mag je 'neger' zeggen/schrijven?
Bas
Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
medemens.
Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
discriminerende betekenis heeft gekregen.
Hoe zit het met 'neger'?
Bas
Michel Huibers
Bas heeft geschreven in bericht <351FCAF5...@hotmail.com>...
Het woord neger komt uit het Spaans (negro) en betekent dus gewoon zwart.
Een neger (hoewel inderdaad vaker bruin dan zwart) is een afstammeling van
één van de zwarte rassen. We kennen ook gele, blanke en rode rassen. Toch
zijn ook Chinezen niet echt geel, net zomin als Indianen echt rood zijn.
Naar mijn bescheiden mening is er met het woord neger niets mis. In onze
overdreven ijver om alles maar zo correct mogelijk te formuleren en vooral
niemand tegen het hoofd te stoten, hanteren we blijkbaar liever vage
omschrijvingen. Het wordt naar mijn idee pas echt storend als de toevlucht
gezocht wordt tot een constructie zoals: "onze iets minder blank getinte
medemens".
Zelf zou ik de uitdrukkingen "zwarte" en "nikker" absoluut nooit gebruiken.
Het is daarom wel frappant dat van Dale bij "nikker" aangeeft dat het een
scheldwoord is, terwijl bij "zwarte" - als één van de verklaringen - neger,
negerin gegeven wordt zonder verdere toevoeging.
---------------------------
Mies
huib...@iaehv.nl
Mano
>Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
>medemens.
>Hoe zit het met 'neger'?
Volgens mij een vrij neutrale benaming, die zich laat combineren met
positieve en negatieve adjectieven: een neger kan prachtig zijn,
swingend of intelligent, maar ook vet, gevaarlijk of onnozel. Het
woord zelf voorspelt dus niet zoveel, behalve de kleur. Vergelijk ook:
negerzoen. Die benaming voor een kindersnoepje hadden we allang
afgeschaft, als het begrip neger te beladen was geweest.
Wugi
Bas wrote:
>
> Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
> medemens.
> de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
> Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
> discriminerende betekenis heeft gekregen.
Bij mijn weten heeft hier in het zuiden, behalve wellicht bij
professionele formuleerders en (andere) racisten, "zwarte" geen enkele
negatieve bijklank, in tegenstelling tot "neger". Wat is erop tegen om
ook eens Afrikaan te zeggen, of zwarte Amerikaan, of zwarte immigrant
dan wel Nigerijnse, Burkinese of Keniaanse inwijkeling?
Maar of we ondertussen nog wel neger mogen zeggen is natuurlijk een
luxevraag. Neger! Neger! De dag dat het niet meer kan zitten we met een
Eufemistisch Verbond.
Guido
Frank
Bas heeft geschreven in bericht <351FCAF5...@hotmail.com>...
>Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
>medemens.
>Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
>de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
>Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
>discriminerende betekenis heeft gekregen.
>Hoe zit het met 'neger'?
In mijn omgeving noemen negers negers negers, dus ik zie geen reden om dit
niet te doen.
Frank
Frans E. Boone
Bas wrote:
> Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
> medemens.
> Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
> de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
> Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
> discriminerende betekenis heeft gekregen.
> Hoe zit het met 'neger'?
'Neger' heeft voorzover ik weet geen negatieve bijklank. Helaas ken ik
gekleurde medemensen die vrijwel overal aanstoot aan nemen. Die weten
tegen elke vorm van discriminatie (niet de politieke vorm: gewoon
"onderscheid maken") wel iets in te brengen. (Vaak discrimineren deze
zelf andere minderheidsgroeperingen het ergste.)
Luister naar programma's als het journaal of "Opsporing Verzocht"
(worden doven niet gek van die presentatrice met die wapperende
handen?). Daar worden meestal PC termen gepleegd als"
* met een getinte huidskleur;
* met een Zuid-Europees uiterlijk;
* met een Oosters aandoend gelaat/gezicht;
* Donkere man met zwart, krullend haar.
Ergo: hoe PC-er het wordt, hoe zieliger het wordt. Gewoon "neger", dus.
"Nikker", "Bruine", "Roetmop" en dergelijke zijn echt denigrerende
termen (geworden) en kunnen dus met goed fatsoen niet gebruikt worden.
"Zwarte" mag schijnbaar alleen door kleurlingen zelf worden gezegd, maar
dat vind ik onnodige discriminatie dus daar doe ik niet aan mee.
Bij ons in de fabriek gezien:
Als jullie boos zijn worden jullie rood
Als jullie bang zijn worden jullie wit
Als jullie je stoten, worden jullie blauw
Als jullie ziek zijn, worden jullie geel
En dan noemen jullie mij een kleurling?
--
Frans Boone
Als mensen enkel goed zijn omdat ze straf vrezen en hopen op beloning,
dan zijn we echt een bedroevend stelletje. -- Albert Einstein
Ruud Harmsen
Wugi wrote:
> Bij mijn weten heeft hier in het zuiden, behalve wellicht bij
> professionele formuleerders en (andere) racisten, "zwarte" geen enkele
> negatieve bijklank, in tegenstelling tot "neger". Wat is erop tegen om
> ook eens Afrikaan te zeggen, of zwarte Amerikaan, of zwarte immigrant
> dan wel Nigerijnse, Burkinese of Keniaanse inwijkeling?
en beter daarbij genoemd kunnen worden, of omdat inwijkeling in
Nederland geen Nederlands woord is.
(Gatverdamme, wat zit ik weer te zeiken vandaag, ik stop ermee, ik post
niks meer.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen
Hans van Oost
Bas schreef:
> Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
> medemens.
> Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
> de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
> Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
> discriminerende betekenis heeft gekregen.
> Hoe zit het met 'neger'?
Neger lijkt me geen probleem. Het is overigens een vreemd woord voor "zwarte".
Negers noemen ons ook blank, hoewel velen van ons flink bruin zijn aan het eind
van de zomer. Laten we ophouden een bijbetekenis te zoeken, anders moeten we
iedere paar jaar weer een nieuwe naam bedenken voor negers...
Hans
Wugi
Ruud Harmsen wrote:
>
> Wugi wrote:
> > Bij mijn weten heeft hier in het zuiden, behalve wellicht bij
> > professionele formuleerders en (andere) racisten, "zwarte" geen enkele
> > negatieve bijklank, in tegenstelling tot "neger". Wat is erop tegen om
> > ook eens Afrikaan te zeggen, of zwarte Amerikaan, of zwarte immigrant
> > dan wel Nigerijnse, Burkinese of Keniaanse inwijkeling?
> Bijvoorbeeeld omdat ze uit Australiė komen,
neenee, uit Afrika, Amerika, Niger, Burkina Fasso of Kenia.
> of omdat ze een naam hebben,
> en beter daarbij genoemd kunnen worden,
wie? welke?
> of omdat inwijkeling in
> Nederland geen Nederlands woord is.
Wie zei dat jullie je taal niet kunnen verrijken door af en toe eens onder de
grens te komen kijken?
> (Gatverdamme, wat zit ik weer te zeiken vandaag, ik stop ermee, ik post
> niks meer.
Zolang je maar geen neger zegt hier in het zuiden...
Guido
Richard
On Tue, 31 Mar 1998 10:02:41 +0200, "Frans E. Boone"
<fbo...@lucent.com> wrote:
>Bas wrote:
>
>> Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
>> medemens.
>> Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
>> de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
>> Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
>> discriminerende betekenis heeft gekregen.
>> Hoe zit het met 'neger'?
>
> 'Neger' heeft voorzover ik weet geen negatieve bijklank. Helaas ken ik
>gekleurde medemensen die vrijwel overal aanstoot aan nemen. Die weten
>tegen elke vorm van discriminatie (niet de politieke vorm: gewoon
>"onderscheid maken") wel iets in te brengen. (Vaak discrimineren deze
>zelf andere minderheidsgroeperingen het ergste.)
>Luister naar programma's als het journaal of "Opsporing Verzocht"
>(worden doven niet gek van die presentatrice met die wapperende
>handen?). Daar worden meestal PC termen gepleegd als"
>
> * met een getinte huidskleur;
> * met een Zuid-Europees uiterlijk;
> * met een Oosters aandoend gelaat/gezicht;
> * Donkere man met zwart, krullend haar.
