menselijkheid

4 views
Skip to first unread message

Aeneas

unread,
Dec 14, 1999, 3:00:00 AM12/14/99
to
Al sinds een tijd valt het me op dat, in navolging van waarschijnlijk
Marga van Praag, het zwarte schaap van het -let wel- publieke bestel,
iedereen het heeft over menselijkheid waar men mensheid bedoelt.

Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet
terzake).

Ik kan me niet herinneren dat dit al eens aan de orde is
geweest...maar ik kan het ook verkeerd hebben natuurlijk. (is
'verkeerd hebben' goed Nederlands?)

Voorts nog een vreemde zin uit SBS Actienieuws van gisteren:

"Het doormidden gebroken schip is in zijn geheel gezonken"

Ik vind het erg knap. Paranormale krachten aan het werk?


Christa Jonkergouw

unread,
Dec 14, 1999, 3:00:00 AM12/14/99
to
Tue, 14 Dec 1999 18:06:03 GMT tikte dan wel citeerde Aeneas:

>Ik kan me niet herinneren dat dit al eens aan de orde is
>geweest...

Dit jaar al minstens twee keer. Een keer in april, in de draad
'menselijkheid', die begon met een bericht van Markje
(Message-ID: <370dcda5...@news.telecom.ptt.nl>)
en nog een keer in juni in de draad die Olaf Biemond begon onder
de titel Misdaden tegen de menselijkheid? met bericht
<376B91EC...@casema.net>

De consensus beide keren is dat humanity in het Nederlands zowel
mensheid als menselijkheid betekent en dat vertaling van het
gehele begrip in het Nederlands in ieder geval een soort onzin
oplevert.

--
Christa
Toch is 'r kauw jonger


Aeneas

unread,
Dec 14, 1999, 3:00:00 AM12/14/99
to

<sierlijke buiging>
dank u!
</sierlijke buiging>

Ruud Harmsen

unread,
Dec 14, 1999, 3:00:00 AM12/14/99
to
Op Tue, 14 Dec 1999 18:06:03 GMT schreef of citeerde
Aen...@removethis.hotmail.com (Aeneas) in nl.taal:

>Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>recent zijn gepleegd.

Oude discussie, in diverse fora. Zie dejanews en archieven van
postlijsten, onestop en egroups enzo. Einde discussie wat mij betreft.
En anders:
Hitler, Nazi's, Hitler.

>Ik kan me niet herinneren dat dit al eens aan de orde is

>geweest...maar ik kan het ook verkeerd hebben natuurlijk. (is
>'verkeerd hebben' goed Nederlands?)

Ja, ja, en ja.

--
Ruud Harmsen - http://utopia.knoware.nl/~rharmsen/

Peter Elderson

unread,
Dec 14, 1999, 3:00:00 AM12/14/99
to
Christa Jonkergouw wrote:
> De consensus beide keren is dat humanity in het Nederlands zowel
> mensheid als menselijkheid betekent en dat vertaling van het
> gehele begrip in het Nederlands in ieder geval een soort onzin
> oplevert.

...en mijn extra konsensus is dat dat waarschijnlijk de reden is dat de
media daarvoor gekozen hebben.

pe

Kees van den Doel

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to
In article <38569fc4...@news.knoware.nl>,
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:

>>Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>>recent zijn gepleegd.

>Hitler, Nazi's, Hitler.

"Doel" moet ook met een Hoofletter, Hamster!

>Ja, ja, en ja.

Het is dus "Doel".


Kees (Spelfouten zie eigenlijk minder gedronken, en
staatszeikeretarissen die organisatie in delen met pijltjes op
Padvindersmessen werd uitgewezen.)

theo1610

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to
kvan...@xs4.xs4all.nl (Kees van den Doel) wrote:

>In article <38569fc4...@news.knoware.nl>,
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:

>>>Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>>>recent zijn gepleegd.

>>Hitler, Nazi's, Hitler.

>"Doel" moet ook met een Hoofletter, Hamster!

>>Ja, ja, en ja.

>Het is dus "Doel".

Een Belgisch gat?

>Kees (Spelfouten zie eigenlijk minder gedronken, en
> staatszeikeretarissen die organisatie in delen met pijltjes op
> Padvindersmessen werd uitgewezen.)

Den Dolder.


eric schade

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to

Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
rl6d5ski1akpq600j...@4ax.com...

(ES: knip; twee keer als is het thema recentelijk aan de orde geweest in
nl.taal)

> De consensus beide keren is dat humanity in het Nederlands zowel
> mensheid als menselijkheid betekent en dat vertaling van het
> gehele begrip in het Nederlands in ieder geval een soort onzin
> oplevert.
>

ES: Niks consensus. In *Crime contre l'humanité* betekent het laatste woord
natuurlijk *mensheid*, *mensdom* (m.n. in tegenstelling tot *crime contre
les particuliers* = *misdaad tegen particulieren*). En niet:
*menselijkheid*. Dus juist Nederlands is: *misdaden tegen de mensheid* .
*misdaad tegen de menselijkheid* is een uitvindsel van de één of andere
totaal verziekte vertaaldienst.
Groetjes uit menselijk Brussel.

Henk Metselaar

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to
In de post met nummer <838atn$np$1...@newnews2.news.nl.uu.net>, liet "eric schade" <esc...@be.packardbell.org> ons het volgende weten:

>ES: Niks consensus. In *Crime contre l'humanité* betekent het laatste woord
>natuurlijk *mensheid*, *mensdom* (m.n. in tegenstelling tot *crime contre
>les particuliers* = *misdaad tegen particulieren*). En niet:
>*menselijkheid*. Dus juist Nederlands is: *misdaden tegen de mensheid* .
>*misdaad tegen de menselijkheid* is een uitvindsel van de één of andere
>totaal verziekte vertaaldienst.

Dat was ook de consensus. Ik zal Christas bericht parafraseren. Het Engelse
humanity betekent soms mensheid, soms menselijkheid. Er is dus niet een
vertaling die altijd goed is. De totaal verziekte vertaaldiensten hebben dat
toch geprobeerd, met een misbaksel als resultaat.

kale

eric schade

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to

Henk Metselaar <h.met...@wb.utwente.nl> a écrit dans le message :
838ee4$5gd$1...@dinkel.civ.utwente.nl...

> In de post met nummer <838atn$np$1...@newnews2.news.nl.uu.net>, liet "eric
schade" <esc...@be.packardbell.org> ons het volgende weten:
>
> >ES: Niks consensus. In *Crime contre l'humanité* betekent het laatste
woord
> >natuurlijk *mensheid*, *mensdom* (m.n. in tegenstelling tot *crime contre
> >les particuliers* = *misdaad tegen particulieren*). En niet:
> >*menselijkheid*. Dus juist Nederlands is: *misdaden tegen de mensheid* .
> >*misdaad tegen de menselijkheid* is een uitvindsel van de één of andere
> >totaal verziekte vertaaldienst.
>
> Dat was ook de consensus. Ik zal Christas bericht parafraseren. Het
Engelse
> humanity betekent soms mensheid, soms menselijkheid. Er is dus niet een
> vertaling die altijd goed is.

(knip)

ES: Het draait om één juridische betekenis. Geen twee. FR *humanité¨* heeft
ook 2 betekenissen.
FR *vers* heeft meerdere betekenissen. Maar in de context *les vers du
počme* is "vers* = NIET *wormen*. Eén betekenis. Eén vertaling.

Ruud Harmsen

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to
Op Wed, 15 Dec 1999 16:08:36 GMT schreef of citeerde
h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) in nl.taal:

>In de post met nummer <838atn$np$1...@newnews2.news.nl.uu.net>, liet "eric schade" <esc...@be.packardbell.org> ons het volgende weten:
>
>>ES: Niks consensus. In *Crime contre l'humanité* betekent het laatste woord
>>natuurlijk *mensheid*, *mensdom* (m.n. in tegenstelling tot *crime contre
>>les particuliers* = *misdaad tegen particulieren*). En niet:
>>*menselijkheid*. Dus juist Nederlands is: *misdaden tegen de mensheid* .
>>*misdaad tegen de menselijkheid* is een uitvindsel van de één of andere
>>totaal verziekte vertaaldienst.
>
>Dat was ook de consensus. Ik zal Christas bericht parafraseren. Het Engelse
>humanity betekent soms mensheid, soms menselijkheid. Er is dus niet een

>vertaling die altijd goed is. De totaal verziekte vertaaldiensten hebben dat
>toch geprobeerd, met een misbaksel als resultaat.

ES heeft in zoverre gelijk dat dit soort termen vaak ontstaan en
vigeren in diplomatieke en internationaal juridische kringen, en daar
is de voertaal nog steeds vaak Frans, niet Engels. Zie de vonissen van
het Zuidslavija tribunaal, in het Frans dus, niet toevallig.

Als humanité mensheid en niet menselijkheid betekent, en ik ken te
weinig Frans om dat te durven bestrijden, dan is dat gewoon zo, of we
dat nou zinnig vinden of niet.

eric schade

unread,
Dec 15, 1999, 3:00:00 AM12/15/99
to

Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> a écrit dans le message :
385808c6...@news.knoware.nl...

> Op Wed, 15 Dec 1999 16:08:36 GMT schreef of citeerde
> h.met...@wb.utwente.nl (Henk Metselaar) in nl.taal:
>
> >In de post met nummer <838atn$np$1...@newnews2.news.nl.uu.net>, liet "eric
schade" <esc...@be.packardbell.org> ons het volgende weten:
> >
> >>(knip) Dus juist Nederlands is: *misdaden tegen de mensheid* .

> >>*misdaad tegen de menselijkheid* is een uitvindsel van de één of andere
> >>totaal verziekte vertaaldienst.
> >
> >Dat was ook de consensus.

(knip).


>
> ES heeft in zoverre gelijk dat dit soort termen vaak ontstaan en
> vigeren in diplomatieke en internationaal juridische kringen, en daar
> is de voertaal nog steeds vaak Frans, niet Engels. Zie de vonissen van
> het Zuidslavija tribunaal, in het Frans dus, niet toevallig.
>
> Als humanité mensheid en niet menselijkheid betekent,

ES: In de betrokken context, wel te verstaan....
FR *Humanité* kan ook *menselijkheid* betekenen (een *menselijke* houding
e.d.).
Misschien is het Engels *humanity* in dit verband ook wel een misvertaling,
waarop het Nederlands begrip *misdaden tegen de menselijkheid* is terug te
voeren.
Groetjes.

Fustigator (I.C.O.N.E.)

unread,
Dec 16, 1999, 3:00:00 AM12/16/99
to
Tu, theo...@wxs.nl (theo1610), die Wed, 15 Dec 1999 11:36:24 GMT, in
littera <837ttg$b4tu$3...@reader3.wxs.nl> in foro
soc.culture.netherlands (et aliis) scripsisti:

>kvan...@xs4.xs4all.nl (Kees van den Doel) wrote:
>
>>In article <38569fc4...@news.knoware.nl>,
>>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:

>>>>Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>>>>recent zijn gepleegd.

>>>Hitler, Nazi's, Hitler.

>>"Doel" moet ook met een Hoofletter, Hamster!

>>>Ja, ja, en ja.

>>Het is dus "Doel".
>
>Een Belgisch gat?

Een zwart gat!

>>Kees (Spelfouten zie eigenlijk minder gedronken, en
>> staatszeikeretarissen die organisatie in delen met pijltjes op
>> Padvindersmessen werd uitgewezen.)
>Den Dolder.


Fusti

Ruud Hendrickx

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to
Aeneas wrote:
>
> Al sinds een tijd valt het me op dat, in navolging van waarschijnlijk
> Marga van Praag, het zwarte schaap van het -let wel- publieke bestel,
> iedereen het heeft over menselijkheid waar men mensheid bedoelt.
>
> Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
> recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
> mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
> elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
> 'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet
> terzake).

"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
dat "menselijkheid" de enige juiste term is.

In het verdrag (artikel 6) is het duidelijk dat het niet om de hele
mensheid, maar om onmenselijk gedrag gaat: "(c) CRIMES AGAINST HUMANITY:
namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other
inhumane acts committed against any civilian population, before or
during the war;..." Bestraft worden alle misdaden die getuigen van
onmenselijk gedrag. Het lijkt me moeilijker te bewijzen dat een misdaad
begaan is tegen het hele mensdom.

