ronde cirkel
annelies
<boon...@bora.dacom.co.kr> wrote:
>Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet goed
>Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer op het
>woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
pleonasme
of was het tautologie?
of is dat: damhert, spoortrein enz...
('k verwar ze altijd met elkaar....)
Hans Kamp
>
> Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet goed
> Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer op het
> woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
Volgens mij heet dat pleonasme.
Andere voorbeelden zijn: witte sneeuw...
Of het is fout, of het heeft een humoristisch effect.
Hans Kamp.
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet goed
> Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer op het
> woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
Wij noemden dat altijd "Duitse moffen"....
Nans
Michel Huibers
Hans Kamp heeft geschreven in bericht <36A6CE...@introweb.nl>...
>Jan Boonstra wrote:
>>
>> Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet
goed
>> Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer
op het
>> woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
>
>
>Andere voorbeelden zijn: witte sneeuw...
>
>Of het is fout, of het heeft een humoristisch effect.
>
leggen zonder dat er direct sprake is van een pleonasme.
Bij witte sneeuw:
"We zijn jaren op wintersport geweest. Het was altijd buitengewoon slecht.
Zand en vuiligheid; er was gewoon niet te skiën. Dit jaar hebben we het
geweldig getroffen: overal witte sneeuw".
Bij ronde cirkel:
Miesje van vier moet van de juffrouw een cirkel tekenen. Het uiteindelijke
resultaat na een kwartier zwoegen is nog niet bepaald om over naar huis te
schrijven. De juf wil Miesje nog niet met een getorpedeerd zelfvertrouwen
het leven in sturen en fluistert hem daarom in het oor: "tjonge, wat heb jij
een mooie ronde cirkel getekend".
--
Mies
Geduld is een goed kruid, maar het wast niet in alle hoven
Henk Metselaar
>On Thu, 21 Jan 1999 04:48:33 +0900, Jan Boonstra
>
>>Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet goed
>>Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer op het
>>woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
>
>
>
>of was het tautologie?
>of is dat: damhert, spoortrein enz...
Wat is er mis met een damhert?
Henk
Qluum
> Volgens mij heet dat pleonasme.
>
> Andere voorbeelden zijn: witte sneeuw...
Vaak is de sneew op straat vies, en zwart...
>
> Of het is fout, of het heeft een humoristisch effect.
Het is meestal niet faut, maar om nu te zeqqen dat het anders alteid
humoristies bedoeld is..
Het is eenzaudeq een vaak qebruikte steilfiquur.
--
Qluum
Mano
>
>Hans Kamp heeft geschreven in bericht <36A6CE...@introweb.nl>...
>>Jan Boonstra wrote:
>>>
>>> Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet
>goed
>>> Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer
>op het
>>> woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
>>
>>Volgens mij heet dat pleonasme.
>>
>>Andere voorbeelden zijn: witte sneeuw...
>>
>>Of het is fout, of het heeft een humoristisch effect.
>>
>Er is ook nog een derde optie. Je kunt namelijk ook ergens de nadruk op
>leggen zonder dat er direct sprake is van een pleonasme.
En een vierde: pleonasme als niet-humoristiche stijlfiguur. Je
verhoogt de zeggingskracht van de mededeling door een bewuste
herhaling van betekenissen.
--
Mano
Malo Hautus
"Marga E.A. Beyler" schreef:
>
> Jan Boonstra wrote in message <36A63311...@bora.dacom.co.kr>...
. >
.
> >woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
>
> Dat is een 'pleonasme', Grieks woord van oorsprong. Vergelijk met 'witte
> sneeuw' bijv. Het een houdt het ander al in, maar, afgezien van de 'ronde
> cirkel' heb ik al veel 'pleonasmes' kapot zien gaan aan de werkelijkheid.
Een verwant verschijnsel zie je in de uitdrukkingen:
BOM-moeder
APK-keuring
HIV-virus
Heeft dit verschijnsel ook een naam?
Malo Hautus
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> "Michel Huibers" <huib...@iae.nl> schreef:
>
> >
> >Hans Kamp heeft geschreven in bericht <36A6CE...@introweb.nl>...
> >>Jan Boonstra wrote:
> >>>
> >>> Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet
> >goed
> >>> Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer
> >op het
> >>
> >>
> >>Andere voorbeelden zijn: witte sneeuw...
> >>
> >>Of het is fout, of het heeft een humoristisch effect.
> >>
> >Er is ook nog een derde optie. Je kunt namelijk ook ergens de nadruk op
> >leggen zonder dat er direct sprake is van een pleonasme.
>
> En een vierde: pleonasme als niet-humoristiche stijlfiguur. Je
> verhoogt de zeggingskracht van de mededeling door een bewuste
> herhaling van betekenissen.
Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
Nans
Gerrit de Blaauw
> Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
Komen veel voor in romans van vrouwelijke damesschrijfsters.
--
Gerrit de Blaauw
Error: Keyboard not attached. Press F1 to continue.
Peter Elderson
> Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
Portes-briseesdeuren, met tl-buislicht.
</pe>
Mano
>"Nans Hoosvat (Hans van Oost)" wrote:
>
>> Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
>
>Komen veel voor in romans van vrouwelijke damesschrijfsters.
Die van het zwakke geslacht?
--
Mano
Anton Haddeman
<NSwsc...@win.tue.nl> wrote:
>
<knip>
>Een verwant verschijnsel zie je in de uitdrukkingen:
>
>BOM-moeder
>APK-keuring
>HIV-virus
>
PTT Telecom
KPN Telecom (= Konklijke PTT Telecom ;-))
Volgens mij hebben we in nl.taal een soortgelijk leeslintje enkele
maanden geleden nog gehad.
Anton
Feico Nater
>BOM-moeder
>APK-keuring
>HIV-virus
>
>Heeft dit verschijnsel ook een naam?
ABN Bank
--
Feico Nater
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
Aus Lapplands Höhlen schreitet her der stürmisch düstre Winter jetzt.
Vor seinem Tritt erstarrt in banger Stille die Natur.
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>of is dat: damhert, spoortrein enz...
Blufpoker is ook een pleonasme.
Schaakmat is geen pleonasme. Mat is namelijk een afkortnig van
schaakmat. Dat laatste beduidt: de koning is dood.
lucos
Gerrit de Blaauw heeft geschreven in bericht
<36A76F5E...@hot.a2000.nl>...
>"Nans Hoosvat (Hans van Oost)" wrote:
>
>> Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
>
>Komen veel voor in romans van vrouwelijke damesschrijfsters.
>
>Gerrit de Blaauw
--------------------------------------
En in die romans krioelt het van dode lijken.
Ludo Cosijns
B 9255
Zolang men niet volleefd is, is men niet volleerd.
Jan van Aalderen
>
> > En een vierde: pleonasme als niet-humoristiche stijlfiguur. Je
> > verhoogt de zeggingskracht van de mededeling door een bewuste
> > herhaling van betekenissen.
>
>
Dat is niet perse een pleonasme! Zulke deuren kunnen ook
naar 1 kant dubbelopenslaand zijn - alleen naar buiten of
alleen naar binnen!
Grr, JvA
> Nans
Jan van Aalderen
>
> "Nans Hoosvat (Hans van Oost)" wrote:
>
> > Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
>
Dat zijn toch schrijfsterinnen?
JvA
Ingrid van Biezen
Michel Huibers <huib...@iae.nl> schreef in artikel
<785q0i$j4r$4...@news.IAEhv.nl>...
<vraag & antwoord over witte sneeuw geknipt>
> Er is ook nog een derde optie. Je kunt namelijk ook ergens de nadruk op
> leggen zonder dat er direct sprake is van een pleonasme.
>
> Bij witte sneeuw:
> "We zijn jaren op wintersport geweest. Het was altijd buitengewoon
slecht.
> Zand en vuiligheid; er was gewoon niet te skiën. Dit jaar hebben we het
> geweldig getroffen: overal witte sneeuw".
>
> Bij ronde cirkel:
> Miesje van vier moet van de juffrouw een cirkel tekenen. Het
uiteindelijke
> resultaat na een kwartier zwoegen is nog niet bepaald om over naar huis
te
> schrijven. De juf wil Miesje nog niet met een getorpedeerd zelfvertrouwen
> het leven in sturen en fluistert hem daarom in het oor: "tjonge, wat heb
jij
> een mooie ronde cirkel getekend".
> --
> Mies
> Geduld is een goed kruid, maar het wast niet in alle hoven
>
>
Als ik het mij goed herinner (van de middelbare school nog, dus het kan
zijn dat mijn geheugen me in de steek laat) zijn "witte sneeuw" en "ronde
cirkel" altijd pleonasmes, maar hangt het van het gebruik en de context af
of er sprake is van een stijlfout of een stijlfiguur. Toch?
Ingrid
peter verdegem
: "Marga E.A. Beyler" schreef:
: >
: > Jan Boonstra wrote in message <36A63311...@bora.dacom.co.kr>...
: . >
: .
: > >woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
: >
: > Dat is een 'pleonasme', Grieks woord van oorsprong. Vergelijk met 'witte
: > sneeuw' bijv. Het een houdt het ander al in, maar, afgezien van de 'ronde
: > cirkel' heb ik al veel 'pleonasmes' kapot zien gaan aan de werkelijkheid.
: Een verwant verschijnsel zie je in de uitdrukkingen:
: BOM-moeder
: APK-keuring
: HIV-virus
: Heeft dit verschijnsel ook een naam?
: Malo Hautus
Nog een mooie in dit verband:
TL-buis
Peter.
--
.
Peter Verdegem
verd...@physc.su.se
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> Gerrit de Blaauw wrote:
> >
> > "Nans Hoosvat (Hans van Oost)" wrote:
> >
> > > Dubbelopenslaande portes-brisees die naar beide kanten open kunnen?
> >
> > Komen veel voor in romans van vrouwelijke damesschrijfsters.
>
> Dat zijn toch schrijfsterinnen?
>
Nans Hoosvat
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> "Nans Hoosvat (Hans van Oost)" wrote:
> >
> > >
> > > "Michel Huibers" <huib...@iae.nl> schreef:
> > >
> ....
> > > En een vierde: pleonasme als niet-humoristiche stijlfiguur. Je
> > > verhoogt de zeggingskracht van de mededeling door een bewuste
> > > herhaling van betekenissen.