>Ergo: hoe PC-er het wordt, hoe zieliger het wordt. Gewoon "neger", dus.
>"Nikker", "Bruine", "Roetmop" en dergelijke zijn echt denigrerende
>termen (geworden) en kunnen dus met goed fatsoen niet gebruikt worden.
>"Zwarte" mag schijnbaar alleen door kleurlingen zelf worden gezegd, maar
>dat vind ik onnodige discriminatie dus daar doe ik niet aan mee.
>
>Bij ons in de fabriek gezien:
>
> Als jullie boos zijn worden jullie rood
>
> Als jullie bang zijn worden jullie wit
>
> Als jullie je stoten, worden jullie blauw
>
> Als jullie ziek zijn, worden jullie geel
>
> En dan noemen jullie mij een kleurling?
Onlangs werd ik nog door twee kleine Turkse meisjes in het voorbij
lopen uitgemaakt voor kaaskop (ah, de jeugd). Voor zover ik weet ben
ik niet geel.
Als ik ziek ben zie ik trouwens meer wit.
Ik vind het trouwens suf dat negers onder elkaar wel 'nigger' tegen
elkaar zeggen. Maar ja, daarom mocht Ischa Meijer ook weer grappen
over Joden maken.
Af en toe heb ik het gevoel dat de opvattingen over discriminatie wel
erg eenzijdig zijn: Stel je voor dat er naast die volkomen overbodige
Miss Black verkiezing ook een aparte Miss Blank verkiezing zou zijn:
de hel zou losbarsten. Gewoon gemengd, geen gelul.
Richard
Peter Elderson
Richard wrote:
> Af en toe heb ik het gevoel dat de opvattingen over discriminatie wel
> erg eenzijdig zijn: Stel je voor dat er naast die volkomen overbodige
> Miss Black verkiezing ook een aparte Miss Blank verkiezing zou zijn:
> de hel zou losbarsten. Gewoon gemengd, geen gelul.
Oftewel: "Miss Mix, no dicks".
-- Peter Elderson
Bart Van Stappen
Wugi meende in bericht <35214F...@ping.be>...
>Ruud Harmsen wist:
>> Wugi meldde:
>> > Bij mijn weten heeft hier in het zuiden, behalve wellicht bij
>> > professionele formuleerders en (andere) racisten, "zwarte" geen enkele
>> > negatieve bijklank, in tegenstelling tot "neger".
(...)
>Zolang je maar geen neger zegt hier in het zuiden...
Wat is er mis met negers? Hun vel is wat donkerder (als ze in de zon lopen
wordt het nog donkerder), maar met het woord lijkt me niks verkeerd, toch?
Ik denk dat we in Antwerpen meer moeilijkheden hebben met een andere groep
te benoemen.
In een politieverslag werd de vraag hoe betrokkene er uitzag beantwoord met:
"dat mag ik niet zeggen, maar hij was niet blond". Toen wist de agent van
dienst het ook wel. Triest, niet?
Bart, Antwerpen.
Bart Van Stappen
Frans E. Boone meende in bericht <3520A320...@lucent.com>...
>Bas wist:
>"Zwarte" mag schijnbaar alleen door kleurlingen zelf worden gezegd, maar
>dat vind ik onnodige discriminatie dus daar doe ik niet aan mee.
Moet ik uit de zin hierboven begrijpen dat je de begrippen 'neger', 'zwarte'
en 'kleurling' door elkaar gebruikt? Vreemd. Kijk eens in VD.
Bart.
putmans jlc
deze aardkloot" als "Neger" aanduidt een klacht wegens Discriminatie aan
je broek krijgen, men gebruikt in Duitsland de term "Schwarze(r)"; ik
ben vertaler Duits maar kan hierin het Duitse taalgevoel niet volgen,
gevoelsmatig vind ik "neger" niet discrimerend en "zwarte" wel, alleen
moet ik mij natuurlijk voegen naar het Duitse taalgevoel.
Jean Putmans, Heerlen
Henk Metselaar
In article <3521D9...@wxs.nl>, put...@wxs.nl wrote:
>In Duitsland bijvoorbeeld kun je wanneer je een "zwarte medebewoner op
>deze aardkloot" als "Neger" aanduidt een klacht wegens Discriminatie aan
>je broek krijgen, men gebruikt in Duitsland de term "Schwarze(r)"; ik
>ben vertaler Duits maar kan hierin het Duitse taalgevoel niet volgen,
>gevoelsmatig vind ik "neger" niet discrimerend en "zwarte" wel, alleen
>moet ik mij natuurlijk voegen naar het Duitse taalgevoel.
>
>Jean Putmans, Heerlen
Zowel neger als zwarte zijn gewoon beschrijvende termen en dus van zich zelf
niet discrimeinerend. Pas door misbruik van deze woorden krijgen ze een
negatieve lading. Als in Duitsland Neger misbruikt wordt (werd), zal dit als
discriminerend worden opgevat. Dat het uitschelden in Nederland met andere
woorden gebeurt, daar heeft het Duitse taalgevoel natuurlijk geen boodschap
aan.
Henk
PS Ik vind omschrijvingen als "zwarte medebewoner op deze aardkloot" ed erg
neerbuigend.
Frans E. Boone
Bart Van Stappen wrote:
> Moet ik uit de zin hierboven begrijpen dat je de begrippen 'neger', 'zwarte'
> en 'kleurling' door elkaar gebruikt? Vreemd. Kijk eens in VD.
Is in de volksmond heel gebruikelijk. Die vandaal is niet altijd correct:
惰leur損ing (de ~ (m.))
1 iem. met ouders van verschillend ras
Wat bedoelen ze nu:
* Het ras van de ouders is verschillend van dat van mij?;
* De ouders zijn onderling van een verschillend ras?;
* De ouders zijn van een ander ras dan het kind.
Dat eerste zou van "kleurling" een zeer relatief en dus onbruikbaar woord
maken. Het tweede is nogal vreemd: als beide ouders van een verschillend zwart
ras zijn, is het dan nog steeds een kleurling?. Het derde kan alleen bij
adoptie of KI en dan betreft het nog alleen de juridische ouders.
惰leur損in搽en暇raag新tuk (het ~)
1 al wat te maken heeft met de tegenstellingen
tussen blanken en niet-blanken
Dit zou dus weer erop duiden dat kleurlingen niet-blanken zijn (er vanuit gaand
dat de westerse wereld in zijn arrogantie vindt dat hun kleur het probleem is.
Hoezo discriminatie?).
Ik wil wel aannemen dat "kleurling een bredere, vagere term is dan "zwarte". In
de praktijk wordt het in mijn wereld toegepast op alle niet-bleekscheten.
Frans E. Boone
Bart Van Stappen wrote:
> In een politieverslag werd de vraag hoe betrokkene er uitzag beantwoord met:
> "dat mag ik niet zeggen, maar hij was niet blond". Toen wist de agent van
> dienst het ook wel. Triest, niet?
Even vooruitlopend op nl.humor (hopend dat niemand hier aanstoot aan neemt):
"Agent, agent! Een zwitser heeft zojuist mijn marokkaanse horloge
gestolen!"
- "U zult wel bedoelen dat een marokkaan uw zwitserse horloge gestolen
heeft?"
"Dat heeft *u* gezegd, he!"
Hiawatha
Richard wrote:
>
> Af en toe heb ik het gevoel dat de opvattingen over discriminatie wel
> erg eenzijdig zijn: Stel je voor dat er naast die volkomen overbodige
> Miss Black verkiezing ook een aparte Miss Blank verkiezing zou zijn:
> de hel zou losbarsten. Gewoon gemengd, geen gelul.
Vreemd inderdaad dat Miss Black gewoon kan, en Miss Blank niet zou
kunnen. Mijns inziens is er het volgende aan de hand:
Een miss-verkiezing is ervoor bedoeld iemand op zijn uiterlijk te
beoordelen. Aangezien de uiterlijke verschillen tussen een blank en
een gekleurd persoon duidelijk zijn, valt er iets voor te zeggen
hier verschillende verkiezingen voor te houden (gesteld dat de
behoefte aan een dergelijke verkiezing reeds is vastgesteld). Je wilt
immers geen appels met peren vergelijken?
