omslaan, wat is dat eigenlijk [was: gerund, wat is...]
Michel Martens
dat eigenlijk':
>mijn, godbetert, om te slane belasting (dixit mijn (B.) fiskuskwelduiveltje)
Inderdaad. Telkens ik mijn jaarlijkse liefdesbrief van het Ministerie
van Financiën krijg, zit ik er op te staren: "om te slane belasting"
en dan volgt er een bedrag dat steeds te hoog is.
Verschueren:
Omslaan (betekenis A6): naar een bepaalde maatstaf verdelen - 'de
kosten over alle deelnemers omslaan'.
De vervoeging van 'omslaan' is 'sloeg om, omgeslagen'. Waarschijnlijk
was de noemvorm ooit 'omslagen'. Waar komt die 'om te slane' dan
vandaan? Zou je niet geneigd zijn 'om te slagen' te zeggen? Is het een
versteende uitdrukking? Een vervoeging enkel geldig voor die specifeke
betekenis? Of is het gewoon ministeriumees. Ik vraag het mij af.
Indien iemand het antwoord weet, graag, dan kan ik eindelijk na al die
jaren in gemoedsrust mijn belasting betalen. Want 'om te slane' deed
mij altijd een beetje denken aan 'over de balk gooien'.
--
Groeten,
Michel.
Rian van der Borgt
>Inderdaad. Telkens ik mijn jaarlijkse liefdesbrief van het Ministerie
>van Financiën krijg, zit ik er op te staren: "om te slane belasting"
>en dan volgt er een bedrag dat steeds te hoog is.
>
>Verschueren:
>Omslaan (betekenis A6): naar een bepaalde maatstaf verdelen - 'de
>kosten over alle deelnemers omslaan'.
>
>De vervoeging van 'omslaan' is 'sloeg om, omgeslagen'. Waarschijnlijk
>was de noemvorm ooit 'omslagen'.
Zou heel goed kunnen.
>Waar komt die 'om te slane' dan
>vandaan?
Omdat "om te slaan belasting" zo vreemd (nog vreemder) klinkt?
>Zou je niet geneigd zijn 'om te slagen' te zeggen?
Niet echt. "Slagen" i.p.v. "slaan" heb ik pas leren kennen toen ik naar
Leuven ben verhuisd. En het doet me nog steeds vreemd aan.
>Is het een
>versteende uitdrukking? Een vervoeging enkel geldig voor die specifeke
>betekenis? Of is het gewoon ministeriumees.
Dat laatste is het natuurlijk ook. Er bestaat volgens mij nauwelijks een
papier van overheidswege zonder ambtenarees, zeker (in mijn ervaring) in
België/Vlaanderen niet.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
email: rvdb...@xs4all.nl www: http://www.xs4all.nl/~rvdborgt/
De Zichnoemende
<michel.mar...@skynet.be>: in nl.taal:
>Guido vermeldde het al in zijn inhaak op de draad 'een gerund, wat is
>dat eigenlijk':
>
>>mijn, godbetert, om te slane belasting (dixit mijn (B.) fiskuskwelduiveltje)
>
>Inderdaad. Telkens ik mijn jaarlijkse liefdesbrief van het Ministerie
>van Financiën krijg, zit ik er op te staren: "om te slane belasting"
>en dan volgt er een bedrag dat steeds te hoog is.
Lijkt me correct, hoewel bijna spreektaal. Het is belasting die de
eigenschap heeft van "om te slaan" te zijn, d.w.z. moet of zal worden
omgeslagen. Het adjectief is "om te slaan", het is "de terechte
bewering", met een -e, dus ook "de om te slane belasting" met
verbuigings-e. Vergelijk "de te nemen maatregelen", dat moet ook "de
te nemene maatregelen" zijn. ?!? Niet dus. Inderdaad raar.
(In het Duits doen ze dat nog wel: "die zu treffenden Maßnahmen", dus
infinitief treffen, verbindingsklank d, en dan de normale adjectief
uitgang -en. Ook bij andere geslachten en naamvallen net als bij
normale adjectieven).
>Verschueren:
>Omslaan (betekenis A6): naar een bepaalde maatstaf verdelen - 'de
>kosten over alle deelnemers omslaan'.
