eenvoudigst of meest eenvoudig
Marco
Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
opzoeken?
Marco
Peer Mankpoot
> Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
Ik vind "eenvoudigst" mooier.
> maar waar kun je zoiets nu
> opzoeken?
In bijvoorbeeld een woordenboek of spellinggids. Dit is wat mijn
elektronische Vandaal ervan zegt:
<citaat>
Voor de meeste adjectieven bestaat de mogelijkheid om van de stellende
trap (positief) met -er een vergrotende trap (comparatief) en met -st
een overtreffende trap (superlatief) te vormen: b.v. blauw - blauwer -
blauwst, klein - kleiner - kleinst. Als een bijvoeglijk naamwoord op
-er eindigt, wordt -er tot -der: helder - helderder, zuiver -
zuiverder. Als een bijvoeglijk naamwoord eindigt op -st of meer dan
drie lettergrepen telt, wordt de overtreffende trap vaak omschreven
met het/de + meest. Zo wordt de moeilijk uitspreekbare combinatie
-stst vermeden: het meest trieste lied; de meest woeste baren.
De mogelijkheid om trappen van vergelijking te maken is niet aanwezig
bij goed (beter en best maken de reeks vol), veel (meer - meest) en
weinig (minder - minst). Zij ontbreekt ook bij stoffelijke
bijvoeglijke naamwoorden en bij bijvoeglijke naamwoorden op -er die
van aardrijkskundige namen zijn afgeleid. Tenslotte worden bij een
aantal bijvoeglijke naamwoorden geen trappen van vergelijking gevormd
op grond van het absolute karakter van de betekenis, b.v. niet bij
rechter, linker, dood, oneindig, eeuwig.
</citaat>
--
Poepte 'n kar om
G. van Keulen
Nederlandse taal. Daarin kan op de meest eenvoudige manier langs
alfabetische volgorde het gezochte woord worden gevonden... Maar
vooruit, omdat het maandag is verklap ik alvast dat 'eenvoudigste'
aangemerkt wordt als een bijvoeglijk naamwoord, en 'eenvoudig' in 'meest
eenvoudig' een bijwoord is.
Het simpel houdend,
Gerrit van Keulen
Marco schreef:
Wimjan
> Marco schreef/citeerde op Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100:
>
> > Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> > Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
>
> Ik vind "eenvoudigst" mooier.
>
de trappen van vergelijking meer en meer worden gevormd met de woorden
'meer' en 'meest'. Ik heb zelfs in een krant (VK waarschijnlijk) al eens
'meest goede' gezien terwijl toch echt 'beste' werd bedoeld en ook op het
WWW komen dergelijke misbaksels vaak voor [2].
> > maar waar kun je zoiets nu opzoeken?
>
> In bijvoorbeeld een woordenboek of spellinggids. Dit is wat mijn
> elektronische Vandaal ervan zegt:
>
> <citaat>
> </citaat>
>
Als aanvulling heb ik nog een paar tips als je zoekt naar taaladviezen:
Onze Taal op <http://www.onzetaal.nl/advies/superl.htm> en het
Taalunieversum op <http://www.taalunieversum.org/taaladvies/> (helaas
geen directe link, deze site is *extreem* traag op het moment).
Vooral de adviezen van het Taalunieversum zijn vaak erg uitgebreid en ze
bevatten links naar andere bronnen waar je meer over het onderwerp kunt
lezen.
Groet,
Wimjan
[1]: Jaja, een cliche, zo beginnen ongeveer alle klachten over vermeend
taalmisbruik - zie ook
<http://groups.google.com/groups?selm=MPG.130986379f53ead19897e6%40news.l
eidenuniv.nl>
[2]: zie bijvoorbeeld <http://www.google.com/search?q=%22meest+goede%22>
en <http://www.google.com/search?q=%22meest+grote%22>.
Echt tenenkrommend: 'Met de meest grote vanzelfsprekendheid', 'op de
meest goede wijze hebben samengewert', 'De Startsite met de meest goede
links' en 'welke de meest goede oplossing is'...
--
Eindelijk is er de oplossing voor als een woord op het puntje van je tong
ligt! Typ een definitie in en het omgekeerd woordenboek vertelt je wat je
bedoelt. http://fluweelblad.leidenuniv.nl/wimjan/test/revdic.html
G. van Keulen
Nog een kleinigheidje...
EENVOUDIG. — EENVULDIG — bnw. en bijw. Mnl. eenvoudich, eenvuldich, mnd.
einvaldich, einvoldich, ohd. einfaltîg, mhd. einvaltec, hd. einfältig,
ofri. ênfaldech.
1) Weinig samengesteld of ingewikkeld. || Soo behoortmen ... in desen
elck een vry ... te laten wesen by zyn eyghen gevoelen, My belangende,
ick kiese het laetste als het eenvoudighste, SPRANKHUISEN 1, 7 b. (De
Chineezen) schilderen hunne taal, en dit is zulk een eenvoudige manier,
zóó door de natuur aangewezen ..., dat zij verdient algemeen te worden,
GEEL 37. Ik geloof, dat ... wie ... het nieuwe dak hebben laten
timmeren, zulk hout niet zouden hebben kunnen vinden, om de eenvoudige
reden, dat het niet bestaat, VEEGENS, Hist. Stud. 1, 224. Nu moeten
mijne lezers, die misschien laag op de schoone kunst van koekvergulden
neerzien, niet denken dat de gezegde kunst zoo heel eenvoudig en
gemakkelijk is, BEETS, C. O. 168 Plotseling kwamen nieuwe uitzichten en
beloften, die onmogelijk in den wind geslagen konden worden, het
eenvoudige plan weer verwikkelen, FRUIN 2, 148. Onze ministers van
justicie ... hebben zich nimmer bekommerd om dien eenvoudigen maatregel,
J. V. RIJSWIJCK Jr. 2, 21. Het aanzetten van den motor is zóó eenvoudig,
dat iedereen, zelfs de onkundigste werkman, het kan verrichten, V.
CAPPELLE, Electr. 541. Zal ... dat volk de eenvoudige denkbeelden, die
het bezielen moeten, wel altijd zien blinken onder al die sintels, al
dat metaalschuim dat er aan kleeft? VERMEYLEN, Opst. 1, 73.
— Eene eenvoudige breuk, eene breuk waarvan teller en noemer geheele
getallen zijn. ||
— Eenvoudig licht, niet samengesteld. || Dat de verschillende kleuren
van het spectrum eenvoudig of homogeen
licht bevatten, dat niet verder ontbonden kan worden, V. SCHEVICHAVEN,
Nat. 135.
2) Wars van weelde en vertoon; zich niet op den voorgrond stellend. ||
Kristus ... Of zijne twaelve eenvoudige Herouten, VONDEL 4, 549. Wel,
koster-oom! wel, soete man! Hoe komje dus eenvoudigh an? En schijnje
maer van buyten slecht, Of is jou hertjen oock oprecht? STARTER 533. De
oude eenvoudige Hollanders, V. HEEMSKERK, Arc. 26. Aen deez' Alwyzen,
(t. w. Jezus), die, schoon needrigh en eenvuldigh, De hoogste Wysheid
is, POOT 1, 66. Myn Voogd was zulk een eenvoudig Man, dat hy zeker nooit
heeft kunnen gissen, dat men hem voor een groot Man zoude houden, Blank.
1, XXIII. Ze heeft ... iets eenvoudigs en toch iets vreeslijk
gedistingueerds, COUPERUS, E. Vere 2, 69. Vroolijk was hij, en wist
misschien dat hij knap was, nou ja. ... Toch, coquet vond ze 'm niet,
daarvoor veel te eenvoudig, te hartlijk, gewoon, ROBBERS, Gel. Fam. 136.
— Van een persoon in eene bepaalde hoedanigheid. || Er is ... weinig
kunstbesef in den trant van dien kinderlijk
eenvoudigen verteller, die enz., ROOSES, N. Schetsenb. 1.
3) Min of meer als aanwijzing van een maatschappelijken stand: geen
weelde kennend, geen aanspraak op deftigheid makend, op bescheiden voet
levend. || En schoon dit aan een hooger geest, So waard niet is, dat hij
het leest, Daar steur ik mij in 't minst niet aan; 'k Heb 't voor 't
eenvuldig volk gedaan, Selds. Walvisv. 2 b. Eenvoudige burgerluî,
POTGIETER 1, 4. De economie van een paar eenvoudigen, die ... een halve
flesch voor hun beiden bestelden, BEETS, C. O. 32.
4) Argeloos; onnoozel; niet beter wetend; onontwikkeld. Thans minder
gewoon. || Op dat sy de eenvoudige niet souden overvallen met de
Disputatien bij V. BRAGHT, Martelaerssp. 2, 91 b (a°. 1550). Zoo datter
daer vele was die spraken dat zij bereet waren om dwoort Godts ende den
name Christi ... haer leven over te gheven; dwelc meer quam ... uut een
eenvaudighe viericheijt dan uut een discrete voorzienicheijt, V.
VAERNEWIJCK, Ber. T. 1, 14. De eenvuldige, die met Ketterye verstrickt
zijnde, van de Gemeente Christi wijckt, ende geen afbreucke en doet,
alsoo hy niemant verleydet, Gr. Placaatb. 1, 183 (a°. 1591). De jongen
is onschuldich, Och hy is simpel, slecht, onnoosel en eenvuldich,
BREDERO 2, 229. Tot ontrustinge van veel vroome eenvoudige Luyden, Gr.
Placaatb. 1, 274 (a°. 1626). UE. en zoudt niet connen ghelooven ...
hoeveel goede vrienden UE. heeft. De quade zijn zeer weinigh in ghetal
maer misbrucken veel sleghte ende eenvoudighe, M. V. REIGERSB., Br. 158.
Deze woorden ... vermurwden het hart van een eenvuldigh meisken, VONDEL
4, 215. D'eenvoudige ende blindt-yverende Papisten, Gr. Placaatb. 1,
1592 (a°. 1655). Stichtelijke Boekjes, die men den eenvoudigen in handen
geeft, Leev. 8, 150.
5) Van eene levenswijze of van handelingen. Zonder weelde of vertoon. ||
Om te bewijzen dat eenvoudige genoegens ook genoegens zijn, BEETS, C. O.
165. Door het meer eenvoudige leven en door die gelijke verdeeling van
de welvaart zou ... de bevolking sneller vermeerderen, QUACK, Soc. 1,
387. De hoeven met hare strooien daken ..., de trouwe vrienden; het
eenvoudig werken deugdzaam leven, SEGERS, Kemp. Kunst. 197.
6) Van voorwerpen of van voortbrengselen van den geest. Zonder opsmuk,
zonder praal, zonder gezochtheid. || Nochtans schijnt de schoonheit ...
door het slechte en eenvouwige kleet hene, VONDEL 5, 14. Daar me besloot
Oom-Jan dit cort eenvuldich Liet, V. D. VEEN, Zinneb. enz. 399. Wat
Ceylons stant-plaets grootheyt enz. ... belangt, daer van sullen wy dit
weynige met een eenvoudige stijl vertoonen, SCHOUTEN, Voyagie 1, 302.
Eenvoudig noemt men datgene, waaraan niets te veel is, niets dat tot
hetzelve niet behoort; 't geen men vervolgens sprekende van stijl, van
dichterlijke of redekunstige voortbrengselen, bijkans uitsluitend
toepast op onthouding van overtollige sieradiën, of weidschen pronk van
bloemen en beelden, V. D. PALM, Red. 4, 57. In deze verdeeling vinden
wij: een lossen stijl, een strammen stijl, een sierlijken stijl ..., een
eenvoudigen stijl enz., GEEL 125.
7) Van gevoelens. Geen aanspraak makend op verhevenheid of verfijning.
|| Probus kwyt zig desaangaande van zyn pligt, met de eenvoudigste
oprechtheid, V. EFFEN, Spect. 11, 193. De eenvoudige genegenheid van
zijn gestorven zuster, dat was nog het beste, dat hij in zijn leven had
gekend, SCHART.-ANT., Sprotje 3, 86.
8) Om te kennen te geven, dat aan het begrip door het znw. uitgedrukt
niets toegevoegd moet worden; zonder meer. || Op dat hy daer Gode soude
op offeren hem selven, en alle syne lusten, begheerten, en
ghenegentheden door de onbevleckte Handt van een eenvoudige
gehoorsaemheydt, SPRANKHUISEN 1, 96 b. Zulk een bezoek, dat dan iets
meer dan eene eenvoudige uitnodiging tot het Avondmaal ten doelwit
heeft, Denker 2, 200. Eene eenvoudige verzending (t. w. van schrijvers
portret) zoude wat veel naar familiariteit zwemen, FALCK, Br. 414. Als
ware (deze zaak) ... een eenvoudige familieschikking geweest, DE
BEAUFORT, Geschiedk. Opst. 1, 198 In dat uur van eenvoudige eerlijkheid,
vroeg zij zich af. ... of enz., COUPERUS, Kl. Z. 1, 237. Wie van ze
heeft ... de eenvoudige beleefdheid gehad, je vrouw de minste visite te
maken? 2, 191.
— Zelden bij een voorwerpsnaam. || „Zie, die volle vlecht! Hoe heerlijk
zou een eenvoudige parel (die kunnen sieren) ...!” — „Nu, één enkele
parel, maar met smaak geplaatst”, GEEL 81.
— Van een misdrijf: zonder verzwarende of het karakter wijzigende
omstandigheden. || Wetten, die reeds op eenvoudigen diefstal den
doodstraf zett'en, QUACK, Soc. 1, 181.
— In den zin van: geenerlei gevolgen hebbend, zonder verdere strekking.
|| Sijn kus heeft geen gevolg, geen dieper oog gemerck; Maer eyndigt
even selfs in dat eenvoudig werk, CATS 2, 427 a.