Een heel andere kwestie is bijvoorbeeld het verschijnsel 'Gay Games'.
Wat zou het gevolg zijn als iemand probeerde 'Straight Games' of
iets van die strekking te organiseren? Homosexuelen zijn op sportief
vlak op geen enkele manier te onderscheiden van heterosexuele mensen,
dus is de sexuele geaardheid van de deelnemers aan een sportief
evenement ten alle tijde irrelevant. Niet dat ik me gediscrimineerd
voel, noch wil ik iemand, van wat voor sexuele geaardheid dan ook,
zijn/haar lolletjes ontzeggen, maar ik verbaas me er over. Reacties
en/of aanvullingen meer dan welkom.
Martijn.
Frans E. Boone
Hiawatha wrote:
> Vreemd inderdaad dat Miss Black gewoon kan, en Miss Blank niet zou
> kunnen.
Niet *kan*. Probeer maar eens iets dergelijks op te zetten.
> Mijns inziens is er het volgende aan de hand:
> Een miss-verkiezing is ervoor bedoeld iemand op zijn uiterlijk te
> beoordelen. Aangezien de uiterlijke verschillen tussen een blank en
> een gekleurd persoon duidelijk zijn, valt er iets voor te zeggen
> hier verschillende verkiezingen voor te houden.
*Dat* zie ik niet. Waarom zou je mooie vrouwen wel op huidskleur
onderscheiden en niet op haarkleur, lengte, borstomvang, gewicht,
oogkleur, etc?
> Een heel andere kwestie is bijvoorbeeld het verschijnsel 'Gay Games'.
> Wat zou het gevolg zijn als iemand probeerde 'Straight Games' of
> iets van die strekking te organiseren?
Precies hetzelfde als met die "Miss White verkiezingen".
> Homosexuelen zijn op sportief
> vlak op geen enkele manier te onderscheiden van heterosexuele mensen,
> dus is de sexuele geaardheid van de deelnemers aan een sportief
> evenement ten alle tijde irrelevant.
Nou.... ze hebben misschien wel een voordeel bij onderdelen als
"paalzitten", "jeu de boules" en "rugslag". >:^)
Ik zie wel een onderscheid tussen de twee voorbeelden: een misverkiezing
>:^) gaat om uiterlijk, waar huidskleur binnen valt, terwijl sexuele
geaardheid niets met sportiviteit te doen heeft. Naar mijn gevoel gaat
(zou zou moeten gaan) zo'n verkiezing echter meer om *schoonheid*. Dat
ligt net een nuance van uiterlijk vandaan, maar maakt wel het verschil.
Ik mag rustig zeggen dat ik iemand voor invulling van een vacature
ongeschikt vindt omdat hij/zij "niet representatief genoeg" (lelijk, dus)
is. Zeg ik echter dat die persoon de verkeerde kleur heeft, dan ga ik over
de schreef.
Ruud Harmsen
Frans E. Boone wrote:
> Is in de volksmond heel gebruikelijk. Die vandaal is niet altijd correct:
>
> 1 iem. met ouders van verschillend ras
>
krijgt het voor mijn gevoel een nogal neerbuigend tintje, alsof er iets
uit spreekt van "ze zijn niet zuiver wit, maar ook niet helemaal zwart,
dus ze horen er toch een beetje bij". Alsof er een glijdende
kleur-waarderingsschaal zou bestaan of zoiets. Als extra complicatie
hebben ze ze vaak Afrikaans als moedertaal.
Hiawatha
Frans E. Boone wrote:
>
> Hiawatha wrote:
>
> > Vreemd inderdaad dat Miss Black gewoon kan, en Miss Blank niet zou
> > kunnen.
>
> Niet *kan*. Probeer maar eens iets dergelijks op te zetten.
Ik kijk wel uit :-)
> > Mijns inziens is er het volgende aan de hand:
> > Een miss-verkiezing is ervoor bedoeld iemand op zijn uiterlijk te
> > beoordelen. Aangezien de uiterlijke verschillen tussen een blank en
> > een gekleurd persoon duidelijk zijn, valt er iets voor te zeggen
> > hier verschillende verkiezingen voor te houden.
>
> *Dat* zie ik niet. Waarom zou je mooie vrouwen wel op huidskleur
> onderscheiden en niet op haarkleur, lengte, borstomvang, gewicht,
> oogkleur, etc?
Nou ja, dat zou dus in principe ook kunnen, al zijn deze aspecten
wat minder opvallend dan de huidskleur (en volgens mij zijn er wel
degelijk miss-verkiezingen te vinden waar in eerste instantie op
borstomvang wordt geselecteerd :-)). Ik zou eigenlijk ook niet
weten WAAROM er nou eigenlijk aparte Miss Black verkiezingen worden
gehouden. Voor wie worden deze georganiseerd? Voor blanke mannen?
Ik denk dat die in het algemeen met een ander oog naar een donkere
vrouw kijken als naar een vrouw met dezelfde huidskleur als henzelf.
Iemand heeft dit ooit gesignaleerd en besloten er iets mee te doen,
en zo wordt voldaan aan de vraag van een bepaald publiek, dat niet
noodzakelijk uit enkel donkere vrouwen bestaat. Het verschil met
de genoemde Gay Games bestaat hierin, dat het publiek daar wel
hoofdzakelijk uit homosexuelen bestaat. Dit evenement is dus
onstaan uit de behoefte van een bepaalde groep om zich op basis
van een gemeenschappelijke doch in zekere zin willekeurige eigenschap
te onderscheiden van de rest van de bevolking. Willekeurig, omdat
homosexualiteit en sport niets met elkaar te maken hebben.
> Ik zie wel een onderscheid tussen de twee voorbeelden: een misverkiezing
> >:^) gaat om uiterlijk, waar huidskleur binnen valt, terwijl sexuele
> geaardheid niets met sportiviteit te doen heeft. Naar mijn gevoel gaat
> (zou zou moeten gaan) zo'n verkiezing echter meer om *schoonheid*. Dat
> ligt net een nuance van uiterlijk vandaan, maar maakt wel het verschil.
> Ik mag rustig zeggen dat ik iemand voor invulling van een vacature
> ongeschikt vindt omdat hij/zij "niet representatief genoeg" (lelijk, dus)
> is. Zeg ik echter dat die persoon de verkeerde kleur heeft, dan ga ik over
> de schreef.
Ja, dat is waar. Maar zoals gezegd denk ik dat de schoonheid van een
donkere vrouw anders ervaren wordt dan die van een blanke, en dat om die
reden aparte verkiezingen worden gehouden. Maar dat is maar een idee
van mij. Representativiteit is naar mijn mening huidskleur-onafhankelijk,
en zo zien de wet en 'het gemiddelde publiek' het gelukkig ook.
Martijn.
P.S. Sorry dat deze draad nu weinig meer met taal te maken heeft...
Frans E. Boone
Hiawatha wrote:
> Ik denk dat die in het algemeen met een ander oog naar een donkere
> vrouw kijken als naar een vrouw met dezelfde huidskleur als henzelf.
*dan* naar een vrouw ...
Zo. Nu zijn we weer courant voor nl.taal. >:^)
> Iemand heeft dit ooit gesignaleerd en besloten er iets mee te doen,
> en zo wordt voldaan aan de vraag van een bepaald publiek, dat niet
> noodzakelijk uit enkel donkere vrouwen bestaat.
Je gaat er hier dus van uit dat zo'n miss-verkiezing puur voor het publiek
gedaan wordt en de deelnemers "lijdend voorwerp" zijn?
> Het verschil met
> de genoemde Gay Games bestaat hierin, dat het publiek daar wel
> hoofdzakelijk uit homosexuelen bestaat.
En het publiek?
> Dit evenement is dus
> onstaan uit de behoefte van een bepaalde groep om zich op basis
> van een gemeenschappelijke doch in zekere zin willekeurige eigenschap
> te onderscheiden van de rest van de bevolking.