>
>De vervoeging van 'omslaan' is 'sloeg om, omgeslagen'.
Jawel, maar in deze constructie wordt bij wijze van voltooid deelwoord
de inititief gebruikt, zoals in "de te nemen maatregelen". Er zal wel
een regel zijn dat die buigings-e er niet is als de inifinitief op -en
eindigt, en anders wel. Voor mijn taalgevoel kan het niets anders zijn
dan "om te slane", al zou ik zelf, omdat het inderdaad zo raar klinkt,
in schrijftaal de zin ombouwen, "de belasting die moet worden
omgeslagen".
Andere voorbeelden, met andere werkwoorden die niet normaal uit
stam+-en opgebouwd zijn: de te doene boete, het na te ziene huiswerk,
de te gane lijdensweg.
--
De Zichnoemende <zix...@hetnet.nl>
Frits Zandveld
De Zichnoemende <zix...@hetnet.nl> schreef in berichtnieuws
3c4e8840...@news.hetnet.nl...
> Tue, 22 Jan 2002 22:58:28 +0100: Michel Martens
> <michel.mar...@skynet.be>: in nl.taal:
>
> >Guido vermeldde het al in zijn inhaak op de draad 'een gerund, wat is
> >dat eigenlijk':
> >
> >>mijn, godbetert, om te slane belasting (dixit mijn (B.)
fiskuskwelduiveltje)
> >
> >Inderdaad. Telkens ik mijn jaarlijkse liefdesbrief van het Ministerie
> >van Financiën krijg, zit ik er op te staren: "om te slane belasting"
> >en dan volgt er een bedrag dat steeds te hoog is.
>
> Lijkt me correct, hoewel bijna spreektaal. Het is belasting die de
> eigenschap heeft van "om te slaan" te zijn, d.w.z. moet of zal worden
> omgeslagen. Het adjectief is "om te slaan", het is "de terechte
> bewering", met een -e, dus ook "de om te slane belasting" met
> verbuigings-e. Vergelijk "de te nemen maatregelen", dat moet ook "de
> te nemene maatregelen" zijn. ?!? Niet dus. Inderdaad raar.
>
> (In het Duits doen ze dat nog wel: "die zu treffenden Maßnahmen", dus
> infinitief treffen, verbindingsklank d, en dan de normale adjectief
> uitgang -en. Ook bij andere geslachten en naamvallen net als bij
> normale adjectieven).
>
Misschien is die d geen verbindingsklank.
In de gerund-draad meende ik te constateren dat die d uit het latijnse
voorbeeld voor de vorming van zulke constructies komt. Vraag me niet hoe dat
precies zat, dan moet ik me die latijnse voorbeelden herinneren en dat gaat
me de grootste moeite kosten :-(
<knip>
Frits
Michel Martens
10:16:02 GMT in nieuwsgroep nl.taal:
Maar de belasting _moet_niet meer worden omgeslagen, dat heeft de
fiscus al _gedaan_! Zij laten mij enkel weten dat de om te slane
belasting zoveel duizend euro ... ja, toen nog frank natuurlijk ...
bedraagt. Maar eens de belasting omgeslagen is wordt het bedrag nog
verminderd met dit en nog vermeerderd met dat. Met 'om te slane
belasting' bedoelen ze dus kennelijk de basisbelasting. Zou
'omgeslagen belasting' ook kunnen? De verdeelsleutel waarop men zich
baseert om mijn belasting te berekenen werd uiteindelijk reeds
toegepast en dat is toch (een van) de betekenis(sen) van 'omslaan'.
Maar er is meer.
'Omslaan' heeft heel wat betekenissen. Maar in welke betekenis je het
woord ook gebruikt, het is steeds 'sloeg om, omgeslagen'. Eén van de
andere betekenissen is ' iets om iets heen slaan'. 'Een mantel
omslaan' bijvoorbeeld. Is die mantel nu de om te slane mantel of de om
te slagen mantel? En die spijker die je door erop te slaan doet
ombuigen. Een spijker omslaan. De om te slane spijker, of ... ?