> >
> >
>
> naar 1 kant dubbelopenslaand zijn - alleen naar buiten of
> alleen naar binnen!
Die heb ik nou nog nooit gezien. In mijn beleving kunnen portes-brisees naar
beide kanten open, net als saloondeurtjes.
Nans Hoosvat
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
Verklaar dit nader.
Nans Hoosvat
helmi
Ingrid van Biezen wrote:Als ik het mij goed herinner (van de middelbare school nog, dus het kan
zijn dat mijn geheugen me in de steek laat) zijn "witte sneeuw" en "ronde
cirkel" altijd pleonasmes, maar hangt het van het gebruik en de context af
of er sprake is van een stijlfout of een stijlfiguur. Toch?
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <36A87BCC...@xs4all.nl>...
Ik vraag me af of je bij stijl wel van fouten kunt spreken.
Ik ken foute mensen met stijl, stijlvolle mensen met fouten, goeie mensen zonder stijl en stijlloze mensen..... nee, dat laatste lukt niet!
Helmi,
met stijl, met fouten, maar zonder dubbelzinnigheden.
Feico Nater
wrote in nl.taal:
>>Komen veel voor in romans van vrouwelijke damesschrijfsters.
>En in die romans krioelt het van dode lijken.
Je bedoelt toch zeker: het leeft er van de dode lijken.
--
Feico Nater
Ruud Harmsen
<jvaa...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Dat zijn toch schrijfsterinnen?
Hoerinnetjes.
--
mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Michel Huibers
Ingrid van Biezen heeft geschreven in bericht
<01be45fa$fe02f5e0$9aff4fc1@herbert>...
>> leggen zonder dat er direct sprake is van een pleonasme.
>
>zijn dat mijn geheugen me in de steek laat) zijn "witte sneeuw" en "ronde
>cirkel" altijd pleonasmes, maar hangt het van het gebruik en de context af
>of er sprake is van een stijlfout of een stijlfiguur. Toch?
>
toevoeging is dan is er sprake van een pleonasme en dus van een stijlfout.
Als "wit" gebruikt wordt om een tegenstelling te versterken (bijvoorbeeld
sneeuw met bloed erop en witte sneeuw) dan is witte sneeuw geen pleonasme.
Peter Elderson
> Volgens mij zie je dat verkeerd. Als "wit" in "witte sneeuw" een overbodige
> toevoeging is dan is er sprake van een pleonasme en dus van een stijlfout.
Als overbodigheid een stijlfout betekent, dan is het meeste nederlands één
grote stijlfout.
Taal barst van de redundantie, en dat is maar goed ook.
</pe>
Louise Spierenburg
Piepstemmetje ergens ver weg vanuit PE's killfile:
"Waarom is dat maar goed ook?"
Louise B.
Peter Elderson
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Taal barst van de redundantie, en dat is maar goed ook.
>
> Piepstemmetje ergens ver weg vanuit PE's killfile:
>
> "Waarom is dat maar goed ook?"
Anders zou ik jou niet zo goed begrijpen.
</pe>
Louise Spierenburg
>> >Taal barst van de redundantie, en dat is maar goed ook.
>>
>> Piepstemmetje ergens ver weg vanuit PE's killfile:
>>
>> "Waarom is dat maar goed ook?"
>
>Anders zou ik jou niet zo goed begrijpen.
Errug geestig meneer Deurknop... zoals gewoonlijk. Maar ik vrees dat
er van enig begrip geen sprake is. Laat staan van een interessante
discussie.
RL
Michel Huibers
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <36A979D2...@xs4all.nl>...
>Michel Huibers wrote:
>
>> Volgens mij zie je dat verkeerd. Als "wit" in "witte sneeuw" een
overbodige
>> toevoeging is dan is er sprake van een pleonasme en dus van een
stijlfout.
>
>Als overbodigheid een stijlfout betekent, dan is het meeste nederlands één
>grote stijlfout.
Als ik een kei zou zijn in het weerleggen van discussietrucjes en
argumentatiefouten zat ik waarschijnlijk in de politiek :-)
Toch maar even geprobeerd om je het verschil uit te leggen tussen een
overbodige toevoeging en overbodigheid. "Slimme Mies" is een pleonasme en
dus een stijlfout omdat slimme hier een overbodige toevoeging is. Deze
discussie is weliswaar een overbodigheid maar daarom nog geen pleonasme :-)
Peter Elderson
> Errug geestig meneer Deurknop... zoals gewoonlijk. Maar ik vrees dat
> er van enig begrip geen sprake is. Laat staan van een interessante
> discussie.
*plonk*
</pe>
verd...@my-dejanews.com
> > TL-buis
>
> Verklaar dit nader.
>
> Nans Hoosvat
>
Nou, TL betekent "Tube Luminicente". Een luminicerende buis dus. TL-buis is
dus dubbelop.
Overigens, dit voorbeeld behoort aan N.J. van Belle, waarvoor dank.
Peter.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/ Search, Read, Discuss, or Start Your Own
Christa Jonkergouw
> "Slimme Mies" is een pleonasme en
>dus een stijlfout omdat slimme hier een overbodige toevoeging is.
:)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
helmi
>>> >Taal barst van de redundantie, en dat is maar goed ook.
Louise Spierenburg heeft geschreven in bericht >>>
>>> "Waarom is dat maar goed ook?"
>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:>>
>>Anders zou ik jou niet zo goed begrijpen.
Louise Spierenburg heeft geschreven in bericht >>>>
>Errug geestig meneer Deurknop... zoals gewoonlijk. Maar ik vrees dat
>er van enig begrip geen sprake is. Laat staan van een interessante
>discussie.
>
Ik wil hier even inbreken - ook een woordkeuze dankzij overtolligheid of
redundantie -; zijn het niet juist de vele woorden die de taalcreativiteit
stimuleren? Of is overtolligheid juist het gevolg van onze taalcreativiteit?
Toch denk ik dat dit wel de oorzaak kan zijn voor begripsvervaging of
begripsverwarring. Je weet niet meer wat iemand precies bedoelt.
Het woord 'redundantie' van Peter Elderson moest ik ook even opzoeken. Nee,
ik was het niet kwijt, ik kende het domweg niet. Wel vermoedde ik de
betekenis.
Bestond in onze taal alleen het woord overtolligheid (Peter mag nu
redundantie lezen en Louise overbodigheid <knipoog>), dan zou hier geen
begripsverwarring over ontstaan.....???
Is dit wel zo? Overtolligheid.... 'teveel' ? Overbodigheid.....'niet nodig'
? Redundantie..... 'ehhhhh.... zoek ik op!'
Door de onze veelheid van woorden kennen we ze niet allemaal, maar al die
woorden zorgen er wel voor dat je meer keuzes hebt om zaken te
verduidelijken.
Waren we hierin beperkt en kenden we alle woorden, dan zou dat niet alleen
saai zijn, maar ook veel lastiger om iets over te brengen!
Ik vraag mij dus werkelijk af of redundantie verrijkt of juist verarmd.
Helmi,
voelt zich nooit overbodig, weleens overtollig.
helmi
>Waren we hierin beperkt en kenden we alle woorden, dan zou dat niet alleen
>saai zijn, maar ook veel lastiger om iets over te brengen!
>Ik vraag mij dus werkelijk af of redundantie verrijkt of juist verarmd.
>
>Helmi,
>voelt zich nooit overbodig, weleens overtollig.
>
(nemen jullie het mij vooral niet kwalijk...)
lucos
Feico Nater heeft geschreven in bericht <36aa7a68...@news.wxs.nl>...
Neen, eigenlijk moet het daar een dooie boel zijn.
Ludo Cosijns
B 9255
Zolang men niet volleefd is, is men niet volleerd.
Sint-Vincentiuscollege Buggenhout
http://dit.is/sivibu
annelies
Metselaar) wrote:
>>pleonasme
>>
>>of was het tautologie?
>>of is dat: damhert, spoortrein enz...
>
>Wat is er mis met een damhert?
Weet ik niet meer, maar telkens als ergens de vraag opduikt wat het
verschil is tussen tautologie en pleonasme, duiken deze twee
voorbeelden van P of T uit mijn vroege lagere-schoolherinneringen op,
helaas zonder meesters verklaring voor damhert.
Kan het zoiets zijn als: 'dam' is een oud Ned. woord voor 'hert'?
Annelies
Gerrit de Blaauw
> Kan het zoiets zijn als: 'dam' is een oud Ned. woord voor 'hert'?
Mijn Aulaatje 6 er maar weer eens op nageslagen:
damhert - met toegevoegd *hert* van mnl. *dame*, *damme* < lat. *damma*,
laatlat. *dama* [met liggend streepje boven eerste a], dat zelf uit het
libische *(a)damu* 'gazelle' stamt.
*Etymologisch* gezien is "damhert" dus een pleonasme. Maar omdat het
woord "dam" = hert in het hedendaags Nederlands niet meer bestaat, is
het onzin om het een pleonasme te noemen.
annelies
<g.de....@hot.a2000.nl> wrote:
>annelies wrote:
>> Kan het zoiets zijn als: 'dam' is een oud Ned. woord voor 'hert'?
>*Etymologisch* gezien is "damhert" dus een pleonasme. Maar omdat het
>woord "dam" = hert in het hedendaags Nederlands niet meer bestaat, is
>het onzin om het een pleonasme te noemen.
Waarmee na zoveel jaren een schoolherinnering moet worden bijgesteld.
Met dank voor je uitleg,
Annelies
Feico Nater
>*Etymologisch* gezien is "damhert" dus een pleonasme.
En wat dacht je van zeemeermin?
Reinier Post
>Volgens mij hebben we in nl.taal een soortgelijk leeslintje enkele
>maanden geleden nog gehad.