Hier volg ik het dus niet meer. Impliciet zeg je dus dat die zwarte vrouwen aan
een miss-verkiezing mee zouden doen, ongeacht de achterliggende gedachte van
het publiek? Ik denk dat die vrouwen toch meedoen omdat ze het gevoel hebben
"anders" te zijn (of te worden behandeld) dan de vrouwen aan de "blanke"
miss-verkiezingen.
> Ja, dat is waar. Maar zoals gezegd denk ik dat de schoonheid van een
> donkere vrouw anders ervaren wordt dan die van een blanke
Dat heb ik nooit zelf zo beschouwd. Je zou hier gelijk in kunnen hebben, maar
je stelt dan toch gelijk dat eenieder die dit principe ondersteunt een bepaalde
vorm van apartheid (en dus discriminatie) bedrijft.
Feico Nater
On Tue, 31 Mar 1998 17:08:37 +0200, Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
wrote in nl.taal:
>(Gatverdamme, wat zit ik weer te zeiken vandaag,
Kijk Ruud, dįt zijn nou lelijke woorden. Veel lelijker dan neger,
nikker en zwarte bijmekaar.
---
Feico Nater, Netherlands
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
In matters of commerce the fault of the Dutch
is offering too little and asking too much.
Feico Nater
On Mon, 30 Mar 1998 19:47:46 GMT, hhm...@xs4all.nl (Mano) wrote in
nl.taal:
>Vergelijk ook:
>negerzoen. Die benaming voor een kindersnoepje hadden we allang
>afgeschaft, als het begrip neger te beladen was geweest.
Hier wordt ook vaak negerinnemelk gedronken. Ik weet niet of het
thuistaal is.
Peter Koopman
Op Wed, 01 Apr 1998 15:17:05 +0200 schreef Ruud Harmsen
<rhar...@knoware.nl> in <35223E...@knoware.nl>:
> In Zuid-Afrika werd (wordt?) het wel zo gebruikt volgens mij. Daardoor
> krijgt het voor mijn gevoel een nogal neerbuigend tintje, alsof er iets
> uit spreekt van "ze zijn niet zuiver wit, maar ook niet helemaal zwart,
> dus ze horen er toch een beetje bij". Alsof er een glijdende
> kleur-waarderingsschaal zou bestaan of zoiets. Als extra complicatie
> hebben ze ze vaak Afrikaans als moedertaal.
Juist niet, toch? Bij mijn weten wordt in Zuid-Afrika "kleurling"
gebruikt voor de vele Indiėrs en aanverwanten. Die hebben Afrikaans
niet als moedertaal (eerder Engels, als ze in Zuid-Afrika geboren
zijn).
--
Peter Koopman pkoo...@SPAMBLOCKEReuronet.nl
previous task abended with abend code d002 and message code 021102.
idms dc021102 v30 security violation by user. access to resource denied.
start format hd.
Michel Huibers
Hiawatha heeft geschreven in bericht <35226E...@nojunkplease.dds.nl>...
>
>P.S. Sorry dat deze draad nu weinig meer met taal te maken heeft...
Waarbij "weinig" in dit geval een eufemisme is voor "in het geheel niets".
Maar je excuses zijn toch in dank aanvaard. En nu stoppen hè. :-)
_________________
Michel - Huibje - Mies
Wugi
Richard wrote:
> Ik vind het trouwens suf dat negers onder elkaar wel 'nigger' tegen
> elkaar zeggen. Maar ja, daarom mocht Ischa Meijer ook weer grappen
> over Joden maken.
Zoals een half leven geleden mijn Ethiopische, toen toekomstige
schoonvader bezorgd over die nieuwe vreemde vriend informeerde: is 't
een zwarte (= niet- Ethiopische Afrikaan)?
> Af en toe heb ik het gevoel dat de opvattingen over discriminatie wel
> erg eenzijdig zijn: Stel je voor dat er naast die volkomen overbodige
> Miss Black verkiezing ook een aparte Miss Blank verkiezing zou zijn:
> de hel zou losbarsten. Gewoon gemengd, geen gelul.
Terwijl die Miss Blank verkiezing toch zinvoller zou zijn, gewoon om die
blankheden ook een kans te gunnen?
Net zoals er dacht ik steeds meer sprake van is om blanke
atletiekkampioenschappen te houden, wegens elders kansloos...
=====
Guido
paul.ulje
Bas wrote:
>
> Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
> medemens.
Als het functioneel is zou ik gewoon zeggen: chinees, neger, indiaan,
blanke.
Als het om het uiterlijk gaat ligt meer voor de hand: lelijk, mooi,
aantrekkelijk, prachtig, puistig, eng.
Waar ik moeite mee heb is de merkwaardige nadruk op
huidskleur/ras/nationaliteit.
Zo was er vandaag in het nieuws dat twee jongetjes het leven lieten
dankzij een handgranaat. De geintervieuwde voorbijganger had het over
twee jongetjes en hoe hij zich te pletter schrok. De reporter kon het
niet nalaten te vertellen dat het twee "marokkaanse" jongetjes waren.
Wat is de zin van zo'n detaillering?
grt. Paul
> Je kan niet zeggen 'zwarte' omdat die een negatieve bijklank heeft en
> de meesten bovendien niet zwart, maar bruin zijn.
> Je kan niet zeggen 'n***er' (rijmt op kikker) omdat dit een ronduit
> discriminerende betekenis heeft gekregen.
> Hoe zit het met 'neger'?
>
> Bas
Mano
>Zo was er vandaag in het nieuws dat twee jongetjes het leven lieten
>Wat is de zin van zo'n detaillering?
De reporter doet gewoon zijn werk: hij beantwoordt de vragen die bij
de kijker opkomen. Die wil namelijk alles weten als het om smartelijk
verongelukten gaat. Het noemen van de nationaliteit is dan nog wel het
minste. In principe valt "zinloze" informatie over slachtoffers onder
human interest; elke journalistiek medium doet daar de nodige portie
van in zijn berichtgeving. Daar is niet zoveel mis mee, zolang het
niet uitmondt in tendentieuze verslaggeving die inspeelt op
onlustgevoelens in de samenleving.
Erik de Vries
Bas <nos...@hotmail.com> schreef:
>Ik heb nogal moeite met het benamen van het uiterlijk van de negroide
>medemens.
*Knip*
Negers zijn niet de enige categorie waar onze beschaving het moeilijk
mee heeft. Door de jaren heen is er wel meer geëufemiseerd.
gekken > idioten > krankzinnigen > geestelijk gehandicapten >
verstandelijk gehandicapten > mensen met een verstandelijke handicap
inboorlingen > allochtonen > technisch moeilijk verwijderbare,
uitgeprocedeerde asielzoekers (vind ik nog steeds de mooiste)
steuntrekkers > werklozen > uitkeringsgerechtigden > flexibele
arbeidsreserve
soldaten > landmachtemployees
Prachtig toch, die levende taal!
Reviseerkid
Als je niet wilt dat ik spam krijg, voeg dan "no spam" toe aan mijn e-mailadres.
Bart Van Stappen
Frans E. Boone meldde in bericht <3521F3E6...@lucent.com>...
>Bart Van Stappen schreef:
-8<---
> Even vooruitlopend op nl.humor (hopend dat niemand hier aanstoot aan
neemt):
Aan _vooruitlopen op nl.humor_ zal niemand aanstoot nemen.
Ik heb wel het woord 'je' achter 'Aan' moeten schrappen. :-/
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
Wugi stelde in bericht <351FFB...@ping.be>...
>Bas meende:
>Bij mijn weten heeft hier in het zuiden, behalve wellicht bij
>professionele formuleerders en (andere) racisten, "zwarte" geen enkele
>negatieve bijklank, in tegenstelling tot "neger".
Ik vrees toch dat ik je een beetje zal moeten helpen, Guido.
Ik meen te weten dat 'een zwarte' bij ons een heel erg negatieve bijklank
heeft, tenzij hij als geuzennaam wordt gevoerd. In Nederland heet zo iemand
fout.
Ik denk overigens dat de negatieve bijklank bij 'neger' zich in het hoofd
van wie het woord daarom niet gebruikt bevindt.
