sowieso, überhaupt
Martien
regelmatig omdat ze voor mijn gevoel iets uitdrukken waarvoor in het
Nederlands geen goed en compact alternatief bestaat. Tegelijkertijd wil ik
ook weer niet teveel onnodige buitenlandse woorden en uitdrukkingen
hanteren. Tegenwoordig hoor je sommige jongeren consequent "maybe" en
"please" zeggen in plaats van "misschien" en "alsjeblieft". Dat zal ik niet
zo gauw doen, maar ik voel me ook weer niet echt schuldig over het gebruik
van "vreemde" woorden als het om een of andere reden praktisch is. Alleen...
in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
schrijven.
Herkent iemand dit dilemma?
--
Martien
mart...@xs4all.nl
Dik T. Winter
> Alleen...
> in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
> schrijven.
> Herkent iemand dit dilemma?
Nee. Sinds jaar en dag schrijf ik alleen maar zowiezo en overhoofd.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Martien
"Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
news:GCoIo...@cwi.nl...
> In article <9cndpo$jv4$1...@news1.xs4all.nl> "Martien" <mart...@xs4all.nl>
writes:
> >
Alleen...
> > in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
> > schrijven.
> > Herkent iemand dit dilemma?
>
> Nee. Sinds jaar en dag schrijf ik alleen maar zowiezo en overhoofd.
liever "uberhoupt" schrijven.
Martoem/
Wiekela
"Martien" <mart...@xs4all.nl> wrote in message
news:9cndpo$jv4$1...@news1.xs4all.nl...
Bart Dinnissen
>Twee woorden van Duitse oorsprong: sowieso en überhaupt. Zelf gebruik ik ze
>regelmatig omdat ze voor mijn gevoel iets uitdrukken waarvoor in het
>Nederlands geen goed en compact alternatief bestaat.
Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk) en "Flucht
nach vorn" (?) prachtig, en nauwelijks even compact te vertalen.
>Tegelijkertijd wil ik
>ook weer niet teveel onnodige buitenlandse woorden en uitdrukkingen
>hanteren. Tegenwoordig hoor je sommige jongeren consequent "maybe" en
>"please" zeggen in plaats van "misschien" en "alsjeblieft". Dat zal ik niet
>zo gauw doen, maar ik voel me ook weer niet echt schuldig over het gebruik
>van "vreemde" woorden als het om een of andere reden praktisch is. Alleen...
>in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
>schrijven.
Ik niet. Maar ik ben meer voor duidelijkheid dan voor zuiverheid van
taal. Wanneer een begrip in een andere taal het beste weergeeft wat ik
wil zeggen zal ik het direct gebruiken.
Maar ik let in deze ng wel meer op mijn zinsbouw dan elders :-)
--
BartD
- D'r ABN is intens -
Helmi
> In article <9cndpo$jv4$1...@news1.xs4all.nl> "Martien" <mart...@xs4all.nl> writes:
> > Alleen...
> > in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
> > schrijven.
> > Herkent iemand dit dilemma?
>
> Nee. Sinds jaar en dag schrijf ik alleen maar zowiezo en overhoofd.
In mijn omgeving hoor ik regelmatig 'zo en zo' daar waar ik
sowieso zou zeggen. Ik vraag me nu af of 'zo en zo' niet
eerder in onze taal voorkwam dan 'sowieso'.
Of valt 'zo en zo' ook onder bepaalde streektalen?
Dag vriendelingen,
Helmi,
vindt 'overhoofd' geen gezicht.
Roel Janssen
Wiekela <wie...@hotmail.com> says...
> "Martien" <mart...@xs4all.nl> wrote in message
> news:9cndpo$jv4$1...@news1.xs4all.nl...
> > Alleen...
> > in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of "überhaupt" te
> > schrijven.
> > Herkent iemand dit dilemma?
>
> Als rechtgeaarde Limburger heb ik daar sowieso überhaupt geen problemen mee.
Eksaktement! Wei Limburgers höbben überhaupt nerges problemun mee... :-)
--
Roel Janssen
Marcel Vermeulen
On Wed, May 2, 2001 00:44, Martien <mailto:mart...@xs4all.nl> wrote:
>Twee woorden van Duitse oorsprong: sowieso en überhaupt. Zelf
gebruik ik ze
>regelmatig omdat ze voor mijn gevoel iets uitdrukken waarvoor in het
>Nederlands geen goed en compact alternatief bestaat.
Twee woorden vooral, die niet misstaan in het rijtje van lege
begrippen: woorden die (meestal) zonder bezwaar weggelaten kunnen
worden. Bekende voorbeelden zijn ...
gebeuren, als in: het taalgebeuren </ril!> -> taal
in principe </jakkes!>
bepaalde, als in: een bepaalde context -> context
zonder meer </au!>
gewoon, als in: gewoon toevallig -> toevallig
al met al </pff!>
in feite </gruwel!>
Wie schetst een ieders verbazing, dat dit rijtje de surroniemen of
synogaten bevat waarnaar Martien zo naarstig op zoek is. Waarmee
alleen gezegd is: in der Beschränkung zeigt sich .. usw. Drink met
mate(n)?
--
groet,
Mar|c|e|l | (cel bij xs4all punt nl)
-----------------------------------------
This message was created and sent using the Cyberdog
-----------------------------------------
(No Micro$oft products were used in the preparation of this message)
Paul van Oort
news:teukv09...@beta-news.demon.nl...
> > Alleen... in deze ng vind ik het toch moeilijk om "sowieso" of
"überhaupt" te
> > schrijven. Herkent iemand dit dilemma?
> Als rechtgeaarde Limburger heb ik daar sowieso überhaupt geen
problemen mee.
Al enige weken heb ik onderstaande sig; daaruit kun je opmaken dat
ik er geen problemen mee heb. Gewoon schrijven wat je prettig vindt,
als het iemand niet bevalt, dan start die persoon er wel een
discussie over.
Paul (sowiesoŠ)
!paul...@kabelfoon.nl
(to reply, remove the '!')
Paul van Oort
news:B7159B28...@194.109.236.3...