'Slagen' klinkt mij heel vertrouwd in de oren. Ik denk dat we mogelijk
weer met een dualiteit noord-zuid opgescheept zitten:-) En het sterkt
mij in mijn vermoeden dat wij ons nog baseren op de in het
Stanaardnederlands verdwenen noemvorm 'omslagen'.
>
>Andere voorbeelden, met andere werkwoorden die niet normaal uit
>stam+-en opgebouwd zijn: de te doene boete, het na te ziene huiswerk,
>de te gane lijdensweg.
Ja dat klopt, maar hier heb ik helemaal niet het gevoel dat mijn geld
over de balk gegooid wordt:-) Ik bedoel dus dat dit voor mij heel
gewone vervoegingsvormen zijn. En dat heb ik met 'om te slane' nooit
gehad.
--
Groeten,
Michel.
Stefan von Alten Niedernzollern
<michel.mar...@skynet.be>: in nl.taal:
>Maar de belasting _moet_niet meer worden omgeslagen, dat heeft de
>fiscus al _gedaan_! Zij laten mij enkel weten dat de om te slane
>belasting zoveel duizend euro ... ja, toen nog frank natuurlijk ...
>bedraagt. Maar eens de belasting omgeslagen is wordt het bedrag nog
>verminderd met dit en nog vermeerderd met dat. Met 'om te slane
>belasting' bedoelen ze dus kennelijk de basisbelasting. Zou
>'omgeslagen belasting' ook kunnen?
Als het al gebeurd is wel, inderdaad.
--
Stephan von Alten Niedernzollern <ste...@zonnet.nl>
Eric Schade
a2kprc$mso$1...@news1.xs4all.nl...
> Michel Martens wrote:
[knip]
> >Waar komt die 'om te slane' dan
> >vandaan?
ES: Te vergelijken met "niet te voorziene gebeurtenissen"?
Omdat een onbepaalde wijs nu eenmaal _hoort_ met een
uitgangs-sjwa?
In verband met die taaleigenaardigheid staat wellicht een "onregelmatig"
tegenwoordig deelwoord als 'zelfvoorzienend'.
> Omdat "om te slaan belasting" zo vreemd (nog vreemder) klinkt?
>
> >Zou je niet geneigd zijn 'om te slagen' te zeggen?
>
> Niet echt. "Slagen" i.p.v. "slaan" heb ik pas leren kennen toen ik naar
> Leuven ben verhuisd. En het doet me nog steeds vreemd aan.
ES: 'slagen' is NLB voor AN 'slaan'.
Niet specifiek Leuvens.
Eric
Michel Martens
20:12:52 +0100 in nieuwsgroep nl.taal:
Belg: "Geef die Nederlander 's een pak slaag!"
Nederlander: "Geef die Belg 's een pak sla!"
:-)
Nóg een bewijs dat (volgens mij) 'slaan' niet méér is dan de
samengetrokken vorm van 'slagen' die in Nederland in gebruik is
geraakt. Hier is het 'slagen' gebleven, althans in de omgangstaal. Bij
andere gelegenheden zal men wel 'slaan' gebruiken, ook in geschreven
taal. En dat doet men al lang! Zelfs Karel van de Woestijne dichtte:
"De schapen moet men scheren
"en de ezels moet men slaan, ja slaan,
--
Groeten,
Michel.
Ernie Ramaker
>Nóg een bewijs dat (volgens mij) 'slaan' niet méér is dan de
>samengetrokken vorm van 'slagen' die in Nederland in gebruik is
>geraakt. Hier is het 'slagen' gebleven, althans in de omgangstaal.
Nou, zo is het toch niet helemaal, volgens mij. Die 'samengetrokken
vorm' heb je in alle Germaanse talen behalve het Duits en dus het
Vlaams: Scand. slå, IJsl. slá, Eng. slay. Volgens mijn etymologische
woordenboeken is de oorspronkelijke vorm *slahan, met alleen een g in de
verleden tijd en het voltooid deelwoord. De vorm schlagen/slagen zou
onder invloed van het voltooid deelwoord ontstaan zijn.
Michel Martens
+0100 in nieuwsgroep nl.taal:
Dat is een interessante mogelijkheid, die ik voor waar kan aanvaarden.
Mijn stelling dat 'slaan' een samentrekking van 'slagen' zou zijn, is
een gevolgtrekking die ik zelf maakte, omdat ze mij zo logisch leek.