9) Ten getale van één; enkelvoudig. In dit gebruik verouderd. || Wy
ghelooven ..., datter is een eenigh ende eenvoudigh geestelijck wesen,
't welck wy God noemen, Belyd. d. Gheloofs, a. 1 (uitg. 1639). God is
een Geest ..., die Eenvoudich is, die Eeuwigh is, die Oneyndelijck is
enz., SPRANKHUISEN 8, 36 a. Men verwachte dan de langlevendheid geenzins
van dezen kant (t. w. van dien der chemie), naardien volgens Paracelsus
zelf een eenvoudige zaak slechts eene kracht kan hebben, V. EFFEN,
Spect. 11, 188.
— Eenvuldig met in den zin van: één met; eenmaal aangetroffen. || Naer
der sielen ... Can de mensch' in begrypen te boven gaen, De Enghelen
..., En hy mach eenvuldich met Godt worden saen, HOUWAERT, Gener. Loop
247.
B) Bijw. —
1) Op eene weinig samengestelde of ingewikkelde wijze. || Zoo eenvoudig
als de redactie van het artikel luidt, zoo moeilijk is de juiste
toepassing, Versl. Landb. 1909, 3, 19. „Hoe zijt ge aan uw wijf
gerocht?” ... — „Ik? wel, ... dat ging heel eenvoudig: als ik lang
genoeg gevrijd had, heb ik haar getrouwd!” ST. STREUVELS, Minneh. 2, 44.
2) Zonder weelde of vertoon. || Een salaris waarvan hij zou kunnen
leven, mét Anna desnoods, zij het dan ook uiterst eenvoudig, ergens op
'n paar kamers, ROBBERS, Gel. Fam. 342.
3) Zonder praal of opsmuk. || Ik vertel De zaak gelyk ze leit, oprecht
en gantsch eenvuldig, OUDAAN, H. Broederm. 54. Soo 't (een boekje) maer
eenvuldig is gemaekt Soo word 'et straks van hem gelaekt, SCHAEP,
Bloemt. 97. Een zoo zindelyk, als eenvoudig gemeubileerd vertrek, Leev.
7, 211. Zoo de zaak eenvoudig en naar waarheid voorgesteld wordt, FALCK,
Br. 377. Wat kleedt Eline zich tegenwoordig bespottelijk eenvoudig!
COUPERUS, E. Vere 2, 24. Zij was goed gekleed, eenvoudig, met smaak,
COUPERUS, Kl. Z. 1, 90.
4) Op argelooze of onnoozele wijze. || Onnoosle tortelduif, helaes, ghy
spreeckt eenvuldigh. VONDEL 9, 271.
5) Zonder dat er iets bijkomt, zonder omhaal, zonder meer. || Dingen,
welken zy ten minsten behoorden te weeten, om maar eenvoudig te kunnen
vertaalen, Denker 2, 85. „Zullen wij haar niet eerst kappen?” — „Kappen!
kam eenvoudig het haar, en laat de lokken golven met eenvoudigen zwier”,
GEEL 81. Ik heb eenvoudig Tancmars lieden verjaagd, het paalwerk
omverregesmeten, CONSC. 8, 246 b. De mensch komt er eenvoudig zijne maag
vullen, zorgen, dat hij niet van de graat valle, KNEPPELH. 10, 213. Mr.
N. ..., hier eenvoudig advocaat geheeten, maar dien wij van elders
kennen als een man van invloed, FRUIN 2, 132. Van de kennis der
meetkundige vormen wordt (bij zeker examen) eenvoudig niet gesproken, J.
V. RIJSWIJCK Jr. 2, 54. Ze (zal) misschien razen op Van der Welcke,
eenvoudig, omdat hij zijn neus snuit, COUPERUS, Kl. Z. 1, 261. Dikwijls
is er geen haard, maar is het turfvuur eenvoudig tegen een der muren
geplaatst, Versl. Landb. 1909, 3, 103. — Om uit te drukken dat een woord
ten volle toepasselijk en tevens afdoende is. || Twee exceptiën ...
welke elkander eenvoudig uitsloten, BUYS, Stud. 1, 248. Ja, zooals zij
Van Vreeswijck verwelkomde nu, met een paar zachte woorden van scherts —
Paul vond haar eenvoudig aanbiddelijk, COUPERUS, Kl. Z. 2, 255. Henk ...
vond zich eenvoudig de intelligentste, de schranderste van allemaal,
ROBBERS, Gel. Fam. 280.
6) In de aanhaling: op ééne wijze. || Haer herte was mijn, door liefden
stabele, Altoos eenwillich, altoos eenvoudich gesint, Altoos
behaechlijck ende amijabele, NUMAN, Striit d. Gem. 19 a. Afl.
Eenvoudigheid, oneenvoudig (zie die woorden); eenvoudigjes, nogal
eenvoudig, maar eenvoudig („Eenvoudigjes gekleed”, BOHN-BEETS, Onze
Buurt 33); eenvoudiglijk, eenvuldiglijk, waarnaast eenvoudelijk en
eenvuldelijk, 1°. bnw. („Al zijn 't eenvuldelijke reen, Hy is noch
echter wel te vreên”, SCHAEP, Bloemt. 96);
2°. bijw. („Ten fine dat de cours vande voorsz Munte eenvoudelick
gestelt zy, alsoo na als doenlick is, tot onderhoudenisse van deser
Unie, ende vanden gemeynen Coophandel”, Gr. Placaatb. 1, 7 (a°. 1576);
„Van alle welcke ... hier na ooc gheseyt sal werden, nyet
spitsvondelijck voor den geleerden ...: maar eenvuldelijck voor
d'ongheleerden”, COORNHERT 1, 272 c; „Dat het eenvoudelijck even soo
veel is, als ofte hy geseydt hadde” enz., SPRANKHUISEN 1, 7 b; „Volgens
't vrijgeleijde hem eenvoudelijck gegunt en meer als eens geconfirmeert
bij monde”, Daghreg. Bat. 9, 63; „Had zij mij eenvoudiglijk het HS. ter
bezichtiging gevraagd, ik zou het haar gezonden hebben”, WILLEMS, Br.
42). Samenst. afl. Allereenvoudigst (zie Dl. II, 180).
Koppel. Eenvoudigweg, zonder meer („Dat er altijd een der bekwame Leden
nevens den zwakkeren broeder kwam te zitten, welke laatste dan eenvoudig
weg paradeerde”, J. V. LENNEP, Lev. v. C. v. L. 64; „Een gehucht, dat
... geen eigen naam ontving, maar eenvoudig weg als de hoek of hoorn
werd aangeduid”, G. DE VRIES, Holl. Noorderkw. 16; „Allengs hebben de
socialisten dat streepje in het woord anarchie laten vallen. Zij
schreven eenvoudig-weg anarchie”, QUACK, Stud. 77).
Zo, en dan nu een Bavaria...
spier...@bigfoot.com
<peer.m...@euronet.nl> wrote:
>Marco schreef/citeerde op Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100:
>
>> Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
>> Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
>
>Ik vind "eenvoudigst" mooier.
Maar het is beiden *goed*!
>> maar waar kun je zoiets nu
>> opzoeken?
>
>In bijvoorbeeld een woordenboek of spellinggids. Dit is wat mijn
>elektronische Vandaal ervan zegt:
[vandaal geknipt]
Is onvolledige uitleg.
Andere mensen lopen wel eens het gevaar zichzelf te herhalen, maar
daar heeft LS geen last van. Komt-ie voor de vierde keer:
1) Meer/meest bij een aantal adjectieven die alleen *niet-attributief*
gebruikt kunnen worden: Ze zijn meer bereid tot financiele steun dan
tot een wijziging van het beleid
2) Meer/meest bij de als adjectief gebruikte *deelwoorden*, voorzover
ze nog duidelijk hun werkwoordelijke betekenis behouden hebben: Wat is
de meest gelezen krant?
3)Meest geniet de voorkeur bij adjectieven die uitgaan op gesproken
-st (geschreven als -st of -sd): het meest verbaasd.
4) Zelfde voorkeur bij adjectieven op -s, -isch of -sk: het meest
problematisch (naast: probematischt), de meest praktische aanpak
(naast praktischte), meest bruusk (naast: bruuskste).
5) Zelfde voorkeur bij adjectieven op -de (bijv. meest perfide, meest
stupide)
6) Meest is te gebruiken ter wille van de nadruk: de meest complete
krant van Nederland
7) Nog een paar individuele gevalletjes die ik niet allemaal ga noemen
8) Er bestaat een toenemende neiging omschreven vergrotende en
overtreffende trappen te gebruiken naarmate het adjectief meer
lettergrepen telt.
LS (zat ik nog maar in het gips...)
K.J.A. ter Voorde
"Marco" <ne...@wensveen.net> schreef in bericht
news:d1eqtt8k2u9aim5og...@4ax.com...
Hallo allemaal,
Marco
Eigenlijk is alleen het eerste goed; het tweede is een anglicisme.
Karel JA
www.chroom.net/kilian
Peter Altink
> > Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> > Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
> > opzoeken?
>
> eenvoudiger, eenvoudigst.
>
> Ik kom het Groene Boekje tegenwoordig tegen in iedere supermarkt en
> zelfs buurtwinkel waar ik me binnen waag. Het lijkt wel op een
> regelrechte ramsj. Komt er misschien een nieuwe versie uit?
>
> Maurice Vandebroek.
Pas in 2005, geloof ik.
Wimjan
> On Mon, 29 Oct 2001 13:31:38 +0100, Peer Mankpoot
> <peer.m...@euronet.nl> wrote:
>
> >Marco schreef/citeerde op Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100:
> >
> >> Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> >> Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
> >
> >Ik vind "eenvoudigst" mooier.
>
> Maar het is beiden *goed*!
>
Groet,
Wimjan (die zich bij voorbaat verontschuldigt voor deze verder
inhoudsloze bijdrage)
--
Loop je telkens vast bij het oplossen van cryptogrammen? Zie voor een on
line puzzelwoordenvinder http://fluweelblad.leidenuniv.nl/wimjan/crypto/
Helmi
>
> Het eenvoudigst is het om een algemeen woordenboek te nemen van de
> Nederlandse taal. Daarin kan op de meest eenvoudige manier langs
> alfabetische volgorde het gezochte woord worden gevonden... Maar
> vooruit, omdat het maandag is verklap ik alvast dat 'eenvoudigste'
> aangemerkt wordt als een bijvoeglijk naamwoord, en 'eenvoudig' in 'meest
> eenvoudig' een bijwoord is.
Een bijwoord? Zo eenvoudig gaat dat niet! 'Daarin kan op de gekste, de
kronkeligste, de slimste... manier langs alfabetisch volgorde...'
Het aanhalen van jouw eigen tekst lijkt me eenvoudig het meest voor de
hand liggend (jaja, ik gebruik volgens mij al tweemaal 'eenvoudig'
eenvoudig (3) als bijwoord):
***
B) Bijw. —
1) Op eene weinig samengestelde of ingewikkelde wijze. || Zoo eenvoudig
als de redactie van het artikel luidt, zoo moeilijk is de juiste
toepassing, Versl. Landb. 1909, 3, 19.
(..)
5) Zonder dat er iets bijkomt, zonder omhaal, zonder meer. || Dingen,
welken zy ten minsten behoorden te weeten, om maar eenvoudig te kunnen
vertaalen, Denker 2, 85. „Zullen wij haar niet eerst kappen?” — „Kappen!
kam eenvoudig het haar, en laat de lokken golven met eenvoudigen zwier”,
GEEL 81. Ik heb eenvoudig Tancmars lieden verjaagd, het paalwerk
omverregesmeten, CONSC. 8, 246 b.
***
> Het simpel houdend,
Uiterst eenvoudig gesteld. Bijwoord toch? :-)
> Marco schreef:
>
> > Hallo allemaal,
> >
> > Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> > Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
> > opzoeken?
COPERNIC 2001 SEARCH RESULTS Show excerpts
Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
Found: 46 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
Found: 29 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
Dag vriendelingen,
Helmi,
krijgt er eenvoudig plezier in!
Wimjan
[knip]
> COPERNIC 2001 SEARCH RESULTS Show excerpts
> Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
> Found: 46 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
Ik weet niet welke zoekmachines onder 'The Web - Netherlands' vallen en
hoeveel resultaten van elke zoekmachine Copernic pakt. Vooral dit laatste
is natuurlijk enorm belangrijk als je getallen met elkaar wilt
vergelijken, zeker als het om iets frequents als 'eenvoudigst' gaat:
Google vindt al 1690 vermeldingen (en bijvoorbeeld een slechte
zoekmachine als Ilse toch nog 65).
> Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
> Found: 29 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
Ook niet helemaal eerlijk, want deze resultaten zijn meest eenvoudig te
manipuleren. Wat ik wil zeggen: ook de constructie waarbij 'meest' voor
'meestal' of 'de meeste' staat wordt meegeteld.
> Dag vriendelingen,
>
> Helmi,
> krijgt er eenvoudig plezier in!
Groet,
Wimjan (is zo vrij wat kritische kanttekeningen te plaatsen)
--
Wil je je website gratis, snel en eenvoudig opgeven bij ~25 zoekmachines?
Probeer dan eens http://fluweelblad.leidenuniv.nl/wimjan/test/wjsubmit/
Helmi
> Helmi schreef (Tue, 30 Oct 2001 01:07:11 +0100):
>
> [knip]
>
> > COPERNIC 2001 SEARCH RESULTS Show excerpts
> > Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
> > Found: 46 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
> Ik weet niet welke zoekmachines onder 'The Web - Netherlands' vallen en
> hoeveel resultaten van elke zoekmachine Copernic pakt. Vooral dit laatste
> is natuurlijk enorm belangrijk als je getallen met elkaar wilt
> vergelijken, zeker als het om iets frequents als 'eenvoudigst' gaat:
> Google vindt al 1690 vermeldingen (en bijvoorbeeld een slechte
> zoekmachine als Ilse toch nog 65).
Je hebt helemaal gelijk. Ik was ook nog maar aan het spelen. :-)
Het resultaat wat hierboven staat, verkreeg ik doordat het maximum
aantal resultaten per zoekprogramma - veertien stuks, waaronder Google -
stond ingesteld op slechts tien.