> Waarmee Alleen gezegd is: in der Beschränkung zeigt sich .. usw.
> Drink met Mate(n)?
Ik ben altijd voor het drinken met maten. Dat is sowieso© veel
gezelliger dan alleen drinken.
--
Paul (sowieso©)
Roel Janssen
Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> says...
> > This message was created and sent using the Cyberdog
>
> Kan die siebelhond iets aan het subject doen? Wat moeten we
> maken van =?ISO-8859-1?Q?Re: sowieso,?= =?ISO-8859-1?Q?
> =B8berhaupt?= ??
Komt doordat zijn besturingssysteem of nieuwslezer werkt met de
verkeerde karakterset. Maar je ziet het, als je erop reageert komt alles
weer goed... :-)
Roel Janssen
Roel Janssen <rjwjans...@yahoo.com> says...
> > > This message was created and sent using the Cyberdog
> >
> > Kan die siebelhond iets aan het subject doen? Wat moeten we
> > maken van =?ISO-8859-1?Q?Re: sowieso,?= =?ISO-8859-1?Q?
> > =B8berhaupt?= ??
>
> Komt doordat zijn besturingssysteem of nieuwslezer werkt met de
> verkeerde karakterset. Maar je ziet het, als je erop reageert komt alles
> weer goed... :-)
Oh shit, je hebt het onderwerp veranderd... :-)
Maar wat ik dus wilde zeggen is dat het goedkomt met die karakters, als
jij wél de goed karakterset gebruikt. Kijk maar eens in andere draadjes
met ë of é etc. in de onderwerpregel...
Willem
"Paul van Oort" <!paul...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:9cor73$dpe$1...@news.kabelfoon.nl...
> "Marcel Vermeulen" <nob...@spamcop.net> wrote in message
> news:B7159B28...@194.109.236.3...
> On Wed, May 2, 2001 00:44, Martien <mailto:mart...@xs4all.nl>
> wrote:
>
> > Waarmee Alleen gezegd is: in der Beschränkung zeigt sich .. usw.
> > Drink met Mate(n)?
>
> gezelliger dan alleen drinken.
>
Drink, maar geniet met mate. (tv spotje is fout.)
Als je er niet meer van geniet kom je van de drank af.
WZetje.
--
>
> Paul (sowiesoŠ)
Eric Schade
[knip]
> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
en "Flucht
> nach vorn" (?) prachtig, en nauwelijks even compact te vertalen.
ES: Vertaling van FR *fuite en avant*?
XRutj@s
Michel Martens
16:34:17 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in: aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
>
>[knip]
>
>> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
>> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
>
>ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
Michel.
Marcel Vermeulen
On Wed, May 2, 2001 13:50, Peter Kleiweg <mailto:kle...@let.rug.nl> wrote:
>Roel Janssen skriver...
>
>> Peter Kleiweg says...
>> >
>> > Kan die siebelhond iets aan het subject doen? Wat moeten we
>> > maken van =?ISO-8859-1?Q?Re: sowieso,?= =?ISO-8859-1?Q?
>> > =B8berhaupt?= ??
>>
>> Komt doordat zijn besturingssysteem of nieuwslezer werkt met de
>> verkeerde karakterset. Maar je ziet het, als je erop reageert komt alles
>> weer goed... :-)
>
Het spijt me dat het uitzicht van deze nieuwslezer wordt bedorven.
Lotgenoten? Doe jullie beklag daarover liever niet hier maar in m'n
brievenbus, *als* het zo uitkomt. Peter, ik beter of probeer het, dat
beloof ik.
Terzijde. Dat soort ruis zou zowel bij vertrek als bij aankomst van een
berichtje kunnen ontstaan, zowel aan deze kant als aan de overkant. Zei mij
laatst een e-techneut. Wat? Ben je doof?!
Terzijde. Nu weer Peter en zijn "siebelhond", laatst nog Van Stappen met zo
'n verhaspeling eindigend op "dinges": trend, talent of toeval?
--
groet,
Mar|c|e|l | (cel bij xs4all punt nl)
-----------------------------------------
This message was created and sent using the Cyberdog
J. J. Lodder
> Twee woorden van Duitse oorsprong: sowieso en überhaupt.
Sowieso is -ueberhaupt- veel mooier,
Jan
J. J. Lodder
> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef op Wed, 02 May 2001
> 16:34:17 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>
> >Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in:
aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
> >
> >[knip]
> >
> >> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
> >> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
> >
> >ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
Zeker: -het- onfeilbare kenmerk om Belgicismen te herkennen
is als altijd dat ze zo makkelijk naar het Frans terugvertalen.
> Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
> 'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
> stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
> Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
> Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
> wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
> hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
afgezien van het lelijke Bels.
In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
Jan
J. J. Lodder
> en "Flucht
> > nach vorn" (?) prachtig, en nauwelijks even compact te vertalen.
Gewoon 'vlucht naar voren', of liever 'vlucht vooruit'
in prima Nederlands.
Jan
Eric Schade
1esszas.1nd...@de-ster.demon.nl...
Beste Jan,
Hier staat geen letter van mij bij, hoor.
De bovenstaande passage waar je op reageert is van Bart Dinnissen.
XRutj@s
J. J. Lodder
Sorry, maar dat is jouw quotefout.
In jouw postje ontbreekt het >'je voor 'en "Flucht',
zoals je hier aan het extra >'je hierboven nog steeds kan zien.
Beste,
Jan
Dik T. Winter
> J. J. Lodder wrote:
...
> >In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>
Is het dan ooit een overtreding geweest? Omstreeks 1968 was het al
een misdrijf.
Henk Lensen
> (knip)
> Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
> afgezien van het lelijke Bels.
>
> In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
Ik kende het woord niet, maar het bevalt me wel: het is kernachtig en geeft
precies aan waar het om gaat. 'Doorrijden na ongeluk' klinkt als iets
onschuldigs, wat je naar believen kan doen of achterwege laten.
En dat lelijke is gewoon een kwestie van wennen.
Henk
J. J. Lodder
> J. J. Lodder wrote:
> >Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
> >>Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
> >>'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
> >>stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
> >>Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
> >>Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
> >>wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
> >>hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
> >
> >Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
> >afgezien van het lelijke Bels.