Ik heb in mijn archief een posting van Kees Wielenga. Hij vindt het vast
niet erg als ik die herhaal:
| From: wiel...@worldonline.nl (Kees Wielinga)
| Newsgroups: nl.wetenschap
| Subject: pin codenummer-getal
| Date: Mon, 09 Dec 1996 02:54:48 GMT
|
| On 29 Nov 1996 09:51:31 GMT, wijk...@fwi.uva.nl (Marcel Wijkstra) wrote:
|
| >PIN-code, dat vind ik nou net zo'n woord als BOM-vrouw.
| >Persoonlijk Identificatie Nummer Code....
| >Bewust Ongehuwde Moeder Vrouw...
| >
| Je bedoelt dat PIN-code getal? Van de NMB-bank zeker! Was die niet
| opgegaan in de ING-groep?Of was dat de ABN-bank? ach ik weet het ook niet
| meer, door die nieuwe WAO-wet ben ik goedgekeurd (ik werkte eerst bij de
| DSM mijnen, daarna bij de DAF-fabrieken) en heb bij die BOM-moeder een
| MLK-kind verwekt.
|
| Kees.
|
| P.S. ik werk nog met het DOS-systeem.
Ik weet niet of het verschijnsel een aparte naam keeft.
--
Reinier
Peter Elderson
>
> Ik heb in mijn archief een posting van Kees Wielenga. Hij vindt het vast
> niet erg als ik die herhaal:
>
> | From: wiel...@worldonline.nl (Kees Wielinga)
> |
> |
> | >PIN-code, dat vind ik nou net zo'n woord als BOM-vrouw.
> | >Persoonlijk Identificatie Nummer Code....
> | >Bewust Ongehuwde Moeder Vrouw...
> | >
> | Je bedoelt dat PIN-code getal? Van de NMB-bank zeker! Was die niet
> | opgegaan in de ING-groep?Of was dat de ABN-bank? ach ik weet het ook niet
> | meer, door die nieuwe WAO-wet ben ik goedgekeurd (ik werkte eerst bij de
> | DSM mijnen, daarna bij de DAF-fabrieken) en heb bij die BOM-moeder een
> | MLK-kind verwekt.
> |
>
> Ik weet niet of het verschijnsel een aparte naam keeft.
Een afkonasme?
</pe>
Devbaq
>
> >Ik vraag mij dus werkelijk af of redundantie verrijkt of juist verarmd.
> >
>
> (nemen jullie het mij vooral niet kwalijk...)
De vergissing ligt voor de hand en is snel gemaakt.
Het is Qluum een raadsel waarom we zonodig dat onderscheid in uitgang
moeten maken bij werkwoordverbuigingen. Het voegt niets toe, het is niet
relevant voor de rol van het woord in de zin; die wordt namelijk bepaald
door de zinopbouw.
Qluum gebruikt dus konsekwent dezelfde uitgangletter: altijd d of altijd
t. Hij knipt dus instemmend.
--
Divbaq ('n romanheld rees)
Zandveld, ir. F.
Beste Ku-luum,
In (elke) taal zit redundantie: overvloedigheid.
We zouden elke zin kunnen schrijven met 1/3 van het aantal letters,
als we de x maar eens wat vaker zouden gebruiken en de e wat minder,
en nog wat codeertrucs zouden uithalen. We doen het niet.
Waarom niet? Je mag je eigen 'tig' goede redenen invullen.
je kunt niet zeggen
" Het is Qluum een raadsel waarom we zonodig de x vaker willen
" gebruiken dan de e bij woordspelling. Het voegt niets toe, het is niet
" relevant voor de rol van het woord in de zin; die wordt namelijk
bepaald
" door de zinopbouw.
Of zo iets.
Je kunt niet ongestraft redundantie weggooien. Die is nodig!
Nou weet ik ook wel dat we straffeloos de naamvallen bijna
helemaal hebben weggekieperd. Maar we zijn n.m.m. wel zorgvuldiger
geworden in het gebruik van voorzetsels. In plaats van "des mensen"
kwam "<<van>> de mens", enz.
Als ik 'verarmd' lees dan schakelt mijn denken om naar een voltooide
tijd. Het zinsverband helpt me weer terug, dat is waar, maar waarom
<moet> ik van jou over een hobbel lopen?
Die hobbel voegt niet nuttigs toe, hoor :)
Iets anders is dat we allemaal, zeker in een vlot medium als
email en nieuwsklups tikko's maken.
Niet kwalijk, dus, maar ook niet super-aanbevelenswaardig.
En noem me geen
Vridz.
--
***************************************************************
* name : Zandveld, ir. F. (Frits) *
* address : Philips Research Laboratories, building WL-1.6.18 *
* : Prof. Holstlaan 4 *
* : 5656 AA Eindhoven *
* : The Netherlands *
* Phone : +31-40-2742312 *
* e-mail : zand...@natlab.research.philips.com *
***************************************************************
Gerrit de Blaauw
> Het is Qluum een raadsel waarom we zonodig dat onderscheid in uitgang
> moeten maken bij werkwoordverbuigingen.
Dat je een werkwoord kunt verbuigen is geheel nieuw voor mij. Is het ook
mogelijk zelfstandige naamwoorden te vervoegen?
> Het voegt niets toe, het is niet
> relevant voor de rol van het woord in de zin; die wordt namelijk bepaald
> door de zinopbouw.
> Qluum gebruikt dus konsekwent dezelfde uitgangletter: altijd d of altijd
> t. Hij knipt dus instemmend.
Waar "altijd" moet worden opgevat als: zowel in de derde persoon
enkelvoud als in het voltooid deelwoord. Qluum schrijft, als ik me niet
vergis: hei noemd, genoemd, hei vist, gevist. Waarom dan niet nog
eenvoudiger: noemt, genoemt?
O ja: is er een plek (b.v. in Dejanews) waar alle spellingsregels
van Qluum handig bij elkaar staan? Dit ten bate van relatieve newbies
zoals ondergetekende.
Didier Leroi
Weele) wrote:
>Fri, 22 Jan 1999 19:01:45 +0100 schreef Nans Hoosvat (Hans van Oost):
[porte-brisée]
>DVD: porte-brisée; dubbele, openslaande deur of _schuif_deuren tussen twee
>vertrekken.
>In DVD F-Nl komt porte-brisée niet voor; alle combinaties met porte-....
>hebben te maken met dragen (porter). In het Frans zal zo'n deur dan wel
>une porte brisée heten. En briser is breken of stukslaan.
>Dan nog de technische kant van de deur: scharnieren die ervoor zorgen dat
>een deur naar twee kanten open kan, zijn volgens mij knap ingewikkeld als
>de deur ook nog wind-, tocht- en waterdicht moet zijn.
Leuk, maar ik heb het woord "porte-brisée" nog nooit gehoord, in het
Frans.
In "Le Petit Robert 1" , 1977, is er helemaal geen sprake van.
Volgens jullie beschrijving maak ik er "porte de saloon" van
(herhaling: "saloon", niet "salon")!
Zulke deuren vind je soms ook in restaurants, tussen zaal en keuken.
"Porte à deux battants" is gewoon een dubbele deur, dus geen
"porte-brisée", dacht ik.
Waar zou het woord "porte-brisée" vandaan komen? Gebroken deur? Een
deur waarvan de scharnieren stuk zijn zodat ze langs beide kanten open
kan? En dan nog, waarom een Frans woord? Gebeurt het vaker in
Frankrijk dat scharnieren kapot gaan?!
Met vriendelijke groeten,
Didier
Louise Spierenburg
>Leuk, maar ik heb het woord "porte-brisée" nog nooit gehoord, in het
>Frans.
Ik wel, zei de gek.
>In "Le Petit Robert 1" , 1977, is er helemaal geen sprake van.
>Volgens jullie beschrijving maak ik er "porte de saloon" van
>(herhaling: "saloon", niet "salon")!
[knip]
>Waar zou het woord "porte-brisée" vandaan komen? Gebroken deur? Een
>deur waarvan de scharnieren stuk zijn zodat ze langs beide kanten open
>kan?
Nee, niet langs de scharnieren maar halverwege. Tenminste...niet als
je de scharnieren op de deurpost bedoelt. :)
Het is meer een deur bestaande uit panelen die tegen elkaar geklapt
kunnen worden. Dacht ik tenminste.
Harmonikadeur...?
Gaat een harmonikadeur naar beide kanten open? Of naar geen enkele
kant in het bijzonder?
>En dan nog, waarom een Frans woord? Gebeurt het vaker in
>Frankrijk dat scharnieren kapot gaan?!
Vouw me de bek niet open!
RB
Peter Elderson
> Dat je een werkwoord kunt verbuigen is geheel nieuw voor mij. Is het ook
> mogelijk zelfstandige naamwoorden te vervoegen?
Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
(vgl hen/hun).
> O ja: is er een plek (b.v. in Dejanews) waar alle spellingsregels
> van Qluum handig bij elkaar staan? Dit ten bate van relatieve newbies
> zoals ondergetekende.
Dit wil je *niet* weten! De beoordelingskommissie zal deze vraag negeren! Deze
vraag wordt uit de plaat geslagen!
</pe>
Gerrit de Blaauw
>
> Gerrit de Blaauw wrote:
>
> > Dat je een werkwoord kunt verbuigen is geheel nieuw voor mij. Is het ook
> > mogelijk zelfstandige naamwoorden te vervoegen?
>
> Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
> bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
> gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
> (vgl hen/hun).
Ik hoop maar dat je een grapje maakt. Het komt de door jou terecht zo
gewaardeerde redundantie van taal bepaald niet ten goede wanneer we twee
verschillende termen voor twee totaal verschillende verschijnselen door
elkaar gaan gebruiken. De meeste mensen kennen ook het verschil niet
tussen neutron en neutrino -- toch hoop ik dat natuurkundigen deze
termen niet op één hoop gaan gooien.
>
> > O ja: is er een plek (b.v. in Dejanews) waar alle spellingsregels
> > van Qluum handig bij elkaar staan? Dit ten bate van relatieve newbies
> > zoals ondergetekende.
>
> Dit wil je *niet* weten! De beoordelingskommissie zal deze vraag negeren! Deze
> vraag wordt uit de plaat geslagen!
Nu word ik pas goed nieuwsgierig! Even kijken: Navigator, bookmarks,
Dejanews...
Peter Elderson
> Peter Elderson wrote:
> >
> > Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
> > bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
> > gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
> > (vgl hen/hun).
>
> Ik hoop maar dat je een grapje maakt. Het komt de door jou terecht zo
> gewaardeerde redundantie van taal bepaald niet ten goede wanneer we twee
> verschillende termen voor twee totaal verschillende verschijnselen door
> elkaar gaan gebruiken.
Twee dingen: ten eerste, zo verschillend zijn ze niet. Als taalvaktermen misschien,
maar in het volle leven betekenen beide dat een woord veranderingen ondergaat om
verschillende functies aan te duiden.