Maar de dingen zijn niet altijd zoals ze lijken. Bedankt Ernie.
--
Groeten,
Michel.
Didier Leroi
<michel.mar...@skynet.be> in nl.taal wrote/écrivait/schreef:
>Nóg een bewijs dat (volgens mij) 'slaan' niet méér is dan de
>samengetrokken vorm van 'slagen' die in Nederland in gebruik is
>geraakt. Hier is het 'slagen' gebleven, althans in de omgangstaal. Bij
>andere gelegenheden zal men wel 'slaan' gebruiken, ook in geschreven
>taal. En dat doet men al lang! Zelfs Karel van de Woestijne dichtte:
>"De schapen moet men scheren
>"en de ezels moet men slaan, ja slaan,
Ik dacht dat "slaan" en "slagen" een andere betekenis hadden:
slaan = frapper
slagen = réussir
Of ben ik er helemaal naast?
Met vriendelijke groeten,
Didier
Karel Adams
"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht news:teo75u4p9tp9llp60...@4ax.com...
(coupe coupé)
> Ik dacht dat "slaan" en "slagen" een andere betekenis hadden:
> slaan = frapper
> slagen = réussir
>
> Of ben ik er helemaal naast?
Nee, ge hebt dat alweer heel correct begrepen.
Even de zaak omkeren om het wat duidelijker te stellen:
"réussir --> slagen" ja, zeker wel, maar dit is een recente betekenis van 'slagen'
traditioneel zeggen we eerder 'erdoor zijn' of 'gelukt zijn ' voor een examen
"slaan --> frapper" ook dit is eerder recent, en evenzeer vanuit het noorden ingevoerd
In ouder en/of zuidelijker Nederlands geldt wel degelijk
"slagen --> frapper"
zie bv. het gezegde
't is licht ne stok gevonden om den hond te slagen
of het noord-zuidverschil
"wat sla jij nou weer voor onzin uit" vs.
"wa slaagde gaa na wèr voor ziëver uit"
> Met vriendelijke groeten,
> Didier
Hartelijk weder,
Karel
Rian van der Borgt
>"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
>news:teo75u4p9tp9llp60...@4ax.com...
>>slaan = frapper
>>slagen = réussir
>
>Even de zaak omkeren om het wat duidelijker te stellen:
>
>"réussir --> slagen" ja, zeker wel, maar dit is een recente betekenis
>van 'slagen'
>traditioneel zeggen we eerder 'erdoor zijn' of 'gelukt zijn ' voor een examen
Dat is beide NLB, de laatste variant had ik nog niet gehoord en is in
algemeen Nederlands zeker fout. Je kunt niet "gelukt zijn" voor een
examen.
>"slaan --> frapper" ook dit is eerder recent, en evenzeer vanuit het
>noorden ingevoerd
>
>In ouder en/of zuidelijker Nederlands geldt wel degelijk
>"slagen --> frapper"
"slagen" i.p.v. "slaan" heb ik altijd als dialect beschouwd. Nu ik
erover nadenk, heb ik ook nog geen West-Vlaming "slagen" horen gebruiken
i.p.v. "slaan". Is het specifiek Brabants?
>zie bv. het gezegde
>'t is licht ne stok gevonden om den hond te slagen
>of het noord-zuidverschil
>"wat sla jij nou weer voor onzin uit" vs.
>"wa slaagde gaa na wèr voor ziëver uit"
Dat ziet er tamelijk Antwerps (of omstreken) uit.
Karel Adams
"Rian van der Borgt" <rvdb...@xs4all.nl> schreef in bericht news:a3mjk4$dkc$3...@news1.xs4all.nl...
> Karel Adams wrote:
> >"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
> >news:teo75u4p9tp9llp60...@4ax.com...
> >>Ik dacht dat "slaan" en "slagen" een andere betekenis hadden:
> >>slaan = frapper
> >>slagen = réussir
> >
> >Nee, ge hebt dat alweer heel correct begrepen.