> >
> >In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>
> Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
Kan het zijn.
In beschaafde landen (als NL :-) is er een rechter om dat uit te maken,
ipv criminalisering bij voorbaat maar in de terminologie te verwerken.
Er zijn ook gevallen waarin iemand een ongeluk veroorzaakt
zonder dat door te hebben.
Beste,
Jan
Peter Smulders
De termen "vluchtmisdrijf" en "doorrijden na een ongeluk" zijn
blijkbaar niet helemaal gelijkwaardig. Wel kun je van iemand die
doorrijdt na een ongeluk zeggen dat hij verdacht wordt een
vluchtmisdrijf.
De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
--
Peter
Coen Gronert
Martien <mart...@xs4all.nl> schreef in artikel
<9cndpo$jv4$1...@news1.xs4all.nl>...
Ik zou het niet weten ik spreek überhaupt geen woord Duits.
Coen
Dik T. Winter
> Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote:
> > >In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
> >
> > Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
>
> Kan het zijn.
> In beschaafde landen (als NL :-) is er een rechter om dat uit te maken,
> ipv criminalisering bij voorbaat maar in de terminologie te verwerken.
Of het een misdrijf is of een overtreding heeft de rechter niets over
te zeggen, dat is bij wet geregeld.
In Artikel 7 wegenverkeerswet staat het volgende:
1. Het is degene die bij een verkeersongeval is betrokken of door wiens
gedraging een verkeersongeval is veroorzaakt, verboden de plaats van
het ongeval te verlaten indien:
a. bij dat ongeval, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden,
een ander is gedood dan wel letsel of schade aan een ander is
toegebracht;
b. daardoor, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, een ander
aan wie bij dat ongeval letsel is toegebracht, in hulpeloze toestand
wordt achtergelaten.
2. Het eerste lid, aanhef en onderdeel a, is niet van toepassing op degene
die op de plaats van het ongeval behoorlijk de gelegenheid heeft geboden
tot vaststelling van zijn identiteit en, voor zover hij een motorrijtuig
bestuurde, tevens van de identiteit van dat motorrijtuig.
Artikel 176 (deels):
3. Overtreding van de artikelen 7, eerste lid, ... wordt gestraft met
gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de
derde categorie.
Artikel 178 (deels):
1. De in de artikelen 175 en 176 strafbaar gestelde feiten zijn misdrijven.
> Er zijn ook gevallen waarin iemand een ongeluk veroorzaakt
> zonder dat door te hebben.
Dat is van het misdrijf "doorrijden na ongeval" blijkens artikel 7 lid
1 uitgesloten.
Dik T. Winter
...
> De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
> die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
> maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
> er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
"Doorrijden na een ongeluk" is in de wegenverkeerswet strafbaar gesteld.
Strafbaarheid komt bovenop eventuele strafbaarheid als je schuldig bent.
Buiten het verkeer is er niet zoiets geregeld. Dus dat die jager vlucht
heeft geen strafverzwaring tot gevolg. Zo denk ik, want dat zou strafbaar
gesteld moeten zijn in het wetboek van strafrecht, en dat is daar volgens
mij niet expliciet gebeurd (anders was ook de bepaling in de wegenverkeerswet
overbodig).
Eric Schade
ES: Effen het ES-citaat aanhalen waar je aanvankelijk op reageert:
<citaat van bericht met Message-ID:
<news:dGWH6.8183$Lk7.2...@news.chello.be>
Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in: aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
[knip]
> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
en "Flucht
> nach vorn" (?) prachtig, en nauwelijks even compact te vertalen.
ES: Vertaling van FR *fuite en avant*?
XRutj@s»
</citaat>
ES: Mijn tekst wordt voorafgegaan door het kenwoord *ES* en
elke regel van mijn tekst wordt voorafgegaan door nul groterdanteken.
Alleen dat éne vervloekte stukkie "en Flucht" ontbeert een quote-string.
Maar dat zou toch geen verwarring moeten wekken?
XRutj@s
Michel Martens
23:38:55 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
>Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
>
>> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef op Wed, 02 May 2001
>> 16:34:17 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>>
>> >Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in:
> aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
>> >
>> >[knip]
>> >
>> >> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
>> >> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
>> >
>> >ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
>
>Zeker: -het- onfeilbare kenmerk om Belgicismen te herkennen
>is als altijd dat ze zo makkelijk naar het Frans terugvertalen.
Daar zit een grond van waarheid in. Maar zijn het daarom allemaal
slechte Nederlandse woorden?
>
>> Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
>> 'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
>> stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
>> Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
>> Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
>> wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
>> hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
>
>Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
>afgezien van het lelijke Bels.
Ik begin het te begrijpen. Het mag uit het Britse of Amerikaanse
Engels komen, uit het Ijslands of het Deens, het Zweeds of het Noors,
zelfs het Duits. Allemaal OK. Als het maar niet van ten Zuiden de
staatsgrens komt, want dan 'impliceert' het iets, of het is te kort,
of niet kort genoeg en het is daarbij nog lelijk ook.
Toch een zeer ongebruikelijke houding in nl.taal.
>In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
dat sommigen dan weer te lang zullen vinden. Oplossing: adopteer
'Fahrerflucht'. Klinkt na een tijdje lekker Nederlands.
>
>Jan
Michel.
Michel Martens
15:49:32 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>In article <9crl68$msh$1...@info.service.rug.nl> P.J.M.S...@phys.rug.nl writes:
>...
> > De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
> > die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
> > maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
> > er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
>
>"Doorrijden na een ongeluk" is in de wegenverkeerswet strafbaar gesteld.
>Strafbaarheid komt bovenop eventuele strafbaarheid als je schuldig bent.
>Buiten het verkeer is er niet zoiets geregeld. Dus dat die jager vlucht
>heeft geen strafverzwaring tot gevolg. Zo denk ik, want dat zou strafbaar
>gesteld moeten zijn in het wetboek van strafrecht, en dat is daar volgens
>mij niet expliciet gebeurd (anders was ook de bepaling in de wegenverkeerswet
>overbodig).
