Zenit/zenith

49 views
Skip to first unread message

jkien

unread,
Mar 21, 2015, 9:53:55 AM3/21/15
to
Naast de voorkeursspelling zenit is er de ouderwetse spelling zenith. Net
als azimut(h) komt het woord uit het Arabisch. Zijn er twee letters t in het
Arabische alfabet die in het Nederlands zo werden onderscheiden? Was er
tussen die twee Arabische letters een uitspraakverschil dat lijkt op de
Engelse t en th?

De th komt ook voor in uit het Grieks afkomstige woorden als thema en
ast(h)ma, dat werd geloof ik gebruikt om de herkomst uit de tau en theta te
onderscheiden. Was er in het Grieks een uitspraakverschil dat lijkt op de
Engelse t en th?

H@wig

unread,
Mar 21, 2015, 11:58:02 AM3/21/15
to
Het is zò dat jkien formuleerde :
Wat dat laatste betreft. Je moet onderscheid maken tussen oud- en
nieuw- Grieks. De delta wordt tegenwoordig uitgesproken als het Engelse
th. Dat was in de oudheid niet zo.
Voor de andere vragen ben je overgeleverd aan Ruud Harmsen:)


J. J. Lodder

unread,
Mar 21, 2015, 2:50:35 PM3/21/15
to
jkien <jk...@yahoo.com> wrote:

> Naast de voorkeursspelling zenit is er de ouderwetse spelling zenith. Net
> als azimut(h) komt het woord uit het Arabisch. Zijn er twee letters t in het
> Arabische alfabet die in het Nederlands zo werden onderscheiden? Was er
> tussen die twee Arabische letters een uitspraakverschil dat lijkt op de
> Engelse t en th?

Je moet je van al die spellingshervormers niets aantrekken.
Waarom zou je zenith verkrachten tot zenit
als de kiddies het vervolgens in de Engelse les
weer andersom aan moeten leren?

Jan

Message has been deleted

Ruud Harmsen

unread,
Mar 21, 2015, 4:55:02 PM3/21/15
to
Sat, 21 Mar 2015 14:53:51 +0100: "jkien" <jk...@yahoo.com> scribeva:
Interessante vraag, ik kom er in de loop van volgende week op terug.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com

Rudolpho

unread,
Mar 21, 2015, 5:03:43 PM3/21/15
to
Van Bakel schreef op 21-3-2015 om 20:12:
> kinderen --> kiddies is anders ook een stevige spellingshervorming
>

:-)
--

Rudolpho
Carpe diem

J. J. Lodder

unread,
Mar 21, 2015, 5:28:24 PM3/21/15
to
Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>
> kinderen --> kiddies is anders ook een stevige spellingshervorming

De betekeniswisseling ontging je?

Jan

Johannes

unread,
Mar 22, 2015, 9:11:31 AM3/22/15
to

"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1m1nafv.vvy...@de-ster.xs4all.nl...
Dat in die th op het einde van een woord de h in de spelling is verdwenen,
zien we ook aan andere woorden. Vergelijk bijvoorbeeld Drenthe met Drent.
Waarom zou je kinderen in zenit(h) die h wél laten schrijven en in Drent(h)
weer niet? Dát is pas inconsequent!
De Engelse spelling is niet maatgevend voor de Nederlandse spelling.
We zitten hier niet in Engeland of Australië. Tenzij je echt kiddies hebt
i.p.v. kinderen.
Als je hun die h aan wilt laten leren, omdat je zonodig het Engels na wilt
doen, kunnen die "kiddies" dat weer af gaan leren als zij Duits, Frans,
Spaans, Pools, Turks, Zweeds, Catalaans of Fries gaan leren.

Je schrijft in het Nederlands toch ook geen absinth (i.p.v. absint), omdat
bijvoorbeeld de Fransen die h ook schrijven (absinthe)?
Je schrijft toch ook geen throon i.p.v. troon [toegegeven, die t(h) zit niet
aan het einde van een woord] omdat in het Duits die h ook is blijven bestaan
[omdat de toenmalige Duitse keizer niet wilde dat zijn Thron mee zou gaan
met de toenmalige spellingsherziening die van tal van th's t's maakten]?

