Google Groups no longer supports new Usenet posts or subscriptions. Historical content remains viewable.
Dismiss
Kwartielen
365 views
Skip to first unread message
iMark
Jan 4, 2012, 12:05:00 PM1/4/12
to
Op de radio hoorde ik iets over de arbeidsomstandigheden van
politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
'korpskwartielen'?
Citaat uit de betreffende CAO:
"tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
(korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
12 weken."
Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
verzinnen?
politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
'korpskwartielen'?
Citaat uit de betreffende CAO:
"tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
(korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
12 weken."
Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
verzinnen?
Rein
Jan 4, 2012, 12:18:40 PM1/4/12
to
--
<
Johannes
Jan 4, 2012, 2:04:21 PM1/4/12
to
"iMark" <inv...@invalid.invalid> schreef in bericht
news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid...
Het is meer iets over statistiek. Als ik het goed begrijp, wordt ermee
gewoon de helft van de helft van iets of "een kwart van een geheel" mee
bedoeld.
En kwart van een jaar is dus in de statistiek ook een kwartiel. Daar waar
men in het gewone taalgebruik kwartaal zegt.
Maar 'kwartaal' doelt specifiek op een kwart jáár. Daarentegen duidt
'kwartiel' niet specifiek op een tijdsperiode.
Kwartiel zeggen tegen een periode van een kwart jaar, is erg kunstmatig en
bedacht taalgebruik en zeker niet alledaags of gewone taal.
Misschien wil men met kwartiel elke willekeurige periode van een kwart jaar
aanduiden, bijvoorbeeld van half januari tot half april. Bij kwartaal denkt
men toch meestal aan een min of meer vaststaand groepje van drie hele
maanden (jan.-mrt./apr.-jun./jul.-sept./okt.-dec.).
Maar - om het nog ingewikkelder te maken - bij de politie is een kwartiel
kennelijk ook weer niet altijd een kwart jaar, maar "doorgaans" een periode
van 12 weken.
Wellicht was voor de bollebozen van de politie een woord als "lesperiode" te
ingewikkeld en bedacht men daarom maar leskwartielen? Of wil men alleen maar
geleerd doen?
Zou de politie in België, waar men ook Nederlands spreekt, begrijpen wat de
Nederlandse politie bedoelt met kwartielen?
Nieckq
Jan 4, 2012, 2:34:12 PM1/4/12
to
"Johannes" meldde:
Geen idee, maar een _kwartiel_ hoeft dus geen tijdsspanne van
3 maanden te zijn. Er staat "doorgaans" (= "meestal").
Verder wijs ik erop dat een kwartaal (= drie maanden)
net even iets anders is dan "12 weken").
Voor de rest snap ik niet dat een vakterm (wat het waarschijnlijk is)
zoveel afkeurende emoties losmaakt. ;-) ("flauwekul", "kunstmatig").
Nieckq
3 maanden te zijn. Er staat "doorgaans" (= "meestal").
Verder wijs ik erop dat een kwartaal (= drie maanden)
net even iets anders is dan "12 weken").
Voor de rest snap ik niet dat een vakterm (wat het waarschijnlijk is)
zoveel afkeurende emoties losmaakt. ;-) ("flauwekul", "kunstmatig").
Nieckq
Sietse Vliegen
Jan 4, 2012, 5:59:46 PM1/4/12
to
inv...@invalid.invalid (iMark) schreef:
>Op de radio hoorde ik iets over de arbeidsomstandigheden van
>politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
>het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
>
>Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
>politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
>ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
>'korpskwartielen'?
>
>Citaat uit de betreffende CAO:
>"tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
>school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
>(korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
>12 weken."
Een kwartiel, uitgaande van deciel en percentiel, zou een statistische
term zijn, die een kwart van de populatie aanduidt. Voorbeeld: je zit
in het hoogste kwartiel als je in het betreffende criterium scoort in
de hoogste 25%. Echter, kwartielen zijn te grof voor de meeste
statistische beweringen. De meeste, want het schijnt juist heel
belangrijk te zijn of je in de onderste, dan wel in de bovenste helft
zit. Benedengemiddeld intelligent bijvoorbeeld, wordt als heel erg
beschouwd. Terwijl de helft van de bevolking dat is.
>Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
>verzinnen?
Ja.
--
Sietse
>Op de radio hoorde ik iets over de arbeidsomstandigheden van
>politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
>het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
>
>Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
>politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
>ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
>'korpskwartielen'?