Wat in België bedoeld wordt met vluchtmisdrijf kun je lezen op
http://www.rijkswacht.be/rw/wegcode/tit4-4.htm
Hieruit blijkt dat je ook vluchtmisdrijf kunt plegen zonder dat het
ongeval je schuld is.
Michel.
J. J. Lodder
> "J. J. Lodder" wrote:
>
> > (knip)
> > Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
> > afgezien van het lelijke Bels.
> >
> > In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>
> Ik kende het woord niet, maar het bevalt me wel: het is kernachtig en geeft
> precies aan waar het om gaat. 'Doorrijden na ongeluk' klinkt als iets
> onschuldigs, wat je naar believen kan doen of achterwege laten.
Het is een neutrale omschrijving van wat er in feite gebeurd is.
Of de gebeurtenis inderdaad als misdrijf op te vatten is
is aan de rechter ter beoordeling.
De door Dik T. opgegraven wetstekst heeft niet voor niets
clausules als 'weet of redelijkerwijs moet vermoeden'.
> En dat lelijke is gewoon een kwestie van wennen.
Lelijkheid went nooit,
Jan
J. J. Lodder
Zullen we een hasjroker dan ook maar een 'vergifsgek'
gaan noemen, naar 'toxicomaan' op zijn Frans?
Jan
J. J. Lodder
> In article <9crl68$msh$1...@info.service.rug.nl>
P.J.M.S...@phys.rug.nl writes:
> ...
> > De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
> > die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
> > maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
> > er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
>
> "Doorrijden na een ongeluk" is in de wegenverkeerswet strafbaar gesteld.
> Strafbaarheid komt bovenop eventuele strafbaarheid als je schuldig bent.
> Buiten het verkeer is er niet zoiets geregeld. Dus dat die jager vlucht
> heeft geen strafverzwaring tot gevolg. Zo denk ik, want dat zou strafbaar
> gesteld moeten zijn in het wetboek van strafrecht, en dat is daar volgens
> mij niet expliciet gebeurd (anders was ook de bepaling in de wegenverkeerswet
> overbodig).
Het Franse recht heeft een algemene strafbaarstelling,
met mogelijk zware sancties,
op het 'niet verlenen van hulp aan iemand in gevaar'.
'Non-assistance a un personne en danger'
Die jager valt daar ongetwijfeld onder,
evenals iemand die een ander omver gereden heeft.
Een tijdje geleden meldde de krant dat daar ook wat skinheads
hard op gepakt waren: ze hadden iemand een rivier ingekieperd,
die vervolgens verdronk.
Op basis van 'non-assistance' konden ze meer straf krijgen
dan voor de (mogelijk onvrijwillige) doodslag.
Misschien dat daarom het 'delit' voor doorrijden volstaat.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
Toch wel, kennelijk.
En niet-standaard quote symbolen als 'ES' kan je beter helemaal
vermijden.
Ze maken het onoverzichtelijk en leiden tot verwarring.
Verstandige mensen (zoals bv ik natuurlijk :-) skippen ze onbewust,
net als allerlei ander ruis in beeld.
Maar terzake: de vertaling van het Franse 'delit' met 'misdrijf'
is in het algemeen onjuist. 'Delit' heeft een veel ruimere betekenis,
en kan zowel overtreding, als delict, als misdrijf betekenen.
Beste,
Jan
PS Bovendien heeft mijn MacSoup de aardigheid
dat het tekst achter -herkende- quotetekens een andere kleur geeft,
afhankelijk van de quootdiepte.
Jouw tekst valt buiten die zegenrijke voorziening.
J. J. Lodder
> In article <1esu17h.k6...@de-ster.demon.nl>
j...@de-ster.demon.nl writes:
> > Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote:
> ...
> > > >In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
> > >
> > > Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
> >
> > Kan het zijn.
> > In beschaafde landen (als NL :-) is er een rechter om dat uit te maken,
> > ipv criminalisering bij voorbaat maar in de terminologie te verwerken.
>
> Of het een misdrijf is of een overtreding heeft de rechter niets over
> te zeggen, dat is bij wet geregeld.
Uiteraard, maar het is wel aan de rechter om te oordelen
of iemand die na een ongeval doorgereden is
zich inderdaad aan een misdrijf schuldig gemaakt heeft.
> In Artikel 7 wegenverkeerswet staat het volgende:
> 1. Het is degene die bij een verkeersongeval is betrokken of door wiens
> gedraging een verkeersongeval is veroorzaakt, verboden de plaats van
> het ongeval te verlaten indien:
> a. bij dat ongeval, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden,
> een ander is gedood dan wel letsel of schade aan een ander is
> toegebracht;
> b. daardoor, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, een ander
> aan wie bij dat ongeval letsel is toegebracht, in hulpeloze toestand
> wordt achtergelaten.
> 2. Het eerste lid, aanhef en onderdeel a, is niet van toepassing op degene
> die op de plaats van het ongeval behoorlijk de gelegenheid heeft geboden
> tot vaststelling van zijn identiteit en, voor zover hij een motorrijtuig
> bestuurde, tevens van de identiteit van dat motorrijtuig.
> Artikel 176 (deels):
> 3. Overtreding van de artikelen 7, eerste lid, ... wordt gestraft met
> gevangenisstraf van ten hoogste drie maanden of geldboete van de
> derde categorie.
> Artikel 178 (deels):
> 1. De in de artikelen 175 en 176 strafbaar gestelde feiten zijn misdrijven.
>
> > Er zijn ook gevallen waarin iemand een ongeluk veroorzaakt
> > zonder dat door te hebben.
>
> Dat is van het misdrijf "doorrijden na ongeval" blijkens artikel 7 lid
> 1 uitgesloten.
Als je er bij voorbaat van uit gaat dat degeen die doorrijdt
altijd 'weet of redelijkerwijs vermoeden' gehad moet hebben
van het feit dat hij een ongeval veroorzaakt heeft.
Beste,
Jan
Willem
"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1esu6q7.pr...@de-ster.demon.nl...
Toxicomane is toch in het nederlands " drugsverslaafde"
toxicomanie is drugsverslaving,
ik kom de woorden vergif en gek hier niet in tegen.