Ik heb dat aantal nu op 300 per zoekprogramma ingesteld en kom op het
volgende resultaat:
Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
Found: 904 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
Found: 306 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
> > Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
> > Found: 29 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
> Ook niet helemaal eerlijk, want deze resultaten zijn meest eenvoudig te
> manipuleren. Wat ik wil zeggen: ook de constructie waarbij 'meest' voor
> 'meestal' of 'de meeste' staat wordt meegeteld.
Hoe kom je daar nou bij? 'Exact phrase' betekent niet: 'Ongeveer
geschreven als'.
Ik blijf nog wel een klein beetje wakker als ik speel. :-)
> Wimjan (is zo vrij wat kritische kanttekeningen te plaatsen)
Bedankt Wimjam. Ik weet nu meteen hoe ik een en ander in moet stellen om
de ander te *webben. :-)
Gaat het eigenlijk om het *totale* aantal vindplaatsen van een woord of
om hoe de verschillende woorden zich tot elkaar verhouden?
Het eerste zou betekenen dat je álle zoekprogramma's moet gebruiken en
daarna de resultaten moet ontdubbelen. Als het om het de verhoudingen
gaat, dan is een programma als Copernic zo gek nog niet.
Dag vriendeling,
Helmi,
uitgespe(e)ld.
Wimjan
> Wimjan schreef:
> > Helmi schreef (Tue, 30 Oct 2001 01:07:11 +0100):
> >
> > [knip]
> >
> > > COPERNIC 2001 SEARCH RESULTS Show excerpts
> > > Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
> > > Found: 46 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
> > Ik weet niet welke zoekmachines onder 'The Web - Netherlands' vallen en
> > hoeveel resultaten van elke zoekmachine Copernic pakt. Vooral dit laatste
> > is natuurlijk enorm belangrijk als je getallen met elkaar wilt
> > vergelijken, zeker als het om iets frequents als 'eenvoudigst' gaat:
> > Google vindt al 1690 vermeldingen (en bijvoorbeeld een slechte
> > zoekmachine als Ilse toch nog 65).
>
> Je hebt helemaal gelijk. Ik was ook nog maar aan het spelen. :-)
>
> Het resultaat wat hierboven staat, verkreeg ik doordat het maximum
> aantal resultaten per zoekprogramma - veertien stuks, waaronder Google -
> stond ingesteld op slechts tien.
> Ik heb dat aantal nu op 300 per zoekprogramma ingesteld en kom op het
> volgende resultaat:
>
> Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
> Found: 904 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
1690 vermeldingen. En je knijpt Google al af op 300.
> Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
> Found: 306 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
>
> > > Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
> > > Found: 29 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
>
> > Ook niet helemaal eerlijk, want deze resultaten zijn meest eenvoudig te
> > manipuleren. Wat ik wil zeggen: ook de constructie waarbij 'meest' voor
> > 'meestal' of 'de meeste' staat wordt meegeteld.
>
> Hoe kom je daar nou bij? 'Exact phrase' betekent niet: 'Ongeveer
> geschreven als'.
>
Da's niet helemaal wat ik bedoelde, 'meest' kan ook 'meestal' betekenen,
zoals in 'huizen, meest van één verdieping'. Dus de zin 'huizen, meest
eenvoudig vormgegeven' (citaat uit VD) is denkbaar en die tel je ten
onrechte mee als je simpelweg zoekt op 'meest eenvoudig'.
> Ik blijf nog wel een klein beetje wakker als ik speel. :-)
Jaja, zie m'n verwijt verderop :-)
> > Wimjan (is zo vrij wat kritische kanttekeningen te plaatsen)
>
> Bedankt Wimjam.
Je bent geloof ik de eerste Nederlander die m'n naam op die wijze
verhaspelt (met een 'm' aan het einde). Veel Amerikanen hebben er
trouwens een handje van Wimjan te veranderen in 'Winjam' (wat natuurlijk
twee Engelse woorden zijn, dus dat zal wel logischer zijn voor hen).
> Ik weet nu meteen hoe ik een en ander in moet stellen om
> de ander te *webben. :-)
Nog niet helemaal dus, maar natuurlijk geldt weer: als jij er tevreden
mee bent en je weet dat Copernic bepaalde minpunten heeft dan is er niets
mis met jouw methode.
> Gaat het eigenlijk om het *totale* aantal vindplaatsen van een woord of
> om hoe de verschillende woorden zich tot elkaar verhouden?
> Het eerste zou betekenen dat je álle zoekprogramma's moet gebruiken en
> daarna de resultaten moet ontdubbelen.
Dat doet Copernic toch voor je? Maar alleen Google gebruiken komt
grotendeels op hetzelfde neer: Google heeft een zo grote collectie
webpagina's dat je niet heel veel mist.
> Als het om het de verhoudingen gaat, dan is een programma als Copernic zo
> gek nog niet.
Wel dus als je de resultaten per zoekmachine afknijpt.
Zijn er eigenlijk corpora publiekelijk beschikbaar? Ik vrees dat dit een
FAQ is (die ik nota bene zelf onderdak verleen), maar de energie
ontbreekt me even op dit uit te zoeken. Ik zag in de gauwigheid wel die
op de website van het INL <http://www.inl.nl/corp/corp.htm>, maar daar
moet je je voor registreren.
> Dag vriendeling,
>
> Helmi,
> uitgespe(e)ld.
Groet,
Wimjan (die deze nacht ook maar eens een dag noemt)
---GT---
>Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
>Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
>opzoeken?
>
Dingen als 'meest eenvoudig' en 'meest goed' komen volgens mij door de
invloed van het Engels. Als een bijvoeglijk naamwoord daar meer dan 1
lettergreep heeft, met uitzondering van woorden die op 'y' eindigen,
wordt het niet meer '...est' maar 'most ...'. We moeten ervoor
oppassen dat we dat niet te veel gaan overnemen in het Nederlands.
G. van Keulen
right!!!
Gluum
ne...@spambait.virtualave.net (Wimjan):
>spier...@bigfoot.com schreef (Mon, 29 Oct 2001 15:38:20 +0100):
>> On Mon, 29 Oct 2001 13:31:38 +0100, Peer Mankpoot
>> <peer.m...@euronet.nl> wrote:
>>
>> >Marco schreef/citeerde op Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100:
>> >
>> >> Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
>> >> Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
>> >
>> >Ik vind "eenvoudigst" mooier.
>>
>> Maar het is beiden *goed*!
>>
>Au! *beide*, tenzij je deze zinnetjes ziet als personen.
Een spellingsverschil dat volkomen overbodeg is.
Gluum.
Peer Mankpoot
> On Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100, Marco <ne...@wensveen.net> wrote:
>
> >Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> >Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
> >opzoeken?
> >
> Dingen als 'meest eenvoudig' en 'meest goed' komen volgens mij door de
> invloed van het Engels. Als een bijvoeglijk naamwoord daar meer dan 1
> lettergreep heeft, met uitzondering van woorden die op 'y' eindigen,
> wordt het niet meer '...est' maar 'most ...'.
Alleen op "y"? Volgens mij gaat men hier de leerowy-ezelsbrug over:
bijvoeglijke naamwoorden van twee lettergrepen of meer op -le, -er,
-ow en -y worden verbogen met -(i)er en -(e)st. Of haal ik nu dingen
door elkaar?
> We moeten ervoor
> oppassen dat we dat niet te veel gaan overnemen in het Nederlands.
Definieer "te".
---GT---
<peer.m...@euronet.nl> wrote:
>Alleen op "y"? Volgens mij gaat men hier de leerowy-ezelsbrug over:
>bijvoeglijke naamwoorden van twee lettergrepen of meer op -le, -er,
>-ow en -y worden verbogen met -(i)er en -(e)st. Of haal ik nu dingen
>door elkaar?
Die toevoegingen had ik over het hoofd gezien, maar het ging erom om
de oorsprong van 'meer ...' en 'meest ...' uit te leggen.
>
>> We moeten ervoor
>> oppassen dat we dat niet te veel gaan overnemen in het Nederlands.
>
>Definieer "te".
>
Elke keer is eigenlijk al te veel.
Peer Mankpoot
> >> We moeten ervoor
> >> oppassen dat we dat niet te veel gaan overnemen in het Nederlands.
> >
> >Definieer "te".
> >
> Elke keer is eigenlijk al te veel.
Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
--
Peer (serieus)
--
Pa komt roepen
---GT---
<peer.m...@euronet.nl> wrote:
>Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
>
Wie is hier nou serieus? Jij vraagt me het, overbodige, woord 'te' uit
te leggen. Straks moet ik mijn leestekens ook nog eens gaan uitleggen.
Karel Adams
"Peer Mankpoot" <peer.m...@euronet.nl> schreef in bericht news:i230utocapneug2jq...@4ax.com...
(knip)
> Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
Is dit nou een geintje?
KA (grimlachend)
Eric Schade
geqqtt86njnun5hr8...@4ax.com...
> On Mon, 29 Oct 2001 13:31:38 +0100, Peer Mankpoot
> <peer.m...@euronet.nl> wrote:
>
> >Marco schreef/citeerde op Mon, 29 Oct 2001 12:09:12 +0100:
> >
> >> Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> >> Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn,
> >
> >Ik vind "eenvoudigst" mooier.
>
> Maar het is beiden *goed*!
Nee, *beide* is goed. ;-)
[knip]
XRucj@s
Eric Schade
3bdf082d...@news.xs4all.nl...
> OP Tue, 30 Oct 2001 00:22:43 +0100 schreef
> ne...@spambait.virtualave.net (Wimjan):
>
> >spier...@bigfoot.com schreef (Mon, 29 Oct 2001 15:38:20 +0100):
> >> On Mon, 29 Oct 2001 13:31:38 +0100, Peer Mankpoot
> >> <peer.m...@euronet.nl> wrote:
(knip)
> >> Maar het is beiden *goed*!
> >>
> >Au! *beide*, tenzij je deze zinnetjes ziet als personen.
>
>
>
> Een spellingsverschil dat volkomen overbodeg is.
In Gluums ogen althans. Niet in de algemene opvatting.
Want die letter "n" bevat informatie.
Namelijk het onderscheid zaken/mensen.
Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
het gesprokene - nog andere functies.
In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
nog sterker op de voorgrond.
Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
*rend*, *rang*;
*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
*vingt*, *vain*, *vin*;
god zij dank is er spellingverschil.
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
>het gesprokene - nog andere functies.
>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
>nog sterker op de voorgrond.
>
>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
>
>*rend*, *rang*;
>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
>*vingt*, *vain*, *vin*;
>god zij dank is er spellingverschil.
Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
Vergelijk ook het Chinees, waar het karakterschrift ook verschillen
kan weergeven die niet te horen zijn, zelfs niet als rekening gehouden
wordt met de tonen.
(Denk ik, meen ik gelezen te hebben, ik weet zelf vrijwel niets van
Chinees af).
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3bdf082d...@news.xs4all.nl...
>> OP Tue, 30 Oct 2001 00:22:43 +0100 schreef
>> ne...@spambait.virtualave.net (Wimjan):
>>
>> >spier...@bigfoot.com schreef (Mon, 29 Oct 2001 15:38:20 +0100):
>> >> On Mon, 29 Oct 2001 13:31:38 +0100, Peer Mankpoot
>> >> <peer.m...@euronet.nl> wrote:
>
>(knip)
>
>> >> Maar het is beiden *goed*!
>> >>
>> >Au! *beide*, tenzij je deze zinnetjes ziet als personen.
>>
>>
>>
>> Een spellingsverschil dat volkomen overbodeg is.
>
>In Gluums ogen althans. Niet in de algemene opvatting.
>Want die letter "n" bevat informatie.
>Namelijk het onderscheid zaken/mensen.
Di ´n´ is voor dat onderscheid volkomen overbodeg, of het over zaken
of mensen gaad hoefd daar niet uit afgeleid te worden.
>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
>het gesprokene - nog andere functies.
Een fenomeen dat ik absoluut onderschreif. (De nederlandse
spellingsvarianten geven trauens het gesprokene gelukkeg niet ekzakt
weer, kwa klank gezien)
Maar er is ook sprake van overbodege funkti´s zoals beivoorbeeld het
onderscheid tussen beide en beiden. Een zin waarin di ´n´ echt
noodzakelek is om te redunderen dat het om personen dan wel zaken gaad
moet je zoeken. Doe je best, zau ik zeggen.
Ik zi er uitsluitend een nodeloos kompliserend onderscheid in, want
wat moet je nau kiezen als er sprake is van een persoon seku dier? En
geld het ook voor rechtspersonen? En als het om fabels gaad waarin
diren of robots met een naam praten en fietsen? Problemen,
problemen...
Er zitten in de offisjele varianten van de nederlandse spelling
(voorkeur, nakeur, misvorming´95) meer van dit soort komplikati´s,
waarvan de voornaamste funkti is de ene vorm faut, en de andere goed
te noemen. De grootste verdienste van di spellingelementen is dat ze
fautkansen kre´eren.
>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
>nog sterker op de voorgrond.
>
>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
>
>*rend*, *rang*;
>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
>*vingt*, *vain*, *vin*;
>god zij dank is er spellingverschil.
Ik kan over Frans en Engels geen uitspraak doen. Ik betweifel of in je
voorbeelden echt sprake is van echte homonimen. Het zau me niets
verbazen als hier sprake is van voor neerlandertalers moejlek
onderscheidbare klankverschillen. Voor je laatste voorbeeld weet ik
dat vreiwel zeker.
Ik hau het bei het Nederlands, en het nederlands spellingsisteem.
Gluum
>Op Wed, 31 Oct 2001 22:25:05 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
><Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>
>>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
>>het gesprokene - nog andere functies.
>>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
>>nog sterker op de voorgrond.
>>
>>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
>>
>>*rend*, *rang*;
>>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
>>*vingt*, *vain*, *vin*;
>>god zij dank is er spellingverschil.
>
>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
Helemaal juist. Maar dan is er geen sprake van overbodegheid.
Ook de voorbeeldvormen van ES missen overbodegheid, ik heb sterk de
indruk dat er wel degelek sprake is van betekenisonderscheidende
uitspraaknuances.