Ruud

christa jonkergouw

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to
In article <385A12BE...@vrt.be>, schreef Ruud Hendrickx


> "Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in
> de
> vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de
> berechtiging
> van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een
> officiële
> tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
> juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me
> bevestigd
> dat "menselijkheid" de enige juiste term is.
> In het verdrag (artikel 6) is het duidelijk dat het niet om de hele
> mensheid, maar om onmenselijk gedrag gaat: "(c) CRIMES AGAINST
> HUMANITY:
> namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other
> inhumane acts committed against any civilian population, before or
> during the war;..." Bestraft worden alle misdaden die getuigen van
> onmenselijk gedrag. Het lijkt me moeilijker te bewijzen dat een
> misdaad
> begaan is tegen het hele mensdom.


Dank je wel Ruud.
Reinier, ik wil deze graag voordragen voor de VVV.

--
Mw. Kâh vanaf k'toor

* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!


Aeneas

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to
On Fri, 17 Dec 1999 11:38:54 +0100, Ruud Hendrickx
<ruuud.h...@vrt.be> wrote:


>"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
>vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
>van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
>tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
>juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
>dat "menselijkheid" de enige juiste term is.
>
>In het verdrag (artikel 6) is het duidelijk dat het niet om de hele
>mensheid, maar om onmenselijk gedrag gaat: "(c) CRIMES AGAINST HUMANITY:
>namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other
>inhumane acts committed against any civilian population, before or
>during the war;..." Bestraft worden alle misdaden die getuigen van
>onmenselijk gedrag. Het lijkt me moeilijker te bewijzen dat een misdaad
>begaan is tegen het hele mensdom.

Bedankt. Eindelijk duidelijkheid :)


eric schade

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to
SORRY VOOR VORIGE VERKEERDE EN ES-LOZE INHAAK

Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
385a471...@news.chello.nl...


ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
partij *PRL-FDF*), het volgende:
(uit www.Senate.be):
"De bevoegdheden die de wet van 16 juni 1993 aan de Belgische rechtbanken
heeft toegekend op het vlak van oorlogsmisdaden werden (knip) uitgebreid tot
misdaden van genocide en MISDADEN TEGEN DE MENSHEID."
(Ikzelf heb dit gevonden via de zoekrobot Metacrawler; zoeken op: "misdaden
tegen de mensheid".

eric schade

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to

Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
3856860...@news.chello.nl...

(knip)

> Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
> recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
> mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
> elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
> 'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet
> terzake

(knip)

ES: Ik heb op EURODICAUTOM de Nederlandse vertaling gezocht van *crime
contre l'humanité*. In vijf (niet méér en niet minder) verschillende
documenten, heb ik die ook gevonden.
Vier maal: *misdaad tegen de mensheid* en één maal *misdaad tegen de
menselijkheid*.
Groetjes.

eric schade

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to

Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :

Aeneas

unread,
Dec 17, 1999, 3:00:00 AM12/17/99
to
On Fri, 17 Dec 1999 22:16:45 +0100, "eric schade"
<esc...@be.packardbell.org> wrote:

>ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
>partij *PRL-FDF*), het volgende:
>(uit www.Senate.be):
>"De bevoegdheden die de wet van 16 juni 1993 aan de Belgische rechtbanken
>heeft toegekend op het vlak van oorlogsmisdaden werden (knip) uitgebreid tot
>misdaden van genocide en MISDADEN TEGEN DE MENSHEID."
>(Ikzelf heb dit gevonden via de zoekrobot Metacrawler; zoeken op: "misdaden
>tegen de mensheid".

Ę: ja, maar ik ben niet belgs.

Aeneas

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to
On Fri, 17 Dec 1999 22:39:33 +0100, "eric schade"
<esc...@be.packardbell.org> wrote:

>
>Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :

>3856860...@news.chello.nl...
>
>(knip)
>
>> Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>> recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
>> mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
>> elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
>> 'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet
>> terzake
>
>(knip)
>
>ES: Ik heb op EURODICAUTOM de Nederlandse vertaling gezocht van *crime
>contre l'humanité*. In vijf (niet méér en niet minder) verschillende
>documenten, heb ik die ook gevonden.
>Vier maal: *misdaad tegen de mensheid* en één maal *misdaad tegen de
>menselijkheid*.

<verontrust>
De balans is dus weer doorgeslagen
</verontrust>

eric schade

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to

Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
3856860...@news.chello.nl...

(knip)
>
> Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
> recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
> mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
> elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
> 'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet

> terzake).
>
(knip)

ES: Ik heb de vraag opgeworpen in de nieuwsgroep
*fr.lettres.langue.française*.
In de uitdrukking *crimes contre l'humanité* betekent *humanité*: *genre
humain* d.i. *mensdom*, *mensheid*. De uitleg verschaffende auteur stelde
letterlijk: "L'humanité en tant que genre humain" en heet: Luc Bentz, zie
zijn inhaak dd. 17.12.99 in genoemde ng, in de door mij ingeleide draad:
*Crimes contre l'humanité*.
Groetjes uit nieuwsstad Brussel.

eric schade

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to

Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
385abb5...@news.chello.nl...

> On Fri, 17 Dec 1999 22:16:45 +0100, "eric schade"
> <esc...@be.packardbell.org> wrote:
>
> >ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
> >partij *PRL-FDF*), het volgende:
> >(uit www.Senate.be):
> >"De bevoegdheden die de wet van 16 juni 1993 aan de Belgische rechtbanken
> >heeft toegekend op het vlak van oorlogsmisdaden werden (knip) uitgebreid
tot
> >misdaden van genocide en MISDADEN TEGEN DE MENSHEID."
> >(Ikzelf heb dit gevonden via de zoekrobot Metacrawler; zoeken op:
"misdaden
> >tegen de mensheid".
>
> Æ: ja, maar ik ben niet belgs.

ES: Ik evenmin. Maar je zal de Nederlandse SCHRIFTELIJKE vertalers in
Brussel en omgeving de kost geven. Plus de Nederlandse EU-vertalers die her
en der zitten verspreid. Als tolk zit je dan vaak ongewenst vastgeketend aan
het uitbraaksel van verziekte vertaaldiensten. Ik word er vaak onwel van.
Groetjes uit opknappend Brussel.

Peter Elderson

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to
eric schade wrote:
> Als tolk zit je dan vaak ongewenst vastgeketend aan
> het uitbraaksel van verziekte vertaaldiensten. Ik word er vaak onwel van.

Aha. Dat verklaart het.

pe


Reinier Post

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to
christa jonkergouw <chr...@newsguy.com> schrijft:

>Reinier, ik wil deze graag voordragen voor de VVV.

Ja, ik had hem daarvoor net gearchiveerd. Maar het verwerken van
het archief doe ik bepaald niet elke dag.

--
Reinier

Bart Van Stappen

unread,
Dec 18, 1999, 3:00:00 AM12/18/99
to

eric schade schreeuwde in bericht <83e8vp$rci$1...@newnews2.news.nl.uu.net>...

[oorpijn]

Dat kon je ook gewoon melden hoor. Alsof we het al niet meteen doorhadden.

>Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :

>385a471...@news.chello.nl...
>> On Fri, 17 Dec 1999 11:38:54 +0100, Ruud Hendrickx
>> <ruuud.h...@vrt.be> wrote:


[Ruuds uitstekende en heldere uitleg mbt "Misdaden tegen de menselijkheid"]

>ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
>partij *PRL-FDF*), het volgende:
>(uit www.Senate.be):

Het ware natuurlijk wel net zo handig geweest als je het volledige adres had
opgegeven. De door jou aangegeven stek is nogal groot. Je had de eventueel
geďnteresseerde bezoeker heel wat zoekwerk kunnen besparen.

Weerom valt het me op dat je het hebt over een 'Belgische' partij.
Natuurlijk weet ik met je (dat laatste hoop ik maar) dat naar Belgisch recht
politieke partijen, al dan niet 'Belgisch', gewoon onbestaande zijn.

Op het democratisch gehalte van het 'Front démocratique des francophones' ga
ik hier maar niet in. Minister Brigitte Grauwels noemde ze en hun gedrag
overigens -- volkomen terecht -- ronduit racistisch. Het Centrum-Leman
(Centrum voor de gelijkheid van kansen en voor racismebestrijding) liep om
de hete aardappel heen door te stellen dat het niet bevoegd was en is kennis
te nemen van intrastatelijk racisme.

De voorbije maanden, ook dat kan je weten, moest de rechter in kortgeding er
meer dan eens aan te pas komen, met opleggen van een dwangsom, om verdere
acute schending en miskenning van de grondwettelijke vrijheden te doen
ophouden.

Bovendien meen ik dat je door PRL-FDF voor te stellen als een 'Belgische'
partij wie niet zo vertrouwd is met ons staatsbestel eens te meer op een
dwaalspoor brengt.

Tenzij je bedoelde: "Ubi francophonia, ibi patria" (waar Frans wordt
gesproken is mijn vaderland) en daaruit, net als het FDF, meent te moeten
afleiden: "Ubi patria, ibi francophonia" (waar mijn vaderland is moet Frans
gesproken worden). Dat laatste pogen ze kennelijk te bereiken met alle
middelen. Zélfs de rechter vindt ze de grenzen van het toelaatbare (en van
de menselijkheid) bijwijlen verre te buiten gaan.

En met de wetten op het gebruik van talen in bestuurszaken, gecoördineerd op
18 juli 1966 (/B.S./, 2 augustus 1966) hebben ze het óók al moeilijk.

Voor de 'vertaling' als je hieronder opneemt is er dan ook een eenvoudige
verklaring: die is duidelijk Belgisch. Maar of je daaruit een
kwaliteitskenmerk kan afleiden?

>"De bevoegdheden die de wet van 16 juni 1993 aan de Belgische rechtbanken
>heeft toegekend op het vlak van oorlogsmisdaden werden (knip) uitgebreid
tot
>misdaden van genocide en MISDADEN TEGEN DE MENSHEID."

(denk je er in het vervolg ook aan dat we om *nadruk* aan te duiden op
usenet niet noodzakelijk moeten SCHREEUWEN? Dat kan bijvoorbeeld ook _zo_,
of o p d e z e w i j z e, mocht je de *gewone* en meest gebruikte niet
schikken.)

>(Ikzelf heb dit gevonden via de zoekrobot Metacrawler; zoeken op: "misdaden
>tegen de mensheid".

Zullen we het 'Belgisch' (op z'n best 'vertaald Frans') maar achterwege
laten en (eindelijk) kiezen voor (het) Nederlands?

Groeten,

Bart.

--
'Met het België van het verleden, van onze vaders en voorvaders, daarmee is
het in elk geval gedaan'
(prof.dr. Gaston Eyskens, (toenmalig) eerste minister (van het nog niet
federale België), op het spreekgestoelte van de Kamer van
volksvertegenwoordigers, 18 februari 1970)

eric schade

unread,
Dec 19, 1999, 3:00:00 AM12/19/99
to

Reinier Post <r...@win.tue.nl> a écrit dans le message :
83guun$d...@wsintt20.win.tue.nl...

Ik heb in dezen (ook) gezocht bij a.*Eurodicautom*; b.via *Metacrawler* en
c. via de nieuwsgroep *fr.lettres.langue.française*.
De daaruit voortvloeiende bevindingen (staan in inhaken van draad:
*Menselijkheid* ) lijken me niet van belang ontbloot en het overwegen waard.
Bij voorbaat dank.
Groetjes uit Brussel.
Eric.

eric schade

unread,
Dec 19, 1999, 3:00:00 AM12/19/99
to

Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
83h3qg$qak$1...@newnews1.news.nl.uu.net...