Ten tweede, je kunt best dezelfde benaming gebruiken voor deze twee voor jou zo
verschillende zaken, immers je ziet aan de woordsoort direkt wat er bedoeld wordt.
Zoals je zelf overtuigend hebt gedemonstreerd.
</pe>
Antoinet
knip
>
>Een harmonica- of vouwdeur zit aan één kant aan de deurpost vast met
>scharnieren en de andere delen worden op hun plaats gehouden in rails. Het
>is een zigzagvorm die wordt op- of uitgevouwen.
>
Heb jaren geleden zo'n kreng van een deur gehad tussen de kamer en de
keuken. Hij liep regelmatig uit de rails.
Maar hij zat niet vast aan de post met scharnieren. Is ook nergens
voor nodig, want je vouwt hem op tegen de post. De deuropening wordt
er wel een stuk smaller van. Het enige voordeel van zo'n deur is dat
hij geen uitzwaairuimte vraagt.
--
Antoinet
helmi
Ed van der Weele heeft geschreven in bericht
<36b3650e...@news.demon.nl>...
>Tue, 26 Jan 1999 17:36:33 GMT schreef Didier Leroi:
>
>> On Sat, 23 Jan 1999 01:03:39 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
>> Weele) wrote:
>
>> >DVD: porte-brisée; dubbele, openslaande deur of _schuif_deuren tussen
twee
>> >vertrekken.
>> >In DVD F-Nl komt porte-brisée niet voor; alle combinaties met porte-....
>> >hebben te maken met dragen (porter). In het Frans zal zo'n deur dan wel
>> >une porte brisée heten. En briser is breken of stukslaan.
>>
>> Frans.
>> "porte-brisée", dacht ik.
>
>Van Dale Frans-Nederlands: Porte à deux battants - vleugeldeur
>Dikke Van Dale: Vleugeldeur - dubbele deur, vouwdeur, uit twee helften
>bestaande deur die zonder middenstijl tegen elkaar sluiten (porte-brisée)
>
>Porte-brisée is kennelijk een Nederlands verzinsel dat helemaal niets met
>het Frans te maken heeft.
>--
>Ed
Zijn dat niet die 'rubberen deuren' (zo noemde ik ze als kind en aangezien
ik niet veel wijzer ben geworden...) die je vaak in restaurants ziet? Hier
lopen de serveerders en oberinnen altijd doorheen; ze openen deze deuren
vaak met hun voeten of ellenbogen.
Vaak zit er ook nog zo'n (plastic?) kijkraampje <pleonasme?> in.
De rubberen helften van deze deuren overlappen elkaar een beetje...
Helmi,
vindt het woord te chic voor deze gemaktedeuren.
Peter Elderson
> Gebeurt het vaker in
> Frankrijk dat scharnieren kapot gaan?!
Nee, dat is in Frankrijk nog nooit gebeurd.
</pe>
Peter Elderson
Ja. Maar dat gewurm en gepier om die sluiting te laten pakken... alsof
je de ruimtevoertuigen van twee mogendheden moet koppelen.
</pe>
Devbaq
> Dat je een werkwoord kunt verbuigen is geheel nieuw voor mij. Is het ook
> mogelijk zelfstandige naamwoorden te vervoegen?
Mierezifterij, maar.. je hebt gelijk.
> > Het voegt niets toe, het is niet
> > relevant voor de rol van het woord in de zin; die wordt namelijk bepaald
> > door de zinopbouw.
> > Qluum gebruikt dus konsekwent dezelfde uitgangletter: altijd d of altijd
> > t. Hij knikt dus instemmend.
> Waar "altijd" moet worden opgevat als: zowel in de derde persoon
> enkelvoud als in het voltooid deelwoord.
en in de tweede e.v. en in de verleden tijd.
Qluum schrijft, als ik me niet
> vergis: hei noemd, genoemd, hei vist, gevist. Waarom dan niet nog
> eenvoudiger: noemt, genoemt?
Omdat de verleden tijd dan afwijkt.
Qluum heeft zijn regels op zijn eigen PC staan (het zijn NIET de regels
op mijn 'homepage'!)
Wanneer dat gelegen komt, breng ik ze hier ter sprake/diskussie.
--
Devbaq ('n romanheld rees)
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
>
> le...@unicall.be (Didier Leroi) wrote:
>
> >Leuk, maar ik heb het woord "porte-brisée" nog nooit gehoord, in het
> >Frans.
>
>
> >(herhaling: "saloon", niet "salon")!
>
> [knip]
>
> >Waar zou het woord "porte-brisée" vandaan komen? Gebroken deur? Een
> >deur waarvan de scharnieren stuk zijn zodat ze langs beide kanten open
> >kan?
>
> Nee, niet langs de scharnieren maar halverwege. Tenminste...niet als
> je de scharnieren op de deurpost bedoelt. :)
>
> Het is meer een deur bestaande uit panelen die tegen elkaar geklapt
> kunnen worden. Dacht ik tenminste.
>
> Harmonikadeur...?
>
> Gaat een harmonikadeur naar beide kanten open? Of naar geen enkele
> kant in het bijzonder?
>
> >Frankrijk dat scharnieren kapot gaan?!
>
Jammer dat usenet nog geen html ondersteunt, want dan kon ik het ff tekenen.
<deskundigentoontje aan>
1. Wat ik heb geleerd als "porte-brisée": dubbele deuren, samen in één deurpost,
zonder middenstijl, vullen de hele deuropening. Kunnen zowel naar binnen als
naar buiten open door tamelijk ingewikkelde scharnieren. Een veerconstructie
houdt de deuren in de middenpositie, dus dicht. Niet tochtwerend, want ze worden
bij het minste zuchtje wind opengeblazen. Veelal uitgevoerd met spiegelglas. Ze
worden veel gebruikt in balzalen en ouderwetse restaurants.
2. Saloondeuren: dubbele deuren, samen in één deurpost, zonder middenstijl,
vullen alleen het midden van de deuropening (je kunt er overheen kijken en
onderdoor kruipen). Kunnen zowel naar binnen als naar buiten open door tamelijk
ingewikkelde scharnieren. Een veerconstructie houdt de deuren in de
middenpositie, dus dicht. Niet tochtwerend uiteraard.
3. Vouwdeuren: meerdere houten panelen, opgevouwen als een draaiorgelboek.
Allemaal even breed. Boven en onder zit een pin of dergelijks waarmee de deuren
in de rails moeten worden gehouden, maar dat gaat regelmatig mis. Vouwdeuren
slaan maar één kant op, omdat de ophangpinnen aan het eind van de panelen
zitten. Het is een bezoeking ze te moeten sluiten.
4. Harmonicadeuren: meerdere houten panelen, opgevouwen als een draaiorgelboek.
Het eerste en laatste paneel hebben halve breedte. Boven en onder zit een pin of
dergelijks waarmee de deuren in de rails moeten worden gehouden, maar dat gaat
regelmatig mis. Vouwdeuren slaan half naar binnen en half naar buiten, omdat de
ophangpunten in het midden van de panelen zitten. Het is een bezoeking ze te
moeten sluiten. In de jaren zestig werden ze vervangen door afgrijselijke
kunstlederen exemplaren met een onmogelijke sluiting. Ze waren dan ook zelden
dicht. <deskundigentoontje uit>
Nans Hoosvat
Antoinet
>Antoinet wrote:
>
>> Heb jaren geleden zo'n kreng van een deur gehad tussen de kamer en de
>> keuken. Hij liep regelmatig uit de rails.
>> Maar hij zat niet vast aan de post met scharnieren. Is ook nergens
>> voor nodig, want je vouwt hem op tegen de post. De deuropening wordt
>> er wel een stuk smaller van. Het enige voordeel van zo'n deur is dat
>> hij geen uitzwaairuimte vraagt.
>
>Ja. Maar dat gewurm en gepier om die sluiting te laten pakken... alsof
>je de ruimtevoertuigen van twee mogendheden moet koppelen.
>
Ik heb de indruk dat die koppelingen de laatste tijd veel soepeler
verlopen dan die deur bij mij ooit dicht te krijgen was. Hij stond dan
ook meestal open.
--
Antoinet
Antoinet
>Wed, 27 Jan 1999 00:06:08 GMT schreef Antoinet:
>
>> Heb jaren geleden zo'n kreng van een deur gehad tussen de kamer en de
>> keuken. Hij liep regelmatig uit de rails.
>> Maar hij zat niet vast aan de post met scharnieren. Is ook nergens
>> voor nodig, want je vouwt hem op tegen de post. De deuropening wordt
>> er wel een stuk smaller van. Het enige voordeel van zo'n deur is dat
>> hij geen uitzwaairuimte vraagt.
>
>Zo'n lelijk skai geval? Die zijn ook nauwelijks fatsoenlijk op te vouwen.
>Ik dacht meer aan een houten constructie die je wel ziet bij kleerkasten
>in slaapkamers.
>(En dan bedoel ik niet Jerommekes met een houten protese)
>
Ik ken die Jerommeke niet. Stel me eens voor als je wilt.
--
Antoinet
Martien van Geffen
van der Weele):
>Thu, 28 Jan 1999 00:02:54 GMT schreef Antoinet:
>
>> evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der Weele) schreef:
>>
>> >Ik dacht meer aan een houten constructie die je wel ziet bij kleerkasten
>> >in slaapkamers.
>> >(En dan bedoel ik niet Jerommekes met een houten protese)
>> >
>> Ik ken die Jerommeke niet. Stel me eens voor als je wilt.
>
>Antoinet, mag ik je Jerommeke voorstellen: de sterke man uit Suske en
>Wiske, die meestal zinnen uitspreekt met minder dan vier woorden en door
>zijn vriend Lambiek wel wordt aangeduid als kleerkast.
Is echter ondanks zijn dubbelgespierde uiterlijk en zijn beperkt
taalgebruik duidelijk de intelligentere in vergelijking met Lambik.
--
Gij bent des morgens vroeg voor dag al op de brug,
Daar neem jij de tijngjes uit de nest, eer sij zijn vlug.