Van de engelse/amerikaanse spellingvarianten heb ik de indruk dat ze
volledeg betekenisloos zein, bedacht om te pesten.
Toch vermoed ik dat ook daar geld dat wat wei als homonimen ervaren
dat kwa uitspraak niet zein. Het transkriptisisteem is onduidelek.
>Vergelijk ook het Chinees, waar het karakterschrift ook verschillen
>kan weergeven die niet te horen zijn, zelfs niet als rekening gehouden
>wordt met de tonen.
>(Denk ik, meen ik gelezen te hebben, ik weet zelf vrijwel niets van
>Chinees af).
1. Dat heefd het Nederlands ook: ´kouwen´ en ´kauen´.
2. Chinese karakters zein toch zowizo niet foneem-, maar
betekenisgerelateerd?
3. Als mijn bewering 2 klopt, is het voor chinees schrift logisch dat
homonimen verschillende spellingen hebben; voor het nederlands chrift
vind ik het overbodeg.
Gluum.
Gluum
Wat een missers:
>uitspraaknuances.
^
nuanses
>Van de engelse/amerikaanse spellingvarianten heb ik de indruk dat ze
>volledeg betekenisloos zein, bedacht om te pesten.
>Toch vermoed ik dat ook daar geld dat wat wei als homonimen ervaren
>dat kwa uitspraak niet zein. Het transkriptisisteem is onduidelek.
>
>>Vergelijk ook het Chinees, waar het karakterschrift ook verschillen
>1. Dat heefd het Nederlands ook: ´kouwen´ en ´kauen´.
^^
Traditjonele spelling hier, dus wen
>3. Als mijn bewering 2 klopt, is het voor chinees schrift logisch dat
^^^
es
´Chinees´ bleifd Chinees, in eigennamen en afleidingen daarvan
respekteerd Gluum de oorspronkeleke spelling.
Gluum, streng, ook voor zichzelf.
---GT---
>Gluum, streng, ook voor zichzelf.
>
Het idee achter jouw Gluumspelling zal wel logisch zijn, maar het
leest voor geen meter. Ik moet telkens de woorden of zinnen twee keer
lezen om te begrijpen wat je bedoelt.
Gluum
Kees de Graaf
Misschien is dat persoonsgebonden. Na een korte gewenningsperiode lees
ik 't als 'n zonnetje.
-- K
Eric Schade
3be07a78...@news.xs4all.nl...
OP Wed, 31 Oct 2001 22:25:05 +0100 schreef "Eric Schade"
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3bdf082d...@news.xs4all.nl...
[knip discussie over verschil tussen *beide* en *beiden*]
> >> Een spellingsverschil dat volkomen overbodeg is.
> >
> >In Gluums ogen althans. Niet in de algemene opvatting.
> >Want die letter "n" bevat informatie.
> >Namelijk het onderscheid zaken/mensen.
>
> Di ´n´ is voor dat onderscheid volkomen overbodeg, of het over zaken
> of mensen gaad hoefd daar niet uit afgeleid te worden.
>
> >Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
> >het gesprokene - nog andere functies.
>
> Een fenomeen dat ik absoluut onderschreif. (De nederlandse
> spellingsvarianten geven trauens het gesprokene gelukkeg niet ekzakt
> weer, kwa klank gezien)
> Maar er is ook sprake van overbodege funkti´s zoals beivoorbeeld het
> onderscheid tussen beide en beiden. Een zin waarin di ´n´ echt
> noodzakelek is om te redunderen dat het om personen dan wel zaken gaad
> moet je zoeken. Doe je best, zau ik zeggen.
> Ik zi er uitsluitend een nodeloos kompliserend onderscheid in, want
> wat moet je nau kiezen als er sprake is van een persoon seku dier? En
> geld het ook voor rechtspersonen?
ES: Dan heb je het over zaken die alleen in de juridische sfeer
als personen worden behandeld. Het antwoord ligt besloten in
het begrip.
> En als het om fabels gaad waarin
> diren of robots met een naam praten en fietsen? Problemen,
> problemen...
ES: Zogauw er antropomorfisme aan te pas komt, kun je
die zaken gelijkstellen met mensen, tenminste als je consequent wil zijn.
> Er zitten in de offisjele varianten van de nederlandse spelling
> (voorkeur, nakeur, misvorming´95) meer van dit soort komplikati´s,
> waarvan de voornaamste funkti is de ene vorm faut, en de andere goed
> te noemen. De grootste verdienste van di spellingelementen is dat ze
> fautkansen kre´eren.
>
>
> >In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
> >nog sterker op de voorgrond.
> >
> >Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
> >
> >*rend*, *rang*;
> >*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
> >*vingt*, *vain*, *vin*;
> >god zij dank is er spellingverschil.
>
> Ik kan over Frans en Engels geen uitspraak doen. Ik betweifel of in je
> voorbeelden echt sprake is van echte homonimen.
ES: Die 3 rijtjes bevatten identiek klinkende woroden, dus het
betreft wel degelijk homoniemen.
> Het zau me niets
> verbazen als hier sprake is van voor neerlandertalers moejlek
> onderscheidbare klankverschillen. Voor je laatste voorbeeld weet ik
> dat vreiwel zeker.
ES: Voor de duidelijkheid: je bedoelt het rijtje *vingt* (vóór medeklinker
en
vaak ook in andere gevallen), *vain* en *vin*?
Dat zijn perfecte homoniemen, hoor.
> Ik hau het bei het Nederlands, en het nederlands spellingsisteem.
ES: Mmmh....
Peer Mankpoot
> >Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
> >
> Wie is hier nou serieus? Jij vraagt me het, overbodige, woord 'te' uit
> te leggen. Straks moet ik mijn leestekens ook nog eens gaan uitleggen.
Ik vraag je naar iets dat voor jou misschien overbodig en
vanzelfsprekend is, maar niet voor mij. Zal ik het nog even voor je
opduikelen? Komti:
Jij zegt:
> > >> We moeten ervoor
> > >> oppassen dat we dat niet te veel gaan overnemen in het Nederlands.
Ik reageer:
> > >Definieer "te".
Je antwoordt met:
> > Elke keer is eigenlijk al te veel.
Ik sta paf:
> Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
Zo moeilijk is het niet, hoor. Ik vraag gewoon wat je bedoelt. Dat kun
je vast wel onder woorden brengen, of dat proberen op zijn minst.
Vooruit, ik zal je nog verder op weg helpen met vervolgvragen.
Als, zoals jij zegt, elke overname er eentje te veel is, wat stel je
dan voor om die overnamedrift tegen te gaan?
Gaat het trouwens om overname uit een iegelijk andere taal of alleen
uit het Engels?
Wat is er zo nadelig aan die overnames? Welke schade berokkenen ze?
I tried to take a late night piss
but the toilet moved so again I missed
- The Pogues (Rain Street)
Eric Schade
3be08276...@news.xs4all.nl...
> OP Wed, 31 Oct 2001 22:11:51 GMT schreef r...@rudhar.com (Ruud Harmsen):
>
> >Op Wed, 31 Oct 2001 22:25:05 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
> ><Eric....@Chello.be> in nl.taal:
> >
> >>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
> >>het gesprokene - nog andere functies.
> >>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
> >>nog sterker op de voorgrond.
> >>
> >>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
> >>
> >>*rend*, *rang*;
> >>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
> >>*vingt*, *vain*, *vin*;
> >>god zij dank is er spellingverschil.
> >
> >Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
> >Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
> >Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
> >intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
>
> Helemaal juist. Maar dan is er geen sprake van overbodegheid.
> Ook de voorbeeldvormen van ES missen overbodegheid, ik heb sterk de
> indruk dat er wel degelek sprake is van betekenisonderscheidende
> uitspraaknuances.
ES: De drie rijtjes met Franse woorden die ik hierboven vermeldde
bevatten elk woorden die precies hetzelfde worden uitgesproken.
Met twee aantekeningen:
1.
In *cinq* (5) wordt in de _gekuiste spreektaal_ de *c* (/k/)_niet_
uitgesproken vóór een medeklinker.
B.v. "Les cinq cents personnes".
2.
In *vingt* is het verregaand vergelijkbaar:
a. de *t* wordt (systematisch) niet uitgesproken vóór een medeklinker.
B.v. "Les vingt premiers".
b. in verheven taal wordt de *t* ook uitgesproken vóór nihil,
dit i.t.t. *cinq*.
---GT---
>>Het idee achter jouw Gluumspelling zal wel logisch zijn, maar het
>>leest voor geen meter. Ik moet telkens de woorden of zinnen twee keer
>>lezen om te begrijpen wat je bedoelt.
>
>Goed oefenen dan maar.
>
Je moet de woorden in het verband van de zin zien, want als je ze los
bekijkt, dan klopt er niets meer van. Een voorbeeld is 'wei'. Dan heb
jij het over een persoonlijk voornaamwoord, maar dan zie ik ineens een
weiland met koeien voorbijkomen.
Peer Mankpoot
> > Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
>
> Is dit nou een geintje?
Niet helemaal. Dit komt omdat ik bij Meijer Sluiser gein als gijn zag
staan (ik herinner me de zin "die gojse gijn is mijn te vies"). In VD
zie ik nu dat gijn een takel is; voor humor moet ik bij gein zijn.
Wist ik veel. Als ik het al wist, ben ik het weer vergeten.
Op een muur van onze middelbare school stond gekalkt SPAAR HET GEIN.
Wat dom, dacht ik nog, twee fouten in drie woordjes; het moet
natuurlijk DE GIJN zijn. Ach ja.
--
Nam koe op terp
Frits Zandveld
<spier...@bigfoot.com> schreef in berichtnieuws
geqqtt86njnun5hr8...@4ax.com...
<knip>
> 8) Er bestaat een toenemende neiging omschreven vergrotende en
> overtreffende trappen te gebruiken naarmate het adjectief meer
> lettergrepen telt.
>
Dat kan ik mij voorstellen. Je wilt gauw de "trap"aangeven en niet vele
lettergrepen wachten.
Ik proef hetzelfde in de klemtoonverschuiving naar voor in een woord, een
"euvel(?)" waaraan nieuwslezers zich nogal eens te buiten gaan. Als een lang
woord met een klemtoon ver achterin nadruk moet krijgen in een zin dan wacht
je niet tot je eindelijk aan de klemtoon toe bent om die nog een extra
duwtje mee te geve. Je knalt er dat duwtje meteen in.
Net zo dus: als je de trap graag wilt aangeven dan doe je dat metéén, met
een extra woordje. Je wacht niet tot je eindelijk aan het eind nog even "er"
of "st"mag zeggen.
Ik vermoed dat dit een regeltje is.
Frits
spier...@bigfoot.com
>OP Wed, 31 Oct 2001 22:11:51 GMT schreef r...@rudhar.com (Ruud Harmsen):
>
>>Op Wed, 31 Oct 2001 22:25:05 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
>><Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>>
>>>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
>>>het gesprokene - nog andere functies.
>>>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
>>>nog sterker op de voorgrond.
>>>
>>>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
>>>
>>>*rend*, *rang*;
>>>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
>>>*vingt*, *vain*, *vin*;
>>>god zij dank is er spellingverschil.
>>
>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
>
>Helemaal juist. Maar dan is er geen sprake van overbodegheid.
>Ook de voorbeeldvormen van ES missen overbodegheid, ik heb sterk de
>indruk dat er wel degelek sprake is van betekenisonderscheidende
>uitspraaknuances.
>
>Van de engelse/amerikaanse spellingvarianten heb ik de indruk dat ze
>volledeg betekenisloos zein, bedacht om te pesten.
Ik weet niet of dit serieus bedoeld is. Voor het gemak ga ik daarvan
uit. De uitspraak van al die woorden uit tig talen is in het Engels
door de eeuwen heen sneller veranderd dan de spelling (die meestal
letterlijk overgenomen was uit de oorspronkelijke taal). Lijkt me
duidelijke zaak. Niks pesten. Niet elk land is even gecharmeerd van
spellingshervormingen als Nederland. Maar er zijn wel al eeuwen
allerlei gedreven figuren, stichtingen, verenigingen, die de spelling
in het Engels meer of minder radicaal willen hervormen. Tot nog toe
met weinig resultaat.
>Toch vermoed ik dat ook daar geld dat wat wei als homonimen ervaren
>dat kwa uitspraak niet zein. Het transkriptisisteem is onduidelek.
Beslist niet waar. Het Engels wemelt van de *echte* homoniemen. Band
en banned. Wood en would. Rite, right, write en wright. De lijst is
eindeloos.
>>Vergelijk ook het Chinees, waar het karakterschrift ook verschillen
>>kan weergeven die niet te horen zijn, zelfs niet als rekening gehouden
>>wordt met de tonen.
>>(Denk ik, meen ik gelezen te hebben, ik weet zelf vrijwel niets van
>>Chinees af).
>
>1. Dat heefd het Nederlands ook: ´kouwen´ en ´kauen´.
>
>2. Chinese karakters zein toch zowizo niet foneem-, maar
>betekenisgerelateerd?
Al weet ik er ook het fijne niet van, ik vermoed dat het allemaal veel
ingewikkelder in elkaar steekt bij het Chinees. Zowel wat die
karakters betreft als de homoniemen. Het Chinees is een dermate andere
taal qua morfemen/fonemen dat elke vergelijking met het Nederlands wel
mank zal gaan.
>3. Als mijn bewering 2 klopt, is het voor chinees schrift logisch dat
>homonimen verschillende spellingen hebben; voor het nederlands chrift
>vind ik het overbodeg.
Tja, en ik niet. Het hele idee dat de geschreven taal de gesproken
taal zo dicht mogelijk moet benaderen, onderschrijf ik ueberhaupt
niet. Dan kan je net zo goed een volledig fonetische transcriptie
invoeren. (Nee, dit is *geen* poging tot discussie over de
Gluum-spelling.)
LS
spier...@bigfoot.com
<peer.m...@euronet.nl> wrote:
>Karel Adams schreef/citeerde op Wed, 31 Oct 2001 18:18:30 -0000:
>
>> > Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
>>
>> Is dit nou een geintje?