Johannes

unread,
Mar 22, 2015, 9:13:11 AM3/22/15
to

"Van Bakel" <ba...@bakel.invalid> schreef in bericht
news:ejgrga1mjb25ntbit...@4ax.com...
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>
> kinderen --> kiddies is anders ook een stevige spellingshervorming

Zodanig dat je je kunt afvragen of hij wel kinderen bedoelt (en niet
bijvoorbeeld zijn parkiet of papegaai). :-)



L. Etterpletter

unread,
Mar 22, 2015, 4:39:56 PM3/22/15
to
Van Bakel wrote:
> kinderen --> kiddies is anders ook een stevige spellingshervorming

Dat valt onder 'spellingsvervorming'.

+.

J. J. Lodder

unread,
Mar 23, 2015, 4:34:07 AM3/23/15
to
"absinth" site:nl geeft ruim 100,000 hits.
Onze spellingshotemetoten overschatten de reikwijdte van hun oekazes.

> Je schrijft toch ook geen throon i.p.v. troon [toegegeven, die t(h) zit niet
> aan het einde van een woord] omdat in het Duits die h ook is blijven bestaan
> [omdat de toenmalige Duitse keizer niet wilde dat zijn Thron mee zou gaan
> met de toenmalige spellingsherziening die van tal van th's t's maakten]?

En daar in Neandertal hebben ze ook nog steeds Neanderthalers,

Jan
Message has been deleted

J. J. Lodder

unread,
Mar 23, 2015, 4:50:40 AM3/23/15
to
Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>
> >Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
> >> Je schrijft in het Nederlands toch ook geen absinth (i.p.v. absint), omdat
> >> bijvoorbeeld de Fransen die h ook schrijven (absinthe)?
> >
> >"absinth" site:nl geeft ruim 100,000 hits.
> >Onze spellingshotemetoten overschatten de reikwijdte van hun oekazes.
>
> 'Hun hebben' hoor je ook vaak.

Het verschil tussen spelling en grammatica is je onbekend?

Jan
Message has been deleted

Rein

unread,
Mar 23, 2015, 12:27:20 PM3/23/15
to
Tot zover de taalinhoudelijkheid. Toe maar, VB:

> Vind je dat lastig?

"Onverwacht gefrustreerd wendinkje." (VB)

--
<

Chris Jacobs

unread,
Mar 23, 2015, 2:35:56 PM3/23/15
to
Kun je dan gelijk even uitleggen waarom de hebreeuwse tav soms als th
geschreven wordt? Het lijkt mij dat juist de teth met de griekse
theta overeen komt?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tav_(letter)

Deze wikipedia pagina vermeldt het niet, maar tav als th komt vooral
voor als er niet zo'n punt in staat.

Chris

Message has been deleted

Loekie Ratelkous

unread,
Mar 23, 2015, 5:48:05 PM3/23/15
to
Het is zo, dat Johannes formuleerde:
> "J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
> news:1m1nafv.vvy...@de-ster.xs4all.nl...
>> jkien <jk...@yahoo.com> wrote:
>>
>>> Naast de voorkeursspelling zenit is er de ouderwetse spelling zenith. Net
>>> als azimut(h) komt het woord uit het Arabisch. Zijn er twee letters t in
>>> het
>>> Arabische alfabet die in het Nederlands zo werden onderscheiden? Was er
>>> tussen die twee Arabische letters een uitspraakverschil dat lijkt op de
>>> Engelse t en th?
>>
>> Je moet je van al die spellingshervormers niets aantrekken.
>> Waarom zou je zenith verkrachten tot zenit
>> als de kiddies het vervolgens in de Engelse les
>> weer andersom aan moeten leren?
>
> Dat in die th op het einde van een woord de h in de spelling is verdwenen,
> zien we ook aan andere woorden. Vergelijk bijvoorbeeld Drenthe met Drent.
> Waarom zou je kinderen in zenit(h) die h wél laten schrijven en in Drent(h)
> weer niet? Dát is pas inconsequent!

