook met Orléans, Detroit, Illinois, San José en waarschijnlijk nog wel
meer. Ik weet niet hoe ze Pierre, Des Moines en Bâton Rouge uitspreken,maar ik
vrees het ergste.
Didier Leroi
wrote:
>Oh... Er zijn twee plaatsen die volgens mij vroeger Noviomagum heetten. De
>ene heet nu Nijmegen en de ander heet Cambridge.
>Een ander "dubbel" voorbeeld is Leiden en Lyon. De oorspronkelijke Romeinse
>naam weet ik niet meer.
Lugdunum.
>> > Wat Brussel betreft...
>> > ... Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent.
>> > Dit alles omdat Brussel officieel tweetalig is.
Schaarbeek (NL), Schaerbeek (FR)
Woluwe (NL), Woluwé (FR) (met e accent aigu).
>> Is nu eenmaal zo in Brussel: tweetalig gebied , als maken onze
>> taalgenoten aldaar maar 15% van de bevolking uit.
>
>Tja... wij spraken weleens wat Brusselaren aan (hoe heten de inwoners van
>Brussel eigenlijk?), maar de meesten spraken met een Frans accent. Een
>enkele had een Vlaams accent.
Brusselaars, Bruxellois. Dat laatste woord wordt [brukselwa] of
[brusselwa] uitgeproken.
Didier
Fustigator
the following :
Salve joHannes Castra
>
> Fustigator <Fu...@guindaille.com> schreef in berichtnieuws
> 37f845db....@news.arcadis.be...
> > Op Sat, 17 Jul 1999 20:33:11 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
> > member of the IntroWeb Newsserver felt an uncontrolled tenesma to post
> > the following :
> >
> > >
> > > Wijkelsnuitjes <cav...@caiw.nl> schreef in berichtnieuws
> > > cavwijk-1707...@k5nw067.dial.kabelfoon.nl...
> > > > "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef:
> > > >
> > [Mofrikana]
> >
> > >
> > > > Woorden komen en gaan in een taal. Vier eeuwen geleden sprak
> iedereen, met
> > > > de unie nog vers in het geheugen, over Atrecht. Inmiddels is de
> plaats in
> > > > de vergetelheid geraakt, en kennen we haar alleen nog maar van het
> Franse
> > > > tolstation, als Arras. Dus zegt de doorsnee Nederlander nu, mij
> incluis,
> > > > dat hij de tol bij Arras vermijdt door over Luxemburg te rijden.
> > >
> > > Ik heb altijd bijzondere interesse gehad in plaatsen in Frankrijk, waar
> > > vroeger Nederlands werd gesproken: Stapel (Etaple), Bonen
> > > (Boulogne-sur-Mer), Kales (Calais), Rijssel (Lille), Grevelinen
> >
> > Grevelingen!
>
> Klopt. Ik maakte een tikfout, denk ik.
>
Dacht ik ook!
> > > (Gravelines), Duinkerken (Dunkerque), St. Omaars (St. Omers).
> Schijnbaar
> > > onaangetast zijn: Wormhoudt, Steenvoorde en Zuydcoote. Sommige plaatsen
> zijn
> > > op zeer merkwaardige wijze verfranst: Schaarbeek (trouwens een wijk in
> > > Brussel) -> Schaerbeek. In Frankrijk Arneke -> Arnèke, Hazebroek ->
> > > Hazebrouck. In een aantal plaatsen wordt nog een op Vlaams lijkende
> taal
> > > gesproken, dat heet volgens mij: Vlaemsch.
> >
> > Sjüste!
> >
> > Weet je waar Kantelberg is?
> > Dat is tegenwoordig Canterbury in Kent.
> > In oud-Nederlandse geschriften werd dat zo geschreven...
>
> Oh... Er zijn twee plaatsen die volgens mij vroeger Noviomagum heetten. De
> ene heet nu Nijmegen en de ander heet Cambridge.
hee... van Cambridge wist ik het niet!
> Een ander "dubbel" voorbeeld is Leiden en Lyon. De oorspronkelijke Romeinse
> naam weet ik niet meer.
Leiden was inderdaad "Lugdunum Batavorum"..
Lyon was "Lugdunum" dacht ik 'tout court'...
>
> > Mijn standplaats Oostende heet ook Ostend in 't Engels, Ostende in 't
> > Frans Spaans Duits en Italiaans.....
> >
> > Brugge heet Bruges in 't Frans en Engels, Brügge in het Duits Bruggia
> > in 't italiaans en Brujas in 't Spaans
>
> Toch wel interessant. 's-Hertogenbosch heet in het Spaans Bois-le-Duc,
> maar
> wordt uitgesproken als "bwaldoek". De Franse schrijfwijze vind ik
> opmerkelijk.
Omdat in de Spaensche Nederlanden de voertaal hoofdzakelijk het Frans
was. het was de lingua franca tussen de Spanjaarden en de inwoners der
"Totale" Nederlanden ...