>
>Niet helemaal. Dit komt omdat ik bij Meijer Sluiser gein als gijn zag
>staan (ik herinner me de zin "die gojse gijn is mijn te vies"). In VD
>zie ik nu dat gijn een takel is; voor humor moet ik bij gein zijn.
Er staat een Romeinse II voor die verwijzing. Dat is de aanduiding
voor een homoniem. Dan is de betekenis van gein/humor dus ook correct
voor gijn.
LS
Peer Mankpoot
+0100:
(...)
> > In VD
> >zie ik nu dat gijn een takel is; voor humor moet ik bij gein zijn.
>
> Er staat een Romeinse II voor die verwijzing. Dat is de aanduiding
> voor een homoniem. Dan is de betekenis van gein/humor dus ook correct
> voor gijn.
Dank voor de aanvulling. Bij mij geen Romeinse II, want ik heb slechts
de beschikking over de elektroniesge Van Dale Hedendaags Nederlands (=
handwoordenboek) en daar staat het niet in.
Volledigheidshalve de betreffende lemma's:
=====
gein
de gein (mannelijk) <informeel>
1 plezier
voorbeeld
+ werkwoord
gein hebben, maken, trappen
+ voorzetsel
voor de gein
voor de grap
zonder gein
serieus
¶ idioom
voorbeeld
+ voorzetsel
een gein van een vent
een aardige kerel
=====
gijn
het gijn; de gijns/gijnen <scheepvaart>
1 takel voor zware lasten
--
'n Opa met koper
Kees de Graaf
| deleted]
|
| Tja, en ik niet. Het hele idee dat de geschreven taal de gesproken
| taal zo dicht mogelijk moet benaderen, onderschrijf ik ueberhaupt
| niet. Dan kan je net zo goed een volledig fonetische transcriptie
| invoeren. (Nee, dit is *geen* poging tot discussie over de
| Gluum-spelling.)
Afhankelijk van de toepassing van de tekst is het hetzij handig dan wel
niet handig dat de schrijfwijze de gesproken taal benadert. (Vind ik,
laat ik me haasten dat eraan toe te voegen).
-- K
Kees de Graaf
| Karel Adams schreef/citeerde op Wed, 31 Oct 2001 18:18:30 -0000:
|
| > > Maak je nou een gijntje of ben je serieus?
| >
| > Is dit nou een geintje?
|
| Niet helemaal. Dit komt omdat ik bij Meijer Sluiser gein als gijn zag
| staan (ik herinner me de zin "die gojse gijn is mijn te vies").
| [deleted]
For the record: die uitdrukking komt uit het boek "De roemruchte jaren van
Frank van Wezel", van A.M. de Jong (begin 30-er jaren). In het boek kwam
de uitspraak van een joods tandartsje, dat samen met een groepje
mede-intellectuelen pardoes op herhaling opgeroepen was, en zich diende
te verstaan met het gemene soldatenvolk, wat niet al te kuis in de mond was.
-- K
(Bart: betere uitdrukking voor for the record?)
Gluum
Ja. Goed oefenen leid tot vertraud raken met de woordbeelden. De rest
volgd vanzelf.
Een teid geleden eksperimenteerden we bei weize van geintje met zinnen
waarin steeds de letter links van de bedoelde letter werd getiept.
Na enege teid waren er dames di dat schrift na een paar dagen
intensief kommuniseren, niet alleen vloejend wisten te tipen, maar het
ook moejteloos konden lezen. De woordbeelden werden vertraud.
Gluum.
Gluum
<C.N.de...@SPAMazu.nl>:
De duur van de gewenning is persoonsgebonden, maar ook
intensiteitsgebonden.
Gluum.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal :
Juist. Na een paar weken Sovjet-Unie destijds, kon ik de Isvestia ook
lezen, alleen begreep ik er de ballen van. Waarmee ik jouw proza niet
wil vergelijking met de Isvestia hoor, Herman, maar een mens raakt
vlug vertrouwd met een ander schrijfbeeld, of het nu Cyrillisch
schrift is of Gluumspelling. Maar de Volkskrant of de NRC worden nu
eenmaal niet gesteld in Gluumspelling, dus hebben we niet veel kans om
te oefenen :-)
--
Groeten,
Michel.
Peer Mankpoot
Nov 01 18:37:01 GMT in <kgraaf.1004639821@marsalis>:
> | Niet helemaal. Dit komt omdat ik bij Meijer Sluiser gein als gijn zag
> | staan (ik herinner me de zin "die gojse gijn is mijn te vies").
> | [deleted]
>
> For the record: die uitdrukking komt uit het boek "De roemruchte jaren van
> Frank van Wezel", van A.M. de Jong (begin 30-er jaren).
Very close, but no cigar. "Frank van Wezel's roemruchte jaren", om
precies te zijn. Ik herinner het me nu weer.
> In het boek kwam
> de uitspraak van een joods tandartsje, dat samen met een groepje
> mede-intellectuelen pardoes op herhaling opgeroepen was, en zich diende
> te verstaan met het gemene soldatenvolk, wat niet al te kuis in de mond was.
Ja, je hebt helemaal gelijk. Die jood heette wel ook Meijer, geloof
ik, maar dan van zijn achternaam. Was het wel een tandarts? Hoe dan
ook, hij valt ook nog om met schieten ("Heb je drukpunt? Heb je
drukpunt, Meijer?" "Weet ik veel! 'k Geloof het wel!" Of zoiets.) en
hij probeert net als de meesten zich bij alles te drukken. De mooiste
passage in het boek is voor mij als Van Wezel paraat is in Brabant,
waar, bij een demonstratie van Neerlands hoop in bange dagen, een
dienstplichtige zijn superieur tot razernij brengt door zijn manier
van commanderen. "Presenteerrrr... CHWH!"
> -- K
> (Bart: betere uitdrukking voor for the record?)
Ik ben Bart niet maar ik wil wel een suggestie doen. In dit geval had
je beter kunnen schrijven: "FOUT!"
--
Merkte 'n opa op
Rein
[knip]
> Het idee achter jouw Gluumspelling zal wel logisch zijn, maar het
> leest voor geen meter. Ik moet telkens de woorden of zinnen twee keer
> lezen om te begrijpen wat je bedoelt.
En dat doe je dan maar braaf?
--
Crypto's horen in nl.taal omdat er mensen zijn die vinden dat hun
puzzels in een discussiegroep en niet in een puzzelgroep horen.
---GT---
>Ja. Goed oefenen leid tot vertraud raken met de woordbeelden. De rest
>volgd vanzelf.
>
>Een teid geleden eksperimenteerden we bei weize van geintje met zinnen
>waarin steeds de letter links van de bedoelde letter werd getiept.
>
>Na enege teid waren er dames di dat schrift na een paar dagen
>intensief kommuniseren, niet alleen vloejend wisten te tipen, maar het
>ook moejteloos konden lezen. De woordbeelden werden vertraud.
>
Je zou eens een boek moeten uitgeven in jouw spelling. Ik denk dat de
meeste lezers na 3 bladzijden afhaken. Het is zeer vermoeiend om het
te lezen. De spelling is niet voor niets een beetje ingewikkeld, zodat
je makkelijker de betekenis, de bedoeling en de context van de woorden
kunt zien.
In een normaal boek kun je in 3 tellen schuin over de bladzijden heen
lezen om te zien wat er in hoofdlijnen staat, maar bij jouw spelling
moet je elk woord nauwkeurig lezen.
Gluum
<michel....@skynet.be>:
>Juist. Na een paar weken Sovjet-Unie destijds, kon ik de Isvestia ook
>lezen, alleen begreep ik er de ballen van. Waarmee ik jouw proza niet
>wil vergelijking met de Isvestia hoor, Herman, maar een mens raakt
>vlug vertrouwd met een ander schrijfbeeld, of het nu Cyrillisch
>schrift is of Gluumspelling. Maar de Volkskrant of de NRC worden nu
>eenmaal niet gesteld in Gluumspelling, dus hebben we niet veel kans om
>te oefenen :-)
Dan lees je mein beidragen toch standaard dri keer.
Gluum.
Gluum
Je siteerd mein reakti, maar doed er niets mee.
Woordbeelden raken vertraud.
Gluum.
Peter Elderson
> Je zou eens een boek moeten uitgeven in jouw spelling. Ik denk dat de
> meeste lezers na 3 bladzijden afhaken. Het is zeer vermoeiend om het
> te lezen.
Degenen die drie bladzijden halen hebben daarna geen probleem meer.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van de
taal.
Charter nl.taal: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal :
We hebben ooit in de klas eens de hele middeleeuwse Reinaert moeten
lezen, luidop, elk om beurten enkele strofen of regels. Dat heeft
maanden geduurd. Dat was natuurlijk ook een volledig afwijkende
spelling van diegene die wij gewend waren. Wel, na een tijdje ging
het al hייl wat vlotter. En tegen het einde ging het helemבבl vlot.
We kregen van de weeromstuit moeilijkheden om de krant te lezen:-)
Ik bedoel maar dat je aan een alternatieve spelling kunt gewennen. De
Reinaert was/is een al lang achterhaalde spelng. Gluums spelling is
een progressieve alternatieve spelling. Het resultaat bij het lezen
is vergelijkbaar. Ik had als voorbeeld net zo goed een Afrikaans boek
kunnen aanhalen. Ik denk dat het resultaat net hetzelfde zou geweest
zijn.
--
Groeten,
Michel.
Peter Altink
> > Marco schreef:
> >
> > > Hallo allemaal,
> > >
> > > Is het 'eenvoudigst' of 'meest eenvoudig' ?
> > > Ik denk zelf dat ze beiden goed zijn, maar waar kun je zoiets nu
> > > opzoeken?
>
>
> COPERNIC 2001 SEARCH RESULTS Show excerpts
> Search: eenvoudigst (All words) Date: 30-10-01
> Found: 46 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
> Search: meest eenvoudig (Exact phrase) Date: 30-10-01
> Found: 29 document(s) on The Web - Netherlands Sort: Score
>
> Dag vriendelingen,
>
> Helmi,
> krijgt er eenvoudig plezier in!
Of via http://schrijfparlement.lanoya.com/:
meest eenvoudig: 252 keer gevonden (13.0 %)
eenvoudigst: 1680 keer gevonden (87.0 %)
Ruud Harmsen
<michel....@skynet.be> in nl.taal:
>We hebben ooit in de klas eens de hele middeleeuwse Reinaert moeten
>lezen, luidop, elk om beurten enkele strofen of regels. Dat heeft
>maanden geduurd. Dat was natuurlijk ook een volledig afwijkende
>spelling van diegene die wij gewend waren. Wel, na een tijdje ging
>het al hייl wat vlotter. En tegen het einde ging het helemבבl vlot.
>We kregen van de weeromstuit moeilijkheden om de krant te lezen:-)
>Ik bedoel maar dat je aan een alternatieve spelling kunt gewennen. De
>Reinaert was/is een al lang achterhaalde spelng. Gluums spelling is
>een progressieve alternatieve spelling. Het resultaat bij het lezen
>is vergelijkbaar. Ik had als voorbeeld net zo goed een Afrikaans boek
>kunnen aanhalen. Ik denk dat het resultaat net hetzelfde zou geweest
>zijn.
Met dit verschil dat Afrikaans ondanks de overeenkomsten toch een heel
andere taal is, met ook nog een andere spelling, terwijl
Gluum-spelling standaard-Nederlands is met een iets andere spelling.
Een groot verschil, lijkt mij.
---GT---
>Met dit verschil dat Afrikaans ondanks de overeenkomsten toch een heel
>andere taal is, met ook nog een andere spelling, terwijl
>Gluum-spelling standaard-Nederlands is met een iets andere spelling.
>Een groot verschil, lijkt mij.
Ik lees liever Afrikaans. De woorden zijn wat anders, maar het
verschil in spelling valt mee.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
In dit geval is er dus wel degelek sprake van een funkti, kwa q.
>In *vingt* is het verregaand vergelijkbaar:
>a. de *t* wordt (systematisch) niet uitgesproken vóór een medeklinker.
>B.v. "Les vingt premiers".
>b. in verheven taal wordt de *t* ook uitgesproken vóór nihil,
>dit i.t.t. *cinq*.
Ook hier dus een funkti.
Mogelek heb je overegens verder geleik, en is er ook in de belevinq
van franstalegen geen andere funkti dan het betekenisverschil
weergeven. Ik kan daar in ider geval niet over oordelen, dat geld ook
andere talen.
Voor het Nederlands weet ik het wel. In het Nederlands is etimologi
slechts voor een zeer beperkt deel van de taalgebruikers interessant.
Kwa homoniem voorkomen andere taalelementen zowel in spraak als
schrift in m.i. voldoende mate de mogeleke verwarrinq, en is de ekstra
redundati in schrift overbodeg, weegd iig niet op tegen de nadelen van
meerdere simbolen voor ekzakt dezelfde foneem.
Voo de n tussen beide en beide is er sprake van een verzonnen
betekenisverschil, dat totaal geen kommunikative betekenis heefd.
Gluum.
Gluum
>On Wed, 31 Oct 2001 23:27:01 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
>
>>OP Wed, 31 Oct 2001 22:11:51 GMT schreef r...@rudhar.com (Ruud Harmsen):
>>
>>>Op Wed, 31 Oct 2001 22:25:05 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
>>><Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>>>
ES:
>>>>Geschreven taal heeft - naast het loutere weergeven van
>>>>het gesprokene - nog andere functies.
>>>>In talen als Engels en Frans treedt dat verschijnsel
>>>>nog sterker op de voorgrond.
>>>>
>>>>Het onderscheiden van homoniemen speelt vaak een belangrijke rol.
>>>>
>>>>*rend*, *rang*;
>>>>*saint*, *sein*, *seing*, *cinq* (vóór een medeklinker);
>>>>*vingt*, *vain*, *vin*;
>>>>god zij dank is er spellingverschil.