Komt Drenthe uit het Grieks of uit het Arabisch?

[...]

--

groetsels

Loek


Ruud Harmsen

unread,
Mar 24, 2015, 11:40:24 AM3/24/15
to
23 Mar 2015 18:35:55 GMT: Chris Jacobs <ctja...@xs8.xs4all.nl>
scribeva:
>> Interessante vraag, ik kom er in de loop van volgende week op terug.
>
>Kun je dan gelijk even uitleggen waarom de hebreeuwse tav soms als th
>geschreven wordt? Het lijkt mij dat juist de teth met de griekse
>theta overeen komt?

Antwoord op vervolgvraag volgt. Hopelijk in minder woorden.

Ruud Harmsen

unread,
Mar 24, 2015, 11:40:24 AM3/24/15
to
Sat, 21 Mar 2015 21:50:53 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:
Hier is het dan, mijn antwoord. 1703 woorden:
http://rudhar.com/etymolog/zenit.htm

Ruud Harmsen

unread,
Mar 24, 2015, 11:45:23 AM3/24/15
to
Tue, 24 Mar 2015 16:39:11 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
>>Interessante vraag, ik kom er in de loop van volgende week op terug.
>
>Hier is het dan, mijn antwoord. 1703 woorden:
>http://rudhar.com/etymolog/zenit.htm

Samenvatting: die th van zenith en azimuth is je reinste nep, erbij
verzonnen door Engelsen die dachten dat het Latijn niet goed was. In
het Arabisch stond er gewoon een t, samt, waarbij een of andere oen
ook nog de m aanzag voor ni. Wat een verhaal!

Ruud Harmsen

unread,
Mar 24, 2015, 12:10:03 PM3/24/15
to
Tue, 24 Mar 2015 16:39:11 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
>Hier is het dan, mijn antwoord. 1703 woorden:
>http://rudhar.com/etymolog/zenit.htm

Zo'n woord als asthma,
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CF%83%CE%B8%CE%BC%CE%B1, spreken
ze in het Nieuw-Grieks dan waarschijnlijk ook echt zo uit als het er
staat, met een s en een th achter elkaar.

Zo heb ik op doorreis in Spanje ook wel eens iemand op de radio
seiscientos horen zeggen, zeshonderd, met s en th achter elkaar. Ik
had gedacht dat Spanjaarden dat niet zouden kunnen, maar ze kunnen het
wel.

jkien

unread,
Mar 24, 2015, 8:14:32 PM3/24/15
to
"Ruud Harmsen" schreef in bericht
news:8813halgano8tulog...@4ax.com...

> Sat, 21 Mar 2015 21:50:53 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
> scribeva:


>>Interessante vraag, ik kom er in de loop van volgende week op terug.


> Hier is het dan, mijn antwoord. 1703 woorden:
> http://rudhar.com/etymolog/zenit.htm


Bedankt voor de uitgebreide uitleg op je website!

Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 4:28:11 AM3/28/15
to
Ruud Harmsen schreef op 24-3-2015 om 16:42:
Frans "zénith", Arabische herkomst waarschijnlijk.


Nieckq

Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 4:44:08 AM3/28/15
to
Van Bakel schreef op 23-3-2015 om 09:38:
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) wrote:
>
>> Johannes <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> wrote:
>
>>> Je schrijft in het Nederlands toch ook geen absinth (i.p.v. absint), omdat
>>> bijvoorbeeld de Fransen die h ook schrijven (absinthe)?
>>
>> "absinth" site:nl geeft ruim 100,000 hits.
>> Onze spellingshotemetoten overschatten de reikwijdte van hun oekazes.
>
> 'Hun hebben' hoor je ook vaak.
>
Niet in VL.
Wél "zuun emme" (Antwerpen) en vele andere vormen.