G.A. Brederode (1585-1618)
Martien
Verwijder NO-SPAM- uit mijn e-mail adres
Ruud Bruijnesteijn
>
> Gerrit de Blaauw wrote:
>
> > Dat je een werkwoord kunt verbuigen is geheel nieuw voor mij. Is het ook
> > mogelijk zelfstandige naamwoorden te vervoegen?
>
> bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
> gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
> (vgl hen/hun).
Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
eens ben.
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
Antoinet
>Thu, 28 Jan 1999 00:02:54 GMT schreef Antoinet:
>
>> evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der Weele) schreef:
>>
>> >Ik dacht meer aan een houten constructie die je wel ziet bij kleerkasten
>> >in slaapkamers.
>> >(En dan bedoel ik niet Jerommekes met een houten protese)
>> >
>> Ik ken die Jerommeke niet. Stel me eens voor als je wilt.
>
>Antoinet, mag ik je Jerommeke voorstellen: de sterke man uit Suske en
>Wiske, die meestal zinnen uitspreekt met minder dan vier woorden en door
>zijn vriend Lambiek wel wordt aangeduid als kleerkast.
Ah. Dus toch de Jerommeke uit Suske en Wiske. Ik dacht dat er iets
heel anders bedoeld werd.
Ik weet dat Jerommeke in Suske en Wiske voorkomt, maar omdat ik er nog
nooit een heb gelezen wist ik niet dat hij kleerkast genoemd wordt.
Vandaar dat ik de link niet kon leggen.
Gebrek in mijn opvoeding dus.
Bedankt voor de uitleg.
--
Antoinet
Nantko Schanssema
Metselaar) wrote:
>In article <36a6351...@news.tref.nl>, opsc...@tref.nl.nospam ( annelies) wrote:
>>On Thu, 21 Jan 1999 04:48:33 +0900, Jan Boonstra
>><boon...@bora.dacom.co.kr> wrote:
>>
>>>Als je iets 'dubbel op' zegt, zoals 'een ronde cirkel', dan is dat niet goed
>>>Nederlands, heb ik geleerd. Hoe heet dit verschijnsel? Ik kan niet meer op het
>>>woord komen, Dank aan degene die mij kan helpen.
>>
>>
>>pleonasme
>>
>>of was het tautologie?
>>of is dat: damhert, spoortrein enz...
>
>Wat is er mis met een damhert?
Dat dammen, natuurlijk. Als-ie nou kon schaken...
Groet,
Schaakmat? Nonsens!
--
Governments, like diapers, must be changed often, and for the same reason.
P.C. Polling
Devbaq
>
> Peter Elderson wrote:
> > Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
> > bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
> > gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
> > (vgl hen/hun).
>
> Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
> eens ben.
Fantastische argumentatie, zo moet een diskussie gevoerd worden!
Overigens, als het verschil tussen ampel en amper niet meer gekend is,
bestaat er geen verschil meer tussen die woorden.
Of jij seku ik seku hij seku hullie dat nu willen of niet.
Peter Elderson
Wij davenader ik dacht aan een komische woordspeling. Overigens, als Ruud beraad
nodig heeft, heeft-ie mijn stelling al geïllustreerd.
</pe>
Ruud Harmsen
<ru...@sds-sportdata.com> in nl.taal:
>Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
>eens ben.
amper kent.
(Ik kon geen betere zin bedenken waar ze allebei instonden, en die ook
nog ergens op sloge, jammer).
--
mailto:Ruud.H...@knoware.nl, http://utopia.knoware.nl/~rharmsen
Henk Metselaar
Didier Leroi
<ha...@kabelfoon.nl> wrote:
>Louise Spierenburg wrote:
Nans, je uitleg was verhelderend. Hartelijk dank ervoor.
Ik blijf even bij "porte-brisée":
>1. Wat ik heb geleerd als "porte-brisée": dubbele deuren, samen in één deurpost,
>zonder middenstijl, vullen de hele deuropening. Kunnen zowel naar binnen als
>naar buiten open door tamelijk ingewikkelde scharnieren. Een veerconstructie
>houdt de deuren in de middenpositie, dus dicht. Niet tochtwerend, want ze worden
>bij het minste zuchtje wind opengeblazen. Veelal uitgevoerd met spiegelglas. Ze
>worden veel gebruikt in balzalen en ouderwetse restaurants.
Zo, dat noemen wij (Franstaligen) dan "portes battantes" of
"va-et-vient", maar nooit "porte-brisée".
Weet jij waar het woord "porte-brisée" in het Nederlands vandaan komt?
Vriendelijke groeten,
Didier
Didier Leroi
Weele) wrote:
>Tue, 26 Jan 1999 17:36:33 GMT schreef Didier Leroi:
>> In "Le Petit Robert 1" , 1977, is er helemaal geen sprake van.
>> "Porte à deux battants" is gewoon een dubbele deur, dus geen
>> "porte-brisée", dacht ik.
>
>Didier, dát is de oplossing!
>Van Dale Frans-Nederlands: Porte à deux battants - vleugeldeur
>Dikke Van Dale: Vleugeldeur - dubbele deur, vouwdeur, uit twee helften
>bestaande deur die zonder middenstijl tegen elkaar sluiten (porte-brisée)
>
>Porte-brisée is kennelijk een Nederlands verzinsel dat helemaal niets met
>het Frans te maken heeft.
Dank je wel, Ed. Nu ben ik eindelijk opgelucht!
Zie ook mijn antwoord aan Hans (Re: ronde cirkel, Nans Hoosvat (Hans
van Oost), <36AF805C...@kabelfoon.nl>).(27/01/99 22:08)
Nu moet ik wel toevoegen dat "porte à deux battants" geen deur is die
langs beide kanten opent, of liever gezegd "zwaaien" kan. Deze laatste
zou dan "portes battantes" of "va-et-vient" heten.
Een gewone deur heeft maar één "vleugel".
Ik kan me wel voorstellen dat als je deze vleugel in twee breekt je
dan inderdaad een "gebroken vleugel" krijgt, dus: "porte-brisée"!
Gewoon "dubbele deur" is toch imho eenvoudiger te zeggen.
Vriendelijke groeten,
Didier
Martien van Geffen
<ru...@sds-sportdata.com>:
>Peter Elderson wrote:
>>
>> Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
>> bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
>> gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
>> (vgl hen/hun).
>
>Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
>eens ben.
Moet dat amper niet ampel zijn?
Gerrit de Blaauw
Devbaq:
> > Overigens, als het verschil tussen ampel en amper niet meer gekend is,
> > bestaat er geen verschil meer tussen die woorden.
pe:
> Wij davenader ik dacht aan een komische woordspeling.
Ik ook. Overigens bevalt die redenering, eerst toegepast op
vervoegen/verbuigen, nu weer op ampel/amper, mij niet zo (nou ja, devbaq
maakt in dit geval een grapje, hoop ik). Wie bepaalt of een verschil
niet meer "gekend wordt"? Heeft het nog zin om je eigen cultuurtaal te
leren als de nuances van die cultuurtaal ongeldig worden verklaard omdat
anderen haar niet of in mindere mate hebben geleerd? Negentig procent
van de VlaNederlandse bevolking (ik doe maar een gooi) weet niet wat
"ampel" betekent. Nou en? Dat kan toch nooit een reden zijn om dat woord
dan maar officieel te dumpen?
--
Gerrit de Blaauw
A much wittier reply came to mind immediately after I clicked the "Send"
button.
Peter Elderson
> Wie bepaalt of een verschil
> niet meer "gekend wordt"? Heeft het nog zin om je eigen cultuurtaal te
> leren als de nuances van die cultuurtaal ongeldig worden verklaard omdat
> anderen haar niet of in mindere mate hebben geleerd? Negentig procent
> van de VlaNederlandse bevolking (ik doe maar een gooi) weet niet wat
> "ampel" betekent. Nou en? Dat kan toch nooit een reden zijn om dat woord
> dan maar officieel te dumpen?
Op een gevement merk je dat bepaalde woorden of onderscheiden die wel bekend
zijn alleen nog door een steeds kleiner groepje in stand gehouden worden.
Hen/hun. Verbuigen/vervoegen. De mensen kennen de woorden, de begrippen, de
onderscheiden wel, maar voelen het verschil niet meer. De interesse om het
onderscheid te maken verdwijnt. Het worden synoniemen. Dat is iets anders dan
dumpen.
Overigens vind ik "nuances"en "cultuur" niet van toepassing op
grammatika-aanduidingen.
</pe>
Ruud Bruijnesteijn
>>
>> Ja. Vervoegen en verbuigen is in hedendaags nederlands gelijk, omdat toch
>> bijna niemand meer weet wat wat is. Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
>> gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
>> (vgl hen/hun).
waarop ik <ru...@sds.sportada.com> reageerde met:
>> Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
>> eens ben.
Wat Herman E. Devbaq deed opveren met
> Fantastische argumentatie, zo moet een diskussie gevoerd worden!
(maar begreep hij het nu wel of niet?)
Maar Martien van Geffen meende te moeten reageren met:
> Moet dat amper niet ampel zijn?
en Ruud Harmsen zich liet ontvallen:
> Je kan in een ampele uiteenzetting beter geen woorden gebruiken die
> je amper kent.
> (Ik kon geen betere zin bedenken waar ze allebei instonden, en die
> ook nog ergens op sloge, jammer).
Kunnen jullie nou echt niet meer lezen?
Lees nou eerst eens wat Peter zegt en kijk dan nog eens of je begrijpt
waarom ik daar heel bewust "ampeR beraad" schrijf. Omdat ik het nl
absoluut niet met PE eens ben geef ik een voorbeeld van een woord waar
steeds meer mensen fouten mee maken, terwijl het dus een tegengestelde
betekenis heeft aan datgene waarmee men het verward; iets dus waar PE
van meent dat we het dus maar moeten laten vallen!
Letten we ook nog een beetje op, heren Harmsen en van Geffen!
Als het verschil tussen ampel en amper niet meer gekend is dienen BEIDE
woorden, teneinde misverstanden te voorkomen, van de nederlandse taal
uitgesloten te worden.
Beter nog: Als het verschil tussen beide woorden niet meer gekend is
dient een nationale aktie met TV-bedelshow, loterij en advertenties in
alle dagbladen gestart te worden om het volk op het verschil te wijzen;
Middelmaat is er al genoeg!