LS:
>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
Gluum:
>>Helemaal juist. Maar dan is er geen sprake van overbodegheid.
>>Ook de voorbeeldvormen van ES missen overbodegheid, ik heb sterk de
>>indruk dat er wel degelek sprake is van betekenisonderscheidende
>>uitspraaknuances.
>>
>>Van de engelse/amerikaanse spellingvarianten heb ik de indruk dat ze
>>volledeg betekenisloos zein, bedacht om te pesten.
LS:
>Ik weet niet of dit serieus bedoeld is.
Ik bedoel NIET serieus dat ze bedacht zein om te pesten.
Wel dat ze op dit moment betekenisloos leiken te zein, en dat bevesteg
je met je verklarinq hieronder.
LS:
>De uitspraak van al die woorden uit tig talen is in het Engels
>door de eeuwen heen sneller veranderd dan de spelling (die meestal
>letterlijk overgenomen was uit de oorspronkelijke taal). Lijkt me
>duidelijke zaak. Niks pesten. Niet elk land is even gecharmeerd van
>spellingshervormingen als Nederland. Maar er zijn wel al eeuwen
>allerlei gedreven figuren, stichtingen, verenigingen, die de spelling
>in het Engels meer of minder radicaal willen hervormen.
Een spellinqshervorminq kan uitsluitend betrekkinq hebben op een eigen
spellinqsmetodiek.
Ik beschau het schreiven van ingeburgerde woorden volgens de regels
van het eigen spellinqsisteem dan ook niet als ´hervorminq´.
Je betoog hier maakt me wel niewsgireg: welke engelse schreifweize is
dan de enege echte waarmee je de klank ´aaj´ weergeefd?
>>Toch vermoed ik dat ook daar geld dat wat wei als homonimen ervaren
>>dat kwa uitspraak niet zein. Het transkriptisisteem is onduidelek.
>
>Beslist niet waar. Het Engels wemelt van de *echte* homoniemen. Band
>en banned. Wood en would. Rite, right, write en wright. De lijst is
>eindeloos.
In hoeverre leid deze overdaad aan homonimen tot
kommunikatistoornissen in de spraak (beivoorbeeld in vergeleikinq met
het NL)?
>Tja, en ik niet. Het hele idee dat de geschreven taal de gesproken
>taal zo dicht mogelijk moet benaderen, onderschrijf ik ueberhaupt
>niet. Dan kan je net zo goed een volledig fonetische transcriptie
>invoeren. (Nee, dit is *geen* poging tot discussie over de
>Gluum-spelling.)
Zi hierover mein andere inhaak.
Gluum.
Gluum
>| deleted]
>|
>| Tja, en ik niet. Het hele idee dat de geschreven taal de gesproken
>| taal zo dicht mogelijk moet benaderen, onderschrijf ik ueberhaupt
>| niet. Dan kan je net zo goed een volledig fonetische transcriptie
>| invoeren. (Nee, dit is *geen* poging tot discussie over de
>| Gluum-spelling.)
Je suggereerd dat Gluumspellinq foneties is. Dat is niet waar, en moet
ik dus wederom bestreiden.
Gluumspellinq bevat niet meer fonetise elementen dan konventjonele
spellinq. ´Vrouwen´ beivoorbeeld speld fonetiser dan ´vrauen´.
Of je nu wlid of niet: in nederlandse teksten is ider woord
uiteindelek te beschauen als een transkripti van gesproken tekst. Di
transkripti´s worden gedaan volgens de nederlandse sistematiek of de
sistematiek van de ontleentalen.
Dat er sprake is van transkriptie wil niet zeggen dat er slechts
sprake is van een botte vertalinq van klanken. Zowizo schreifd geen
enkel nederlands spellinqsisteem de klanken zelf.
Je stelling ´dan kan je net zo goed volledig fonetische transcriptie
invoeren´ is dan ook een slag in de lucht.
Gluum.
spier...@bigfoot.com
>LS:
>>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
Wil je zo goed zijn voortaan wat zorgvuldiger te kwoten?
Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar ik was het zeer zeker
niet.
Op de rest van je vragen (geknipt) ga ik niet in. Ik heb alleen
gereageerd om jouw feitelijk onjuiste beweringen te weerleggen. Als je
*werkelijk* antwoord wilt op die vragen, heb je mij daar niet voor
nodig. Elk antwoord van mij leidt via een omweg toch tot een discussie
over de Gluumspelling en daar heb ik al zes jaar geen zin in.
LS
Eric Schade
3be232a...@news.xs4all.nl...
> OP Thu, 1 Nov 2001 10:25:52 +0100 schreef "Eric Schade"
[knip]
> Voo de n tussen beide en beide is er sprake van een verzonnen
> betekenisverschil, dat totaal geen kommunikative betekenis heefd.
Het verschil tussen *beide* en *beiden* hangt samen met het algemene
onderscheid in het Nederlands tussen verzelfstandigde adjectieven die
mensen aanduiden enerzijds, en anderzijds verzelfstandigde adjectieven
die dieren en zaken aanduiden alsmede attributief gebruikte adjectieven.
"De zieken" vs. "de zieke mensen" c.q. "de zieken" (= "de zieke mensen").
Het betreft dus een zeer uitgebreid taalverschijnsel.
Ik zie daar een functie voor weggelegd in de geschreven taal.
Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
Ter verduidelijking b.v.
Nog afgezien van Oost- en Noord-Nederland, waar die eind-n
vrij algemeen is in _informeel_ taalgebruik...
Eric Schade
pv98ut8g2ngs3reml...@4ax.com...
> On Sat, 03 Nov 2001 16:15:28 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
>
> >LS:
> >>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
> >>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
> >>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
> >>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
>
> Wil je zo goed zijn voortaan wat zorgvuldiger te kwoten?
> Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar ik was het zeer zeker
> niet.
ES: De betrokken passage ("Zoals zo vaak...geen kwaad kan")
is van Ruud Harmsen.
> Op de rest van je vragen (geknipt) ga ik niet in.
[knip]
XRucj@s
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal :
Ja, daar heb je gelijk in. Mijn vergelijking werd ingegeven door het
feit dat ik een Afrikaanse nieuwsgroep volg, waar uiteraard in die
taal wordt gepost, maar ook in het Nederlands. Het is in die
omstandigheden opmerkelijk hoe die twee talen naar elkaar toegroeien,
als het ware. Dit is een hייl subjectieve gewaarwording en ik kan me
best voorstellen, dat een andere lezer het helemaal anders ervaart.
--
Groeten,
Michel.
Ruud Harmsen
spier...@bigfoot.com in nl.taal:
>On Sat, 03 Nov 2001 16:15:28 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
>
>>LS:
>>>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>>>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>>>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>>>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
>
>Wil je zo goed zijn voortaan wat zorgvuldiger te kwoten?
>Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar ik was het zeer zeker
>niet.
Die tekst is van mij. Dat hij niet van jou kan zijn blijkt uit het
aantal aanhaalhaakjes.
Gluum
>On Sat, 03 Nov 2001 16:15:28 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
>
>>LS:
>>>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
>>>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
>>>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
>>>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
>
>Wil je zo goed zijn voortaan wat zorgvuldiger te kwoten?
>Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar ik was het zeer zeker
>niet.
Het was Ruud, sorri. Je oproep tot zorgvuldeg kwoten is verder niet
nodeg, zoals je kund weten.
>Op de rest van je vragen (geknipt) ga ik niet in. Ik heb alleen
>gereageerd om jouw feitelijk onjuiste beweringen te weerleggen. Als je
>*werkelijk* antwoord wilt op die vragen, heb je mij daar niet voor
>nodig. Elk antwoord van mij leidt via een omweg toch tot een discussie
>over de Gluumspelling en daar heb ik al zes jaar geen zin in.
Jammer dat je diskussi op deze weize meend te moeten afkappen.
Gluum.
Gluum
>On Sat, 03 Nov 2001 16:15:37 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
>
>>spier...@bigfoot.com writes:
>>
>>>| deleted]
>
>En deels weer teruggezet voor de duidelijkheid:
>
>>>>3. Als mijn bewering 2 klopt, is het voor chinees schrift logisch dat
>>>>homonimen verschillende spellingen hebben; voor het nederlands chrift
>>>>vind ik het overbodeg.
>
>>>| Tja, en ik niet. Het hele idee dat de geschreven taal de gesproken
>>>| taal zo dicht mogelijk moet benaderen, onderschrijf ik ueberhaupt
>>>| niet. Dan kan je net zo goed een volledig fonetische transcriptie
>>>| invoeren. (Nee, dit is *geen* poging tot discussie over de
>>>| Gluum-spelling.)
>>
>>Je suggereerd dat Gluumspellinq foneties is. Dat is niet waar, en moet
>>ik dus wederom bestreiden.
>
>Ik heb helemaal niets over jouw Gluum-spelling gesuggereerd en ook
>niet willen suggereren.
Je hebd het niet willen suggereren, misschien vind je het ook niet,
maar desondanks in je tekst de suggesti gewekt. Vandaar mein reakti.
Gluum.
Ruud Harmsen
spier...@bigfoot.com in nl.taal:
>Het kan mij totaal niet schelen van wie de tekst is, zolang ik geen
>woorden in vingers gelegd krijg die ik niet geschreven heb. Daar ging
>het verzoek aan Gluum over. Het was geen verzoek aan de onbekende om
>zich bekend te maken.
Mijn excuses dan voor het mijnerzijds gerezen misverstand. Ik neem
mijn woorden volgaarne terug, en word wederom onbekend.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3be232a...@news.xs4all.nl...
>> OP Thu, 1 Nov 2001 10:25:52 +0100 schreef "Eric Schade"
>
>[knip]
>
>> Voo de n tussen beide en beide is er sprake van een verzonnen
>> betekenisverschil, dat totaal geen kommunikative betekenis heefd.
>
>Het verschil tussen *beide* en *beiden* hangt samen met het algemene
>onderscheid in het Nederlands tussen verzelfstandigde adjectieven die
>mensen aanduiden enerzijds, en anderzijds verzelfstandigde adjectieven
>die dieren en zaken aanduiden alsmede attributief gebruikte adjectieven.
>"De zieken" vs. "de zieke mensen" c.q. "de zieken" (= "de zieke mensen").
>Het betreft dus een zeer uitgebreid taalverschijnsel.
Laat di samenhang eens zien, ik kan niet volgen wat je nu bedoeld.
>Ik zie daar een functie voor weggelegd in de geschreven taal.
Ik zi dat vooralsnog nog niet, maar misschien dat nadere toelichtinq
.?
>Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
>eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´? (zoals
sommege mensen ineens ´kerkeNraad´ ginqen blaten na de
spellinqmisvorminq´95)
>Ter verduidelijking b.v.
De vraag is of de kommunikative waarde van di n groot genoeg is voor
verduidelekinq. Voorzover dat voor ´beide(n´ al nodeg mocht zein.
>Nog afgezien van Oost- en Noord-Nederland, waar die eind-n
>vrij algemeen is in _informeel_ taalgebruik...
Dus?
Gluum.
Eric Schade
3be5b479...@news.xs4all.nl...
> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be>:
> >Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
> >3be232a...@news.xs4all.nl...
> >> OP Thu, 1 Nov 2001 10:25:52 +0100 schreef "Eric Schade"
> >
> >[knip]
> >
> >> Voo de n tussen beide en beide is er sprake van een verzonnen
> >> betekenisverschil, dat totaal geen kommunikative betekenis heefd.
> >
> >Het verschil tussen *beide* en *beiden* hangt samen met het algemene
> >onderscheid in het Nederlands tussen verzelfstandigde adjectieven die
> >mensen aanduiden enerzijds, en anderzijds verzelfstandigde adjectieven
> >die dieren en zaken aanduiden alsmede attributief gebruikte adjectieven.
> >"De zieken" vs. "de zieke mensen" c.q. "de zieken" (= "de zieke mensen").
> >Het betreft dus een zeer uitgebreid taalverschijnsel.
>
> Laat di samenhang eens zien, ik kan niet volgen wat je nu bedoeld.
Die samenhang bestaat in het volgende:
de eind-n wordt geschreven als het gaat om substantieven (in het meervoud)
die personen aanduiden. B.v. "de zieken".
Bij diezelfde woorden vervalt de eind-r in gevallen waar geen
personen (in het meervoud) worden aangeduid.
B.v. "de zieke (dieren)". Of "de zieke dieren".
[knip
Eric Schade
3be5b479...@news.xs4all.nl...
> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be>:
[knip]
> >Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
> >eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
>
> In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´?
Noem het hypercorrectie. Of anders.
Maar het is een bestaand taalverschijnsel in het Nederlands.
Te vergelijken is de uitspraak /hEt/ i.p.v. /Yt/ voor *het*.
Even afgezien van labels als "goed" of "fout".
> (zoals
> sommege mensen ineens ´kerkeNraad´ ginqen blaten na de
> spellinqmisvorminq´95)
>
> >Ter verduidelijking b.v.
>
> De vraag is of de kommunikative waarde van di n groot genoeg is voor
> verduidelekinq.
Ja. Interessante vraag. Weet je het antwoord soms ook?
> Voorzover dat voor ´beide(n´ al nodeg mocht zein.
>
> >Nog afgezien van Oost- en Noord-Nederland, waar die eind-n
> >vrij algemeen is in _informeel_ taalgebruik...
>
> Dus?
Dus wat?
Ruud Harmsen
<Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>Noem het hypercorrectie. Of anders.
>Maar het is een bestaand taalverschijnsel in het Nederlands.
>Te vergelijken is de uitspraak /hEt/ i.p.v. /Yt/ voor *het*.
En daarnaast ook nog het in Belgiė gebruikelijke /hYt/
Eric Schade
3bec478...@news.hetnet.nl...
Weer die onuitroeibare spellingsuitspraak, ja.
XRucj@s
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
Ik zi de samenhanq di je bedoeld. Wel mag je je afvragen of di
samenhanq wel bestaad, aangezien ´beide´ niet dezelfde woordsoort is
als ´zike´.