>
>Citaat uit de betreffende CAO:
>"tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
>school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
>(korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
>12 weken."
term zijn, die een kwart van de populatie aanduidt. Voorbeeld: je zit
in het hoogste kwartiel als je in het betreffende criterium scoort in
de hoogste 25%. Echter, kwartielen zijn te grof voor de meeste
statistische beweringen. De meeste, want het schijnt juist heel
belangrijk te zijn of je in de onderste, dan wel in de bovenste helft
zit. Benedengemiddeld intelligent bijvoorbeeld, wordt als heel erg
beschouwd. Terwijl de helft van de bevolking dat is.
>Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
>verzinnen?
--
Sietse
addre...@invalid.invalid
Jan 4, 2012, 6:30:10 PM1/4/12
to
Wat gaat het eenieder aan wat de politie in hun CAO zet godnondeju. Het is
blijkbaar een normaal begrip bij de politie. En als je niet weet wat het is
gaat het je niks aan. Mekkeren om het mekkeren is het, anders niet. Ga je
afvragen wat stürlèēu in het Eskimoos is en je daar druk om maken, dat ze
niet gewoon sneeuw zeggen zodat iedereen het begrijpt. Hersenloos getrol is
het, anders niet.
--
Fe
TheBoss
Jan 4, 2012, 6:29:24 PM1/4/12
to
inv...@invalid.invalid (iMark) wrote in
news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid:
Je bent duidelijk niet in de wieg gelegd voor het betere speurwerk.
'Kwartiel' is namelijk helemaal geen "typisch politiejargon", maar een
term die in onderwijskringen al redelijk ingeburgerd is geraakt, als -
op weken gebaseerd - alternatief voor de aloude tijdsindelingen in
semesters en trimesters, die op maanden zijn gebaseerd. Op deze pagina
van de Universiteit Twente wordt het allemaal keurig uitgelegd, met ook
nog een verwijzing naar Van Dale en naar het tijdschrift "Onze Taal" dat
er een aantal jaar geleden een artikel aan wijdde:
http://www.utwente.nl/so/roosterwerkgroep/vaak_gestelde_vragen/waarom_kw
artiel.doc/
--
Jeroen
news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid:
'Kwartiel' is namelijk helemaal geen "typisch politiejargon", maar een
term die in onderwijskringen al redelijk ingeburgerd is geraakt, als -
op weken gebaseerd - alternatief voor de aloude tijdsindelingen in
semesters en trimesters, die op maanden zijn gebaseerd. Op deze pagina
van de Universiteit Twente wordt het allemaal keurig uitgelegd, met ook
nog een verwijzing naar Van Dale en naar het tijdschrift "Onze Taal" dat
er een aantal jaar geleden een artikel aan wijdde:
http://www.utwente.nl/so/roosterwerkgroep/vaak_gestelde_vragen/waarom_kw
artiel.doc/
--
Jeroen
Johannes
Jan 4, 2012, 8:31:05 PM1/4/12
to
"Nieckq" <nie...@xyz.invalid> schreef in bericht
news:9mjntk...@mid.individual.net...
> "Johannes" meldde:
>> "iMark" <inv...@invalid.invalid> schreef in bericht
>> news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid...
>>> Op de radio hoorde ik iets over de arbeidsomstandigheden van
>>> politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
>>> het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
>>>
>>> Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
>>> politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
>>> ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
>>> 'korpskwartielen'?
>>>
>>> Citaat uit de betreffende CAO:
>>> "tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
>>> school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
>>> (korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
>>> 12 weken."
>>>
>>> Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
>>> verzinnen?
>>
>> Hier lees ik wat over kwartielen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwartiel.
>> Het is meer iets over statistiek. Als ik het goed begrijp, wordt ermee
>> gewoon de helft van de helft van iets of "een kwart van een geheel" mee
>> bedoeld.
>>
>> En kwart van een jaar is dus in de statistiek ook een kwartiel. Daar waar
>> men in het gewone taalgebruik kwartaal zegt.
>> Maar 'kwartaal' doelt specifiek op een kwart jįįr. Daarentegen duidt
>> "iMark" <inv...@invalid.invalid> schreef in bericht
>> news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid...
>>> Op de radio hoorde ik iets over de arbeidsomstandigheden van
>>> politie-agenten in opleiding. De vertegenwoordiger van de vakbond had
>>> het meerdere malen over 'leerkwartielen'.