Nieckq

Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 5:56:37 AM3/28/15
to
Nieckq schreef op 28-3-2015 om 09:28:
En "azimuth" ook. Zelfde Arabische grondwoord "samt" =
AN "het rechte pad", "de weg".


Nieckq

Ruud Harmsen

unread,
Mar 28, 2015, 8:55:46 AM3/28/15
to
Sat, 28 Mar 2015 10:56:36 +0100: Nieckq <Nie...@invalid.xyz> scribeva:
Misschien een idee als je eerst mijn stukje eens gelezen had en dan
eventueel nog aanvullingen geeft?

Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 9:30:13 AM3/28/15
to
Ruud Harmsen schreef op 28-3-2015 om 13:53:
Ik had het reeds gezegd, ik plonk je website-universum,
ik heb dat eerder uitgelegd.


Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 9:39:57 AM3/28/15
to
Ruud Harmsen schreef op 28-3-2015 om 13:53:
Ik had je eerder al gemeld dat ik je website-universum eenzijdig plonk.
Ik heb ook uitgelegd waarom.
Je zult ermee moeten leren leven.

Maarten van Tilburg

unread,
Mar 28, 2015, 9:45:31 AM3/28/15
to
Twee maal nog wel. Vreselijk trots om zichzelf als narcist te profileren.

Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 9:46:42 AM3/28/15
to
Maarten van Tilburg schreef op 28-3-2015 om 14:45:
Zo is dat.

Maarten van Tilburg

unread,
Mar 28, 2015, 10:18:55 AM3/28/15
to
Inderdaad, je moet toch wel een betonnen plaat voor je hoofd hebben als
je beweert dat jouw opmerkingen niet al gemeld waren, gewoon in het
postje van RH. Ik tenminste had dat al begrepen zonder dat verhaal op
zijn website te lezen, maar ja, ik ga gewoonlijk niet in blinde drift of
narcistische verbeterwoede meteen al na het eerste woord aan het rammen
op het toetsenbord.


Nieckq

unread,
Mar 28, 2015, 10:29:43 AM3/28/15
to
Maarten van Tilburg schreef op 28-3-2015 om 15:18:
Ik plonk Harmsens sites, dat had ik maanden terug al gemeld,
en herinner daaraan. De rest heeft er weinig mee te maken.

Maarten van Tilburg

unread,
Mar 28, 2015, 10:45:19 AM3/28/15
to
Plonken van sites? Meen je dat nou, dat je "parental control" moet
inzetten om je te vrijwaren van mogelijk jouw onwelgevallige inhoud?

Maar goed, we zijn zeer gerieft met het rappel om de Harmsen site te
vermijden als de pest. Hartelijk dank daarvoor. Onze tere zieltjes
mochten eens beschadigd worden.


Rein

unread,
Mar 28, 2015, 11:31:32 AM3/28/15
to
Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote:

[knip]

> Plonken van sites? Meen je dat nou, dat je "parental control" moet
> inzetten om je te vrijwaren van mogelijk jouw/

"Leer eerst maar eens schrijven" (MvT)

> /onwelgevallige inhoud?
>
> Maar goed, we zijn zeer gerieft/

"Leer eerst maar eens schrijven" (MvT)

> /met het rappel om de Harmsen site te
> vermijden als de pest. Hartelijk dank daarvoor. Onze tere zieltjes
> mochten eens beschadigd worden.

--
<
Message has been deleted

Rein

unread,
Mar 28, 2015, 6:58:26 PM3/28/15
to
Van Bakel <ba...@bakel.invalid> wrote:

> add...@request.nl (Rein) wrote:
>
> >Maarten van Tilburg <maar...@yahoo.com> wrote:
> >
> >[knip]
> >
> >> Plonken van sites? Meen je dat nou, dat je "parental control" moet
> >> inzetten om je te vrijwaren van mogelijk jouw/
> >
> >"Leer eerst maar eens schrijven" (MvT)
> >
> >> /onwelgevallige inhoud?
> >>
> >> Maar goed, we zijn zeer gerieft/
> >
> >"Leer eerst maar eens schrijven" (MvT)
>
> [...] Rein [...] Rein [...]