>
> > > > Taalverandering.
> > > >
> > > > Je kunt natuurlijk discussiëren over de vraag waar je de grens moet
> > > > trekken voordat je iets "de Nederlandse naam" voor een buitenlandse
> plaats
> > > > noemt.
> >
> > [Mofrikania en Esperantonia]
> >
> > > In Brussel moest ik razendsnel de wegwijzers lezen: Antwerpen/Anvers,
> > > Gent/Gand, Liège/Luik, Brugge/Bruges, waarbij de officiele naam (zoals
> ik
> > > dat zou willen) het eerst werd genoemd. Ik hield de borden bij, en mijn
> > > vader reed. Ik vroeg hem: "Als je een wegwijzer nadert, wil je iets
> > > langzamer rijden, want ze staan zo vol! In de rest van Vlaanderen had
> ik
> > > geen probleem".
> >
> > Snellezen is inderdaad geboden.?
> > Rij dan extra veilig!
>
> Het was niet zo druk op de rondweg van Brussel, op het moment dat mijn vader
> en ik daar reed.
Bofferd!
Zeldzaam gebeuren!
>
> > > Wat Brussel betreft is er iets bijzonders aan de hand. Die plaats moet
> twee
> > > namen hebben: Brussel en Bruxelles. Alle straten hebben daar ook twee
> namen:
> > > Bergstraat/Rue de la Montagne, Grote Markt/Grand Place, Wetstraat/Rue
> de la
> > > Loie. Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent. Dit
> alles
> > > omdat Brussel officieel tweetalig is.
> >
> > Is nu eenmaal zo in Brussel: tweetalig gebied , als maken onze
> > taalgenoten aldaar maar 15% van de bevolking uit.
>
> Tja... wij spraken weleens wat Brusselaren aan (hoe heten de inwoners van
> Brussel eigenlijk?), maar de meesten spraken met een Frans accent. Een
> enkele had een Vlaams accent.
>
Brusselaars/ Bruxellois/Brüsseleirs(in Brabants dialect).
±15% is van huisuit Nederlandstalig in Brussel
> > Fusti (Il Fustigatore, El Fustigador, O Fustigadeiro, Der Geißler, le
> > Fustigateur, den West-Vloamsjhe Fustihateure, the Fustigator enz enz)
>
> "Hans kamp" (dan natuurlijk met kleine letters geschreven.) schijnt Zweeds
> te zijn voor "zijn strijd".
...the fighter! ;-)
> Hans Kamp.
>
>
>
Fusti
owing to a major crash in my system the repoly to your messages could be delayed
e-mail als doesn't work properly for the moment
Christa Jonkergouw
>Ik weet niet hoe ze (...) Bâton Rouge uitspreken,maar ik
>vrees het ergste.
Heb je nooit naar Janis Joplin geluisterd dan?
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Wie eenzaam leeft is levend doot. Joost van den Vondel.
Wijkelsnuitjes
>Tue, 20 Jul 1999 00:43:49 +0200 schreef Hans Kamp:
>
>>Een zeer interessante lijst!
>
>En liet de overige 250 regels van Maarten ongemoeid. KIOK!
KIOK? Wasdat?
"Hans Kamp" <hans...@introweb.nl> schreef dus:
>><250 regels bezwaren>
>
>Ik moet toegeven dat mijn idee soms complicaties in de hand werkt.
Ik wacht nog op een wat diepgaandere reactie van Hans. Ondertussen gaat
mijn linkerarm (rechter is nodig voor de muis) al voorzichtig een
centimetertje omhoog; zou ik hem hebben... overtuigd? Hans, zo ja: ik ga
een ingezonden brief sturen aan de Kampioen om te pleiten voor Aken
(Aachen); help je me bij het opstellen? :-)
Christa Jonkergouw
>KIOK? Wasdat?
Knippen Is Ook Kunst
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Gelukkig merken de meeste mensen niet dat hun huwelijk slecht is.
Simon Carmiggelt.
(hij wel)
Hans Kamp
Didier Leroi <le...@unicall.be> schreef in berichtnieuws
3795a3db...@news.brus.online.be...
> On Mon, 19 Jul 1999 18:59:29 +0200, "Hans Kamp" <hans...@introweb.nl>
> wrote:
>
> >Oh... Er zijn twee plaatsen die volgens mij vroeger Noviomagum heetten.
De
> >ene heet nu Nijmegen en de ander heet Cambridge.
Romeinse
> >naam weet ik niet meer.
>
>
> >> > Wat Brussel betreft...
> >> > ... Echter Schaarbeek en Woluwe hebben geen Frans equivalent.
> >> > Dit alles omdat Brussel officieel tweetalig is.
>
> Woluwe (NL), Woluwé (FR) (met e accent aigu).