>>>
>>> Enig speurwerk bracht mij bij de CAO voor de politie. Het blijkt typisch
>>> politiejargon te zijn en werd zonder nadere toelichting de ether
>>> ingeslingerd. Kent iemand anders de termen 'leerkwartielen' en
>>> 'korpskwartielen'?
>>>
>>> Citaat uit de betreffende CAO:
>>> "tijdens de opleiding wordt steeds afwisselend een periode van leren op
>>> school (leerkwartiel) en vervolgens van werkend leren bij het korps
>>> (korpskwartiel) doorgebracht. Een kwartiel is doorgaans een periode van
>>> 12 weken."
>>>
>>> Hebben ze bij de politie niets beters te doen dan dit soort flauwekul te
>>> verzinnen?
>>
>> Hier lees ik wat over kwartielen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwartiel.
>> Het is meer iets over statistiek. Als ik het goed begrijp, wordt ermee
>> gewoon de helft van de helft van iets of "een kwart van een geheel" mee
>> bedoeld.
>>
>> En kwart van een jaar is dus in de statistiek ook een kwartiel. Daar waar
>> men in het gewone taalgebruik kwartaal zegt.
>> 'kwartiel' niet specifiek op een tijdsperiode.
>> Kwartiel zeggen tegen een periode van een kwart jaar, is erg kunstmatig
>> en bedacht taalgebruik en zeker niet alledaags of gewone taal.
>>
>> Misschien wil men met kwartiel elke willekeurige periode van een kwart
>> jaar aanduiden, bijvoorbeeld van half januari tot half april. Bij
>> kwartaal denkt men toch meestal aan een min of meer vaststaand groepje
>> van drie hele maanden (jan.-mrt./apr.-jun./jul.-sept./okt.-dec.).
>> Maar - om het nog ingewikkelder te maken - bij de politie is een kwartiel
>> kennelijk ook weer niet altijd een kwart jaar, maar "doorgaans" een
>> periode van 12 weken.
>> Wellicht was voor de bollebozen van de politie een woord als "lesperiode"
>> te ingewikkeld en bedacht men daarom maar leskwartielen? Of wil men
>> alleen maar geleerd doen?
>>
>> Zou de politie in Belgiė, waar men ook Nederlands spreekt, begrijpen wat
>> Kwartiel zeggen tegen een periode van een kwart jaar, is erg kunstmatig
>> en bedacht taalgebruik en zeker niet alledaags of gewone taal.
>>
>> Misschien wil men met kwartiel elke willekeurige periode van een kwart
>> jaar aanduiden, bijvoorbeeld van half januari tot half april. Bij
>> kwartaal denkt men toch meestal aan een min of meer vaststaand groepje
>> van drie hele maanden (jan.-mrt./apr.-jun./jul.-sept./okt.-dec.).
>> Maar - om het nog ingewikkelder te maken - bij de politie is een kwartiel
>> kennelijk ook weer niet altijd een kwart jaar, maar "doorgaans" een
>> periode van 12 weken.
>> Wellicht was voor de bollebozen van de politie een woord als "lesperiode"
>> te ingewikkeld en bedacht men daarom maar leskwartielen? Of wil men
>> alleen maar geleerd doen?
>>
>> de Nederlandse politie bedoelt met kwartielen?
>
> Geen idee, maar een _kwartiel_ hoeft dus geen tijdsspanne van
> 3 maanden te zijn. Er staat "doorgaans" (= "meestal").
Klopt, dat meldde ik al.
>
> Geen idee, maar een _kwartiel_ hoeft dus geen tijdsspanne van
> 3 maanden te zijn. Er staat "doorgaans" (= "meestal").
>
> Verder wijs ik erop dat een kwartaal (= drie maanden)
> net even iets anders is dan "12 weken").
onvermeld te laten. Want: 12 weken is exact 12 x 7 (= 84) dagen.
De lengte van een kwartaal varieert iets met de lengte van de maanden.
Een kwartiel - als daarmee een kwart jaar wordt bedoeld - zou eigenlijk 13
weken (91 dagen) moeten zijn (en dan kom je nóg 1 of 2 dagen te kort om bij
vier kwart jaren het jaar vol te hebben).
Dus waarom men bij de politie een KWARTiel als een periode van 12 weken ziet
en niet als een van 13, is ook al vreemd. Na vier kwartielen kom je een
maand te kort om het jaar te voltooien.
Een politieleskwartiel is dus niet 0,25 jaar, maar 0,23 jaar.