Een verslaafde hoeft geenzins gek te zijn, onverstandig zeker.
WZetje.
> Jan
J. J. Lodder
> nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) schreef op Wed, 2 May 2001
> 23:38:55 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
>
> >Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
> >
> >> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef op Wed, 02 May 2001
> >> 16:34:17 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
> >>
> >> >Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in:
> > aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
> >> >
> >> >[knip]
> >> >
> >> >> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
> >> >> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
> >> >
> >> >ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
> >
> >Zeker: -het- onfeilbare kenmerk om Belgicismen te herkennen
> >is als altijd dat ze zo makkelijk naar het Frans terugvertalen.
>
> Daar zit een grond van waarheid in. Maar zijn het daarom allemaal
> slechte Nederlandse woorden?
Een tijdje terug zag ik een Belgische nieuwslezer door
'pollutie', 'polluering', 'pollutionering', heen struikelen,
voor hij het helemaal opgaf,
omdat 'verontreiniging', 'vervuiling' niet te binnen wilde schieten :-)
> >> Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
> >> 'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
> >> stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
> >> Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
> >> Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
> >> wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
> >> hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
> >
> >Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
> >afgezien van het lelijke Bels.
>
> Ik begin het te begrijpen. Het mag uit het Britse of Amerikaanse
> Engels komen, uit het Ijslands of het Deens, het Zweeds of het Noors,
> zelfs het Duits. Allemaal OK. Als het maar niet van ten Zuiden de
> staatsgrens komt, want dan 'impliceert' het iets, of het is te kort,
> of niet kort genoeg en het is daarbij nog lelijk ook.
> Toch een zeer ongebruikelijke houding in nl.taal.
Dat geeft de houding in bij sommige Vlamingen redelijk weer:
als een woord uit het Frans -lijkt- te komen
moet er perse een Nederlands klinkend equivalent gevonden worden.
Iemand die het over 'de veeltermen van Legendre' heeft
komt waarschijnlijk uit B;
in NL zegt men gewoonlijk Legendre polynomen :-)
Noord-Nederlanders doen daar veel minder moeilijk over.
In de 18de eeuw was de maatschappelijke elite sterk verfranst,
en die invloed is nog steeds in de taal terug te vinden.
Beste,
Jan
Michel Martens
14:21:46 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
Ziehier wat de taaldatabank van de VRT (Ruud Hendrickx) over het woord
vluchtmusdrijf zegt:
<citaat>
Vluchtmisdrijf plegen is een term uit het Belgische strafwetboek die
in Nederland onbekend is. Onze Noorderburen hebben het over
doorrijden. We kunnen de officiële term uiteraard gebruiken.
<einde citaat>
Het blijkt dus een degelijk Belgisch-Nederlands woord te zijn net
zoals bijvoorbeeld 'brugpensioen'. Zou de heer Lodder dat ook een
vertaling uit het Frans vinden van 'pension de pont' :-)
Michel
Bart Dinnissen
>> Bart Dinnissen <po...@bartjet.onzin.nl> in:
> aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
(Dit was het bericht in kwestie)
ES:
>> Alleen dat éne vervloekte stukkie "en Flucht" ontbeert een quote-string.
>> Maar dat zou toch geen verwarring moeten wekken?
>Toch wel, kennelijk.
Klopt. Je telt immers de haakjes om te weten van wie de tekst
afkomstig is.
De verwarring is ontstaan doordat de nieuwslezer van ES, het programma
Outlook Express (ja! daar was tie weer), in zijn reactie op mijn
bericht mijn regels verkeerd heeft afgebroken.
J. J. Lodder
Ik tel niet eens,
want mijn progje geeft de level-1 quoot een eigen kleurtje.
Dat went zo dat ik eigenlijk niet meer zie of een of ander
niet-standaard progje de zaak misschien wel verhaspeld heeft.
Zeker niet als het zo grondig verknold is (als bij ES-M$)
dat je eigenlijk twee postjes terug moet gaan kijken
om door te hebben hoe het zo gekomen is.
Jan
J. J. Lodder
> Ziehier wat de taaldatabank van de VRT (Ruud Hendrickx) over het woord
> vluchtmusdrijf zegt:
>
> <citaat>
> Vluchtmisdrijf plegen is een term uit het Belgische strafwetboek die
> in Nederland onbekend is. Onze Noorderburen hebben het over
> doorrijden. We kunnen de officiële term uiteraard gebruiken.
> <einde citaat>
>
> Het blijkt dus een degelijk Belgisch-Nederlands woord te zijn net
> zoals bijvoorbeeld 'brugpensioen'. Zou de heer Lodder dat ook een
> vertaling uit het Frans vinden van 'pension de pont' :-)
Vast wel, wat anders, maar wat is het?
Iets wat in NL een VUT regeling heet?
Jan
Dik T. Winter
> Het Franse recht heeft een algemene strafbaarstelling,
> met mogelijk zware sancties,
Ik weet eigenlijk niet of het Nederlands recht dat heeft. Mijn wetboeken
zijn niet helemaal up-to-date...
> Misschien dat daarom het 'delit' voor doorrijden volstaat.
Maar in Nederland is het ook een misdrijf als er alleen schade is, en
als je niet voldoende je naam enzovoorts achterlaat. Vroeger kon je
dat nog voorkomen door je binnen 24 uur bij de politie te melden, maar
ik kan dat in de huidige wegenverkeerswet niet terugvinden.
Het verschil tussen overtreding en misdrijf is echter hoofdzakelijk
technisch. Enkelvoudige kamer tegenover meervoudige kamer en dat
soort zaken.
Henk Lensen
Dan zat je er dus naast met je bewering dat 'doorrijden na ongeluk' goed
Nederlands is voor 'vluchtmisdrijf'.
Henk
Frits Zandveld
Michel Martens <michel....@skynet.be> schreef in berichtnieuws
did3ftst8fi7h3366...@4ax.com...
verwensingen".
Frits
Peter Elderson
> > 'Fahrerflucht'. Klinkt na een tijdje lekker Nederlands.