Groeten,
Bart, Antwerpen.
Bart Van Stappen
Peter Koopman meende in <3524747a...@news.euronet.nl>...
>Op 01 Apr 1998 15:17:05 +0200 schreef Ruud Harmsen
><rhar...@knoware.nl> in <35223E...@knoware.nl>:
>
>> In Zuid-Afrika werd (wordt?) het wel zo gebruikt volgens mij. Daardoor
>> krijgt het voor mijn gevoel een nogal neerbuigend tintje, alsof er iets
>> uit spreekt van "ze zijn niet zuiver wit, maar ook niet helemaal zwart,
>> dus ze horen er toch een beetje bij". Alsof er een glijdende
>> kleur-waarderingsschaal zou bestaan of zoiets. /
Dat neerbuigende laat ik voor jouw rekening.
Je zin 'dus ze horen er toch een beetje bij' begrijp ik niet. Waarbij bijv.?
Die glijdende kleurschaal, dat kan. Of je daar een _waarderingsschaal_ van
moet maken weet ik niet, tenzij je met _waardering_ bedoelt 'tot welke
groep/categorie bedoelde personen behoren wat huidskleur betreft'.
Die indeling, die vandaag in de RSA nog steeds gebruikt wordt, gebeurt o.a.
als volgt: swartmense (zwarten), witmense (blank), bruinmense (kleurlingen,
dus alles wat tussen de twee vorige categorieën ligt), indiërs, ...
Hierbij dient nog opgemerkt dat bij sommige zwarten het hebben van een
lichtere kleur als hoogstaander wordt beschouwd. Zo ken ik mensen die
angstvallig de zon vermijden want dan zouden ze donkerder worden, wat niet
overeenkomt met hun sociale status.
>>Als extra complicatie
>> hebben ze ze vaak Afrikaans als moedertaal.
Kan je die 'complicatie' uitleggen?
Of bedoel je hiermee dat het nieuwe bestuur in de RSA er inderdaad voor
gekozen heeft het Engels als algemene taal te nemen (nota bene de taal van
de verdrukker, bekijk de geschiedenis van de RSA) omdat de grootste groep
Afrikaanssprekers inderdaad kleurlingen en Indiërs zijn, en men zodoende een
racistisch bewind heeft opgezet.
>Juist niet, toch? Bij mijn weten wordt in Zuid-Afrika "kleurling"
>gebruikt voor de vele Indiërs en aanverwanten. /
Dit moet ik ten stelligste ontkennen. Kleurlingen zijn in de RSA bruinmense,
dus gemengdbloedigen, meer in het bijzonder gemengd zwart/blank.
Indiërs worden er _niet_ tot de kleurlingen gerekend.
(zijn Indiërs gemengdbloedigen?)
>Die hebben Afrikaans
>niet als moedertaal (eerder Engels, als ze in Zuid-Afrika geboren
>zijn).
Nounou. De grootste groep Afrikaanstaligen (ook moedertaalsprekers) zijn
toch echt wel de kleurlingen en de Indiërs hoor.
Over dit onderwerp zijn trouwens tijdens de jongste Boekenbeurs in Antwerpen
(november 1997) een heleboel interessante lezingen gegeven. De RSA stond er
dan ook bijzonder in de kijker.
Het zijn de zwarten die nu eisen dat de tot nog toe Afrikaanstalige
universiteit van Stellenbosch minstens tweetalig Engels-Afrikaans wordt.
Niet dat ze zelf van oorsprong Engelstalig zijn, maar ze denken dat er met
het Engels meer status te verwerven is, en het Afrikaans is toch maar het
taaltje van bruinmensen en Indiërs.
Die nep-statuszoekerij komt jammer genoeg bij ons ook voor.
Groeten,
Bart, Antwerpen.
Ruud Harmsen
Erik de Vries wrote:
> steuntrekkers > werklozen > uitkeringsgerechtigden > flexibele
> arbeidsreserve
Bij lijders aan het Down-syndroom ook nog: mensen met speciale
mogelijkheden.
In het Engels de hele "xxx-challenged"-group, tegenwoordig steeds meer
uitgebreid: HTML-challenged lezers van een mailing list = degenen die
een email programma gebruiken dat geen HTML kan interpreteren. E.v.a.
Humour-challenged = zonder gevoel voor humor, die overal de smileys bij
moeten heben, anders worden ze meteen kwaad.
Ruud Harmsen
Bart Van Stappen wrote:
> Indiërs worden er _niet_ tot de kleurlingen gerekend.
> (zijn Indiërs gemengdbloedigen?)
1964), dus ze zijn blank, ook al zijn ze vaak zwarter dan negers.
Hiawatha
Ja... maar.... deze discussie is nog niet af. Is er misschien een andere,
meer toepasselijke nieuwsgroep ?
Martijn.
--
Don't underestimate the power of stupid people in large groups.
http://www.inter.procomp.NET/martijn/
Hiawatha
Frans E. Boone wrote:
> *dan* naar een vrouw ...
Oeps.... ;-)
> > Iemand heeft dit ooit gesignaleerd en besloten er iets mee te doen,
> > en zo wordt voldaan aan de vraag van een bepaald publiek, dat niet
> > noodzakelijk uit enkel donkere vrouwen bestaat.
>
> Je gaat er hier dus van uit dat zo'n miss-verkiezing puur voor het publiek
> gedaan wordt en de deelnemers "lijdend voorwerp" zijn?
Ja, een soort masochisten :-) Ach.. ik weet het niet (ik ben geen vrouw
en ook niet mooi ;-)). Een bepaald aantal zal dit zuiver voor hun eigen
plezier doen, uit een soort exhibitionisme, een aantal anderen zal het
alleen doen om het geld en de roem die de ze bij winst in het vooruitzicht
worden gesteld. De kans op teleurstelling is dan natuurlijk wel groot.
De enigen die echt ongeconditioneerd plezier aan zo'n verkiezing kunnen
beleven, zijn de mensen in het publiek...
> > Het verschil met
> > de genoemde Gay Games bestaat hierin, dat het publiek [de doelgroep]
> > daar wel hoofdzakelijk uit homosexuelen bestaat.
>
> En het publiek?
Die komen voor de sport, niet voor de Gays. Het publiek kan dus niet
de reden zijn om een evenement voor homosexuelen te organiseren.
> > Dit evenement is dus
> > onstaan uit de behoefte van een bepaalde groep om zich op basis
> > van een gemeenschappelijke doch in zekere zin willekeurige eigenschap
> > te onderscheiden van de rest van de bevolking.
>
> Hier volg ik het dus niet meer. Impliciet zeg je dus dat die zwarte vrouwen aan
> een miss-verkiezing mee zouden doen, ongeacht de achterliggende gedachte van
> het publiek? Ik denk dat die vrouwen toch meedoen omdat ze het gevoel hebben
> "anders" te zijn (of te worden behandeld) dan de vrouwen aan de "blanke"
> miss-verkiezingen.
Nee, zo bedoel ik het niet. Ook de deelnemers aan een Miss Black verkiezing
onderscheiden zich van 'de rest', alleen de eigenschap die aan dit onderscheid
ten grondslag ligt, staat in direct verband met de manier waarop men zich
onderscheidt, terwijl dit bij Gay Games niet het geval is.
> > Ja, dat is waar. Maar zoals gezegd denk ik dat de schoonheid van een
> > donkere vrouw anders ervaren wordt dan die van een blanke
>
> Dat heb ik nooit zelf zo beschouwd. Je zou hier gelijk in kunnen hebben, maar
> je stelt dan toch gelijk dat eenieder die dit principe ondersteunt een bepaalde
> vorm van apartheid (en dus discriminatie) bedrijft.
Wel, ik denk niet dat het zozeer een principekwestie is, meer een
esthetisch gevoel. Dat een blanke dame van deelname wordt uitgesloten
kun je discriminatie noemen, maar dat gaat me wat ver (we zijn terug bij het
uitgangspunt van de discussie). Vergelijk het met bijvoorbeeld de verkiezing
van de mooiste oldtimer of 'hot rod', dan ga je ook niet klagen dat je met
een Opel Kadett niet mee mag doen.