"<de rest van het achterbakse gedoe geknipt>" (VB)

--
<

Ruud Harmsen

unread,
Mar 29, 2015, 3:25:42 AM3/29/15
to
Sat, 28 Mar 2015 14:30:13 +0100: Nieckq <Nie...@invalid.xyz> scribeva:
Niks mee te maken.

Ruud Harmsen

unread,
Mar 29, 2015, 3:30:46 AM3/29/15
to
Sat, 28 Mar 2015 15:29:41 +0100: Nieckq <Nie...@invalid.xyz> scribeva:
>Ik plonk Harmsens sites, dat had ik maanden terug al gemeld,
>en herinner daaraan. De rest heeft er weinig mee te maken.

Derde keer je zinloze onconstructieve mededeling.

Nieckq

unread,
Mar 29, 2015, 5:31:24 PM3/29/15
to
Ruud Harmsen schreef op 29-3-2015 om 09:25:
> Sat, 28 Mar 2015 15:29:41 +0100: Nieckq <Nie...@invalid.xyz> scribeva:
>> Ik plonk Harmsens sites, dat had ik maanden terug al gemeld,
>> en herinner daaraan. De rest heeft er weinig mee te maken.
>
> Derde keer je zinloze onconstructieve mededeling.

Bedankt voor het tellen.

Ga je nu ook de tienduizenden scheldberichten
tellen of durf je dat niet?

pe

unread,
Mar 29, 2015, 5:55:05 PM3/29/15
to
Schade:
Hipokriet getrol.

Rudolpho

unread,
Mar 30, 2015, 12:42:02 PM3/30/15
to
Nieckq schreef op 28-3-2015 om 9:44:
Zullie en hullie komt nog veel voor in het AoBA
(Algemeen(on)Beschaafd Amsterdams)
--

Rudolpho
Carpe diem

Maarten van Tilburg

unread,
Mar 30, 2015, 1:22:03 PM3/30/15
to
On 30/03/2015 13:30, Rudolpho wrote:
> Nieckq schreef op 28-3-2015 om 9:44:
>> Van Bakel schreef op 23-3-2015 om 09:38:
>>
>>> 'Hun hebben' hoor je ook vaak.
>>>
>> Niet in VL.
>> Wél "zuun emme" (Antwerpen) en vele andere vormen.
>>
>>
>> Nieckq
>
> Zullie en hullie komt nog veel voor in het AoBA
> (Algemeen(on)Beschaafd Amsterdams)

En Amsterdammers schrijven dat weer toe aan Zaankanters. Ik meen het
daar (Wormerveer, waar ik jarenlang een koor had) ook wel in het wild
waargenomen te hebben. Bij ons thuis werd het alleen voor de grap gebruikt.

Jan van den Broek

unread,
Mar 30, 2015, 4:33:03 PM3/30/15
to
Hullie/Zullie wordt genoemd onder "Hij" in "De Zaanse Volkstaal" van
G.J. Boekenoogen, tezamen met "Heulie" en "Hollie", met daarbij de opmerking:
"De meeste der hier genoemde vormen van het vnw, zijn ook elders in Holl.
en Utrecht gebruikelijk."

--
Quos Ego,

Jan v/d Broek
balg...@xs4all.nl

Nieckq

unread,
Apr 1, 2015, 10:41:26 AM4/1/15
to
Ruud Harmsen schreef op 29-3-2015 om 09:24:
Voor jou niet, nee.

Nieckq

unread,
Apr 1, 2015, 11:04:35 AM4/1/15
to
Maarten van Tilburg schreef op 28-3-2015 om 15:45:
....
>
> Plonken van sites? Meen je dat nou,

Ja.