> >
> En dan komt er na nog weer een tijdje een krypto: "de matroos uit
> verwensingen".
We hebben al: Verdammt, lakstank (9)
J. J. Lodder
> Maar in Nederland is het ook een misdrijf als er alleen schade is, en
> als je niet voldoende je naam enzovoorts achterlaat. Vroeger kon je
> dat nog voorkomen door je binnen 24 uur bij de politie te melden, maar
> ik kan dat in de huidige wegenverkeerswet niet terugvinden.
Nadat de roes uitgeslapen was zeker :-)
Dat was geen slimme regel.
> Het verschil tussen overtreding en misdrijf is echter hoofdzakelijk
> technisch. Enkelvoudige kamer tegenover meervoudige kamer en dat
> soort zaken.
En uiteraard in de mogelijke strafmaat,
JAN
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
>
> > Maar in Nederland is het ook een misdrijf als er alleen schade is, en
> > als je niet voldoende je naam enzovoorts achterlaat. Vroeger kon je
> > dat nog voorkomen door je binnen 24 uur bij de politie te melden, maar
> > ik kan dat in de huidige wegenverkeerswet niet terugvinden.
>
> Nadat de roes uitgeslapen was zeker :-)
> Dat was geen slimme regel.
Ik heb het teruggevonden want het staat er nog steeds in, maar nu is
het 12 uur geworden. Artikel 184.
>
> > Het verschil tussen overtreding en misdrijf is echter hoofdzakelijk
> > technisch. Enkelvoudige kamer tegenover meervoudige kamer en dat
> > soort zaken.
>
> En uiteraard in de mogelijke strafmaat,
Ik dacht dat er overtredingen waren met een hogere maximale straf dan
misdrijven, maar dat weet ik niet zeker.
Paul van Oort
news:9cu58g$ora$1...@nereid.worldonline.nl...
En dan ben ik dus nog niet eens matroos! Maar toch:
*#/&^!?!#$*#%
Hou daar mee op Frits, dit is olie op het vuur (in plaats van op
de golven).
Nou vooruit: een mager :-)
--
Paul (sowiesoŠ)
!paul...@kabelfoon.nl
(to reply, remove the '!')
Michel Martens
08:51:20 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>J. J. Lodder wrote:
>>Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
>>>Het blijkt dus een degelijk Belgisch-Nederlands woord te zijn net
>>>zoals bijvoorbeeld 'brugpensioen'. Zou de heer Lodder dat ook een
>>>vertaling uit het Frans vinden van 'pension de pont' :-)
>>
>>Vast wel, wat anders, maar wat is het?
>>Iets wat in NL een VUT regeling heet?
>
>Precies. Ik weet niet hoe dat in het Frans heet, maar het zou me niks
>verbazen als het "pension de pont" zou zijn, naar analogie van "jour de
>pont".
>
>Groetjes,
>
> Rian
Nee hoor Rian, die smoel stond er niet 'umsonst' bij (nu we toch bezig
zijn). Brupensieoen werd midden de jaren zeventig ingevoerd. In den
beginne heette het overbruggingspensioen. Maar blijkbaar vond
iedereen dat zo'n draak van een woord, dat het vlug, héél vlug,
brugpensioen werd. In het Frans is het gewoon prépension. Men heeft
er dus eerst een nieuw woord voor uitgevonden, maar de taalgebruiker
heeft het laatste zegje gehad, zoals steeds. En in Nederland is het
een letterwoord geworden. We hebben dus elk onze uitdrukking, wat
logisch is, want we hebben elk ons eigen systeem.
Michel.
Helmi
> > ...
> > > De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
> > > die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
> > > maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
> > > er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
Vandaag las ik (uit brieven aan verzekeringsmaatschappijen):
'Het jachtplezier is voor mijn vader noodlottig gebleken. Men
zag hem voor een gewoon zwijn aan en schoot hem neer.'
> > "Doorrijden na een ongeluk" is in de wegenverkeerswet strafbaar gesteld.
[...]
> Het Franse recht heeft een algemene strafbaarstelling,
> met mogelijk zware sancties,
> op het 'niet verlenen van hulp aan iemand in gevaar'.
Eveneens uit die brieven: '(Uit een proces-verbaal) De
achtervolgde sprong te water en dook ondanks meermaals
herhaalde sommatie niet meer op.'
> 'Non-assistance a un personne en danger'
> Die jager valt daar ongetwijfeld onder,/
> evenals iemand die een ander omver gereden heeft.
'Noch (sic) voor ik hem aanreed was ik er al van overtuigd,
dat deze oude man nooit de overkant van de straat zou
bereiken.'
Of deze: 'Omdat de voetganger niet beslissen kon naar
welke kant hij wegrennen moest, reed ik over hem heen.'
Soms kun je er ook werkelijk niets aan doen: 'Met de
wettelijk ter plekke maximaal toegestane snelheid botste
ik op een vrouw die mij tegen alle geldende voorschriften
in tegemoet kwam.'
Overmacht: 'Een voetganger kwam plotseling van de stoep
en verdween vervolgens zonder een woord te zeggen onder
mijn auto.'
Andermans fout: 'Ik overreed een man. Hij gaf toe zelf
schuldig te zijn, omdat hem dit al een keer eerder gebeurd
was.'
Ik denk er werkelijk over om bij een verzekeringsmaatschappij
te gaan werken. :-)
Dag vriendelingen,
Helmi,
geeft nog een toegift: 'De jongen was overal en nergens op
straat. Ik moest meerder bochten nemen voor ik hem raakte.'
J. J. Lodder
> In article <1esvwm4.4k...@de-ster.demon.nl>
j...@de-ster.demon.nl writes:
> > Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> wrote:
> >
> > > Maar in Nederland is het ook een misdrijf als er alleen schade is, en
> > > als je niet voldoende je naam enzovoorts achterlaat. Vroeger kon je
> > > dat nog voorkomen door je binnen 24 uur bij de politie te melden, maar
> > > ik kan dat in de huidige wegenverkeerswet niet terugvinden.
> >
> > Nadat de roes uitgeslapen was zeker :-)
> > Dat was geen slimme regel.