Martijn.
P.S. Ik hou me nog steeds aanbevolen voor een meer toepasselijke nieuwsgroep.
Mano
>Negers zijn niet de enige categorie waar onze beschaving het moeilijk
>mee heeft. Door de jaren heen is er wel meer geëufemiseerd.
Een cipier in de Amsterdamse Bijlmerbajes was officieel
Bejegeningsfunctionaris in de Penitentiaire Inrichting Over-Amstel. Ik
verzin het niet.
Frans E. Boone
paul.ulje wrote:
> Als het functioneel is zou ik gewoon zeggen: chinees, neger, indiaan,
> blanke.
Dat kan alleen als je zeker weet wat de afkomst is. Zeg maar eens tegen
een Marokkaan of een Griek dat je denkt dat hij een Turk is.
> Als het om het uiterlijk gaat ligt meer voor de hand: lelijk, mooi,
> aantrekkelijk, prachtig, puistig, eng.
Op "puistig" na zijn dat allemaal zeer subjectieve benamingen. Veel mensen
hebben meer bezwaar tegen deze labels dan tegen die van een huidskleur.
> De reporter kon het niet nalaten te vertellen dat het twee "marokkaanse"
> jongetjes waren. Wat is de zin van zo'n detaillering?
Ik kan me levendig voorstellen dat de familie van kinderen in de buurt
graag elk aanknopingspunt hoort dat die kinderen kan uitsluiten. Genoeg
nieuwswaarde dus.
Christa Jonkergouw
Wed, 01 Apr 1998 14:29:04 +0200 schreef Frans E. Boone:
>een misverkiezing
:)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(e-mail: 44=4)
Michel Huibers
Hiawatha heeft geschreven in bericht <352361...@nojunkplease.dds.nl>...
Michel Huibers wrote:
>
> Hiawatha heeft geschreven in bericht
<35226E...@nojunkplease.dds.nl>...
> >
> >P.S. Sorry dat deze draad nu weinig meer met taal te maken heeft...
>
> Waarbij "weinig" in dit geval een eufemisme is voor "in het geheel niets".
> Maar je excuses zijn toch in dank aanvaard. En nu stoppen hè. :-)
> _________________
> Michel - Huibje - Mies
Ja... maar.... deze discussie is nog niet af. Is er misschien een andere,
meer toepasselijke nieuwsgroep ?
Martijn.
Er bestaat een alt.discrimination
Maar ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee wat daar zoal de revue passeert.
Michel
Bart Van Stappen
paul.ulje meende in bericht <3522B3...@tip.nl>...
>Bas stelde:
>Zo was er vandaag in het nieuws dat twee jongetjes het leven lieten
>dankzij een handgranaat. De geintervieuwde voorbijganger had het over
>twee jongetjes en hoe hij zich te pletter schrok. De reporter kon het
>niet nalaten te vertellen dat het twee "marokkaanse" jongetjes waren.
>Wat is de zin van zo'n detaillering?
>
>grt. Paul
Heeft die detaillering er misschien voor gezorgd dat je 'dankzij' gebruikte?
Dat is echt niet netjes van je.
Psychologen noemen zulks een 'Fehlleistung', een 'misvoltreffer'.
Ze bedoelen ermee dat je overduidelijk zegt wat je echt niet wilde zeggen
maar omdat je er zo door geobsedeerd bent het niet te willen zeggen het er
toch uitfloept.
Zie ook elders 'bewust niet denken aan'.
Groeten en beterschap,
Bart.
Reinier Post
"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> schrijft:
>Is in de volksmond heel gebruikelijk. Die vandaal is niet altijd correct:
>
> 惰leur損ing (de ~ (m.))
> 1 iem. met ouders van verschillend ras
Kan inderdaad niet de bedoeling zijn; 'kleurling' betekent letterlijk toch
'iemand met kleur'. Als je vooronderstelt dat er maar 1 'niet-gekleurd'
ras is, is iemand met ouders van verschillend ras al iemand met kleur.
Maar het omgekeerde kun je niet afleiden, zelfs als je ook nog aanneemt
dat er maar 1 'gekleurd' ras is. Wat mogelijk bedoeld wordt (ik ken het
woord tenminste in die betekenis) is: 'iemand met een witte en een
niet-witte ouder'.
>Wat bedoelen ze nu:
>
> * Het ras van de ouders is verschillend van dat van mij?;
> * De ouders zijn onderling van een verschillend ras?;
> * De ouders zijn van een ander ras dan het kind.
Men bedoelt, volgens mij: een van de ouders is 'Kaukasisch' en de andere niet.
Dit slaat alleen ergens op als het woord wordt gebruikt naast andere woorden
om mensen mee aan te duiden van wie geen van beide ouders 'Kaukasisch' zijn.
De verwijzing naar 'ras' moet van voor de oorlog stammen, toen dit
begrip nog heel gangbaar was en normaal werd gevonden. Overigens is het
wetenschappelijk gezien best een zinnig begrip: je kunt de mensheid in
een stuk of zeven rassen verdelen op een manier die aardig overeenkomt
met onze historische oorsprong, als je het kleurlingenvraagstuk even
buiten beschouwing laat. (Ik typ dit met mijn oog op 'The Viking Atlas
of Evolution' door Roger Osborne en Michael Benton, Viking 1996, p. 185.)
> 惰leur損in搽en暇raag新tuk (het ~)
>
> 1 al wat te maken heeft met de tegenstellingen
> tussen blanken en niet-blanken
>
>Dit zou dus weer erop duiden dat kleurlingen niet-blanken zijn
Mee eens, dat is niet consequent. Maar als je met 'blank' bedoelt
'behorend tot het Kaukasische ras' - wat ook volgens de laatste genetische
inzichten tamelijk zinnig is, net zoals het begrip 'Kaukasisch ras' op
zich, mits juist gedefinieerd - dan klopt het wel dat kleurlingen
niet-blanken zijn. De inconsequentie zit in de vraag of niet-blanken
kleurlingen zijn.
>(er vanuit gaand
>dat de westerse wereld in zijn arrogantie vindt dat hun kleur het probleem is.
>Hoezo discriminatie?).
Ja, hoezo?
Er staat helemaal niet dat 'kleur het probleem is', er wordt alleen een
term gegeven die betekent 'met kleur verband houdend probleem'.
Discriminatie, zoals we het woord gebruiken, is de neiging om alles op
een hoop te gooien waarvan je denkt dat het anders is dan jezelf, gepaard
aan arrogantie, de mening dat dat andere slechter is. Het onderscheiden
van 'gekleurde' en 'niet-gekleurde' mensen is al snel kortzichtig maar
daarmee nog niet arrogant. (Zeg ik nu iets interessants? Nee he.)
>Ik wil wel aannemen dat "kleurling een bredere, vagere term is dan "zwarte". In
>de praktijk wordt het in mijn wereld toegepast op alle niet-bleekscheten.
Onze wereld is duidelijk een andere dan die van bv. de Zuid-Afrikaanse
apartheid, waarin het onderscheid bij wet was vastgelegd (en niet zo'n
beetje ook). Die wetten verdeelden de mensen in 'wit', 'half wit'
('kleurling') en 'niet wit', en behandelden ze ongelijk. Die verdeling
is arrogant (want alleen zinvol vanuit een 'wit' visseoog) om van de
ongelijke behandeling zelf nog maar te zwijgen. Je kunt je wel afvragen
of woorden als 'kleurling' en 'kleurlingenvraagstuk' ooit anders worden
gebruikt dan als instrumenten van discriminatie, maar op zich zijn ze
hoogstens kortzichtig.
Kortzichtigheid op zich, het bekijken van de wereld door een
'visseoogblik' die vergroot wat dichtbij is en verkleint wat veraf is, is
mijns inziens niet arrogant, en bovendien onvermijdelijk. Mensen maken
nu eenmaal die onderscheiden die ze het meeste nodig hebben, en taal
weerspiegelt dat; dit is het beroemde 'principe van Whorf' dat altijd
wordt geillustreerd met de (naar het schijnt onjuiste) uitspraak dat
Eskimo's 20 verschillende woorden voor sneeuw hebben en wij niet. Het is
onzinnig om van een Nederlands woordenboek te verwachten dat het het woord
'kleurling' alleen opneemt als er ook een woord in komt voor een persoon
die half Xhosa is en half Zoeloe; in een Xhosa- of Zoeloe-woordenboek
ligt dat meer voor de hand. (Zeg ik nu al iets interessants? Nee he.)