Laten we dit maar een foutmarge noemen, zaoals de politie die ook in acht
moet nemen bij snelheidsmetingen van voertuigen. :-)
> Voor de rest snap ik niet dat een vakterm (wat het waarschijnlijk is)
> zoveel afkeurende emoties losmaakt. ;-) ("flauwekul", "kunstmatig").
anderen helaas niet. Maar ik vind die emoties een discussie niet ten goede
komen. Integendeel. En ze leiden bovendien af van de kern van de zaak.
Maar zelfs de politie is niet vrij van emonionele i.p.v. waardevrije
berichtgeving. Vorige week in het televisieprogramma "Opsporing Verzocht"
werden getuigen gezocht i.v.m. het onderzoek van de politie naar "de laffe
moord op ....".
Of iemands dood als moord gekwalificeerd moet worden, maakt de rechter
t.z.t. wel uit (of Peter R. de Vries). Niet de politie in een nog lopend
onderzoek t.b.v. de waarheidsvinding. En "laf" is een emotie én een (ook nog
een van persoon tot persoon verschillend) waardeoordeel. En dat terwijl de
feiten nog in onderzoek zijn.
Waarom niet gezegd dat de politie iemands dood onderzoekt? Dat is veel
zuiverder dan "laffe moord" en ook neutraal en daarmee beļnvloedt men ook
niet eventuele getuigenissen.
Wat er voor een getuige misschien uit zag als een ongeval, gaan zij nu
getuigen als een moord. Een "laffe" moord nog wel. Wat is een gestuurde
getuigenis nog waard, voor de rechter bijvoorbeeld?
Allerlei geluiden en deuntjes onder de reconstructiebeelden (waarom
eigenlijk?) "sturen" de getuigenissen mogelijk nog een beetje extra. Of
leiden de aandacht weer af.
Zou ik als rechter zulke getuigenissen onder mij krijgen en ik daarbij weten
dat die getuigen vooraf zijn bijgekleurd, dan zou ik als rechter die
getuigenissen niet eens accepteren! Als het bewijs dan niet op een andere
manier alsnog wettig en overtuigend bewezen rond komt, wordt het een
vrijspraak.
Johannes
Jan 4, 2012, 8:55:43 PM1/4/12
to
<addre...@invalid.invalid> schreef in bericht
news:203447693347412307.946048...@news.xs4all.nl...
Ruud Harmsen
Jan 5, 2012, 4:03:41 AM1/5/12
to
"Johannes" <j.van....@nospam.onsneteindhoven.nl> schreef/wrote:
Will you set it on a blog?
--
Ruud Harmsen,
http://rudhar.com/new
>Maar zelfs de politie is niet vrij van emonionele i.p.v. waardevrije
>berichtgeving. Vorige week in het televisieprogramma "Opsporing Verzocht"
>werden getuigen gezocht i.v.m. het onderzoek van de politie naar "de laffe
>moord op ....".
>Of iemands dood als moord gekwalificeerd moet worden, maakt de rechter
>t.z.t. wel uit (of Peter R. de Vries). Niet de politie in een nog lopend
>onderzoek t.b.v. de waarheidsvinding. En "laf" is een emotie én een (ook nog
>een van persoon tot persoon verschillend) waardeoordeel. En dat terwijl de
>feiten nog in onderzoek zijn.
>Waarom niet gezegd dat de politie iemands dood onderzoekt? Dat is veel
>zuiverder dan "laffe moord" en ook neutraal en daarmee beīnvloedt men ook
>berichtgeving. Vorige week in het televisieprogramma "Opsporing Verzocht"
>werden getuigen gezocht i.v.m. het onderzoek van de politie naar "de laffe
>moord op ....".
>Of iemands dood als moord gekwalificeerd moet worden, maakt de rechter
>t.z.t. wel uit (of Peter R. de Vries). Niet de politie in een nog lopend
>onderzoek t.b.v. de waarheidsvinding. En "laf" is een emotie én een (ook nog
>een van persoon tot persoon verschillend) waardeoordeel. En dat terwijl de
>feiten nog in onderzoek zijn.
>Waarom niet gezegd dat de politie iemands dood onderzoekt? Dat is veel
>niet eventuele getuigenissen.
>Wat er voor een getuige misschien uit zag als een ongeval, gaan zij nu
>getuigen als een moord. Een "laffe" moord nog wel. Wat is een gestuurde
>getuigenis nog waard, voor de rechter bijvoorbeeld?