Maar volgen we di samenhanq, dan vragen wei ons dus ook af of er in de
eind-n van di adjektiven een kommunikative betekenis zit, en in
hoeverre het door jau aangegeven onderscheid ook nog echt gevoeld
word.
Het zau me niet verbazen als daarvoor hetzelfde geld als voor
´beide(n)´: onder de Moerdijk meer dan daarboven.
Gluum.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3be5b479...@news.xs4all.nl...
>> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
>> <Eric....@Chello.be>:
>
>[knip]
>
>> >Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
>> >eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
>>
>> In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´?
>
>Noem het hypercorrectie. Of anders.
Ik interpreteer dat als ´ja´. Een om di reden uitgesproken eind-N kan
niet als argument in deze diskussi gelden.
>> De vraag is of de kommunikative waarde van di n groot genoeg is voor
>> verduidelekinq.
>
>Ja. Interessante vraag. Weet je het antwoord soms ook?
Je kend mein meninq.
Eric Schade
3bed0e21...@news.xs4all.nl...
> OP Fri, 9 Nov 2001 18:37:42 +0100 schreef "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be>:
>
> >Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
> >3be5b479...@news.xs4all.nl...
> >> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
> >> <Eric....@Chello.be>:
> >
> >[knip]
> >
> >> >Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
> >> >eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
> >>
> >> In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´?
> >
> >Noem het hypercorrectie. Of anders.
>
> Ik interpreteer dat als ´ja´. Een om di reden uitgesproken eind-N kan
> niet als argument in deze diskussi gelden.
Die redenering ontgaat me volkomen.
[knip]
Eric Schade
3bed0a15...@news.xs4all.nl...
ES: Beweerde ik dat dan ergens?
Ik zei dat de aan- of afwezigheid van de eind-n afhangt van het
soort begrippen die men aanduidt (dieren, zaken vs. mensen).
Dat onderscheid komt voor zowel bij zelfstandige voornaamworoden
als bij bijvoeglijke voornaamwoorden.
> Maar volgen we di samenhanq, dan vragen wei ons dus ook af of er in de
> eind-n van di adjektiven een kommunikative betekenis zit, en in
> hoeverre het door jau aangegeven onderscheid ook nog echt gevoeld
> word.
> Het zau me niet verbazen als daarvoor hetzelfde geld als voor
> ´beide(n)´: onder de Moerdijk meer dan daarboven.
ES: De eind-n wordt nu juist in Oost- en Noord-Nederland
(Groningen, Overijssel etc.) - vaak uitgesproken.
Dat zei ik al. Maar lees je het allemaal wel?
Michel Martens
09:49:30 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
Vind je dan dat spellinguitspraak ten allen tijde dient uitgeroeid te
worden? Toegegeven, er zijn gevallen van spellinguitspraak die
discutabel zijn, maar zou het ook niet kunnen dat die gewoon het
resultaat zijn van een bepaalde uitspraakdiscipline? Vind je het met
andere woorden beter dat iemand 'commersjeel' zegt in plaats van
'commerci-eel'? Of 'cabaret' in plaats van 'cabareT', met uitspraak
van de t? Dit laatste voorbeeld is misschien wel discutabel, omdat
het hier een Frans woord betreft. Zelfs de Engelsen en Amerikanen
spreken de t niet uit. De Vlamingen wel. Normale neiging tot
vernederlandsing, zou ik zeggen, maar niet aanvaard in het noorden.
--
Groeten,
Michel.
Michel Martens
21:11:11 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Vind je dan dat spellinguitspraak ten allen tijde dient uitgeroeid te
>
Recte
...... te allen tijde .......
vergiffenis.
--
Groeten,
Michel.
Ruud Harmsen
(Ruud Harmsen) in nl.taal:
Of eerder [h@t]. misschien wel, met schwa.
Eric Schade
vj1rutg8t5b3qulr3...@4ax.com...
> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Sat, 10 Nov 2001
> 09:49:30 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>
> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> in:
> >3bec478...@news.hetnet.nl...
> >> Op Fri, 9 Nov 2001 18:37:42 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
> >> <Eric....@Chello.be> in nl.taal:
> >>
> >> >Noem het hypercorrectie. Of anders.
> >> >Maar het is een bestaand taalverschijnsel in het Nederlands.
> >> >Te vergelijken is de uitspraak /hEt/ i.p.v. /Yt/ voor *het*.
> >>
> >> En daarnaast ook nog het in Belgiė gebruikelijke /hYt/
> >
> >Weer die onuitroeibare spellingsuitspraak, ja.
> >XRucj@s
> >
>
> Vind je dan dat spellinguitspraak ten allen tijde dient uitgeroeid te
> worden?
ES:
("te allen tijde" dacht ik, vgl. "te dien einde").
Zei ik dat dan?
Er wordt door de plaatselijke taalwieders al zoveel uitgeroeid.
Ik doe waarnemingen. Die je blijkbaar niet weerlegt.
En /hYt/ voor *het* is _typisch_ en _uitsluitend NLB.
Dat zeg ik mede ten behoeve van de NLers, die dat meestal
niet eens _kunnen_ weten.
> Toegegeven, er zijn gevallen van spellinguitspraak die
> discutabel zijn, maar zou het ook niet kunnen dat die gewoon het
> resultaat zijn van een bepaalde uitspraakdiscipline? Vind je het met
> andere woorden beter dat iemand 'commersjeel' zegt in plaats van
> 'commerci-eel'?
ES: Is in deze discussie niet relevant.
Overigens zijn beide uitspraken in NL gangbaar.
> Of 'cabaret' in plaats van 'cabareT',
ES: Kan allebei in NLD. Komt allebei voor.
> met uitspraak
> van de t? Dit laatste voorbeeld is misschien wel discutabel, omdat
> het hier een Frans woord betreft. Zelfs de Engelsen en Amerikanen
> spreken de t niet uit. De Vlamingen wel. Normale neiging tot
> vernederlandsing, zou ik zeggen, maar niet aanvaard in het noorden.
ES: Niet mee eens.
Mies Huibers
"Michel Martens" <michel....@skynet.be> schreef in bericht
news:nv5rutk8qdq8uc3b6...@4ax.com...
> ...... te allen tijde .......
>
> vergiffenis.
Inderdaad ook volgens de "tijdklok" die ik vandaag bij de Bijenkorf kocht.
Daar staat "te allen tijde" te schitteren naast een aantal andere
"tijdsgezegdes". Zo ook "De volheid van de tijd".
Nooit van gehoord en geen flauw idee wat dat zou moeten betekenen. Het
idioomwoordenboek en Huizinga geven hier ook niet thuis. Bij die Huizinga
heb ik wel even moeten zoeken trouwens. Daar komt de ingang tijd na de
ingang twijfel. Maar dat was weer een andere discussie geloof ik.
--
Mies
In mijn e-mailadres ben ik te klein
Henk Lensen
<michel....@skynet.be>:
> Of 'cabaret' in plaats van 'cabareT', met uitspraak
>van de t? Dit laatste voorbeeld is misschien wel discutabel, omdat
>het hier een Frans woord betreft. Zelfs de Engelsen en Amerikanen
>spreken de t niet uit. De Vlamingen wel. Normale neiging tot
>vernederlandsing, zou ik zeggen, maar niet aanvaard in het noorden.
Ook in het noorden is de uitspraak mčt t tegenwoordig heel
gebruikelijk.
Henk
Michel Martens
00:56:41 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>Michel Martens <michel....@skynet.be> in:
>vj1rutg8t5b3qulr3...@4ax.com...
>> "Eric Schade" <Eric....@Chello.be> schreef op Sat, 10 Nov 2001
>> 09:49:30 +0100 in nieuwsgroep nl.taal :
>>
>> >Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> in:
>> >3bec478...@news.hetnet.nl...
>> >> Op Fri, 9 Nov 2001 18:37:42 +0100 schreef of citeerde "Eric Schade"
>> >> <Eric....@Chello.be> in nl.taal:
>> >>
>> >> >Noem het hypercorrectie. Of anders.
>> >> >Maar het is een bestaand taalverschijnsel in het Nederlands.
>> >> >Te vergelijken is de uitspraak /hEt/ i.p.v. /Yt/ voor *het*.
>> >>
>> >> En daarnaast ook nog het in Belgiė gebruikelijke /hYt/
>> >
>> >Weer die onuitroeibare spellingsuitspraak, ja.
>> >XRucj@s
>> >
>>
>> Vind je dan dat spellinguitspraak ten allen tijde dient uitgeroeid te
>> worden?
>
>ES:
>("te allen tijde" dacht ik, vgl. "te dien einde").
>
>Zei ik dat dan?
Ik had even de indruk, maar blijkbaar is die verkeerd.
>Er wordt door de plaatselijke taalwieders al zoveel uitgeroeid.
>Ik doe waarnemingen. Die je blijkbaar niet weerlegt.
Nee, natuurlijk niet. Waarnemingen zijn waarnemingen. Maar dat was
ook mijn punt niet.
>En /hYt/ voor *het* is _typisch_ en _uitsluitend NLB.
Juist. Onuitroeibaar! :-)
>Dat zeg ik mede ten behoeve van de NLers, die dat meestal
>niet eens _kunnen_ weten.
Begrepen.
>
>> Toegegeven, er zijn gevallen van spellinguitspraak die
>> discutabel zijn, maar zou het ook niet kunnen dat die gewoon het
>> resultaat zijn van een bepaalde uitspraakdiscipline? Vind je het met
>> andere woorden beter dat iemand 'commersjeel' zegt in plaats van
>> 'commerci-eel'?
>
>ES: Is in deze discussie niet relevant.
>Overigens zijn beide uitspraken in NL gangbaar.
Dus is volgende stelling niet helemaal correct:
<citaat>
De grafische realiseringen <ci> en <ti> zoals in "officieel"
en "nationaal" worden in het Vlaams met een puur alveolaire [s]
uitgesproken in tegenstelling tot de licht gepalataliseerde
uitspraakvariant in het noordelijke Nederlands.
</citaat> (bron: Geschiedenis van het Nederlands)
>
>> Of 'cabaret' in plaats van 'cabareT',
>
>ES: Kan allebei in NLD. Komt allebei voor.
OK Dat weet ik dan weer. Henk Lensen heeft dit trouwens ook
bevestigd.
>
>> met uitspraak
>> van de t? Dit laatste voorbeeld is misschien wel discutabel, omdat
>> het hier een Frans woord betreft. Zelfs de Engelsen en Amerikanen
>> spreken de t niet uit. De Vlamingen wel. Normale neiging tot
>> vernederlandsing, zou ik zeggen, maar niet aanvaard in het noorden.
>
>ES: Niet mee eens.
En blijkbaar heb je gelijk.
>
--
Groeten,
Michel.
Eric Schade
3be43b10...@news.hetnet.nl...
> Op Sat, 03 Nov 2001 18:23:16 +0100 schreef of citeerde
> spier...@bigfoot.com in nl.taal:
>
> >On Sat, 03 Nov 2001 16:15:28 GMT, Gl...@hetnet.nl (Gluum) wrote:
> >
> >>LS:
> >>>>>Zoals zo vaak, of voor de verandering, ben ik het nu (weer) eens met
> >>>>>Eric eens. Zulke spellingsverschillen kunnen best nuttig zijn.
> >>>>>Geschreven taal mist weer dingendie gesproken taal wel heeft, zoals
> >>>>>intonatie en lichaamstaal, zodat wat extra info geen kwaad kan.
> >
> >Wil je zo goed zijn voortaan wat zorgvuldiger te kwoten?
> >Ik weet niet wie dit geschreven heeft, maar ik was het zeer zeker
> >niet.
ES:
Misquootsels.
Zal mij niet zo snel gebeuren. Ik hanteer een ES-merkje. :->
> Die tekst is van mij. Dat hij niet van jou kan zijn blijkt uit het
> aantal aanhaalhaakjes.
ES: Zet er anders "RH" voor.
XRucj@s
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
Ik vraag je de samenhanq te laten zien, je laat de samenhanq zien, en
ik zeg: ik zi de samenhanq di je bedoeld.
Nee hoor, je hebd nergens beweerd dat er een samenhanq is.
>Ik zei dat de aan- of afwezigheid van de eind-n afhangt van het
>soort begrippen die men aanduidt (dieren, zaken vs. mensen).
>Dat onderscheid komt voor zowel bij zelfstandige voornaamworoden
>als bij bijvoeglijke voornaamwoorden.
En bei “beide(N)“
>> Maar volgen we di samenhanq, dan vragen wei ons dus ook af of er in de
>> eind-n van di adjektiven een kommunikative betekenis zit, en in
>> hoeverre het door jau aangegeven onderscheid ook nog echt gevoeld
>> word.
>> Het zau me niet verbazen als daarvoor hetzelfde geld als voor
>> “beide(n)“: onder de Moerdijk meer dan daarboven.
>
>ES: De eind-n wordt nu juist in Oost- en Noord-Nederland
>(Groningen, Overijssel etc.) - vaak uitgesproken.
>Dat zei ik al. Maar lees je het allemaal wel?
Ik had het niet over uitspraak, ik had het over het onderscheid dat in
de eind-n zit. Daar gaad het namelek over, of was je dat alweer
vergeten?
Gluum.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3bed0e21...@news.xs4all.nl...
>> OP Fri, 9 Nov 2001 18:37:42 +0100 schreef "Eric Schade"
>> <Eric....@Chello.be>:
>>
>> >Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>> >3be5b479...@news.xs4all.nl...
>> >> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
>> >> <Eric....@Chello.be>:
>> >
>> >[knip]
>> >
>> >> >Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
>> >> >eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
>> >>
>> >> In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´?
>> >
>> >Noem het hypercorrectie. Of anders.
>>
>> Ik interpreteer dat als ´ja´. Een om di reden uitgesproken eind-N kan
>> niet als argument in deze diskussi gelden.
>
>Die redenering ontgaat me volkomen.
Weet je nog waar de diskussi over gaad?
Gluum.
Eric Schade
3beee10f...@news.xs4all.nl...