> dat je "parental control" moet
> inzetten om je te vrijwaren van mogelijk jouw onwelgevallige inhoud?

Nee

> Maar goed, we zijn zeer gerieft met het rappel om de Harmsen site te
> vermijden als de pest. Hartelijk dank daarvoor. Onze tere zieltjes
> mochten eens beschadigd worden.


Nee, ik spreek alleen voor mij. Anderen moeten het zelf weten.


Nieckq

unread,
Apr 1, 2015, 11:12:26 AM4/1/15
to
> Maarten van Tilburg schreef op 28-3-2015 om 15:45:

>> Maar goed, we zijn zeer gerieft

"geriefd"

Nieckq

unread,
Apr 3, 2015, 8:25:31 AM4/3/15
to
pe schreef op 29-3-2015 om 23:52:
...
> Hipokriet getrol.



Juist !

Rudolpho

unread,
Apr 6, 2015, 9:36:02 AM4/6/15
to
pe schreef op 29-3-2015 om 23:52:
Ze moeten van de hipokrietveer afblijven.
--

Rudolpho
Carpe diem

Ruud Harmsen

unread,
Apr 7, 2015, 9:30:10 AM4/7/15
to
Tue, 24 Mar 2015 16:39:41 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
scribeva:

>23 Mar 2015 18:35:55 GMT: Chris Jacobs <ctja...@xs8.xs4all.nl>
>scribeva:
>>> Interessante vraag, ik kom er in de loop van volgende week op terug.
>>
>>Kun je dan gelijk even uitleggen waarom de hebreeuwse tav soms als th
>>geschreven wordt? Het lijkt mij dat juist de teth met de griekse
>>theta overeen komt?
>
>Antwoord op vervolgvraag volgt. Hopelijk in minder woorden.

Eindelijk is het er dan. Ik kwam er even niet uit c.q. had onvoldoende
tijd / andere prio's. 853 woorden, en dan heb ik nog een heel wel
gepland deel weggelaten en uitgesteld.

http://rudhar.com/fonetics/thkhhenl.htm

Chris Jacobs

unread,
Apr 7, 2015, 11:28:02 AM4/7/15
to
Ingewikkeld allemaal, maar bedankt.

Chris

Ruud Harmsen

unread,
Apr 7, 2015, 4:15:03 PM4/7/15
to
>Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> writes:
>>http://rudhar.com/fonetics/thkhhenl.htm

07 Apr 2015 15:28:01 GMT: Chris Jacobs <ctja...@xs4all.nl> scribeva:
>Ingewikkeld allemaal, maar bedankt.

Ik verdiepte me net even in de taalsituatie van Pakistan, de rol van
Urdu daarin, de relatie Urdu-Hindi en de schrijfwijzen van het Urdu,
waaronder een schrijwijze in Roman script (Latijns schrift, gewoon het
onze dus). (Ik las de Engelse Wikipedia, die altijd VEEEEL
uitgebreider is.)

DAT is pas ingewikkeld!!!

Dit naar aanleiding van een item in Opsporing Verzocht, over een
vermoorde Pakistaanse vrouw, dat tot mijn verbazing in pure Ascii
ondertiteld werd, in naar men beweerde Urdu. Ik dacht dat dat in
Arabisch schrift geschreven werd, is ook zo, maar Latijns kan ook, en
de kans dat mensen met weinig opleiding dat kunnen lezen is inderdaad
groter. Allemaal de schuld van internet en sms. Maar wel handig.

Ruud Harmsen

unread,
Jun 17, 2015, 6:20:03 AM6/17/15
to
Tue, 24 Mar 2015 16:39:11 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
>Hier is het dan, mijn antwoord. 1703 woorden:
>http://rudhar.com/etymolog/zenit.htm

Waarom is die pagina sinds gisteren plotseling heel populair? Heeft
iemand het er ergens over of zo? Ik kan het niet terugvinden.
Reply all
Reply to author
Forward
Message has been deleted
0 new messages