Peter Elderson
Lees nou eerst eens wat Peter zegt en kijk dan nog eens of je begrijpt
> waarom ik daar heel bewust "ampeR beraad" schrijf. Omdat ik het nl
> absoluut niet met PE eens ben geef ik een voorbeeld van een woord waar
> steeds meer mensen fouten mee maken, terwijl het dus een tegengestelde
> betekenis heeft aan datgene waarmee men het verward; iets dus waar PE
> van meent dat we het dus maar moeten laten vallen!
Ha nee! Tegenstellingen laten vervallen, daar heb je mij niet over gehoord.
Verbuigen en vervoegen zijn geen tegenstellingen, amper en ampel (in jouw voorbeeld)
wel. Jij brengt de tegenstelling in, niet ik, dus jouw argument werkt alleen tegen
jouw eigen voorbeeld.
> Als het verschil tussen ampel en amper niet meer gekend is dienen BEIDE
> woorden, teneinde misverstanden te voorkomen, van de nederlandse taal
> uitgesloten te worden.
Je meent het. daar heb ik drie dingen op te zeggen. Een. Taal is niet hetzelfde als
logika, taal gedraagt zich menselijk, niet logisch. Twee. Misverstanden hoeven niet
persee voorkomen of uitgesloten te worden. Als je uit het nederlands alle
misverstand-gevoelige woorden weghaalt, blijft er niets over. Drie. Als een ooit
belangrijk onderscheid zijn belang verliest, of in taal anders wordt weergegeven,
mogen de woorden best synoniem worden. Hen/hun. Vier*. De betreffende woorden hoeven
niet te verdwijnen, ze kunnn gewoon allebei blijven bestaan.
*Die grap van die drie soorten mensen: zij de kunnen tellen en zij die dat niet
kunnen, daar hoef ik zeker niet nog eens mee aan te komen?
> Beter nog: Als het verschil tussen beide woorden niet meer gekend is
> dient een nationale aktie met TV-bedelshow, loterij en advertenties in
> alle dagbladen gestart te worden om het volk op het verschil te wijzen;
De karavaan bladft, de hond schrijdt voort.
</pe>
Antoinet
>
>Nu moet ik wel toevoegen dat "porte à deux battants" geen deur is die
>langs beide kanten opent, of liever gezegd "zwaaien" kan. Deze laatste
>zou dan "portes battantes" of "va-et-vient" heten.
>
>Een gewone deur heeft maar één "vleugel".
>Ik kan me wel voorstellen dat als je deze vleugel in twee breekt je
>dan inderdaad een "gebroken vleugel" krijgt, dus: "porte-brisée"!
>Gewoon "dubbele deur" is toch imho eenvoudiger te zeggen.
>
>
Maar hoe duid jij dan het verschil aan tussen de deuren die jij nu
bedoeld en die andere dubbele deur, namelijk die horizontaal
doorgezaagde?
--
Antoinet
Michel Huibers
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <36B2100E...@xs4all.nl>...
>Op een gevement merk je dat bepaalde woorden of onderscheiden die wel
bekend
>zijn alleen nog door een steeds kleiner groepje in stand gehouden worden.
>Hen/hun. Verbuigen/vervoegen. De mensen kennen de woorden, de begrippen, de
>onderscheiden wel, maar voelen het verschil niet meer. De interesse om het
>onderscheid te maken verdwijnt. Het worden synoniemen. Dat is iets anders
dan
>dumpen.
>
Bijna mee eens. Alleen denk ik niet dat dat ligt aan de verdwijnende
interesse om dat soort onderscheid te maken. Ik denk eerder dat dit soort
onderscheiden er niet meer, in tegenstelling tot vroeger, ingehamerd worden.
De wat meer piepen onder ons leren dit soort dingen niet meer (of weinig) en
weten daarom dikwijls het onderscheid niet. Het heeft dus weinig met
desinteresse te maken. Tenzij ik het grammaticaonderwijs van tegenwoordig
flink onderschat en het gehen en gehun nog wel uitvoerig aan bod komt.
--
Mies
Geduld is een goed kruid, maar het wast niet in alle hoven
Ruud Bruijnesteijn
>
> Ruud Bruijnesteijn wrote:
>
> > Lees nou eerst eens wat Peter zegt en kijk dan nog eens of je begrijpt
> > waarom ik daar heel bewust "ampeR beraad" schrijf. Omdat ik het nl
> > absoluut niet met PE eens ben geef ik een voorbeeld van een woord waar
> > steeds meer mensen fouten mee maken, terwijl het dus een tegengestelde
> > betekenis heeft aan datgene waarmee men het verward; iets dus waar PE
> > van meent dat we het dus maar moeten laten vallen!
>
> Ha nee! Tegenstellingen laten vervallen, daar heb je mij niet over gehoord.
> Verbuigen en vervoegen zijn geen tegenstellingen, amper en ampel (in jouw voorbeeld)
> wel. Jij brengt de tegenstelling in, niet ik, dus jouw argument werkt alleen tegen
> jouw eigen voorbeeld.
Pardon? Zeg ik dan dat jij hebt gesproken over tegenstellingen? Ik trek
slechts jouw redenatie door, en dan bedoel ik volgende redenatie:
PE in MessageID <36AE0EC8...@xs4all.nl>:
>Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
>gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
Durf nou eens de consequenties te trekken uit wat je hier zegt!
Ik schrijf ter illustratie: "na amper beraad", vervolgens gaat men er
maar een beetje naar gokken of die 'r' daar terecht staat of niet, omdat
men niet weet of ik weet dat ampel en amper twee heel verschillende
dingen zijn, omdat er al zo veel mensen zijn die dat niet weten en er
dus maar een beetje naar gokken.
Stelling:
Het verschil tussen ampel en amper wordt "door het volk" niet meer
gevoeld, hetgeen ten overvloede moge blijken uit de reakties in dit
lintje.
Corollarium volgens PE:
Het verschil tussen ampel en amper kan beter vervallen.
Geheel in de redenatie van Dhr. Peter Elderson concluderen wij derhalve:
Het gezegde "na ampel beraad" heeft als parafrase afgedaan.
Met dank voor de verrijking van onze taal!
En dat wilde ik maar gezegd hebben.
PE ging hierna verder met:
> Een. Taal is niet hetzelfde als
> logika, taal gedraagt zich menselijk, niet logisch.
<gaaaap>
Dat vind ik dus ook zo'n opmerking.... Voor zover taal al een gedrag
heeft (wat ik waag te betwijfelen) is dat "talig", zeker niet menselijk.
Taalontwikkeling is overigens weldegelijk logisch, vooropgesteld dat je
de logica er in weet te ontdekken. Of moeten we ook een diskussie
ophangen over de betekenis van het woord logica? Ik spreek over logica
als "speculatieve filosofie"!
> Twee. Misverstanden hoeven niet
> persee voorkomen of uitgesloten te worden. Als je uit het nederlands alle
> misverstand-gevoelige woorden weghaalt, blijft er niets over.
Misverstandgevoelige woorden worden verduidelijkt vanuit hun context en
m.b.v. redundantie. Het is wat anders wanneer een woord, dat juist was
bedoeld om de context te bepalen, zijn waarde verliest of dat wat
redundant
had moeten zijn juist in strijd is met het eerder beweerde.
Gelijkstelling
is hier uit den boze, en dan heb ik het niet eens over de vraag welke
betekenis de woorden ampel en amper eigenlijk krijgen indien we ze
gelijk
zouden stellen? Iets in het midden misschien, iets betekenisloos en
nietszeggends dus?
Ampel is, dat mag men stellen, geen bijvoegelijk naamwoord dat in het
modern
taalgebruik veel opgang doet. Ampel beraad en ampele overweging zijn
zo'n beetje de enige uitdrukkingen waarin het nog gebruikt wordt, en dan
nog steeds vaker in de verkeerde betekenis. Wanneer we jouw
gelijkstellings-
propositie blind volgen ontbeert de taal uiteindelijk elk
uitdrukkingsvermogen.
Oplettende nieuwsvolgers konden onlangs de volgende uitspraak optekenen:
"Er is een natuurwet die bepaalt dat wanneer een vlinder met zijn
vleugels klappert het ergens in de wereld gaat stormen." Ik vind zo'n
opmerking een logisch (!) uitvloeisel van de
gelijkstellingsonverschilligheid
die jij propageert. Ik weet dat je dit overdreven vindt, maar ik houd
wel
van overdrijven.
> Drie. Als een ooit
> belangrijk onderscheid zijn belang verliest, of in taal anders wordt weergegeven,
> mogen de woorden best synoniem worden. Hen/hun.
Of hen/hun zich in *belangrijke* mate onderscheiden is een heel andere
diskussie. Ik sluit me aan bij Gerrit in zijn kritiek op het verbuigen
van werkwoorden. Dat verschil dunkt mij nog "belangrijk" genoeg.
> Vier*. De betreffende woorden hoeven
> niet te verdwijnen, ze kunnn gewoon allebei blijven bestaan.
Het lijkt me toch beter een mortuarium voor het gebruik af te kondigen
(hoe vindt je die, Peter, ben ik lekker bezig of niet?) tot de kennis
van de oorspronkelijke betekenis zozeer is weggesijpelt dat van een
'nieuw woord' kan worden gesproken. Vervolgens kan ieder er de betekenis
aan te hechten die de eerste hergebruiker er aan geeft.
> daar heb ik drie dingen op te zeggen.
[...]
> *Die grap van die drie soorten mensen: zij de kunnen tellen en zij die dat niet
> kunnen, daar hoef ik zeker niet nog eens mee aan te komen?
Nee! Waarom doe je het dan toch? ;-)
"Onder de dingen die ik daarover te zeggen heb zijn zulke uiteenlopende
zaken als..." *)
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
*) zie Monty Python - The Spanish Inquisition: "Our chief weapon is
fear, fear and surprise TWO weapons our *two* weapons are fear and
surprise and an almost fanatical devotion to the pope THREE weapons...
I'll come in again..." [etc.]
Peter Elderson
> Maar hoe duid jij dan het verschil aan tussen de deuren die jij nu
> bedoeld en die andere dubbele deur, namelijk die horizontaal
> doorgezaagde?
Die is niet dubbel, maar gehalveerd.
Tijd voor een systematisch overzicht van deursoorten en benamingen in
veschillende talen, met annotaties voor regionale verschillen?