>
> eric schade schreeuwde in bericht
<83e8vp$rci$1...@newnews2.news.nl.uu.net>...
>
> [oorpijn]
>
> Dat kon je ook gewoon melden hoor. Alsof we het al niet meteen doorhadden.
>
> >Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
> >385a471...@news.chello.nl...
> >> On Fri, 17 Dec 1999 11:38:54 +0100, Ruud Hendrickx
> >> <ruuud.h...@vrt.be> wrote:
>
>
> [Ruuds uitstekende en heldere uitleg mbt "Misdaden tegen de
menselijkheid"]
>
> >ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
> >partij *PRL-FDF*), het volgende:
> >(uit www.Senate.be):
>
> Het ware natuurlijk wel net zo handig geweest als je het volledige adres
had
> opgegeven. De door jou aangegeven stek is nogal groot. Je had de eventueel
> geïnteresseerde bezoeker heel wat zoekwerk kunnen besparen.

ES: Ik zei erbij via *Metacrawler*. Wie echt interesse heeft, die neemt de
tijd. De anderen nemen dat aan. (Het was een beestachtig lange URL, meen ik,
wat hebben 90% van de nl.talers daar nu aan? Die 10% anderen zoeken met
robot).
Groetjes uit Brussel.


Wim van der Spek

unread,
Dec 19, 1999, 3:00:00 AM12/19/99
to

Ruud Hendrickx heeft geschreven in bericht <385A12BE...@vrt.be>...

>Aeneas wrote:
>>
>> Al sinds een tijd valt het me op dat, in navolging van waarschijnlijk
>> Marga van Praag, het zwarte schaap van het -let wel- publieke bestel,
>> iedereen het heeft over menselijkheid waar men mensheid bedoelt.
>>
>> Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid' die
>> recent zijn gepleegd. Welk een aanslag op de omgangsvormen, op
>> mededogen etc. Maar dat bedoelen ze vast niet. Ze bedoelen vast het
>> elimineren van mensen, wat dus 'misdaden tegen de mensheid' zijn. (of
>> 'tegen' in dit verband nu goed gebruikt wordt, doet even niet
>> terzake).
>
>"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
>vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
>van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
>tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
>juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
>dat "menselijkheid" de enige juiste term is.
>
>In het verdrag (artikel 6) is het duidelijk dat het niet om de hele
>mensheid, maar om onmenselijk gedrag gaat: "(c) CRIMES AGAINST HUMANITY:
>namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other
>inhumane acts committed against any civilian population, before or
>during the war;..." Bestraft worden alle misdaden die getuigen van
>onmenselijk gedrag. Het lijkt me moeilijker te bewijzen dat een misdaad
>begaan is tegen het hele mensdom.
>


DVD 12 geeft bij 'menselijkheid' niet de betekenis 'zonder wreedheid', die
je zou verwachten (bij 'menselijk' staat bij 5 'niet wreed', 'zachtzinnig').

De wetgever mag zijn eigen termen gebruiken, zolang hij definieert wat hij
onder een bepaalde term verstaat. Dat neemt niet weg dat "misdaad tegen de
menselijkheid' een vreemde constructie is. Je spreekt toch ook niet van
'misdaad tegen de eerlijkheid'? 'Humanity' betekent zowel 'de mensheid' als
'menselijkheid'. Ik denk dat de bedenker(s) van de term echt de eerste
betekenis op het oog hadden, n.l. misdaden begaan op een manier of in een
omvang waarbij de hele mensheid zich 'slachtoffer' voelt.
Er zijn vele gevallen van misdaden die getuigen van onmenselijk gedrag. Dat
maakt ze nog niet tot 'crimes against humanity'. Dat te bewijzen is
inderdaad een moeilijke zaak, dat wijst de praktijk uit.

Wim

eric schade

unread,
Dec 19, 1999, 3:00:00 AM12/19/99
to

Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
83h3qg$qak$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
>
> eric schade schreeuwde in bericht
<83e8vp$rci$1...@newnews2.news.nl.uu.net>...
>
> [oorpijn]
>
> Dat kon je ook gewoon melden hoor. Alsof we het al niet meteen doorhadden.
>
> >Aeneas <Aen...@removethis.hotmail.com> a écrit dans le message :
> >385a471...@news.chello.nl...
> >> On Fri, 17 Dec 1999 11:38:54 +0100, Ruud Hendrickx
> >> <ruuud.h...@vrt.be> wrote:
>
>
> [Ruuds uitstekende en heldere uitleg mbt "Misdaden tegen de
menselijkheid"]
>
> >ES: I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
> >partij *PRL-FDF*), het volgende:
> >(uit www.Senate.be):
>
> Het ware natuurlijk wel net zo handig geweest als je het volledige adres
had
> opgegeven. De door jou aangegeven stek is nogal groot. Je had de eventueel
> geïnteresseerde bezoeker heel wat zoekwerk kunnen besparen.
>
> Weerom valt het me op dat je het hebt over een 'Belgische' partij...

ES: Je snijdt een in mijn betoog secundair punt aan. Ik laat me niet
verleiden tot politieke stellingnames. PRL-FDF is wél een Belgische partij
(= politieke partij met zetels in het Belgisch federaal parlement), ook al
zitten er geen of weinig Nederlandstaligen in. Ik stem niet, doe niet aan
politiek, en weet ook wel wat de FDF wil. Maar ik zit hier niet in
be.politics en de Nederlandse leden van nl.taal kunnen, als ze dat willen,
dáár eens een kijkje nemen. Trouwens dat heb ik ze al aanbevolen in verband
met (persoonsnamen in) het Belgisch Vorstenhuis. Ik heb op tv discussies
getolkt met FDF, Volksunie, (afgezien nog van Engelssprekende Kosovaren en
Albanezen) enz. ik weet ook wel waar ze voor staan.
Maar ik houd me echt liever bezig met taalstukjes.
Groetjes uit Brussel.

eric schade

unread,
Dec 19, 1999, 3:00:00 AM12/19/99
to
De juiste term is mijns inziens *misda(a)d(en) tegen de mensheid".

Bundeling van mijn drie belangrijkste inhaken in de draad *menselijkheid*

1. I.v.m. het wetsvoorstel van Michel Foret ( van de Belgische politieke
partij *PRL-FDF*), het volgende: (uit www.Senate.be): "De bevoegdheden die


de wet van 16 juni 1993 aan de Belgische rechtbanken heeft toegekend op het
vlak van oorlogsmisdaden werden (knip) uitgebreid tot misdaden van genocide

en MISDADEN TEGEN DE MENSHEID." (Ikzelf heb dit gevonden via de zoekrobot
Metacrawler; zoeken op: "misdaden tegen de mensheid").

2.Ik heb op EURODICAUTOM de Nederlandse vertaling gezocht van *crime contre


l'humanité*. In vijf (niet méér en niet minder) verschillende documenten,
heb ik die ook gevonden. Vier maal: *misdaad tegen de mensheid* en één maal
*misdaad tegen de menselijkheid*.

3. Ik heb de vraag opgeworpen in de nieuwsgroep


*fr.lettres.langue.française*. In de uitdrukking *crimes contre l'humanité*
betekent *humanité*: *genre humain* d.i. *mensdom*, *mensheid*. De

uitlegverschaffende auteur stelde letterlijk: "L'humanité en tant que genre


humain" en heet: Luc Bentz, zie zijn inhaak dd. 17.12.99 in genoemde ng, in
de door mij ingeleide draad: *Crimes contre l'humanité*.

Groetjes uit Brussel

Ruud Hendrickx

unread,
Dec 20, 1999, 3:00:00 AM12/20/99
to
Wim van der Spek:

>
> DVD 12 geeft bij 'menselijkheid' niet de betekenis 'zonder wreedheid', die
> je zou verwachten (bij 'menselijk' staat bij 5 'niet wreed', 'zachtzinnig').
>
> De wetgever mag zijn eigen termen gebruiken, zolang hij definieert wat hij
> onder een bepaalde term verstaat. Dat neemt niet weg dat "misdaad tegen de
> menselijkheid' een vreemde constructie is. Je spreekt toch ook niet van
> 'misdaad tegen de eerlijkheid'? 'Humanity' betekent zowel 'de mensheid' als
> 'menselijkheid'. Ik denk dat de bedenker(s) van de term echt de eerste
> betekenis op het oog hadden, n.l. misdaden begaan op een manier of in een
> omvang waarbij de hele mensheid zich 'slachtoffer' voelt.
> Er zijn vele gevallen van misdaden die getuigen van onmenselijk gedrag. Dat
> maakt ze nog niet tot 'crimes against humanity'. Dat te bewijzen is
> inderdaad een moeilijke zaak, dat wijst de praktijk uit.
>
> Wim

Ruud:

Misschien moeten we ook 's in andere taalgebieden gaan kijken. Het valt
dan op dat andere Germaanse taalgebieden het ook over "menselijkheid"
hebben (zo fout zal het dus niet zijn). In het Duits hebben ze het over
een "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" en in het Zweeds over een
"brott mot mänskligheten". Ook de Duitsers en de Zweden spreken dus van
menselijkheid.

eric schade

unread,
Dec 20, 1999, 3:00:00 AM12/20/99
to

Ruud Hendrickx <ruuud.h...@vrt.be> a écrit dans le message :
385E0688...@vrt.be...

ES: Ga nu eens kijken bij de Fransen. Draad ingeleid op 17.12.99 in
*fr.lettres.littértaure.française*, "Crimes contre l'humanité".
Menselijke groetjes uit B.

Didier Leroi

unread,
Dec 24, 1999, 3:00:00 AM12/24/99
to
On Mon, 20 Dec 1999 11:35:52 +0100, Ruud Hendrickx
<ruuud.h...@vrt.be> wrote:

>Misschien moeten we ook 's in andere taalgebieden gaan kijken. Het valt
>dan op dat andere Germaanse taalgebieden het ook over "menselijkheid"
>hebben (zo fout zal het dus niet zijn). In het Duits hebben ze het over
>een "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" en in het Zweeds over een
>"brott mot mänskligheten". Ook de Duitsers en de Zweden spreken dus van
>menselijkheid.

Ik heb het gevoel dat het Nederlands "rijker" of nauwkeuriger dan het
Frans is, wat "humanité" versus "mensheid, menselijkheid" betreft.

Het woord "humanité" is eigenlijk dubbelzinnig:
In Le Robert & van Dale NL-FR lees ik:
1. mensheid: humanité, espčce humaine; voorbeeld: crimes contre
l'humanité;
2. menselijkheid: humanité (qualité); voorbeeld: traiter quelqu'un
avec humanité.

Mocht ik "crimes contre l'humanité" in het Nederlands moeten vertalen
zou ik geen seconde twijfelen: "mensheid" zou ik kiezen.

Didier

eric schade

unread,
Dec 25, 1999, 3:00:00 AM12/25/99
to

Didier Leroi <le...@unicall.be> a écrit dans le message :
g0q66so9r0bvmnrpb...@4ax.com...>

(knip)

> Mocht ik "crimes contre l'humanité" in het Nederlands moeten vertalen
> zou ik geen seconde twijfelen: "mensheid" zou ik kiezen.
>
> Didier

ES: Uiteraard. De uitleg van dhr. Bentz in de nieuwsgroep
fr.lettres.langue.française is nog door NIEMAND tegengesproken aldaar. Roma
locuta. En wat behelsde die uitleg? In *crimes contre l'humanité* betekent
*humanité* hetzelfde als *genre humain* (mensdom, menheid).
En bovendien heeft genoemde nieuwsgroep waarschijnlijk evenzoveel méér
deelnemers als er méér Franstaligen zijn dan Nederlandstaligen. En blijkbaar
is er een consensus bij de Franstaligen.

Menselijke groetjes uit Brussel.


Bart Van Stappen

unread,
Dec 31, 1999, 3:00:00 AM12/31/99
to

eric schade knipte wel erg kort in Didiers bericht
<8410lb$jjk$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>Didier Leroi <le...@unicall.be> a écrit dans le message :
>g0q66so9r0bvmnrpb...@4ax.com...>


[Ruud stelt vast: Ook de Duitsers en de Zweden spreken dus van
menselijkheid.]