> OP Sat, 10 Nov 2001 15:44:43 +0100 schreef "Eric Schade"
> <Eric....@Chello.be>:
(knip)
> >> >Bij diezelfde woorden vervalt de eind-r in gevallen waar geen
> >> >personen (in het meervoud) worden aangeduid.
> >> >B.v. "de zieke (dieren)". Of "de zieke dieren".
> >>
> >> Ik zi de samenhanq di je bedoeld. Wel mag je je afvragen of di
> >> samenhanq wel bestaad, aangezien ´beide´ niet dezelfde woordsoort is
> >> als ´zike´.
> >
> >ES: Beweerde ik dat dan ergens?
ES: ...dat *beide* en *beiden* tot dezelfde woordsoort behoren?
Beweerde ik dát?
> Ik vraag je de samenhanq te laten zien, je laat de samenhanq zien, en
> ik zeg: ik zi de samenhanq di je bedoeld.
> Nee hoor, je hebd nergens beweerd dat er een samenhanq is.
ES: Sticht je nu expres verwarring? Zie hierboven.
> >Ik zei dat de aan- of afwezigheid van de eind-n afhangt van het
> >soort begrippen die men aanduidt (dieren, zaken vs. mensen).
> >Dat onderscheid komt voor zowel bij zelfstandige voornaamworoden
> >als bij bijvoeglijke voornaamwoorden.
>
> En bei ´beide(N)´
>
> >> Maar volgen we di samenhanq, dan vragen wei ons dus ook af of er in de
> >> eind-n van di adjektiven een kommunikative betekenis zit, en in
> >> hoeverre het door jau aangegeven onderscheid ook nog echt gevoeld
> >> word.
> >> Het zau me niet verbazen als daarvoor hetzelfde geld als voor
> >> ´beide(n)´: onder de Moerdijk meer dan daarboven.
> >
> >ES: De eind-n wordt nu juist in Oost- en Noord-Nederland
> >(Groningen, Overijssel etc.) - vaak uitgesproken.
> >Dat zei ik al. Maar lees je het allemaal wel?
>
> Ik had het niet over uitspraak, ik had het over het onderscheid dat in
> de eind-n zit. Daar gaad het namelek over, of was je dat alweer
> vergeten?
ES: Ik had het wél over de uitspraak. Want die letter "n" wordt soms wél
uitgesproken. Was je het alweer vergeten?
[Het ging over de aan- en afwezigheid van de eind-n plus de daaraan
gebonden factoren, inclusief grammatica & uitspraak (en heel ergens ook
semantiek).
Maar ik stel voor om met een nieuwe lei te beginnen, want dit wordt
onoverzichtelijk.].
Eric Schade
3beee2ef...@news.xs4all.nl...
ES: "Zin en onzin van de geschreven eind-n"?
Henk Metselaar
<michel....@skynet.be> wrote:
>Dus is volgende stelling niet helemaal correct:
>
><citaat>
>De grafische realiseringen <ci> en <ti> zoals in "officieel"
>en "nationaal" worden in het Vlaams met een puur alveolaire [s]
>uitgesproken in tegenstelling tot de licht gepalataliseerde
>uitspraakvariant in het noordelijke Nederlands.
></citaat> (bron: Geschiedenis van het Nederlands)
Ik kan natuurlijk niet voor alle noordelijke Nederlanders spreken,
maar bij bij nationaal met een pure (s) denk ik aan de BRT (ja, de
BRT). Naar mijn idee heeft verzorgd noord-Nederlands een ts-klank,
onverzorgd een sj-achtige klank (S in fonetisch? Maar dan wel
'vet/dik')
kale
Ruud Harmsen
<michel....@skynet.be> in nl.taal:
><citaat>
>De grafische realiseringen <ci> en <ti> zoals in "officieel"
>en "nationaal" worden in het Vlaams met een puur alveolaire [s]
>uitgesproken in tegenstelling tot de licht gepalataliseerde
>uitspraakvariant in het noordelijke Nederlands.
></citaat> (bron: Geschiedenis van het Nederlands)
Ik denk dat dat wel klopt. Ik begrijp ook een beetje hoe dat komt: een
korte i wordt al gauw een j, en voor Nederlanders is er vrijwel geen
verschil te maken tussen de assimiliatie van s+j en een aparte
sj-klank. Dat wordt gewoon al hetzelfde gevoeld, terwijl het dat in
andere talen helemaal niet is.
In Belgiė volgt men waarschijnlijk de Franse uitspraak (terecht, want
daar komen die woorden ook vandaan), waarin combinatie s + y helemaal
niets met ch te maken heeft, zodat in "officiel" en "national" gewoon
een s zit, en die woorden volstrekt niet naar "offichel" of "nachonal"
zwemen.
Dat zijn dingen die men in Nederland vrijwel niet kan vatten (ik ook
pas sinds een paar jaar).
Zie voor meer hierover:
http://rudhar.com/fonetics/shs/shs.htm
Kale Henk Metselaar:
>Ik kan natuurlijk niet voor alle noordelijke Nederlanders spreken,
>maar bij bij nationaal met een pure (s) denk ik aan de BRT (ja, de
>BRT). Naar mijn idee heeft verzorgd noord-Nederlands een ts-klank,
>onverzorgd een sj-achtige klank (S in fonetisch? Maar dan wel
>'vet/dik')
Kijk, daar heb je de verwarring. [sj] is fonetisch niet hetzelfde als
[S], dat is het hem nou net.
Bij die uitspraak "naatsioonaal" heb je hetzelfde punt, dat gaat in
Nederlands al gauw richting "naatsjonaal".
Naatsioonaal vindt ik trouwens nogal ongebruikelijk in spreektaal. Bij
woorden als "politie" en "natie" ligt dat anders, daar is ts in
Nederland normaal, ook in spreektaal, alleen maar s wordt als
volkstaal gevoeld, maar in Belgiė is dat laatste juist weer de "nette"
uitspraak.
Ingewikkeld allemaal.
Michel Martens
in nieuwsgroep nl.taal :
>Op Sun, 11 Nov 2001 20:24:17 +0100 schreef of citeerde Michel Martens
><michel....@skynet.be> in nl.taal:
>
>><citaat>
>>De grafische realiseringen <ci> en <ti> zoals in "officieel"
>>en "nationaal" worden in het Vlaams met een puur alveolaire [s]
>>uitgesproken in tegenstelling tot de licht gepalataliseerde
>>uitspraakvariant in het noordelijke Nederlands.
>></citaat> (bron: Geschiedenis van het Nederlands)
>
>Ik denk dat dat wel klopt. Ik begrijp ook een beetje hoe dat komt: een
>korte i wordt al gauw een j, en voor Nederlanders is er vrijwel geen
>verschil te maken tussen de assimiliatie van s+j en een aparte
>sj-klank. Dat wordt gewoon al hetzelfde gevoeld, terwijl het dat in
>andere talen helemaal niet is.
>
>In België volgt men waarschijnlijk de Franse uitspraak (terecht, want
>daar komen die woorden ook vandaan), waarin combinatie s + y helemaal
>niets met ch te maken heeft, zodat in "officiel" en "national" gewoon
>een s zit, en die woorden volstrekt niet naar "offichel" of "nachonal"
>zwemen.
>Dat zijn dingen die men in Nederland vrijwel niet kan vatten (ik ook
>pas sinds een paar jaar).
>
>Zie voor meer hierover:
>http://rudhar.com/fonetics/shs/shs.htm
>
>Kale Henk Metselaar:
>>Ik kan natuurlijk niet voor alle noordelijke Nederlanders spreken,
>>maar bij bij nationaal met een pure (s) denk ik aan de BRT (ja, de
>>BRT). Naar mijn idee heeft verzorgd noord-Nederlands een ts-klank,
>>onverzorgd een sj-achtige klank (S in fonetisch? Maar dan wel
>>'vet/dik')
>
>Kijk, daar heb je de verwarring. [sj] is fonetisch niet hetzelfde als
>[S], dat is het hem nou net.
>Bij die uitspraak "naatsioonaal" heb je hetzelfde punt, dat gaat in
>Nederlands al gauw richting "naatsjonaal".
>Naatsioonaal vindt ik trouwens nogal ongebruikelijk in spreektaal. Bij
>woorden als "politie" en "natie" ligt dat anders, daar is ts in
>Nederland normaal, ook in spreektaal, alleen maar s wordt als
>volkstaal gevoeld, maar in België is dat laatste juist weer de "nette"
>uitspraak.
Ja, zo is dat. Alhoewel je de Nederlandse uitspraak van 'politie' en
'natie' ook wel hoort, niet zozeer in het wild, maar wel door
bijvoorbeeld hoogleraren die op de radio of televisie een of andere
toelichting komen geven. Ook sommige literatoren gebruiken die klank.
Het gebeurt dus duidelijk onder Nederlandse onvloed. Voor mij klinkt
het als 'deftig' taalgebruik. Misschien dezelfde indruk die voor
Nederlanders het gebruik van de gij-vorm geeft.
'Nationaal' en 'officieel' mochten we op school onder geen enkel
beding uitspreken als 'nasjonaal - offisjeel'. Dat was onverzorgd.
Het moest duidelijk uitgesproken worden, op zijn Frans. Niet dat het
daarbij de bedoeling was het Frans na te apen, maar het hoorde nu
eenmaal zo. Ik weet wel niet hoe lesgevers er nú tegenover staan. In
de praktijk hoor je in het dialect 'nasjonaal' en op de VRT
nati-onaal, maar de i en de o wel netjes verbonden door iets dat op
een j lijkt. En zo zal ik het in Franeker ook wel gezegd hebben:-)
>Ingewikkeld allemaal.
Tja, maar zo blijven we hier toch bezig, niet?
--
Groeten,
Michel.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3beee10f...@news.xs4all.nl...
>> OP Sat, 10 Nov 2001 15:44:43 +0100 schreef "Eric Schade"
>> <Eric....@Chello.be>:
>
>(knip)
>
>
>> >> >Bij diezelfde woorden vervalt de eind-r in gevallen waar geen
>> >> >personen (in het meervoud) worden aangeduid.
>> >> >B.v. "de zieke (dieren)". Of "de zieke dieren".
>> >>
>> >> Ik zi de samenhanq di je bedoeld. Wel mag je je afvragen of di
>> >> samenhanq wel bestaad, aangezien ´beide´ niet dezelfde woordsoort is
>> >> als ´zike´.
>> >
>> >ES: Beweerde ik dat dan ergens?
>
>ES: ...dat *beide* en *beiden* tot dezelfde woordsoort behoren?
>Beweerde ik dát?
Misschien handeg gewoon te zeggen dat je het met het gestelde eens
bend.
>> >Ik zei dat de aan- of afwezigheid van de eind-n afhangt van het
>> >soort begrippen die men aanduidt (dieren, zaken vs. mensen).
>> >Dat onderscheid komt voor zowel bij zelfstandige voornaamworoden
>> >als bij bijvoeglijke voornaamwoorden.
>>
>> En bei ´beide(N)´
>>
>> >> Maar volgen we di samenhanq, dan vragen wei ons dus ook af of er in de
>> >> eind-n van di adjektiven een kommunikative betekenis zit, en in
>> >> hoeverre het door jau aangegeven onderscheid ook nog echt gevoeld
>> >> word.
>> >> Het zau me niet verbazen als daarvoor hetzelfde geld als voor
>> >> ´beide(n)´: onder de Moerdijk meer dan daarboven.
>> >
>> >ES: De eind-n wordt nu juist in Oost- en Noord-Nederland
>> >(Groningen, Overijssel etc.) - vaak uitgesproken.
>> >Dat zei ik al. Maar lees je het allemaal wel?
>>
>> Ik had het niet over uitspraak, ik had het over het onderscheid dat in
>> de eind-n zit. Daar gaad het namelek over, of was je dat alweer
>> vergeten?
>
>ES: Ik had het wél over de uitspraak. Want die letter "n" wordt soms wél
>uitgesproken. Was je het alweer vergeten?
Nee. Had ik ook allanq erkend. In een andere reakti gaf ik aan dat je
n-uitspraak op grond van spellinq daar niet bei mag tellen. Ook werd
al gesinjaleerd dat het onderscheid zelfs te zuiden van de Moerdijk
tekenen van verval vertoond.
Dat in´t Noorn de eind-n veel word uitgesprookn is een oopn deur. Het
gaad er hier om dat di n spesifiek vanwege het onderscheid in beide(N)
word uitgesprookn.
>Maar ik stel voor om met een nieuwe lei te beginnen, want dit wordt
>onoverzichtelijk.].
Nee, laat maar. Het onderwerp komd vast wel weer eens terug.
Gluum.
Gluum
<Eric....@Chello.be>:
>Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>3beee2ef...@news.xs4all.nl...
>> OP Sat, 10 Nov 2001 15:37:06 +0100 schreef "Eric Schade"
>> <Eric....@Chello.be>:
>>
>> >Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>> >3bed0e21...@news.xs4all.nl...
>> >> OP Fri, 9 Nov 2001 18:37:42 +0100 schreef "Eric Schade"
>> >> <Eric....@Chello.be>:
>> >>
>> >> >Gluum <Gl...@hetnet.nl> in:
>> >> >3be5b479...@news.xs4all.nl...
>> >> >> OP Sat, 3 Nov 2001 20:16:30 +0100 schreef "Eric Schade"
>> >> >> <Eric....@Chello.be>:
>> >> >
>> >> >[knip]
>> >> >
>> >> >> >Met daarbovenop de aantekening dat in formele spreektaal, de
>> >> >> >eind-n wel degelijk vaak wordt uitgesproken.
>> >> >>
>> >> >> In het kader van ´we spreken alles uit wat we schreiven´?
>> >> >
>> >> >Noem het hypercorrectie. Of anders.
>> >>
>> >> Ik interpreteer dat als ´ja´. Een om di reden uitgesproken eind-N kan
>> >> niet als argument in deze diskussi gelden.
>> >
>> >Die redenering ontgaat me volkomen.
Zi mein andere inhaak.
Gluum.