>
> Ik heb het teruggevonden want het staat er nog steeds in, maar nu is
> het 12 uur geworden. Artikel 184.
Dat is inderdaad voldoende
om de resten van een zware dronk alsnog te achterhalen.
En als de alcohol na 12 uur nog te detecteren valt
dan moet die persoon ook echt goed bezopen geweest zijn.
Maar toch, direct meten is beter,
Jan
J. J. Lodder
Vluchtmisdrijf is geen bestaand nederlands woord,
en dat kan het beter ook niet worden.
Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
De correcte vertaling van 'delit de fuite',
als je daar iets Nederlands voor wilt maken,
is natuurlijk gewoon het neutrale 'vluchtdelict'.
Voor NL is dat volstrekt acceptabel,
(vgl bv zedendelict)
maar vanwege de Francofobie -kan- dat in Vlaanderen natuurlijk niet,
dus moet er perse 'vluchtmisdrijf' van gemaakt worden,
om het vooral maar niet op de Franse oorsprong te laten lijken.
Beste,
Jan
Christa Jonkergouw
>Vluchtmisdrijf is geen bestaand nederlands woord,
>en dat kan het beter ook niet worden.
>
>Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
>De correcte vertaling van 'delit de fuite',
>als je daar iets Nederlands voor wilt maken,
>is natuurlijk gewoon het neutrale 'vluchtdelict'.
>
>Voor NL is dat volstrekt acceptabel,
>(vgl bv zedendelict)
Wat uiteraard ook regelmatig omschreven wordt als zedenmisdrijf,
door Van Dale gezien als synoniem en zonder merkje 'Belgisch'. Dus
waarom dan niet vluchtmisdrijf.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Een ander heeft altijt de schult. Geen mensch en siet
z'n eien bult. Jacob Cats.
Eric Schade
> Henk Lensen <henkl...@zeelandnet.nl> wrote:
[knip]
> Zullen we een hasjroker dan ook maar een 'vergifsgek'
> gaan noemen, naar 'toxicomaan' op zijn Frans?
ES: Met dit verschil dat FR *toxicomane* alle (hard- en
softdrugsgebruikers omvat.
Dus *drugsgebruiker* in het algemeen.
In het algemeen spraakgbruik vallen rokers en alcoholisten
buiten die term....
Loutere vaststelling...(Wat niet wegneemt dat de 2 laatsgenoemde
genotmiddelen de gezondheid ook negatief kunnen beïnvloeden).
XRutj@s
Eric Schade
[knip]
> Maar terzake: de vertaling van het Franse 'delit' met 'misdrijf'
> is in het algemeen onjuist.
ES: Even dit: FR *délit de fuite* _is_ in Belgiė nu eenmaal de
vertaling van *vluchtmisdrijf*.
> 'Delit' heeft een veel ruimere betekenis,
> en kan zowel overtreding, als delict, als misdrijf betekenen.
ES: Ik heb me jaren geleden laten uitschrijven als beėdigd vertaler
(annex tolk). Dus ik heb gaandeweg minder voeling met de rechtspraak.
Maar als Nederlander dien ik me in Belgiė (niet daarbuiten) toch
te bedienen van de _Belgische_ juridische terminologie.
*délit* is een zogenaamd *wanbedrijf*.
Er zijn in B drie soorten *inbreuken*, soms genoemd *misdrijven*
(FR *infractions):
*overtredingen* = FR *contraventions* (politierechtbank);
*wanbedrijven* = FR *délits* (correctionele rechtbank);
*misdaden* = FR *crimes* (hof van assisen).
Correcties welkom.
XRutj@s
Eric Schade
9ctqi8$qk5$1...@news1.xs4all.nl...
> >>zoals bijvoorbeeld 'brugpensioen'. Zou de heer Lodder dat ook een
> >>vertaling uit het Frans vinden van 'pension de pont' :-)
> >
> >Vast wel, wat anders, maar wat is het?
> >Iets wat in NL een VUT regeling heet?
>
> verbazen als het "pension de pont" zou zijn, naar analogie van "jour de
> pont".
ES: Ik moet je teleurstellen, het is gewoon *prépension*.
En een lang weekend vrijnemen met een snipperdag erin of eraan
is "faire le pont". *jour de pont* ken ik niet, maar het kan natuurlijk
wel bestaan.
XRutj@s
Bart Van Stappen
>Dik T. Winter wrote:
>>In article <9cra7a$ogu$1...@news1.xs4all.nl> (Rian van der Borgt) writes:
>>> J. J. Lodder wrote:
>>>>In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>>>
>>>Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
Bij ons zijn overtredingen ook misdrijven. De laatste worden, als ik het
goed heb, in Nederland (d.i. naar Nederlands recht) (ook wel) 'strafbare
feiten' genoemd.
>>Is het dan ooit een overtreding geweest? Omstreeks 1968 was het al
>>een misdrijf.
>
>Ik bedoelde niet dat het ooit een overtreding is geweest, maar iets als:
>te hard rijden is een overtreding, doorrijden na een ongeluk niet meer,
>dat is een misdrijf.
Naar Belgisch recht gelden terzake artt. 152, § 2, 2° Sv. (Wetboek van
Strafvordering) en 33 Wegverkeerswet (16 maart 1968).
-----
=Hoofdstuk IV. Vluchtmisdrijf=
=33.= § 1. Met gevangenisstraf [van vijftien dagen tot zes maanden
en met geldboete van 200 frank tot 2.000 frank] of met een van die
straffen alleen wordt gestraft:
1° elke bestuurder van een voertuig of van een dier die, wetend
dat dit voertuig of dit dier oorzaak van, dan wel aanleiding tot een
ongeval op een openbare plaats is geweest;
2° hij die wetend dat hij zelf oorzaak van, dan wel aanleiding tot
een verkeersongeval op een openbare plaats is geweest,
de vlucht neemt om zich aan de dienstige vaststellingen te ont-
trekken, zelfs wanneer het ongeval niet aan zijn schuld te wijten is.
§ 2. Heeft het ongeval voor een ander slagen, verwondingen of de
dood tot gevolg gehad, dan wordt de schuldige gestraft met gevan-
genisstraf [van vijftien dagen tot twee jaar en met geldboete van
400 frank tot 5.000 frank], of met een van die straffen alleen.