>>Ik heb het gevoel dat het Nederlands "rijker" of nauwkeuriger dan het
>>Frans is, wat "humanité" versus "mensheid, menselijkheid" betreft.
>>
>>Het woord "humanité" is eigenlijk dubbelzinnig:
>>In Le Robert & van Dale NL-FR lees ik:

>>1. mensheid: humanité, espèce humaine; voorbeeld: crimes contre


>>l'humanité;
>>2. menselijkheid: humanité (qualité); voorbeeld: traiter quelqu'un
>>avec humanité.
>>

>> Mocht ik "crimes contre l'humanité" in het Nederlands moeten vertalen
>> zou ik geen seconde twijfelen: "mensheid" zou ik kiezen.
>

>ES: Uiteraard./

Misschien verklaart dat waarom tolkenwerk (doorgaans) als *doeltaal* de
moedertaal van de tolk heeft.

> De uitleg van dhr. Bentz in de nieuwsgroep
>fr.lettres.langue.française is nog door NIEMAND tegengesproken aldaar. Roma
>locuta. En wat behelsde die uitleg? In *crimes contre l'humanité* betekent
>*humanité* hetzelfde als *genre humain* (mensdom, menheid).

Het moge je ontgaan zijn dat ik de stelling aankleef dat elke taal zijn
eigen denkwijze bezit.

Dat je daarom -- huis-, tuin- en keukengebruik niet te na gesproken en dan
nog -- nooit van een taal zonder meer kan spreken, los van haar ingebedheid
in de maatschappelijke werkelijkheid, zeg maar het het geestes- en
ideeënleven, met de denkwijze verbonden met die taal. Omdat taal altijd méér
is dan een verzameling woordjes en regeltjes die de basisspraakkunst
uitmaken.

De wijze waarop mensen met (hun) taal omgaan, geeft ook een behoorlijke
inkijk in de wijze waarop ze in de wereld staan, op wie ze zijn.

Omdat we zonder taal niet kunnen denken, zal de taal mee onze denkwijze
bepalen. Of zal de taal zich vormen naar de belevingswereld en de denkwijze
van haar gebruikers, naar de wijze waarop ze de werkelijkheid ervaren en
ermee omgaan.

Wie een beetje met taal begaan is, weet dat een vertaling nooit meer kan
zijn dan een, misschien lofwaardige, maar altijd armzalige *poging* aan te
geven wat er zou *kunnen* staan.

Met erg tastbare zaken wil het soms nog wel een beetje lukken, maar zodra
dat overstegen wordt, zodra we het geestesleven betreden, wordt vertalen een
hopeloze opdracht.

Nooit zal een vertaling, in haar onoverkomelijke onvoldaanheid, (echt)
kunnen bevredigen. Want er staat zeker niet wat er staat.

Niet zonder reden weten Italianen:

Traduttori, traditori.

Vergeef me dat ik dit onvertaald laat. Hetzelfde moge ik aanvoeren bij:

Trahit sua quemque voluptas.

(Vergilius, /Bucolica/ 2, 65)

Wat iemand die desondanks tot vertalen gedwongen wordt kan aanvoeren als
verzachtende omstandigheid.

Misschien komt het Nederlandse:

Elk vogeltje zingt zoals het gebekt is.

de betekenis ervan wel het meest na.

Onze geestelijke reistas straalt de geur van wat van van thuis meekregen,
aangevuld met de ervaringen waar we ons bij onze omzwervingen langs 's Heren
wegen mee verrijkten.

Als onze vertrekpunt, achtergronden, de wortels waaruit we ontsproten,
verschillen, zullen we deze sporen blijven dragen. In ons denken en dus
(ook) in onze taal, waarvan we onuitwisbaar doordrongen zijn. Taal staat
niet los van wie we zijn; we zijn ook zelf die taal.

Het ware niet moeilijk hier een ruim opstel weer te geven over de term
'taal' zelf.

Misschien spreken we wel een andere taal. In verschillende betekenissen van
dat ogenschijnlijk eenvoudige zinnetje.

Bij Paardekoper mocht ik zelfs leren dat -- de ontkerkelijking moge dit dan
ondertussen gedeeltelijk uitgevlakt hebben, maar dat doet geen afbreuk aan
de stelling, integendeel -- mocht ik leren dat mijn binnen een kleine
gemeenschap in Nederland louter aan de gebruikte taal -- let op de term
taal -- iemand zich onweerlegbaar kenbaar maakte als katholiek dan wel
protestant.

Omdat woorden nooit zomaar woorden zijn, maar steeds zwanger van
be-teken-is. Ik geloof dat het ons niet gegeven is daar meer dan een
schijntje van op te vangen. Omdat we pogen de door de spreker verzonden
boodschap, in taal, de ingebedde betekenis te ontlokken. Omdat we de
boodschap moeten ontcijferen, dit is, er een plaatsje voor ruimen in onze
eigen kennis- en ervaringswereld. Zo zijn we verrijkt, maar ook beperkt,
door ons eigen (vooraf) weten.

We 'zien' en 'horen', lees 'begrijpen' slechts wat we eigenlijk al vooraf
wisten, wat thuishoort in het geestelijk bouwwerk dat elk van ons sinds zijn
ontspruiten is beginnen bouwen.

Hiermee wil ik de mogelijkheid tot plotse openbaringen, als de stukjes om de
een of andere reden plots wonderwel in elkaar blijken te passen, niet
uitsluiten. Dat kan een 'aha-erlebnis' opleveren: we zien plots het felle,
stralende licht in wat ons voorheen enkel oever- en stuurloze zwartheid was.

>En bovendien heeft genoemde nieuwsgroep waarschijnlijk evenzoveel méér
>deelnemers als er méér Franstaligen zijn dan Nederlandstaligen. En
blijkbaar
>is er een consensus bij de Franstaligen.

Ik begrijp de vermeende 'kracht' van dit je 'argument' niet.

Je meent kennelijk de betekenis van een term in het Nederlands onweerlegbaar
te kunnen duiden door de betekenis uit een andere taalfamilie aan te voeren.

Aan de, me docht erg zinvolle, aanwijzing van Ruud dat binnen de Germaanse
talen de term 'menselijkheid' kennelijk niet uit het niets opduikt en meer
dan ingebed is, ga je zonder meer voorbij.

Iemand stelt dat het in het Frans is zoals hij meent dat het daar is, en
*dus*, zo stel je, is het in de hele wereld zo. Dat kán zo zijn -- gesteld
dat je aanvoeren al enige kracht had en aanvoerder met enig gezag terzake
spreekt -- als je gemakshalve de hele wereld beperkt houdt tot 'la
francité'. Zulks komt wel voor hoor.

Met enige zin voor persiflage naar Cicero (*) dan wel Martialis (**) zou je
kunnen stellen:

Ubi francophonia, ibi patria.

En zelfs van de weeromstuit:

Ubi patria, ibi francophonia.

Ik weet niet of je het zo bont wil maken de dwingende, niet van enig
imperialisme verschoonde, stelling op te leggen:

Ubi terrarum, ibi francophonia.

of zelfs, voorbijgaand aan de mogelijkheid tot een bestaan die naam waardig
buiten 'de enige ware' (eng-besloten) denkwereld sommigen eigen en enige
mateloze eigendunk niet vreemd:

Ubi francophonia, ibi terrarum.

Dit laatste kan voorgedaan woorden als excuus voor 'beschavingswerk', door
de 'gelukkige uitverkorenen' die het mogen genieten weliswaar ervaren als
ontoelaatbaar imperialisme, maar daar ga je maar aan voorbij. Zij, de
barbaren, weten niet beter (hoe zouden ze, het Enige Ware Licht is ze nog
niet gegeven) en het is heus voor hun eigen goed. Ze worden erdoor
'geholpen'.

Wie ook weer merkte ooit op: 'Ze hebben ook de kat "geholpen"'?

---
(*) Patria est, ubicunque est bene (Cicero, /Tusculanæ Disputationes/ V, 37,
108); vandaar: Ubi bene, ibi patria.
(**) Ubi amicus, ibi patria (cf. Martialis, /Epigrammae/ 10, 20, 5/6)
---

O ja, nog wat die vertalingen betreft; leerde Boileau ons al niet:

Un dîner réchauffé ne valut jamais rien.

(Boileau, /Lutrin I/, vers 104)


Als we niet langer wensen door te dringen tot de kracht van onze moedertaal,
worden we taalloos. Dan hoeven er zelfs geen kwade gedachten meer in en uit
ons te onspruiten. In het geheel geen gedachten meer.

"Allemaal Eén Taal" is ontegenzeggelijk de ultieme bestreving van wie de
onbeperkte wereldheerschappij nastreeft.

Maar ook dan zal blijven gelden: 'Some are more equal'.

Mag ik nog Nederlands spreken?

Groeten & beste wensen,

Bart.

Wim van der Spek

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to

Bart Van Stappen heeft geschreven in bericht
<84jdd8$4u6$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>
>
>Niet zonder reden weten Italianen:
>
> Traduttori, traditori.
>
>Vergeef me dat ik dit onvertaald laat.

Ook Nederlanders weten dit, want Van Dale:
traduttore traditore (e.v., geen komma) [It. (een vertaler is een
verrader)], een vertaling geeft het oorspronkelijke werk nooit precies weer.

iqnu...@arachne.jaze.net

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to
In article <8370to$41i$1...@xs4.xs4all.nl>,

kvan...@xs4.xs4all.nl (Kees van den Doel) wrote:
> >>Ik doel hier met name op de vele 'misdaden tegen de menselijkheid'
> >>die recent zijn gepleegd.
> >Hitler, Nazi's, Hitler.
> "Doel" moet ook met een Hoofletter, Hamster!

Hij Doelt helemaal niet op Hitler! Hij Doelt op smerige complotten,
zoals het promoveren van het jaar 2000 tot het eerste jaar van het
3e <PIEP> in die jaartelling naar aanleiding van die lul met een baard,
en op het meest smerige complot ooit: het vervangen van miljarden
h's door r's.

Maar Keizer, ik heb een PROJECT! Een supergeheim project! Release datum:
1 januari 2001! Dat project zal de wereld in 1 keer verbeteren!

iq


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.

Christa Jonkergouw

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to
Mon, 20 Dec 1999 12:53:49 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:

Ruud Hendrickx:

>> Misschien moeten we ook 's in andere taalgebieden gaan kijken. Het valt
>> dan op dat andere Germaanse taalgebieden het ook over "menselijkheid"
>> hebben (zo fout zal het dus niet zijn). In het Duits hebben ze het over
>> een "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" en in het Zweeds over een

>> "brott mot mänskligheten". Ook de Duitsers en de Zweden spreken dus van
>> menselijkheid.
>


>ES: Ga nu eens kijken bij de Fransen. Draad ingeleid op 17.12.99 in
>*fr.lettres.littértaure.française*, "Crimes contre l'humanité".
>Menselijke groetjes uit B.
>

Nee, het heeft niet veel zin om bij de Fransen (of de Engelsen) te
kijken. Zij hebben één woord voor de twee begrippen, waar wij er twee
hebben. Dat kun je dus nooit vergelijken. Je zult naar het Nederlands
altijd met een keuze zitten voor een vertaling.

--
Christa
Toch is 'r kauw jonger

Met twee oren en slechts één mond, zou je
twee keer zo vaak moeten luisteren als praten.

eric schade

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to

Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
i30v6scd7tjhagj9a...@4ax.com...