</pe>
Peter Elderson
> Fri, 29 Jan 1999 13:45:34 GMT schreef Henk Metselaar:
>
> > >Op Thu, 28 Jan 1999 20:45:03 +0100 schreef Ruud Bruijnesteijn
> > ><ru...@sds-sportdata.com> in nl.taal:
> > >>Na amper beraad ben ik tot de conclusie gekomen dat ik het niet met je
> > >>eens ben.
> >
> > Al eens bedacht dat hij het misschien expres schreef: hij was het er zo erg
> > mee oneens dat hij amper beraad nodig had om een reactie te geven,zoiets. Een
> > dergelijk idee had mij er in ieder geval tot nu toe van weerhouden over dat
> > erretje te vallen.
>
> Dat was ook mijn gedachte. De woordspeling ligt er volgens mij duimendik
> bovenop. Ik vermoed dat er nu iemand breedgrijnzend alle reacties zit te
> lezen.
<borstgeroffel><hoestbui>....</borstgeroffel, /hoestbui>
Ik had 'm direkt door, zie mijn reactie van vrijdag 11.42. Maar ik denk dat anderen
reageerden in de usenetberichtvertragingsperiode, die mij de laatste maanden nogal
ruim bemeten lijkt. Ik krijg sommige berichten pas na een of twee dagen, soms
helemaal niet, terwijl ik al wel reaktie op de berichten heb gezien.
<tijgerbalsem>
</pe>
Peter Elderson
> Peter Elderson:
>> Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
> >gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
> Durf nou eens de consequenties te trekken uit wat je hier zegt!
Mijn stelling is niet persee van toepassing op alle op elkaar lijkende woorden waarvan er
eentje volgens jou niet goed bekend is bij het volk.
Dat mensen bij woorden die ze niet kennen gaan bedenken waar het op lijkt, zo van: als het
erop lijkt dan zal het wel zo'n beetje hetzelfde zijn (jouw mortuarium/moratorium
voorbeeld), of in 't algemeen op elkaar lijkende woorden met elkaar kunnen verwarren, is
iets anders.
En dat jij een woordpaar kan verzinnen waarvan mensen hier zich afvragen of je je vertikt
hebt, en die ook nog mooi een tegengestelde betekenis hebben is erg knap van jou - maar
niet relevant voor wat ik heb willen zeggen.
Ik heb het over twee verschillende woorden waarvan de bekendheid en de betekenis in het
NTG ongeveer gelijk is. (Je kunt erover twisten in hoeverre ik daar gelijk in heb, maar
stel.). Ik probeer het te benaderen:
Verbuigen = vervoegen =
Dat een woord een aantal afgeleide vormen heeft al naar gelang de tijd, persoon,
meervoud/enkelvoud en dergelijke. Het ene woord geldt voor werkwoorden, het andere voor
andere woorden, maar welke precies waarvoor geldt, dat heb ik wel eens geleerd maar ik zou
het weer op moeten zoeken.
Hen = hun
Vorm van de derde persoon meervoud, als het geen onderwerp is. Ik heb wel eens geleerd dat
het ene lijdend voorwerp is en het andere meewerken, maar welke wat is dat vergeet ik
altijd, dat zou ik op moeten zoeken.
Mijn stelling houdt in: als het zover gekomen is, dan heeft het geen zin meer het
onderscheid kunstmatig in stand te houden. Wie dat wil kan zelf de woorden/vormen
gebruiken in de "oude" trant, dat is dan een persoonlijke en waardevolle nuancering, maar
reken er niet op dat iedereen dat doorheeft. Bestempel het niet meer als Fout.
Het omgekeerde komt trouwens ook voor: twee woorden die eerst synoniem zijn, maar in de
loop van de tijd steeds meer in betekenis gaan verschillen. Op een gevement zijn het
verschillende woorden, ook al weet een elite nog dat ze "eigenlijk" precies hetzelfde
beteken[d]en.
</pe>
Nans Hoosvat (Hans van Oost)
Ik weet niet beter. Mais je vais chercher.
Je vous prie de croire et agréer, Monsieur, à l'expression de mes sentiments les
meilleurs et distingués,
Hans
Ruud Harmsen
<Elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
>Hen = hun
>Vorm van de derde persoon meervoud, als het geen onderwerp is. Ik heb wel eens geleerd dat
>het ene lijdend voorwerp is en het andere meewerken, maar welke wat is dat vergeet ik
>altijd, dat zou ik op moeten zoeken.
>
>Mijn stelling houdt in: als het zover gekomen is, dan heeft het geen zin meer het
>onderscheid kunstmatig in stand te houden. Wie dat wil kan zelf de woorden/vormen
>gebruiken in de "oude" trant, dat is dan een persoonlijke en waardevolle nuancering, maar
>reken er niet op dat iedereen dat doorheeft. Bestempel het niet meer als Fout.
Zit wel wat in. Zo zijn er mensen die "trant" uitspreken zoals
"trend". Het woord "mits" vermijd ik al, omdat sommigen denken dat het
"tenzij" betekent, precies het omgekeerde dus.
Net zoiets als "lest" in het Engels, "opdat niet".
>Het omgekeerde komt trouwens ook voor: twee woorden die eerst synoniem zijn, maar in de
>loop van de tijd steeds meer in betekenis gaan verschillen. Op een gevement zijn het
>verschillende woorden, ook al weet een elite nog dat ze "eigenlijk" precies hetzelfde
>beteken[d]en.
Voorbeeld?
Peter Elderson
> Op Sat, 30 Jan 1999 13:53:15 +0100 schreef Peter Elderson
> twee woorden die eerst synoniem zijn, maar in de
> >loop van de tijd steeds meer in betekenis gaan verschillen. Op een gevement zijn het
> >verschillende woorden, ook al weet een elite nog dat ze "eigenlijk" precies hetzelfde
> >beteken[d]en.
> Voorbeeld?
Ai. Dat had ik moeten voorzien... ik kan zo gauw geen voorbeeld bedenken. Toch komt het voor.
Wie helpt?
</pe>
Michel Huibers
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <36B3806A...@xs4all.nl>...
hunkerende zeelieden hun vertier zochten. Tegenwoordig weten nog maar
weinigen dat kant en wal synoniemen zijn gezien de reeds lang ingeburgerde
zegswijze "kant noch wal raken".
Ruud Bruijnesteijn
> Ik vermoed dat er nu iemand breedgrijnzend alle reacties zit te
> lezen.
'k zal toch niet de enige zijn, zeker? ;-)
Ruud Bruijnesteijn
> Mijn stelling houdt in: als het zover gekomen is, dan heeft het geen zin meer het
> onderscheid kunstmatig in stand te houden. Wie dat wil kan zelf de woorden/vormen
> gebruiken in de "oude" trant, dat is dan een persoonlijke en waardevolle nuancering, maar
> reken er niet op dat iedereen dat doorheeft. Bestempel het niet meer als Fout.
Aha, zeg dat dan meteen! Dit soort duidelijkheid, daar kan ik wat mee.
Waarmee overigens niet gezegd is dat ik het hierin met je eens zou zijn,
maar dat doet verder ook helemaal niet ter zake.
Martien van Geffen
<huib...@iae.nl>:
Ik weet dat zo net nog niet. Op hoeveel scholen wordt het goedgekeurd
wanneer iemand zegt: "Hij is beter als mij." Toch is deze fout een
vaak gehoorde. Zou het onderwijs tegenwoordig zo slecht zijn?
Martien van Geffen
<ru...@sds-sportdata.com>:
>Lees nou eerst eens wat Peter zegt en kijk dan nog eens of je begrijpt
>waarom ik daar heel bewust "ampeR beraad" schrijf. Omdat ik het nl
>absoluut niet met PE eens ben geef ik een voorbeeld van een woord waar
>steeds meer mensen fouten mee maken, terwijl het dus een tegengestelde
>betekenis heeft aan datgene waarmee men het verward; iets dus waar PE
>van meent dat we het dus maar moeten laten vallen!
>
>Letten we ook nog een beetje op, heren Harmsen en van Geffen!
Ik dacht dat ik dat deed.
Ik begreep NIET dat Peter *dit* soort woorden wilde laten vervallen.
Er is toch een klein verschil tussen een gevoelsverschil als laten we
zeggen vervoegen en verbuigen, en een tegestelling als amper en ampel.
Iets soortgelijks zouden we anders kunnen zeggen van insinueren en
insemineren (dit voorbeeld licht bij mei nog vers in het geheugen of
zo).
Na haar concert kreeg Cher een staande ovulatie.
>
>Als het verschil tussen ampel en amper niet meer gekend is dienen BEIDE
>woorden, teneinde misverstanden te voorkomen, van de nederlandse taal
>uitgesloten te worden.
Of de scholen opdracht geven dit soort termen opnieuw in te voeren.
>Beter nog: Als het verschil tussen beide woorden niet meer gekend is
>dient een nationale aktie met TV-bedelshow, loterij en advertenties in
>alle dagbladen gestart te worden om het volk op het verschil te wijzen;
>Middelmaat is er al genoeg!
Dat ben ik wel met je eens.
helmi
Peter Elderson heeft geschreven in bericht <36B3806A...@xs4all.nl>...
>Ruud Harmsen wrote:
>
>> Op Sat, 30 Jan 1999 13:53:15 +0100 schreef Peter Elderson
>> twee woorden die eerst synoniem zijn, maar in de
>> >loop van de tijd steeds meer in betekenis gaan verschillen. Op een
gevement zijn het
>> >verschillende woorden, ook al weet een elite nog dat ze "eigenlijk"
precies hetzelfde
>> >beteken[d]en.
>
>> Voorbeeld?
>
>Ai. Dat had ik moeten voorzien... ik kan zo gauw geen voorbeeld bedenken.
Toch komt het voor.
>Wie helpt?
>
Helmi,
vindt dat als ze dikwijls iets doet, dit minder vaak doet dan als ze het
vaak had gedaan.
;-)
Michel Huibers
helmi heeft geschreven in bericht <790499$o48$1...@reader2.wxs.nl>...
Er zijn bijna geen 100% echte synoniemen te vinden. Voor het gevoel zal er
meestal toch wel enig verschil tussen de synoniemen blijven bestaan. Het
rare is nu dat vaak en dikwijls - in mijn beleving althans - wel zo'n
"zuiver" synoniemenpaar is.