--
Reinier Post (die de goede dingen van de nieuwe spelling best wil overnemen)
Hiawatha
Michel Huibers wrote:
>
> Er bestaat een alt.discrimination
> Maar ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee wat daar zoal de revue passeert.
Dir kan ik hier helaas niet lezen. De nieuwsserver hier (op mijn werk)
geeft maar een beperkt aantal groepen door :-(
Frans E. Boone
Hiawatha wrote:
> Michel Huibers wrote:
> >
> > Er bestaat een alt.discrimination
> > Maar ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee wat daar zoal de revue passeert.
>
> Dir kan ik hier helaas niet lezen. De nieuwsserver hier (op mijn werk)
> geeft maar een beperkt aantal groepen door :-(
Ah! Jullie gebruiken "Het Net" (spreek uit als "petnet") ook intern?! >:^)
(Hier precies hetzelfde probleem)
--
Frans Boone
1 + 1 = 3 voor extreem grote vormen van 1
Ruud Harmsen
Reinier Post wrote:
> Mee eens, dat is niet consequent. Maar als je met 'blank' bedoelt
> 'behorend tot het Kaukasische ras' - wat ook volgens de laatste genetische
> inzichten tamelijk zinnig is, net zoals het begrip 'Kaukasisch ras' op
Echte Kaukasiers zien er anders helemaal niet "kaukasisch" uit.
Martien van Wanrooij
On Mon, 30 Mar 1998 18:40:21 +0200, Bas <nos...@hotmail.com> wrote:
>Hoe zit het met 'neger'?
Ik had een aantal jaren geleden een collega uit Zuid-Afrika die
uitstekend Nederlands sprak. Zij gaf zelf aan dat ze "zwarte" de
prettigste benaming vond hoewel zij er begrip voor had dat het voor
ons Nederlanders mogelijk wat vervelend was om die term te moeten
gebruiken. Zelf vond ze de uitdrukking "neger" bepaald niet leuk maar
ik kon het best goed met haar bespreken.
Bart Van Stappen
Frans E. Boone stelde vast in <3524C36E...@lucent.com>...
>Hiawatha wanhoopte:
>> Michel Huibers probeerde:
>> > Er bestaat een alt.discrimination
>> > Maar ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee wat daar zoal de revue
passeert.
>>
>> Dir kan ik hier helaas niet lezen. De nieuwsserver hier (op mijn werk)
>> geeft maar een beperkt aantal groepen door :-(
>
> Ah! Jullie gebruiken "Het Net" (spreek uit als "petnet") ook intern?! >:^)
>
>(Hier precies hetzelfde probleem)
Probeer eens nl.burgerrechten of soc.culture.netherlands. Als je een
onderonsje wil kan je soc.culture.weet-ik-wat kiezen, maar ik denk dat dat
niet door iedereen even erg gewaardeerd zal worden.
Denk er wel aan als je verhuist niet te blijven kruiszenden. Je kan wel een
uitwuifberichtje zetten in de ng die je verlaat. Die kan je ook als opener
gebruiken in de nieuwe ng. Net zo makkelijk voor wie wil zien wat
voorafging.
Bart.
Bart Van Stappen
Reinier Post noemde zijn getokkel bij herhaling oninteressant in bericht
<6g0aae$e8l$1...@hopznbeest.fabr45.nl>...
>"Frans E. Boone" <fbo...@lucent.com> schrijft:
>De verwijzing naar 'ras' moet van voor de oorlog stammen, toen dit
>begrip nog heel gangbaar was en normaal werd gevonden. Overigens is het
>wetenschappelijk gezien best een zinnig begrip: je kunt de mensheid in
>een stuk of zeven rassen verdelen op een manier die aardig overeenkomt
>met onze historische oorsprong, als je het kleurlingenvraagstuk even
>buiten beschouwing laat. (Ik typ dit met mijn oog op 'The Viking Atlas
>of Evolution' door Roger Osborne en Michael Benton, Viking 1996, p. 185.)
-8<--
>Kortzichtigheid op zich, het bekijken van de wereld door een
>'visseoogblik' die vergroot wat dichtbij is en verkleint wat veraf is, is
>mijns inziens niet arrogant, en bovendien onvermijdelijk. Mensen maken
>nu eenmaal die onderscheiden die ze het meeste nodig hebben, en taal
>weerspiegelt dat; dit is het beroemde 'principe van Whorf' dat altijd
>wordt geillustreerd met de (naar het schijnt onjuiste) uitspraak dat
>Eskimo's 20 verschillende woorden voor sneeuw hebben en wij niet. Het is
>onzinnig om van een Nederlands woordenboek te verwachten dat het het woord
>'kleurling' alleen opneemt als er ook een woord in komt voor een persoon
>die half Xhosa is en half Zoeloe; in een Xhosa- of Zoeloe-woordenboek
>ligt dat meer voor de hand. (Zeg ik nu al iets interessants? Nee he.)
Hierboven haalde je zelf nog aan dat er een stuk of zeven rassen zijn. Je
noemt er dus al drie: Zoeloe, Xhosa, Kaukasisch. Welke zijn de andere vier?
Overigens acht ik het uiterst bedenkelijk dat je de Inuīt belachelijk
probeert te maken door ze rauw-vlees-eters te noemen. Niet netjes van je.
Bovendien helemaal in tegenstelling met de rest van je artikel waarbij je je
uiterste best doet om toch maar niets te zeggen dat op de een of andere
manier volgens de een of andere niet zou kunnen. De Inuīt zijn dus nu de
nieuwe kop van Jut in Nederland, heb ik begrepen. Die mag je voorlopig nog
een beetje jennen. Tja.
Bart.
Bart Van Stappen
Frans E. Boone meende in bericht <35237066...@lucent.com>...
>paul.ulje schreef:
>> Als het om het uiterlijk gaat ligt meer voor de hand: lelijk, mooi,
>> aantrekkelijk, prachtig, puistig, eng.
>Op "puistig" na zijn dat allemaal zeer subjectieve benamingen. Veel mensen
>hebben meer bezwaar tegen deze labels dan tegen die van een huidskleur.
Zou jij iemand met een beetje jeugdbrand 'puistig' gaan noemen? Denk je dat
bedoelde persoon daar blij mee zal zijn?
>> De reporter kon het niet nalaten te vertellen dat het twee "marokkaanse"
>> jongetjes waren. Wat is de zin van zo'n detaillering?
>
>Ik kan me levendig voorstellen dat de familie van kinderen in de buurt
>graag elk aanknopingspunt hoort dat die kinderen kan uitsluiten. Genoeg
>nieuwswaarde dus.
Anders kan je net zo goed stellen dat het geslacht van de slachtoffers een
onzinnige detaillering was. Misschien was dat zelfs zo: meisjes of jongetjes
om het even dus.
Was de leeftijd van belang? Niet echt hee, want even dood.
En die handgranaat? schrappen dus.
Hieronder het gecorrigeerde verslag:
<verslag>
2 dood.
</verslag>
Zet daar als krantenopmaker maar eens een kop boven.
Groeten,
Bart.
Edwin den Boer
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> heeft er nu toch echt
zelf om gevraagd:
>
>Hieronder het gecorrigeerde verslag:
>
><verslag>
>
>2 dood.
>
></verslag>
>
>Zet daar als krantenopmaker maar eens een kop boven.
>
>Groeten,
>
>Bart.
>
>
DUBBEL STERFGEVAL DOOR IRRELEVANTE OORZAAK IN WILLEKEURIGE PLAATS OP
OGENBLIK IN TIJD
2 dood.
Eric Bijvoet
DUBBELOP?
2 dood.
Frans E. Boone
Bart Van Stappen wrote:
> Frans E. Boone meende in bericht <35237066...@lucent.com>...