> Mon, 20 Dec 1999 12:53:49 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:
>
> Ruud Hendrickx:
>
> >> Misschien moeten we ook 's in andere taalgebieden gaan kijken. Het valt
> >> dan op dat andere Germaanse taalgebieden het ook over "menselijkheid"
> >> hebben (zo fout zal het dus niet zijn). In het Duits hebben ze het over
> >> een "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" en in het Zweeds over een
> >> "brott mot mänskligheten". Ook de Duitsers en de Zweden spreken dus van
> >> menselijkheid.
> >
> >ES: Ga nu eens kijken bij de Fransen. Draad ingeleid op 17.12.99 in
> >*fr.lettres.littértaure.française*, "Crimes contre l'humanité".
> >Menselijke groetjes uit B.
> >
>
> Nee, het heeft niet veel zin om bij de Fransen (of de Engelsen) te
> kijken. Zij hebben één woord voor de twee begrippen, waar wij er twee
> hebben. Dat kun je dus nooit vergelijken. Je zult naar het Nederlands
> altijd met een keuze zitten voor een vertaling.
>
> --
ES: Ruud Harmsen stelde eerder dat termen als *misdaden tegen de mensheid*,
*misdaden tegen de menselijkheid* vaak ontstonden/ontstaan als _vertalingen_
(uit m.n. het Frans). Zeker waar het gaat om internationale terminologie en
fraseologie in verdragen en overeenkomsten. Het is een betrekkelijk "nieuwe"
materie (na de tweede wereldoorlog opgekomen?).
In het Frans staat *crimes contre l'humanité* tegenover *crimes contre des
particuliers* (hoef ik niet te vertalen).
En nogmaals, het gaat niet om welke taal wat vindt, maar om wat de bedenkers
van de term destijds bedoelden.
Naast *crimes de guerre* kwam er de term *crimes contre l'humanité*, met
zijn bijzonderheden (onverjaarbaarheid enz.). Ook sluit het concept
*mensheid* goed aan op het begrip *mensenrechten* die (zouden moeten) gelden
voor de gehele *mensheid* . Het begrip *menselijkheid* in de betekenis
*mildheid* heeft er geen uitstaans mee.
Het taaleigen van Germaanse talen is m.i. in dit verband van secundair
belang. Hoewel niet te veronachtzamen, al was het maar om de ontstane
verwarring te verklaren en de dubbelzinnigheid op te heffen.
In de uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van de
wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen, dus.

Azrifel

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to
iqnu...@arachne.jaze.net wrote in soc.culture.netherlands:

>Maar Keizer, ik heb een PROJECT! Een supergeheim project! Release datum:
>1 januari 2001! Dat project zal de wereld in 1 keer verbeteren!

Vertel ons meer!

--
Azrifel, heerser van de zeven woestijnen, baas over eigen lamp
Ik heb de macht, de macht om jou te woord te staan.
Jij hebt het recht te luisteren!
http://www.oochietoe.demon.nl/

Christa Jonkergouw

unread,
Jan 2, 2000, 3:00:00 AM1/2/00
to
Sun, 2 Jan 2000 18:20:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:

>In de uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van de
>wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen, dus.
>

En dat is wat Ruud Hendricks heeft gedaan (bij de "juristen van het
Internationale Strafhof in Den Haag") en waarvan hij verslag doet in
bericht <385A12BE...@vrt.be>:

>"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
>vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
>van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
>tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
>juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
>dat "menselijkheid" de enige juiste term is.
>
>In het verdrag (artikel 6) is het duidelijk dat het niet om de hele
>mensheid, maar om onmenselijk gedrag gaat: "(c) CRIMES AGAINST HUMANITY:
>namely, murder, extermination, enslavement, deportation, and other
>inhumane acts committed against any civilian population, before or
>during the war;..." Bestraft worden alle misdaden die getuigen van
>onmenselijk gedrag. Het lijkt me moeilijker te bewijzen dat een misdaad
>begaan is tegen het hele mensdom.

Dus de juristen waar jij om roept zijn al ingeschakeld en hebben al
uitsluitsel gegeven.

eric schade

unread,
Jan 3, 2000, 3:00:00 AM1/3/00
to

Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
2ghv6so367hbsq84b...@4ax.com...

> Sun, 2 Jan 2000 18:20:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:
>
> >In de uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van
de
> >wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen, dus.
> >
>
> En dat is wat Ruud Hendricks heeft gedaan (bij de "juristen van het
> Internationale Strafhof in Den Haag") en waarvan hij verslag doet in
> bericht <385A12BE...@vrt.be>:
>
> >"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
> >vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
> >van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
> >tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
> >juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
> >dat "menselijkheid" de enige juiste term is.

ES: Christa: neem eens een kijkje in *Eurodicautom* zoek op *crime(s) contre
l'humanité*. En vind (4 maal op de 5) de NL vertaling: *misdaden tegen de
mensheid*.

(knip)

Maak je geen zorgen voor het geknipte deel van deze inhaak, ik kom er op
terug. Het is belangrijk genoeg.
Groetjes.

Joke

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

eric schade <esc...@be.packardbell.org> schreef in berichtnieuws
84p520$4b$1...@newnews1.news.nl.uu.net...

>
> Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
> 2ghv6so367hbsq84b...@4ax.com...
> > Sun, 2 Jan 2000 18:20:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:
> >
> > >In de uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de
bedoeling van
> > >de wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan
juristen, dus.
> > >
> > En dat is wat Ruud Hendricks heeft gedaan (bij de "juristen van het
> > Internationale Strafhof in Den Haag") en waarvan hij verslag doet in
> > bericht <385A12BE...@vrt.be>:
> >
> > ><citaat geknipt>

>
> ES: Christa: neem eens een kijkje in *Eurodicautom* zoek op *crime(s)
contre
> l'humanité*. En vind (4 maal op de 5) de NL vertaling: *misdaden tegen
de
> mensheid*.

Dit is toch vreemd. Jij vraagt naar de mening van juristen. Christa laat
bij monde van Ruud Hendrickx de juristen een uitspraak doen, afkomstig
van _officiële_ tekst, en nog verwijs je ergens anders. Waar ook nog
eens geen eenduidige vertalingen zijn.
Wat wilde je van de juristen dan?

Joke


eric schade

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

Joke <j.de...@nospam.castel.nl> a écrit dans le message :
84rdn7$33i$2...@fb1.euro.net...

eric schade

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

ES: Ik vind Hendrickx prima, maar de discussie blijft toch nog even open? Ik
gaf een welbedoelde suggestie om Eurodicautom te raadplegen, waar ook
juridische teksten worden aangehaald.
Naar mijn mening - ik kan me vergissen, maar wie niet? - is de term
*misdaden tegen de mensheid* c.q. *misdaden tegen de menselijkheid* uit het
Frans vertaald. En het taalgevoel van de meeste Franstaligen vat *humanité*
hier op als *genre humain*, d.i. *mensdom*, *mensheid*.
Maar ik stel voor dat we deze discussie nog even voortzetten.
Groetjes.

Christa Jonkergouw

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to
Tue, 4 Jan 2000 14:54:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:

>ES: Ik vind Hendrickx prima, maar de discussie blijft toch nog even open? Ik
>gaf een welbedoelde suggestie om Eurodicautom te raadplegen, waar ook
>juridische teksten worden aangehaald.
>Naar mijn mening - ik kan me vergissen, maar wie niet? - is de term
>*misdaden tegen de mensheid* c.q. *misdaden tegen de menselijkheid* uit het
>Frans vertaald. En het taalgevoel van de meeste Franstaligen vat *humanité*
>hier op als *genre humain*, d.i. *mensdom*, *mensheid*.

Blijft dat wij in het Nederlands twee begrippen hebben die alletwee
vertaald worden met het Franse humain en het Engelse human.

Ik ga niet weer citeren wat Ruud Hendricks heeft geschreven. Ik stel
voor dat je die bijdrage nog eens op je gemak doorleest. Naar zijn
mening komt het uit een Engelse tekst.

eric schade

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> schreef in bericht:
div37s0qf4s6tf5ti...@4ax.com...

> Tue, 4 Jan 2000 14:54:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:
>

(knip)

> Ik ga niet weer citeren wat Ruud Hendricks heeft geschreven. Ik stel
> voor dat je die bijdrage nog eens op je gemak doorleest. Naar zijn
> mening komt het uit een Engelse tekst.

ES: En daarin zou hij zich wel eens kunnen vergissen. Bij de VN was het
namelijk lange tijd zo, dat, in geval van dubbelzinnigheid, de Franse tekst
de doorslag gaf. Zeker in de jaren 60 en daarvoor. Dit is controleerbaar.

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

Joke

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

eric schade <esc...@be.packardbell.org> schreef in berichtnieuws
84stq7$or2$1...@newnews1.news.nl.uu.net...

> Joke <j.de...@nospam.castel.nl> a écrit dans le message :
> 84rdn7$33i$2...@fb1.euro.net...
> >
> >
> > Dit is toch vreemd. Jij vraagt naar de mening van juristen. Christa
laat
> > bij monde van Ruud Hendrickx de juristen een uitspraak doen,
afkomstig
> > van _officiële_ tekst, en nog verwijs je ergens anders. Waar ook nog
> > eens geen eenduidige vertalingen zijn.
> > Wat wilde je van de juristen dan?
> >
> > Joke
>
> ES: Ik vind Hendrickx prima, [...]

Mijn vraag was, wat je van de juristen wilde. Jij had geschreven: "In de


uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van de
wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen,
dus."

> Naar mijn mening - ik kan me vergissen, maar wie niet? - is de term


> *misdaden tegen de mensheid* c.q. *misdaden tegen de menselijkheid*
uit het
> Frans vertaald.

Dat doet, zoals je zelf eerder al stelde in "alleen de exegese van de
wetgevers is bepalend", niet ter zake.

> En het taalgevoel van de meeste Franstaligen vat *humanité*
> hier op als *genre humain*, d.i. *mensdom*, *mensheid*.

> Maar ik stel voor dat we deze discussie nog even voortzetten.

En waar gaat die discussie dan over?
Voor mij is nl met Ruud Hendrickx uitleg alles wel duidelijk.

Joke


eric schade

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

Joke <j.de...@nospam.castel.nl> a écrit dans le message :
84td4h$9om$3...@fb1.euro.net...

>
> eric schade <esc...@be.packardbell.org> schreef in berichtnieuws
> 84stq7$or2$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
> > Joke <j.de...@nospam.castel.nl> a écrit dans le message :
> > 84rdn7$33i$2...@fb1.euro.net...
> > >
> > >
> > > Dit is toch vreemd. Jij vraagt naar de mening van juristen. Christa
> laat
> > > bij monde van Ruud Hendrickx de juristen een uitspraak doen,
> afkomstig
> > > van _officiële_ tekst, en nog verwijs je ergens anders. Waar ook nog
> > > eens geen eenduidige vertalingen zijn.
> > > Wat wilde je van de juristen dan?
> > >
> > > Joke
> >
> > ES: Ik vind Hendrickx prima, [...]
>
> Mijn vraag was, wat je van de juristen wilde. Jij had geschreven: "In de
> uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van de
> wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen,
> dus."
>
> > Naar mijn mening - ik kan me vergissen, maar wie niet? - is de term
> > *misdaden tegen de mensheid* c.q. *misdaden tegen de menselijkheid*
> uit het
> > Frans vertaald.
>
> Dat doet, zoals je zelf eerder al stelde in "alleen de exegese van de
> wetgevers is bepalend", niet ter zake.
>

ES: Ook niet als de wetgevers Franstaligen waren?

Joke

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

eric schade <esc...@be.packardbell.org> schreef in berichtnieuws
84tf39$3kg$1...@newnews1.news.nl.uu.net...

>
>
> ES: Ook niet als de wetgevers Franstaligen waren?

Als het over mensheid<>menselijkheid gaat? Nee.

Joke


eric schade

unread,
Jan 4, 2000, 3:00:00 AM1/4/00
to

Joke <j.de...@nospam.castel.nl> schreef in bericht:
84tiko$aak$1...@fb1.euro.net...

ES: Zo zo.