> >Even de zaak omkeren om het wat duidelijker te stellen:
> >
> >"réussir --> slagen" ja, zeker wel, maar dit is een recente betekenis
> >van 'slagen'
> >traditioneel zeggen we eerder 'erdoor zijn' of 'gelukt zijn ' voor een examen
>
> Dat is beide NLB, de laatste variant had ik nog niet gehoord en is in
> algemeen Nederlands zeker fout. Je kunt niet "gelukt zijn" voor een
> examen.
Ik vrees dat het tweede zelfs Karels is, eerder dan algemeen NLB.
Want als ik het zo'n week na datum herbekijk ziet het er wreed raar uit...!
Neenee, 'erdoor zijn' is de geijkte uitdrukking;
en in het andere geval zijt ge 'gebuisd' (zeggen ze dat boven de Moerdijk?)
> >"slaan --> frapper" ook dit is eerder recent, en evenzeer vanuit het
> >noorden ingevoerd
> >
> >In ouder en/of zuidelijker Nederlands geldt wel degelijk
> >"slagen --> frapper"
>
> "slagen" i.p.v. "slaan" heb ik altijd als dialect beschouwd. Nu ik
> erover nadenk, heb ik ook nog geen West-Vlaming "slagen" horen gebruiken
> i.p.v. "slaan". Is het specifiek Brabants?
Dat zou zeer wel kunnen ja. Mogelijks ook in Limburg, denk het wel.
M.i. _niet_ in de huidige provincies Oost- en West-Vlaanderen
> >zie bv. het gezegde
> >'t is licht ne stok gevonden om den hond te slagen
> >of het noord-zuidverschil
> >"wat sla jij nou weer voor onzin uit" vs.
> >"wa slaagde gaa na wèr voor ziëver uit"
>
> Dat ziet er tamelijk Antwerps (of omstreken) uit.
Ruimer: (Zuid-)Brabants.
Zeker ook in Mechelen en Vilvoorde, allicht ook in Leuven.
Eigenlijk voel ik aan dat het ook in Nederlands Brabant wel gezegd wordt.
(Martien? Mies?)
KA
Mies Huibers
"Karel Adams" <k_a...@glo.be> schreef in bericht
news:XlB78.925$X47.3...@iguano.antw.online.be...
>
> "Rian van der Borgt" <rvdb...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:a3mjk4$dkc$3...@news1.xs4all.nl...
> > Karel Adams wrote:
> > >of het noord-zuidverschil
> > >"wat sla jij nou weer voor onzin uit" vs.
> > >"wa slaagde gaa na wčr voor ziëver uit"
> > Dat ziet er tamelijk Antwerps (of omstreken) uit.
> Ruimer: (Zuid-)Brabants.
> Zeker ook in Mechelen en Vilvoorde, allicht ook in Leuven.
> Eigenlijk voel ik aan dat het ook in Nederlands Brabant wel gezegd wordt.
> (Martien? Mies?)
Zeker wel. Maar voor 'slaagde' dan hier wel 'slaode'. En een pak slaag is
een pak slččg natuurlijk.
En voor de volledigheid:
NL : (ik) sla - (hij) slaat - sloeg - geslagen
Bij ons : (ik) sló - (hij) slí - sloeg - geslán
--
Mies
In mijn e-mailadres ben ik te klein
Rian van der Borgt
[over examens]
>Ik vrees dat het tweede zelfs Karels is, eerder dan algemeen NLB.
>Want als ik het zo'n week na datum herbekijk ziet het er wreed raar uit...!
>Neenee, 'erdoor zijn' is de geijkte uitdrukking;
>en in het andere geval zijt ge 'gebuisd' (zeggen ze dat boven de Moerdijk?)
Nee, daar heet dat "gezakt".
Kees de Graaf
| Karel Adams wrote:
| [over examens]
| >Ik vrees dat het tweede zelfs Karels is, eerder dan algemeen NLB.
| >Want als ik het zo'n week na datum herbekijk ziet het er wreed raar uit...!
| >Neenee, 'erdoor zijn' is de geijkte uitdrukking;
| >en in het andere geval zijt ge 'gebuisd' (zeggen ze dat boven de Moerdijk?)
|
| Nee, daar heet dat "gezakt".
Of "gestraald".
-- K
Peter Elderson
Of, met groot gevoel voor de eigen rol, "gepakt".
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van
de taal.
Charter nl.taal:
<http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>