Peter Elderson
> Ik weet dat zo net nog niet. Op hoeveel scholen wordt het goedgekeurd
> wanneer iemand zegt: "Hij is beter als mij." Toch is deze fout een
> vaak gehoorde. Zou het onderwijs tegenwoordig zo slecht zijn?
Dat is toch officieel goed sinds 19-weetikveel? Tenminste, als hij inderdaad
beter is.
</pe>
Ruud Harmsen
<huib...@iae.nl> in nl.taal:
>Er zijn bijna geen 100% echte synoniemen te vinden. Voor het gevoel zal er
>meestal toch wel enig verschil tussen de synoniemen blijven bestaan. Het
>rare is nu dat vaak en dikwijls - in mijn beleving althans - wel zo'n
>"zuiver" synoniemenpaar is.
gevoelswaarde. Vaak is gewoner. Dikwijls is gewoner, tenzij natuurlijk
het eigenlijk "dikkels" is (zegt iemand ooit nog serieus iets anders?
zouden we bij een spelling die op uitspraak gebaseerd is dit soort
corruptieven, door iedereen ontkend en toch algemeen aanvaard en
gebruikt, net als "eens" dat klinkt als "is", ook meenemen?)
Ruud Harmsen
<Elde...@xs4all.nl> in nl.taal:
verdedigbaar, en officieel goedgekeurd. Maar het idee dat "als" en
"dan" voorzetsels zouden zijn, en dus een verbogen persoonlijk
voornaamwoord zou moeten krijgen, is nog steeds een
dialectverschijnsel.
Louise Spierenburg
>Ruud Bruijnesteijn wrote:
>
>> Peter Elderson:
>>> Als men er gewoon maar zo'n beetje naar
>
>> >gaat gokken, wordt het verschil niet meer gevoeld, en kan het beter vervallen
Veel valt te bereiken met van bovenaf opleggen. Anders had hun/hen het
niet gered. Beter voorbeeld is het kolonelsregime dat in Griekenland
de "Zuivere Taal" invoerde: archaisch Grieks met verbuigingen en
vervoegingen die allang weggesleten waren. Na het vertrek van de
kolonels werd dat natuurlijk weer teruggedraaid, maar zelfs in die
paar jaar tijd hadden bepaalde 'kunstmatige' aspecten al ingang
gevonden in de spreektaal. Dat iets uitsterft, wil dus niet altijd
zeggen dat het ook echt overbodig was.
>Ik heb het over twee verschillende woorden waarvan de bekendheid en de betekenis in het
>NTG ongeveer gelijk is. (Je kunt erover twisten in hoeverre ik daar gelijk in heb, maar
>stel.). Ik probeer het te benaderen:
>Verbuigen = vervoegen =
>Dat een woord een aantal afgeleide vormen heeft al naar gelang de tijd, persoon,
>meervoud/enkelvoud en dergelijke. Het ene woord geldt voor werkwoorden, het andere voor
>andere woorden, maar welke precies waarvoor geldt, dat heb ik wel eens geleerd maar ik zou
>het weer op moeten zoeken.
Dit voorbeeld is van een heel andere orde dan hen/hun.
>Hen = hun
>Vorm van de derde persoon meervoud, als het geen onderwerp is. Ik heb wel eens geleerd dat
>het ene lijdend voorwerp is en het andere meewerken, maar welke wat is dat vergeet ik
>altijd, dat zou ik op moeten zoeken.
Voor een deel komt dat waarschijnlijk omdat anderen het ook niet
weten, zodat je hersenen het gebruik van hen/hun net zo vaak goed als
fout opslaan. Maar volgens mij is de belangrijkste reden dat het
redundante informatie is. Dat was het ook al in de 18e eeuw, toen
hun/hen kunstmatig werd ingevoerd. Je hoeft het onderscheid helemaal
niet te onthouden, want de woordvolgorde of het voorzetsel maakt
duidelijk wat het lijdend voorwerp en wat het meewerkend voorwerp is.
[Het woord redundantie is hier al vaker gevallen en naar mijn mening
in een heel beperkte en zelfs onjuiste betekenis. Synoniemen hebben
weinig of niets te maken met redundantie.]
>Mijn stelling houdt in: als het zover gekomen is,
Als je daarmee redundante informatie bedoelt, dan ben ik het wel met
je eens.
>dan heeft het geen zin meer het
>onderscheid kunstmatig in stand te houden. Wie dat wil kan zelf de woorden/vormen
>gebruiken in de "oude" trant, dat is dan een persoonlijke en waardevolle nuancering, maar
>reken er niet op dat iedereen dat doorheeft. Bestempel het niet meer als Fout.
Maar als je bedoelt dat aan laksheid, onwetendheid en
onverschilligheid van de doorsnee Nederlander officieel gehoor gegeven
moet worden op scholen bijvoorbeeld (en dat proef ik uit je eerste
voorbeeld), dan vind ik dat een aanslag op de Nederlandse taal. De
middelmaat regeert? Nee dank je wel.
"Wat is verarmen? Overbodige vormen, vervoegingen en verbuigingen
verliezen kun je even goed een verrijking noemen. Een taal verarmt pas
als hij de gedachtenrijkdom (+gevoelens+kultuur+ ...) minder goed kan
overbrengen. En zelfs dan: als er rijkdom aan gedachten, gevoelens,
kultuur, ... is, dan zal de taal zich aanpassen om dat te
akkommoderen." (PE, 28-02-98)
Tijdens de Engelse overheersing van Ierland kregen die arme Ierse
kindertjes op school een touw met een paar knopen om hun nek. Spraken
ze Gaelic met elkaar, dan ging het nekbandje een slagje strakker.
Probaat officieel middel om ongewenst taaluitingen uit te bannen.
BR (En wat praat dat lekker als je weet dat alles wat je zegt direct
weggeplonkt wordt door nl.taal... )
Christa Jonkergouw
>>> Ik weet dat zo net nog niet. Op hoeveel scholen wordt het goedgekeurd
>>> wanneer iemand zegt: "Hij is beter als mij." Toch is deze fout een
>>> vaak gehoorde. Zou het onderwijs tegenwoordig zo slecht zijn?
>>
<pe>:
>>Dat is toch officieel goed sinds 19-weetikveel? Tenminste, als hij inderdaad
>>beter is.
Ruud Harmsen:
>"als" in plaats van "dan" als vergelijkswoord is historisch
>verdedigbaar, en officieel goedgekeurd. Maar het idee dat "als" en
>"dan" voorzetsels zouden zijn, en dus een verbogen persoonlijk
>voornaamwoord zou moeten krijgen, is nog steeds een
>dialectverschijnsel.
Eh... goede morgen heren. Martien, mag ik? Of wil je zelf...
Het gaat niet om als.
Het gaat om mij.
(Maar het gaat niet om mij in dit geval. Hoe klets ik me hier nou
weer uit?)
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
(email: nieuwsjongen = newsguy)
Peter Elderson
Ruud Harmsen wrote:
> Op Sun, 31 Jan 1999 09:21:26 +0100 schreef Peter Elderson
> >
> >Dat is toch officieel goed sinds 19-weetikveel? Tenminste, als hij inderdaad
> >beter is.
> "als" in plaats van "dan" als vergelijkswoord is historisch
> verdedigbaar, en officieel goedgekeurd. Maar het idee dat "als" en
> "dan" voorzetsels zouden zijn, en dus een verbogen persoonlijk
> voornaamwoord zou moeten krijgen, is nog steeds een
> dialectverschijnsel.
<ontbloot voorhoofd>
Doink.
<hand in koud water>
</pe>
Gerrit de Blaauw
> Zouden we bij een spelling die op uitspraak gebaseerd is dit soort
> corruptieven, door iedereen ontkend en toch algemeen aanvaard en
> gebruikt, net als "eens" dat klinkt als "is", ook meenemen?
Dat is niet te hopen. Het woord "eens" wordt n.l. ook vaak als "eens"
uitgesproken. "Dat was eens maar nooit weer. Eens zal ik het begrijpen.
Hij heeft niet eens geluisterd." enz. enz. Het lijkt me onmogelijk om in
deze gevallen "is" of "'s" te schrijven. Vaak zie je al "'s" of "'ns",
maar de spelling "eens" blijft nodig.
Bij "dikwijls" is er een ander probleem. Ruud vraagt zich af of
iemand wel eens iets anders zegt dan "dikkels". Maar volgens mij komt
die uitspraak hoofdzakelijk in het zuiden voor. Als ik "dikwijls" zeg
(maar dat doe ik niet vaak, want ik gebruik "vaak"), dan zeg ik
"dikwuls", niet "dikkels". Ook hier zou een spellingsverandering dus
problemen veroorzaken in plaats van oplossen.
--
Gerrit de Blaauw
A much wittier reply came to mind immediately after I clicked the "Send"
button.
Gerrit de Blaauw
> Veel valt te bereiken met van bovenaf opleggen. Anders had hun/hen het
> niet gered. Beter voorbeeld is het kolonelsregime dat in Griekenland
> de "Zuivere Taal" invoerde: archaisch Grieks met verbuigingen en
> vervoegingen die allang weggesleten waren. Na het vertrek van de
> kolonels werd dat natuurlijk weer teruggedraaid, maar zelfs in die
> paar jaar tijd hadden bepaalde 'kunstmatige' aspecten al ingang
> gevonden in de spreektaal.
Dat in een cultuurtaal ook het kunstmatige en het normatieve een rol
spelen wordt vaak over het hoofd gezien (al heb ik liever niet dat het
kolonels zijn die de normen opleggen).
Zonder normen en kunstmatigheid had het Hebreeuws in Israėl niet
kunnen herleven. Zonder normen en kunstmatigheid zou er geen
Nederlandse, Duitse, Franse, ..., cultuur-, standaard-, schrijftaal
bestaan.
Als we ervan uitgaan dat elke moedertaalspreker het *per definitie*
goed doet, geven we in feite onze standaard- /cultuurtaal op. Dan valt
het algemene Nederlands uiteen en resteert er een verzameling min of
meer verwante idiolecten.
In de praktijk valt het overigens reuze mee. De mensen die vinden
dat de taalgebruiker "altijd gelijk" heeft gebruiken zelf meestal
hetzelfde standaard-Nederlands als degenen die dat niet vinden.