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

eric schade

unread,
Jan 5, 2000, 3:00:00 AM1/5/00
to

Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
84jdd8$4u6$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
ES:
Ik sluit me aan bij dit prachtig betoog. Op een paar puntjes na, waarvan het
hoofdpunt:
Als er tekst wordt vertaald, staat men als tolk/vertaler toch wel stil bij
datgene wat de zender van het bericht eigenlijk bedoelde. Wie vertaalt er nu
blindelings of letterlijk? Jawel, slechte vertalers.
Het is misschien niet leuk, het klinkt vervelend, maar feit is dat de tekst
van het merendeel van de internationale verdragen en akkoorden uit een
vreemde taal (= een andere taal dan het Nederlands) is vertaald.
In casu, volgens Ruud Harmsen en mij: uit het Frans.
En in het Frans is er nergens een zweempje twijfel te bespeuren over de
betekenis van *humanité* in de uitdrukking ¨*crimes contre l'humanité*:
*mensdom*, *mensheid*; dat sommigen volharden in het gebruik van de
uitdrukking *misdaden tegen de menselijkheid* is helemaal niet erg. Er zijn
wel meer fouten of misverstanden uitgegroeid tot volwaardige woorden en
wendingen.
Maar: er is beslist ook geen consensus binnen het Nederlands taalgebied. En
al helemaal niet in België.
Eurodicautom is daar de éne indicatie van (veel vertalers en terminologen
van de EU zijn Vlamingen, uiteraard, en dat is maar goed ook). Dat
wetsvoorstel van PRL-FDF (waarop je al eerder reageerde) en de - goede of
slechte - Nederlandse vertaling daarvan is er een andere indicatie van.
Mogelijk is wel, dat *menselijkheid* nu goed overkomt. Men is eraan gewend.
Misschien heeft de taalgebruiker hier juist achteraf een verkeerd concept of
begrip gecreëerd ná aanvaarding en verinnerlijking van de term
*menselijkheid*. Laatstgenoemde term is óók wel plausibel (cf. *onmenselijke
behandeling*, *mensonwaardige leefomstandigheden*).
Maar misdaden worden echter niet begaan tegen edele idealen.
Maar tegen mensen (particulieren) , volkeren (*volkerenmoord*), tegen de
oorlogsvoeringsregels (*oorlogsmisdaden*) en tegen de *mensheid* (*misdaden
tegen de mensheid*).
Ik heb alle begrip voor jouw standpunt, maar ook mijn mening is onderbouwd
en is geen ondoordachte beroepsafwijking. Ook mijn keuze is geen
plompverloren geklungel.
Vertalers zijn ook mensen. Onderdelen van de mensheid.
Groeten uit Brussel.

Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to
eric schade heeft geschreven in bericht
<84ub8q$pfc$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
>84jdd8$4u6$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
(in het Nederlands)

[reuzeknip -- Eric liet de *hele* tekst staan, zonder tussenvoeging]

[Eric stelde in het Frans de bron van elke taal te vinden.]

[Waarom ik niet zonder taal kan, mijn taal, bron van mijn denken, mijn
denken zelf en welke vunzige streken die anderen ermee voorhebben ik zonder
meer veracht.]

>> Mag ik nog Nederlands spreken?

>ES:

=#

^-- ik zeg maar niks.

>Ik sluit me aan bij dit prachtig betoog./

Goh. Stel je voor dat ik het ook helemaal in mijn bijdrage kon lezen.
Daarvoor hoefde je het niet volledig aan te halen.

Als bovenstaande je, al dan niet ironiserende, oordeel was, het je kunnen
volstaan met het wegknippen van de *volledige tekst* (behalve de verwijzing
helemaal bovenaan die aangeeft op welk bericht je inhaakt; ik heb ze nu ook
laten staan) en hem desgewenst te vervangen door de aanduiding: "[(prachtig)
betoog van Bart]"

Net zo duidelijk, wat?

> Op een paar puntjes na, waarvan het
>hoofdpunt:
>Als er tekst wordt vertaald, staat men als tolk/vertaler toch wel stil bij

>datgene wat de zender van het bericht eigenlijk bedoelde./

Ik vrees dat wat oorspronkelijk steller (zender) *eigenlijk* bedoelde niet
(volledig ontcijferbaar) in zijn woorden vervat ligt. Al zendt hij een
'ruisloze' boodschap, dan nog zal de *interpretatie* van ontvanger hem
vervormen, hem kneden naar zijn persoonlijke gedachtewereld. Dat vervormen
hoeft niet eens bewust te gebeuren en er hoeft al helemaal geen kwaad opzet
in het spel te zijn. Dat kan het enkel erger maken. Maar elk 'tussenstation'
zál de boodschap vervormen. Niet enkel omdat twee 'verschillende talen'
elkaar niet naadloos dekken (verre van), maar ook omdat mijn taal en jou
taal, het weze in beide gevallen Nederlands, elkaar al evenmin naadloos
dekken. Evenzeer verre van.

Omdat, als in mijn nieuwjaarsgeschenk tot nl.taal als hierboven naar
verwezen gesteld, zowel mijn taal als de jouwe, als die van om het even wie,
een bouwwerk is dat ik, puttend uit de ervaringen die op mijn levenstocht,
mijn verwijlen in dit ondermaanse, her en der oppikte, oprichtte tot een
enig een eenmalig, persoonlijk bouwwerk: mijn taal als ze nu is. En terwijl
ik deze enkele regels schrijf, is ze alweer een ietsje anders geworden.
Omdat ik nooit-aflatend nieuwe ervaringen blijf opdoen. Dát is het
organische bouwwerk, het Monument -- een hoofdletter is hier echt wel op
zijn plaats -- dat we samen bouwen, samen als ontastbare rijkdom, maar ook
*in* elk van ons.

Die vele schatten in elk van ons, onnavolgbaar en enig, rijken we aan tot
het overweldigende geheel dat we de Nederlandse taal denken, weten, maar elk
van ons op de ons eigen, enige wijze.

In de schets als hierboven een sterke verwijzing weten naar Siddharta van
Herman Hesse zou me niet verbazen. Ook daarin behandelt Hesse het groeiende
leven, met als instrument Siddharta, die we Boeddha weten. En onze taal het
Ohm.

Trouwens, wat dat vervormen door elk van de tussenstations betreft; speelde
je nooit het 'spelletje' 'boodschap doorgeven'?

Het is heel eenvoudig en tegelijk verbijsterend:

De eerste medespeler krijgt een eenvoudige, korte boodschap te lezen en de
opdracht die aan een tweede door te zeggen. Die tweede vertelt ze
(mondeling) door aan een derde, en zo de hele groep verder. Een eenvoudige,
korte boodschap. De laatste medespeler mag de door hem ontvangen boodschap
weer opschrijven. En dan mag iedereen het resultaat van het 'overbrengen'
bekijken. Het blijkt verbijsterend. Na twintig tussenstations, niet eens
zo'n grote schoolklas -- dit soort groepen leent zich uitstekend tot
bedoeld, educatief uiterst verantwoord, spelletje -- is ze (doorgaans)
*onherkenbaar* vervormd.

De boodschap behoefde niet eens 'vertaald' in de gewone zin van het woord:
enkel beluisterd en zo nauwkeurig (letterlijk) mogelijk doorgezegd. En ze
was niet eens lang of ingewikkeld. Toch blijkt het niet te lukken. Een
eenvoudige, korte boodschap, letterlijk overbrengen.

> Wie vertaalt er nu
>blindelings of letterlijk? Jawel, slechte vertalers.

Ai. De stelling laat ik voor jouw rekening. Jij bent tenslotte vertaler.

' =Vertaalperikelen.= Volgens /Sir Bernard Ingham/, die perschef was van
eerste-minister /Margaret Thatcher/, is het hem overkomen dat hij ooit in
Moskou tijdens een tafelrede van Thatcher de vertaler in het Russisch hoorde
zeggen: "De vodka is in orde maar het vlees is niet goed gebakken". Thatcher
had gezegd: "The spirit is willing but the flesh is weak" (de geest is
gewillig maar het vlees is zwak)'
(Mark Grammens, "Ook dit nog" in /Journaal/, nr. 305 (30 december 1999),
blz. 2508)

Al te doorzichtig en uit de duim gezogen? Het berichtje als hierboven of de
'vertaling'?

Wat dacht je van deze, die zich afspeelde op een maandagmorgen in de
Belgische federale Kamer?

Spreker zegt op een gegeven ogenblik: 'Dames en Heren, wij dwalen! (...)'.
De nietsvermoedende Nederlandsonkundigen horen de tolk door hun koptelefoon
zeggen: 'Mesdames, Messieurs, nous, les Wallons (...)'.

Durf je beweren dat iets gelijkaardigs *jou* nooit is overkomen?

Denk je dat een ontkennend antwoord op de vraag als hiervoor je
geloofwaardiger zal maken?

Want het kán natuurlijk dat jij de enige tolk bent die zulks nooit overkomt
en nog nooit overkomen is. Het kán.

Ik zal me zelfs niet uiten over de wijzen waarop je hier blijk geeft
Nederlands te begrijpen. Wélke was je moedertaal ook weer?

>Het is misschien niet leuk, het klinkt vervelend, maar feit is dat de tekst
>van het merendeel van de internationale verdragen en akkoorden uit een
>vreemde taal (= een andere taal dan het Nederlands) is vertaald.

Je duidt niet voldoende nauwkeurig aan wat je bedoelt met 'vertaald uit'.

Wellicht licht je dat even toe.

Doorgaans geven verdragen overigens zélf een verklaring ter zake.

Ik neem er even enkele voor je bij:

Verdrag van 25 maart 1957 tot oprichting van de Europese Gemeenschap,
gesloten te Rome op 25 maart 1957. (Opschrift gewijzigd bij art. G, A, 1)
Verdrag 7 februari 1992, met ingang van 1 november 1993), 'Het Verdrag van
Rome':
"[...]
Slotbepalingen
[...]
=248.= Dit Verdrag, opgesteld in één exemplaar, in de Duitse, de Franse,
de Italiaanse en de Nederlandse taal, zijnde de vier teksten gelijkelijk
authentiek, zal worden neergelegd in het archief van de regering van de
Italiaanse Republiek, die een voor eensluidend gewaarmerkt afschrift daarvan
toezendt aan de Regeringen der andere ondertekenende Staten."
(tekst Verdrag van Rome, slot.)


Verdrag van 7 februari 1992 over de Europese Unie, opgemaakt te Maastricht
op 7 februari 1992. (/P.B., C./ 191, 29 juli 1992.), 'Het Verdrag van
Maastricht' of 'Het Unieverdrag':
"[...]
Titel VII. Slotbepalingen
[...]
=S.= Dit Verdrag, opgesteld in één exemplaar, in de Deense, de Duitse, de
Engelse, de Franse, de Griekse, de Ierse, de Italiaanse, de Nederlandse, de
Portugese en de Spaanse taal, zijnde de teksten in elk van deze talen
gelijkelijk authentiek, zal worden neergelegd in het archief van de Regering
van de Italiaanse Republiek, die een voor eensluidend gewaarmerkt afschrift
daarvan toezendt aan de Regeringen der andere ondertekenende Staten."
(tekst Verdrag van Maastricht, slot.)


Deze zijn alleszins niet 'vertaald' naar het Nederlands. De Nederlandse
tekst is 'gelijkelijk authentiek' (sic) aan de tekst in de andere talen als
in het verdrag als bedoeld vermeld.


>In casu, volgens Ruud Harmsen en mij: uit het Frans.

O.

Nemen we er even wat VN-verdragen bij:


Internationaal Verdrag van 19 december inzake burgerrechten en politieke
rechten, opgemaakt te New York op 19 december 1966. (VN-BUPO)
(De Nederlandse tekst is een vertaling.)
"[...]
Deel VI.
[...]
=53.= 1. Dit Verdrag waarvan de Chinese, de Engelse, de Franse, de Russische
en de Spaanse tekst gelijkelijk authentiek zijn, wordt neergelegd in het
archief van de Verenigde Naties.
2. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties doet aan alle in
artikel 48 bedoelde Staten gewaarmerkte afschriften van dit Verdrag
toekomen."
(tekst VN-BUPO, slot)


Internationaal Verdrag van 19 december inzake economische, sociale en
culturele rechten, opgemaakt te New York op 19 december 1966. (VN-ECOSOC)
(De Nederlandse tekst is een vertaling.)
"[...]
Deel IV.
[...]
=31.= 1. Dit Verdrag waarvan de Chinese, de Engelse, de Franse, de Russische
en de Spaanse tekst gelijkelijk authentiek zijn, wordt neergelegd in het
archief van de Verenigde Naties.
2. De Secretaris-Generaal van de Verenigde Naties doet aan alle in
artikel 26 bedoelde Staten gewaarmerkte afschriften van dit Verdrag
toekomen."
(tekst VN-ECOSOC, slot)


Verdrag van 20 november 1989 inzake de rechten van het kind, Aangenomen te
New York op 20 november 1989. (VN-Verdrag Rechten van het Kind)
(De Nederlandse tekst is een vertaling.)
"[...]
Deel III.
[...]
=54.= Het oorspronkelijk exemplaar van dit Verdrag, waarvan de Arabische,
de Chinese, de Engelse, de Franse, de Russische en de Spaanse tekst
gelijkelijk authentiek zijn, wordt nedergelegd bij de Secretaris-Generaal
van de Verenigde Naties."
(tekst VN-Verdrag Rechten van het Kind, slot)


Tot daar enkele voorbeelden van verdragen die tot stand kwamen binnen de
Verenigde Naties.