>Allerlei geluiden en deuntjes onder de reconstructiebeelden (waarom
>eigenlijk?) "sturen" de getuigenissen mogelijk nog een beetje extra. Of
>leiden de aandacht weer af.
>
>Zou ik als rechter zulke getuigenissen onder mij krijgen en ik daarbij weten
>dat die getuigen vooraf zijn bijgekleurd, dan zou ik als rechter die
>getuigenissen niet eens accepteren! Als het bewijs dan niet op een andere
>manier alsnog wettig en overtuigend bewezen rond komt, wordt het een
>vrijspraak.
Had ik nooit zo bij stilgestaan, maar je hebt hier wel een punt!!
>Wat er voor een getuige misschien uit zag als een ongeval, gaan zij nu
>getuigen als een moord. Een "laffe" moord nog wel. Wat is een gestuurde
>getuigenis nog waard, voor de rechter bijvoorbeeld?
>Allerlei geluiden en deuntjes onder de reconstructiebeelden (waarom
>eigenlijk?) "sturen" de getuigenissen mogelijk nog een beetje extra. Of
>leiden de aandacht weer af.
>
>Zou ik als rechter zulke getuigenissen onder mij krijgen en ik daarbij weten
>dat die getuigen vooraf zijn bijgekleurd, dan zou ik als rechter die
>getuigenissen niet eens accepteren! Als het bewijs dan niet op een andere
>manier alsnog wettig en overtuigend bewezen rond komt, wordt het een
>vrijspraak.
Will you set it on a blog?
--
Ruud Harmsen,
http://rudhar.com/new
Nieckq
Jan 5, 2012, 8:57:39 AM1/5/12
to
"Johannes" stelde:
[...]
Nieckq:
Als je dan bedenkt dat veel/ de meeste wiskundige termen
(om maar wat te noemen) ook kunstmatig zijn.
Simon Stevin, weet je wel?
[...]
Nieckq
[...]
Nieckq:
>> Voor de rest snap ik niet dat een vakterm (wat het waarschijnlijk is)
>> zoveel afkeurende emoties losmaakt. ;-) ("flauwekul", "kunstmatig").
> Ik onthoud mij in mijn berichten bijna altijd van emoties en gedachten.
De term "kunstmatig" was van jouw hand. ;-)
>> zoveel afkeurende emoties losmaakt. ;-) ("flauwekul", "kunstmatig").
> Ik onthoud mij in mijn berichten bijna altijd van emoties en gedachten.
Als je dan bedenkt dat veel/ de meeste wiskundige termen
(om maar wat te noemen) ook kunstmatig zijn.
Simon Stevin, weet je wel?
[...]
Nieckq
Ernie
Jan 5, 2012, 11:04:21 AM1/5/12
to
"iMark" <inv...@invalid.invalid> schreef in bericht
news:1kdcuj7.xoyegu3duod6N%inv...@invalid.invalid...
PTT/KPN werkte hadden we daar zelfs een intern bedoeld boekwerkje voor. Dit
soort eigen intern jargon heeft m.i. een culturele functie, nl. de eigen
identiteit afbakenen tov de rest van de wereld. Hoe groter de interne
samenhang, hoe groter de wens naar een eigen taal of woordgebruik.
Nieckq
Jan 5, 2012, 3:00:52 PM1/5/12
to
"Ernie" meldde:
[...]
> Elke grote
De kleine dus niet?
>organisatie heeft z'n eigen jargon. In de jaren dat ik voor PTT/KPN werkte
>hadden we daar zelfs een intern bedoeld boekwerkje voor. Dit soort eigen
>intern jargon heeft m.i. een culturele functie, nl. de eigen identiteit
>afbakenen tov de rest van de wereld. Hoe groter de interne samenhang, hoe
>groter de wens naar een eigen taal of woordgebruik.
Gelukkig is news:nl.taal géén grote organisatie.
Zo blijft HEL verschoond van gedrochten als
"zhij" e.d.
Nieckq
[...]
> Elke grote
De kleine dus niet?
>organisatie heeft z'n eigen jargon. In de jaren dat ik voor PTT/KPN werkte
>hadden we daar zelfs een intern bedoeld boekwerkje voor. Dit soort eigen
>intern jargon heeft m.i. een culturele functie, nl. de eigen identiteit
>afbakenen tov de rest van de wereld. Hoe groter de interne samenhang, hoe
>groter de wens naar een eigen taal of woordgebruik.
Zo blijft HEL verschoond van gedrochten als
"zhij" e.d.
Nieckq
0 new messages