Gek... op de wegwijzers in Brussel zag ik maar een naam voor Woluwe (en
volgens mij ook Pannenhuis). Woluwé en Schaerbeek vind ik zeer merkwaardige
verfransingen, met name vanwege de w, de k en de dubbele e in die namen.
Hans Kamp.
Martien van Geffen
(Wijkelsnuitjes):
>chr...@newsguy.com schreef:
>
>>Tue, 20 Jul 1999 00:43:49 +0200 schreef Hans Kamp:
>>
>>>Een zeer interessante lijst!
>>
>>En liet de overige 250 regels van Maarten ongemoeid. KIOK!
>
>KIOK? Wasdat?
Een foutieve aanhaling van Ki(o)ek. Knippen is (ook) een kunst.
Martien
--
Sommige grijpen zich naar het hoofd
maar slaan hun hand op een lege plaats.
(NN)
Wijkelsnuitjes
(Didier Leroi) wrote:
>Brusselaars, Bruxellois. Dat laatste woord wordt [brukselwa] of
>[brusselwa] uitgeproken.
Wie zeggen [bruuksčl] en wie [bruussčl]?
Gezien de oorspronkelijke naam van Brussel (Broucsella -> Broekzele) lijkt
mij de eerste uitspraak de oudste. Waren het niet de Fransen die
[bruuksčl] zeiden, en de Belgen [bruussčl], na wat heen en weer lenen met
de Vlamingen?
Maarten
--
je neus wil kitsj
Hans Kamp
> In article <3795a3db...@news.brus.online.be>, le...@unicall.be
> (Didier Leroi) wrote:
>
> >Brusselaars, Bruxellois. Dat laatste woord wordt [brukselwa] of
> >[brusselwa] uitgeproken.
>
> Wie zeggen [bruuksčl] en wie [bruussčl]?
>
> Gezien de oorspronkelijke naam van Brussel (Broucsella -> Broekzele) lijkt
> mij de eerste uitspraak de oudste. Waren het niet de Fransen die
> [bruuksčl] zeiden, en de Belgen [bruussčl], na wat heen en weer lenen met
> de Vlamingen?
Misschien iets voor news:sci.lang (Engelstalige nieuwsgroep over taal)?
Hans Kamp.
Didier Leroi
wrote:
>In article <3795a3db...@news.brus.online.be>, le...@unicall.be
>(Didier Leroi) wrote:
>
>>Brusselaars, Bruxellois. Dat laatste woord wordt [brukselwa] of
>>[brusselwa] uitgeproken.
>
>Wie zeggen [bruuksčl] en wie [bruussčl]?
>
>Gezien de oorspronkelijke naam van Brussel (Broucsella -> Broekzele) lijkt
>mij de eerste uitspraak de oudste. Waren het niet de Fransen die
>[bruuksčl] zeiden, en de Belgen [bruussčl], na wat heen en weer lenen met
>de Vlamingen?
De Fransen zeggen meestal [bruuksčl].
De inwoners van Brussel zeggen meestal [bruussčl], volgens mijn
ervaring.
De "spitse" Franstalige Brusselaars zeggen [bruuksčl], misschien omdat
de uitspraak [bruussčl] "te Vlaams" is. Maar dit is mijn eigen mening
hoor, maak er geen ruzie over!
Voor mij maakt het niets uit, beide uitspraken komen even vlot uit.
Didier
Feico Nater
nl.taal:
>De "spitse" Franstalige Brusselaars zeggen [bruuksčl], misschien omdat
>de uitspraak [bruussčl] "te Vlaams" is.
En onderscheid moet er zijn, stel je voor dat je aan de spelling of uitspraak
niet zou kunnen merken of het Vlaam of Frans is.
Onlangs nog werd er ruzie gemaakt over een bordje bij een taxistandplaats waar
in het Frans "taxis" op stond. De Vlamingen snapten niet wat het betekende, want
in het Vlasms is het immers "taxi's".
>Maar dit is mijn eigen mening
>hoor, maak er geen ruzie over!
Nee, wij niet, maar voor Belgen is het een hijkel hangijzer.
Wijkelsnuitjes
>> Gezien de oorspronkelijke naam van Brussel (Broucsella -> Broekzele) lijkt
>> mij de eerste uitspraak de oudste. Waren het niet de Fransen die
>> [bruuksčl] zeiden, en de Belgen [bruussčl], na wat heen en weer lenen met
>> de Vlamingen?
>
>Misschien iets voor news:sci.lang (Engelstalige nieuwsgroep over taal)?
Waarom?
Maarten
--
wiens jeuk slijt?
Christa Jonkergouw
>Nee, wij niet, maar voor Belgen is het een hijkel hangijzer.
Afgezien van het feit dat je hijkel spelt als heikel... deed je
het erom of mag-ie bij Herman in het grote boek?
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Het isolement is voor artiestenzielen vaak het woud vól
vogelenzang. Louis Couperus.