Ook in het raam van de Raad van Europa werden er verdragen gesloten. Het
bekendste ervan is willicht:


Verdrag van 4 november 1950 tot bescherming van de rechten van de mens en de
fundamentele vrijheden. Ondertekend te Rome, op 4 november 1950. (EVRM)
"[...]
Gedaan te Rome, de vierde November 1950, in de Engelse en de Franse taal,
zijnde beide teksten gelijkelijk authentiek, in een enkel exemplaar hetwelk
zal worden neergelegd in het archief van de Raad van Europa. De
Secretaris-Generaal zal gewaarmerkte afschriften doen toekomen aan alle
ondertekenaars."
(tekst EVRM, slotverklaring.)


Op de wijze als hierboven kunnen *alle* internationale verdragen worden
onderzocht.

Je opmerking 'uit het Frans' snijdt geen hout. Je neemt mogelijk je wensen
voor werkelijkheid omdat dit uitstekend zou passen in het kraam van je
betoog.

>En in het Frans is er nergens een zweempje twijfel te bespeuren over de
>betekenis van *humanité* in de uitdrukking ¨*crimes contre l'humanité*:
>*mensdom*, *mensheid*; dat sommigen volharden in het gebruik van de
>uitdrukking *misdaden tegen de menselijkheid* is helemaal niet erg. Er zijn
>wel meer fouten of misverstanden uitgegroeid tot volwaardige woorden en
>wendingen.

Ik heb je sneer wel begrepen.

Het Frans is alleenzaligmakend. Helemaal in de lijn van onze
hyperimperialistische en volkerenverdrukkende buurstaat. En de poging tot
doorslagje ervan die we vandaag België weten heten.

Heel interessant van je te mogen vernemen hoe het (volgens jou) in het Frans
is.

Wist je trouwens dat kippen zowel witte als bruine eieren kunnen leggen?

Wat deze opmerking hier zo pardoes komt doen? Is ze minder ter zake dan jou
paragraaf hierboven?

>Maar: er is beslist ook geen consensus binnen het Nederlands taalgebied./

Het is me net zo lief als je zou schrijven: 'het *Nederlandse* taalgebied'.

Bovendien zal je me dat gebrek aan overeenkomst nader toelichten.

Voor Eric: dit is een *uitdrukkelijk* verzoek. Wil het niet 'per ongeluk'
over het hoof zien.

> En
>al helemaal niet in België.

Uiteraard niet. Want in België geldt nog steeds dat wie (min of meer) Frans
spreekt en het Nederlands veracht altijd gelijk heeft. Per definitie.

Want, nog steeds blijken 'les bons belges' te geloven in de kracht van het
adagium: 'La Belgique sera latine ou ne sera pas.'

Alles lijkt erop te wijzen dat de pogingen deze staat eentalig Frans te
maken en houden mislukt zijn. Al duren de pogingen nog steeds voort.
(Voorbeelden op verzoek)

Daarom zal hij niet blijven voortbestaan. Het adagium snijdt hout. Als niet
aan de eerste mogelijkheid kan worden voldaan, zal de tweede bewaarheid
worden.

(Voorlopig) nieuwste exploot?

De (Franstalige) federale minister van verkeer verbiedt, zonder overleg met
de overige betrokkenen, eenzijdig bepaalde nachtvluchten boven Zaventem,
zodat de uitbating van een aantal activiteiten en het voortbestaan van een
aantal bedrijven -- o.m. DHL, de wereldwijde snelkoerier die er een 'naaf'
(van een 'naaf-en-spaak-systeem' (hub and spoke) gevestigd heeft -- er hekel
en zelfs onmogelijk wordt.

Welk een toeval. Toevallig ligt Zaventem in Vlaanderen.

En toevallig is er al een uitwijkplaats voorzien: Bierset bij Luik
(Wallonië). Waar miljardeninvesteringen werden gedaan maar dat niet
voldoende verkeer blijkt te trekken om die te kunnen verrechtvaardigen en af
te betalen.

Ik ga even leentjebuur spelen bij Eugčne Ionesco:

Quelle coincidence, quelle coincidence!

(uit: E. Ionesco, /La cantatrice chauve/)

Belgisch. Bah!

>Eurodicautom is daar de éne indicatie van (veel vertalers en terminologen
>van de EU zijn Vlamingen, uiteraard, en dat is maar goed ook). Dat
>wetsvoorstel van PRL-FDF (waarop je al eerder reageerde) en de - goede of
>slechte - Nederlandse vertaling daarvan is er een andere indicatie van.

Het ware me wel zo lief als je een iets preciezere verwijzing gaf.
Bijvoorbeeld een URL of een draadonderwerp en datum.

Het moge je niet onbekend zijn dat ik er behalve nl.taal nog activiteiten op
na houd.

>Mogelijk is wel, dat *menselijkheid* nu goed overkomt. Men is eraan gewend.

Maar uiteraard is het in jou ogen natuurlijk verkeerd. Welke argumenten hier
ook worden aangevoerd. Want een of andere verlichte geest heeft gezegd dat
het in het Frans anders is.

>Misschien heeft de taalgebruiker hier juist achteraf een verkeerd concept
of
>begrip gecreëerd ná aanvaarding en verinnerlijking van de term
>*menselijkheid*. Laatstgenoemde term is óók wel plausibel (cf.
*onmenselijke
>behandeling*, *mensonwaardige leefomstandigheden*).
>Maar misdaden worden echter niet begaan tegen edele idealen.
>Maar tegen mensen (particulieren) , volkeren (*volkerenmoord*), tegen de
>oorlogsvoeringsregels (*oorlogsmisdaden*) en tegen de *mensheid* (*misdaden
>tegen de mensheid*).

Misschien is spreken van 'misdaden tegen de mensheid' in onze ogen wel een
grotekse overdrijving. Zulke zijn het Frans uiteraard niet vreemd. Het
levert prachtige literaire pareltjes op. Voor liefhebbers.

Je gaf in je 'opsomming' als hierboven overigens -- misschien per ongeluk of
anders getuigend van een welhaast ontwapenende eerlijkheid -- een voorbeeld
dat je hele stelling ondergraaft. Je stelt zelf dat 'oorlogsmisdaden' niet
misdaden tegen de oorlog maar misdaden tegen de 'oorlogsuitvoeringsregels'
(sic) zijn. Eigenlijk zouden we dus van 'oorlogsuitvoeringsregelsmisdaden'
(oef) moeten spreken, niet?

<fijntjes>
Hoe noemen ze dat soort misdrijven in het Frans?
</fijntjes>

>Ik heb alle begrip voor jouw standpunt, maar ook mijn mening is onderbouwd/

Ik verwerp je onderbouwing. Je gebouw lijkt me in te storten. Breng stutten
aan. Dringend want het onheilspellende gedruis wordt steeds doordringender
en het begint stenen te regenen.

>en is geen ondoordachte beroepsafwijking. Ook mijn keuze is geen
>plompverloren geklungel.

Dat je het nodig acht dat zo uitdrukkelijk te vermelden. Over jezelf.

Je zal het me niet ten kwade duiden dat ik hier maar niks aan toe voeg.

>Vertalers zijn ook mensen. Onderdelen van de mensheid.

Als die hopeloos falen, begaan ze dan ook misdaden tegen die m... laat maar.

>Groeten uit Brussel.


Je weet dat dit in flinke delen van de Unie meer en meer de klank krijgt van
een hatelijk, bedil- en bemoeizuchtig allegaartje potverteerders.

"Kent u het verschil tussen een winkelkarretje en een lid van de Europese
Commissie in Brussel? Een Europees Commissaris kan veel meer eten en drinken
bevatten."
(Neil Kinnock, Brits Eurocommissaris, in /The Observer/.)

Voor dát Brussel bedank ik. Feestelijk.

Groeten,

Bart.

Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to

Peter Elderson meende te mogen besluiten in <385BDDB1...@xs4all.nl>...
>eric schade wrote:


>> Als tolk zit je dan vaak ongewenst vastgeketend aan
>> het uitbraaksel van verziekte vertaaldiensten. Ik word er vaak onwel van.
>
>Aha. Dat verklaart het.


Hmm. Op het ogenblik van je dit stellen kon je natuurlijk nog niet weten dat
Eric verderop in de draad de kwaliteiten van dit braaksel zou gaan roemen.

Warm en koud blazen noemen ze zulks bij ons.

Het is geen verheffend schouwspel.

Eric aangetast door 'Belgische ziekte'?

Weer je!

Groeten,

Bart.

Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to

eric schade stelde in bericht <83h5bj$qtr$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
>83h3qg$qak$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
(in het Nederlands)
>> eric schade schreeuwde in bericht
><83e8vp$rci$1...@newnews2.news.nl.uu.net>...
>>
>> [oorpijn]
>>
>> [Ruuds uitstekende en heldere uitleg mbt "Misdaden tegen de
menselijkheid"]

[Eric roemt wetsvoorstel van racistische partij]

>> Het ware natuurlijk wel net zo handig geweest als je het volledige adres
had
>> opgegeven. De door jou aangegeven stek is nogal groot. Je had de
eventueel
>> geïnteresseerde bezoeker heel wat zoekwerk kunnen besparen.
>
>ES: Ik zei erbij via *Metacrawler*./

Misschien heeft die zelf ook wel een adres. Net zo handig dat meteen mee te
geven.

> Wie echt interesse heeft, die neemt de
>tijd. De anderen nemen dat aan./

Het lijkt wel of je hier poogt je aan opheldering te onttrekken door te
spelen op het tijdgebrek van medetalers. Fraai. Uiterst fraai.

Wie geen zeeën van tijd heeft noem je met één haal 'ongeïnteresseerd' en die
moeten je stellingen maar voetstoots aannemen.

Gewoon de koppelingen naar je bron mee in je bericht zetten acht je
kennelijk te veel gevraagd. Geïnteresseerde lezers zonder zeeën van tijd
zouden er eens op kunnen klikken.

Als je niets te verbergen hebt gééf je die koppelingen gewoon. Jij had ze
bij de hand, want je gebruikte ze, zo wil je ons doen voorkomen, als bron.

Gewoon 'sleuren en pleuren' en hopsakee: bronvermelding.

Je pseudo-geheimdoenerij terzake zint me niks.

Op die bronnen.

Groeten,

Bart.

> (Het was een beestachtig lange URL, meen ik,
>wat hebben 90% van de nl.talers daar nu aan? Die 10% anderen zoeken met
>robot).
>Groetjes uit Brussel.


Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to

eric schade doet weer een poging in
<83h5sm$r3l$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> a écrit dans le message :
>83h3qg$qak$1...@newnews1.news.nl.uu.net...
(in het Nederlands)
>> eric schade schreeuwde in bericht
><83e8vp$rci$1...@newnews2.news.nl.uu.net>...

>> [oorpijn]


>> >> On Fri, 17 Dec 1999 11:38:54 +0100, Ruud Hendrickx
>> >> <ruuud.h...@vrt.be> wrote:

>> [Ruuds uitstekende en heldere uitleg mbt "Misdaden tegen de
menselijkheid"]


[wetsvoorstel van racistische partij]

>> Het ware natuurlijk wel net zo handig geweest als je het volledige adres
had
>> opgegeven. De door jou aangegeven stek is nogal groot. Je had de
eventueel
>> geïnteresseerde bezoeker heel wat zoekwerk kunnen besparen.

Hee, dit bericht hebben we al eens gehad. O ja, een dubbele inhaak van
dezelfde persoon, negen minuten na de eerste. Die automatische verzendknop
toch. Kan je dat ding niet uit zetten?

>> Weerom valt het me op dat je het hebt over een 'Belgische' partij...
>
>ES: Je snijdt een in mijn betoog secundair punt aan./

Dit is en was, ook in mijn inhaak, inderdaad ondergeschikt aan mijn met
aandrang vragen je bronnen helder kenbaar te maken. Maar op de hoofdvraag
ging je evenmin in.