> >paul.ulje schreef:
>
> >> Als het om het uiterlijk gaat ligt meer voor de hand: lelijk, mooi,
> >> aantrekkelijk, prachtig, puistig, eng.
> >Op "puistig" na zijn dat allemaal zeer subjectieve benamingen. Veel mensen
> >hebben meer bezwaar tegen deze labels dan tegen die van een huidskleur.
Als ik in een opsporingsbericht "puistig" zou lezen (dat is de context waar we
hier over praten) zou ik daar totaal geen probleem mee hebben.
Reinier Post
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> schrijft:
>Reinier Post wrote:
>> Mee eens, dat is niet consequent. Maar als je met 'blank' bedoelt
>> 'behorend tot het Kaukasische ras' - wat ook volgens de laatste genetische
>> inzichten tamelijk zinnig is, net zoals het begrip 'Kaukasisch ras' op
>> zich, mits juist gedefinieerd - ...
>Echte Kaukasiers zien er anders helemaal niet "kaukasisch" uit.
Dat is dus weer dat visseoog-effect: je denkt dat omdat je er zelf een bent.
De naam slaat trouwens op de vermoede oorsprong van deze mensen, die ergens
in de Kaukasus gezocht werd. (Misschien nog steeds, ik houd het niet zo bij.)
De naam 'Indo-Europees' zou logischer zijn, maar die is al voor een groep
talen gereserveerd. Overigens is er wel een verband: de (relatieve)
genetische homogeniteit van de Europese bevolking wijst erop dat de mensen
zich met de Indo-Europese talen verspreid hebben en de bestaande bevolking
verdrongen, in plaats van dat de bestaande bevolking Indo-Europees ging
spreken. Ik weet trouwens niet meer waar ik deze wijsheid vandaan heb.
Het is hoe dan ook een statistische uispraak: elk mens en elke taal is
een mengeling van van alles, maar je kunt wat zeggen over gemiddelde
mengverhoudingen.
Een relevante WWW-pagina:
http://agronomy.ucdavis.edu/GEPTS/pb143/lec13/pb143l13.htm
--
Reinier
Reinier Post
"Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schrijft:
[ik schreef:]
>>je kunt de mensheid in
>>een stuk of zeven rassen verdelen op een manier die aardig overeenkomt
>>met onze historische oorsprong, als je het kleurlingenvraagstuk even
>>buiten beschouwing laat. (Ik typ dit met mijn oog op 'The Viking Atlas
>>of Evolution' door Roger Osborne en Michael Benton, Viking 1996, p. 185.)
[...]
>Hierboven haalde je zelf nog aan dat er een stuk of zeven rassen zijn. Je
>noemt er dus al drie: Zoeloe, Xhosa, Kaukasisch. Welke zijn de andere vier?
Nou ... uit bovengenoemd boek blijkt dat het ergens op slaat om een
stuk of zeven rassen aan te wijzen, niet dat dat de enige mogelijkheid is.
Het boek geeft wereldkaartjes waarop de wereld bestaat uit:
- Indo-Europees ('Kaukasisch')
- vroeg-Mongoloide
- laat-Mongoloide
- negroide
- bosjesman
- Australisch
- pygmee
- onbewoond
- ijskap
- water
>Overigens acht ik het uiterst bedenkelijk dat je de Inuīt belachelijk
>probeert te maken door ze rauw-vlees-eters te noemen. Niet netjes van je.
Ik noem ze geen rauw-vlees-eters, maar, net als dat boek, Eskimo.
Ik wil wedden dat de meeste Inuit het woord niet eens kennen.
Verder is het eten van rauw vlees misschien belachelijk, maar niet
bijzonder voor Inuit; ik ben bijvoorbeeld geen Inuit en ik doe het ook.
Is iemand Mongool noemen of bosjesman trouwens ook beledigend?
>Bovendien helemaal in tegenstelling met de rest van je artikel waarbij je je
>uiterste best doet om toch maar niets te zeggen dat op de een of andere
>manier volgens de een of andere niet zou kunnen. De Inuīt zijn dus nu de
>nieuwe kop van Jut in Nederland, heb ik begrepen. Die mag je voorlopig nog
>een beetje jennen. Tja.
??
>Bart.
--
Reinier
Marije van den Berg
Ik heb altijd geleerd dat er maar een ras is, met verschillende kleurtjes.
Ik erger me aan dat 'rassen'-gedoe in de VS en was altijd blij dat deze
term niet in Nederland werd gebezigd. Zag hem laatst echter op een affiche
(iets met 'geloof of ras') en nu hier. Er is blijkbaar niets aan te doen.
Jammer hoor.
Reinier Post <rein...@wsinis10.win.tue.nl> schreef in artikel
<6grmjk$m2u$1...@hopznbeest.fabr45.nl>...
Bart Van Stappen
Marije van den Berg stelde in <01bd6739$bdffd9e0$ba82...@bergmvh.dsl.nl>...
>Reinier Post <rein...@wsinis10.win.tue.nl> schreef in artikel
><6grmjk$m2u$1...@hopznbeest.fabr45.nl>...
>> "Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schrijft:
>Ik heb altijd geleerd dat er maar een ras is, met verschillende kleurtjes.
Erg netjes van je. Kunnen we voortaan in de biologie soort en ras als
synoniemen gaan beschouwen. Dat we daarbij het beschrijvend vermogen
verliezen lijkt me eerder een gevolg van de daarmee toegepaste
stalinistische methode. Lees Orwell.
>Ik erger me aan dat 'rassen'-gedoe in de VS en was altijd blij dat deze
>term niet in Nederland werd gebezigd. Zag hem laatst echter op een affiche
>(iets met 'geloof of ras') en nu hier. Er is blijkbaar niets aan te doen.
Twee voorbeelden:
1) een dialoogje.
Wat voor huisdier heb jij?
Een hond? [= biologische soort: canis canis]
Wat voor een?
Nou, een hond hé.
Jamaar, wat voor een?
Een bruine.
Kan je wat nauwkeuriger zijn?
Een grote bruine.
...
[had ie nu meteen gezegd dat het een boxer was, hé, maar dat mag dus niet.
Je hebt ze alleen in kleurtjes, toch?]
2) Uit een proces-verbaal van een politieverklaring:
"U hoeft me niet door te vragen hoe de verdachte er uitzag. Ik weet best dat
ik dat niet mag zeggen, want dat u mij anders in de doos draait wegens
racisme. Ik wil alleen maar zeggen dat hij niet blond was. Meer niet."
Vind je het vreemd dat de agent nu perfect weet hoe betrokkene er uitzag?
>Jammer hoor.
Hier vat ik je niet echt. Ze mogen dus wel verschillende kleurtjes hebben,
zoals jij het noemt, maar die kleurtjes mogen geen naam hebben of die naam
moet zo warrig mogelijk zijn dat hij niets meer inhoudt.
Waar hebben we nu eigenlijk schrik van? Is de vaststelling dat iemand tot
een bepaald ras behoort dan van een andere categorie dan dat betrokkene
bijvoorbeeld roodharig is? Waarom?
Toch maar weer voor een beschrijving naar Orwell?
Vriendelijke groeten,
Bart. (MCP, veronderstel ik maar)
martin van leijen
On 14 Apr 1998 00:14:22 GMT, "Marije van den Berg"
<mar...@worldonline.nl> wrote:
>Ik heb altijd geleerd dat er maar een ras is, met verschillende kleurtjes.
>Ik erger me aan dat 'rassen'-gedoe in de VS en was altijd blij dat deze
>term niet in Nederland werd gebezigd. Zag hem laatst echter op een affiche
>(iets met 'geloof of ras') en nu hier. Er is blijkbaar niets aan te doen.
>Jammer hoor.
>
Ik ook :)
Voor mij bestaat slechts de nuance van mensen die ik mag en mensen die
me tegenstaan en dan nog alleen op het persoonlijke vlak.
>Reinier Post <rein...@wsinis10.win.tue.nl> schreef in artikel
><6grmjk$m2u$1...@hopznbeest.fabr45.nl>...
>> "Bart Van Stappen" <bar...@village.uunet.be> schrijft:
>>