Zie mijn inhaak op je eerder inhaak.

> Ik laat me niet
>verleiden tot politieke stellingnames. PRL-FDF is wél een Belgische partij
>(= politieke partij met zetels in het Belgisch federaal parlement), ook al
>zitten er geen of weinig Nederlandstaligen in./

Hier lijkt het me uiterst interessant beginnen worden.

Vooral je bewering 'ook al zitten er geen of weinig Nederlandstaligen in'
(sic)

Dat licht je vast even toe.

Ten behoeve van medetalers iets minder beslagen in de Belgische binnenlandse
politiek, geef ik hieronder de *volledige* lijst van PRL/FDF-mandatarissen
van de Nederlandse taalrol. De *volledige* lijst:

<einde volledige lijst>

Begrijp me wel. Strikt beschouwd is 'weinig of geen' natuurlijk niet
onjuist. Maar ik mag aannemen dat ook jij best wist en weet dat er *geen*
hoort te staan.

Waarom *verlaagde* je je dan tot het verbergen van deze onmiskenbare
duidelijkheid onder 'weinig of geen'? Ware ze te verhelderend geweest?
Achtte je ze wellicht je stelling te verzwakken? Wat een zwaktebod!

> Ik stem niet, doe niet aan
>politiek,/

Waarom poogde je hierboven dan wat je wel wist te verhelen, te
verdonkeremanen zeg maar?

Moet je derwijze kruipen voor je broodheren? Ik heb met je te doen.

> en weet ook wel wat de FDF wil./

Ik zie eerstdaags je mening daarover in mijn bus tegemoet.

> Maar ik zit hier niet in
>be.politics en de Nederlandse leden van nl.taal kunnen, als ze dat willen,
>dáár eens een kijkje nemen./

Je kan, eens te meer, net zo goed meteen een koppeling geven naar de stek
van de partij. Geef jij hem of geef ik hem.

> Trouwens dat heb ik ze al aanbevolen in verband
>met (persoonsnamen in) het Belgisch Vorstenhuis. Ik heb op tv discussies
>getolkt met FDF, Volksunie, (afgezien nog van Engelssprekende Kosovaren en
>Albanezen) enz. ik weet ook wel waar ze voor staan.

Ik herhaal bij deze uitdrukkelijk dat ik je bevindingen terzake inwacht. Om
nl.taal er niet onnodig mee te vermoeien mag je daartoe mijn bus gebruiken.

>Maar ik houd me echt liever bezig met taalstukjes.

Alsof dat niet ook, alleruitdrukkelijkst, met taal te maken zou hebben.

Of acht je taalracisme niet tot taal te behoren?

Dat is inderdaad politiek, taalpolitiek met name.

En wat je daarvan van je lieverdjes te zien krijgt is wel onmiskenbaar
taalpolitiek van de allervunzigste soort. Taalverdringing *met alle
middelen* zeg maar.

Het onderwerp van dit stukje blijkt weer helemaal ter zake. Zij het in de
ontkennende vorm. Met menselijkheid heeft dit niet het minst meer te maken.

Wel met taalgebruik (krachtens het handvest een van de onderwerpen waartoe
deze groep werd ingericht) en -misbruik.

Of zou het niet nuttig zijn de Nederlanders erop te wijzen dat ze als ze
ziek worden in Brussel krachtens de wet in om het even welk openbaar ziekenh
uis in Brussel in het Nederlands kunnen geholpen worden. Dat ze zich in de
praktijk behalve tot het Academisch Ziekenhuis van de VUB in Jette beter tot
een dierenarts richten. Omdat die het misschien niet zal vertikken hen in
het Nederlands te willen begrijpen. Ik hoef misschien niet eens toe te
lichten wie deze -- wederrechtelijke maar wie stoort zich daaraan, en mag ik
zeggen onmenselijke? -- wanpraktijken aanmoedigt en verdedigt?

Mag ik -- het gaat hier toch over taalgebruik -- vermelden dat de huidige
federale premier, een (beschamende) marionet van PRL/FDF, ons nu weer -- ook
al indruisend tegen het Belgisch grondwettelijk recht, maar wie stoort zich
daaraan -- wil opzadelen met eentalig Franstalige rechters die uitspraak
zullen mogen doen in taalgemengde zaken en dus slechts in staat één van de
partijen te horen? Als 'tijdelijke' (we kennen dat) 'noodoplossing', omdat
er niet voldoende tweetalige kandidaat-rechters van de Franse taalrol
beschikbaar zijn. Ze weigeren gewoon (voldoende) Nederlands te leren. En dus
wordt de Hoge Heren tegemoet gekomen. Tegen het grondwettelijk recht in. Ze
hoeven niet langer Nederlands te begrijpen (ik zei niet eens spreken) en
zullen tóch benoemd worden. Jammer voor de rechtsonderhorige die niet ook de
taal van de Hoge Heren spreekt.

Wie sprak er van Untermenschen? Als beesten behandeld. Bij ziekte naar de
dierenarts en be- dan wel veroordeeld zonder te kunnen (!) zijn gehoord door
de rechter?

Zou er in Nederland een storm van verontwaardiging losbarsten mochten ze
horen van zulke praktijken in één of andere banenrepubliek? Waarschijnlijk
wel. En terecht.

<terzijde>
Maar dat het er in België zo aan toe gaat, vandaag, in het jaar 2000,
vertellen we ze lekker niet hee, Eric. We doen het voorkomen alsof PRL/FDF
een eerbiedwaardige partij is. Misschien geloven ze ons wel. Geen vuiltje
aan de lucht toch?
</terzijde>

Mocht je de mening toegedaan zijn dat ik in de hierboven aangehaalde
voorbeelden -- ik heb er ruim meer in voorraad; jij meer dan waarschijnlijk
ook -- ook maar een komma overdrijf, zal ik dat van je horen.

Mijn allernederigste openbare verontschuldigingen en rechtzetting zullen je
loon zijn.

Maar wij beiden weten maar al te goed dat er geen enkele aanleiding daartoe
zal zijn.

Dat deze mensonwaardige praktijken zich niet (enkel) afspelen in verre
streken, in een duister en ver verleden, maar *vandaag*, hier bij ons, in
Brussel, onder het goedkeurend oog van Belgisch bestuur, dat daarmee zijn
eigen wetgeving, bij voortduring, verkracht.

Zijn de *Belgische* taalwetten in ons land dan nooit toegepast? Toch wel.
Twee keer in de Belgische geschiedenis. Twee keer werden de ambtenaren die,
zoals hun plicht was, gewetensvol de *Belgische* wetten toepasten nadien
genadeloos gestraft, gebroodroofd en uitgeroepen tot paria, overgeleverd aan
... (je neemt het me vast niet kwalijk dat ik niet in bijzonderheden treedt,
of zou je die liever toch ook hier vernemen).

De combinatie 'België' en 'menselijkheid'. Wat een uiterst wrange grap. En
niet eens grappig. Integendeel. Beschamend.

Groeten,

Bart.

Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to

eric schade, kennelijk niet geďnteresseerd in Christa's aanvoeren, lak
hebbend aan Ruuds heldere verduidelijking en het bevoegde Internationale
Strafhof in Den Haag als een bende hopeloze knoeiers beschouwend, blablablat
in bericht <84p520$4b$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...

>Christa Jonkergouw <chr...@newsguy.com> a écrit dans le message :
>2ghv6so367hbsq84b...@4ax.com...
>> Sun, 2 Jan 2000 18:20:14 +0100 tikte dan wel citeerde eric schade:

>>
>> >In de uitleg van de wet, dient men zich te beraden over de bedoeling van
de
>> >wetgevers. Alléén die exegese is bepalend. Een oproep aan juristen, dus.
>>
>> En dat is wat Ruud Hendricks heeft gedaan (bij de "juristen van het
>> Internationale Strafhof in Den Haag") en waarvan hij verslag doet in
>> bericht <385A12BE...@vrt.be>:
>>
>> >"Misdaden tegen de menselijkheid" is de term die gebruikt wordt in de
>> >vertaling van het Verdrag dat na de Tweede Wereldoorlog de berechtiging
>> >van oorlogsmisdadigers regelde. Alleen al daarom (het is een officiële
>> >tekst) moet je hem zeker in een juridische context gebruiken. De
>> >juristen van het Internationale Strafhof in Den Haag hebben me bevestigd
>> >dat "menselijkheid" de enige juiste term is.
>
>ES: Christa: neem eens een kijkje in *Eurodicautom* zoek op *crime(s)
contre
>l'humanité*. En vind (4 maal op de 5) de NL vertaling: *misdaden tegen de
>mensheid*.


Durf je beweren dat je wat Christa aanvoert hebt gelézen? En begrépen?

Dat lijkt me gezien je reactie ál te kras.

Groeten,

Bart.

--
Fallitur augurio spes bona saepe suo.
(Ovidius, /Heroides/ 2, 63, sq.)

Bart Van Stappen

unread,
Jan 6, 2000, 3:00:00 AM1/6/00
to

eric schade had weer last van zijn automatische verzendknop en speelde
tenslotte, niet gestoord door aangevoerde argumenten, weerom hetzelfde
plaatje in bericht <84stq7$or2$1...@newnews1.news.nl.uu.net>...
>Joke <j.de...@nospam.castel.nl> a écrit dans le message :
>84rdn7$33i$2...@fb1.euro.net...
(in het Nederlands)


>> Dit is toch vreemd. Jij vraagt naar de mening van juristen. Christa laat
>> bij monde van Ruud Hendrickx de juristen een uitspraak doen, afkomstig
>> van _officiële_ tekst, en nog verwijs je ergens anders. Waar ook nog
>> eens geen eenduidige vertalingen zijn.
>> Wat wilde je van de juristen dan?
>

>ES: Ik vind Hendrickx prima,/

... maar voor het overige hou ik er geen rekening mee.

> maar de discussie blijft toch nog even open?/

Hoezo, discussie?

Wil je nu misschien eindelijk eens duidelijk stellen waar je heen wil?

In het Frans, weten we, kan een term zowat alles betekenen.

De tekst van het Verdrag als door VRT-Ruud hierboven geciteerd laat me dunkt
niet aan dubbelzinnigheid te wensen over.

Bij de opsomming staat er: "(...) and other inhumane acts (...)".

Ik alvast slaag er niet in, mede gezien de context, dit anders te begrijpen
als 'en andere onmenselijke handelingen'.

Jij wel?

***
Eric, dit is een *uitdrukkelijke* vraag. Je wordt al even *uitdrukkelijk*
verzocht ze te beantwoorden.
***

> Ik
>gaf een welbedoelde suggestie om Eurodicautom te raadplegen, waar ook
>juridische teksten worden aangehaald.

Hoe het met die vertalingen gesteld is, gaf je elders in deze draad al met
de nodige laatdunkendheid te kennen.

>Naar mijn mening - ik kan me vergissen, maar wie niet?/

Niet in het zich vergissen ligt de grootste dwaling, wel in de
hardleersheid.

> - is de term
>*misdaden tegen de mensheid* c.q. *misdaden tegen de menselijkheid* uit het

>Frans vertaald. En het taalgevoel van de meeste Franstaligen vat *humanité*


>hier op als *genre humain*, d.i. *mensdom*, *mensheid*.

Maar in het Nederlands, als in (de meeste) andere Germaanse talen, is een
'vertaling' -- juist een vertaling, ik hoef er toch niet weer die Italiaan
bij te halen -- van het begrip tot 'misdaden tegen de mensheid' zin- en
inhoudsloos.

Even zinloos lijkt het wel je daartoe bijkomende argumenten ter staving aan
te reiken. Je leest ze toch niet, of begrijpt ze niet, of wil of kan ze niet
begrijpen, of ... wie zal het zeggen.

>Maar ik stel voor dat we deze discussie nog even voortzetten.

Voor een discussie lijkt het me zinvol dat je tenminste poogt elkaars
argumenten te aanhoren.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat jij het daar uiterst moeilijk mee
hebt.

Groeten,

Bart.