-----
(art. 33 Wegverkeerswet, volledig artikel, aldus vervangen en gewijzigd bij
art. 3 W. 9 juni 1975 (/B.S./, 21 juni 1975) en §§ 1 en 2 gewijzigd bij art.
12 W. 18 juli 1990 (/B.S./, 8 november 1990), met ingang van 1 januari 1992
(art. 48 K.B. 18 juli 1991 (/B.S./, 11 september 1991)).)
Voor de goede orde: een 'frank' als vermeld in de strafwet geldt als zgn.
'gerechtelijke frank'. Om het overeenkomstige bedrag in Belgische frank te
bekomen, dient de gerechtelijke frank 'verhoogd met 1990 opdeciemen' (lees:
vermenigvuldigd met 200). (Ik ben niet zeker of dit ondertussen misschien
(weerom) verhoogd is.)
Alleszins, uit bovenstaande blijkt onmiskenbaar dat het vluchtmisdrijf en
misdrijf is, meer in het bijzonder, als af te leiden uit de strafbepaling,
een wanbedrijf. (*)
---
(*) zie dit toegelicht elders in deze draad onder: "over misdrijven:
misdaden, wanbedrijven en overtredingen (was: Re: sowieso, überhaupt)"
---
Voor wie daar belang in mocht stellen, geef ik ook nog de betreffende tekst
uit het Wetboek van Strafvordering:
-----
=152.= § 1. De beklaagde, de burgerrechtelijk aansprakelijke partij
en de burgerlijke partij verschijnen persoonlijk of in de persoon van
een advocaat.
§ 2 De beklaagde verschijnt nochtans in persoon indien hij wordt
vervolgd wegens:
1° onopzettelijke doding;
2° het plegen van een vluchtmisdrijf na een ongeval waarbij aan
een andere persoon slagen of verwondingen zijn toegebracht, of
het veroorzaken van een ongeval met dezelfde gevolgen terwijl
betrokkene in staat van dronkenschap of in een soortgelijke staat
verkeerde ten gevolge van het gebruik van verdovende middelen,
van hallucinogenen, van geneesmiddelen, of van alcoholhoudende
dranken.
[...]
-----
(art. 152 Sv., dit artikel vervangen bij art. 7 W. 11 juli 1994 (/B.S./, 21
juli 1994), met ingang van 1 januari 1995 (art. 1 K.B. 7 december 1994
(/B.S./, 20 december 1994)).
Groeten,
Bart.
--
"Woord houden!" -- 6 mei 11 u, Gent-Zuid.
Bart Van Stappen
>J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> wrote:
>> Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote:
>>> Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
>
>> Kan het zijn.
>> In beschaafde landen (als NL :-) is er een rechter om dat uit te maken,
>> ipv criminalisering bij voorbaat maar in de terminologie te verwerken.
O, dus het opheffen van de scheiding der machten (trias politica) heet voor
beschaafd door te moeten gaan? Ik vermoed dat het zelfs in Nederland niet de
rechter toekomt tot 'criminalisering' over te gaan.
Het begrip 'criminalisering' is me overigens, ook na het raadplegen van o.m.
VD13, ter zake een en al warrigheid, niet geheel duidelijk. Verder dan dat
het met strafrecht te maken heeft, kom ik niet.
>> Er zijn ook gevallen waarin iemand een ongeluk veroorzaakt
>> zonder dat door te hebben.
>
>De termen "vluchtmisdrijf" en "doorrijden na een ongeluk" zijn
>blijkbaar niet helemaal gelijkwaardig. Wel kun je van iemand die
>doorrijdt na een ongeluk zeggen dat hij verdacht wordt een
>vluchtmisdrijf.
Bedoel je daarmee dat het begrip 'doorrijden na een ongeluk', anders dan
vluchtmisbruik, lijdt aan warrigheid?
>De term vluchtmisdrijf heeft als bijkomend voordeel dat ook ongelukken
>die niet met het verkeer te maken hebben er onder vallen. Ik noem
>maar wat, een jager schiet een wandelaar in het bos overhoop en gaat
>er vervolgens te voet vandoor. Dus geen "doorrijden na een ongeluk".
Dit lijkt me te berusten op een misverstand. Zie elders in deze draad voor
de wettelijke bepalingen omtrent de inhoud van het begrip vluchtmisdrijf.
Het heeft uitsluitend betrekking op het zich onttrekken aan de dienstige
vaststellingen na een verkeersongeval. (art. 33 Wegverkeerswet)
Als de jager als hoger, bij het schieten per ongeluk iemand kwetst, zich van
dit kwetsen bewust is en zich desondanks zonder hulp te bieden uit de voeten
maakt. In dat geval gaat betrokkene zich te buiten aan het weigeren
('verzuimen') van hulp aan een persoon in nood ('in groot gevaar'), in
rechte genoemd: _hulpverzuim_. Ook dat is strafbaar (artt. 422bis-422ter
Sw.), evenwel niet als vluchtmisdrijf. (tekst wetsartikelen: zie hieronder)
-----
=Enkele gevallen van schuldig verzuim=
(Opschrift (art. 422bis-422ter) toegevoegd bij art. 1 W. 6 januari 1961
(/B.S./, 14 januari 1961).
=422bis.= Met gevangenisstraf van acht dagen tot [een jaar] en met
geldboete van vijftig frank tot vijfhonderd frank of met een van die
straffen alleen wordt gestraft hij die verzuimt hulp te verlenen of te
verschaffen aan iemand die in groot gevaar verkeert, hetzij hij zelf
diens toestand heeft vastgesteld, hetzij die toestand hem is be-
schreven door degenen die zijn hulp inroepen.
Voor het misdrijf is vereist dat de verzuimer kon helpen zonder
ernstig gevaar voor zichzelf of voor anderen. Heeft de verzuimer
niet persoonlijk het gevaar vastgesteld waarin de hulpbehoevende
verkeerde, dan kan hij niet worden gestraft, indien hij op grond van
de omstandigheden waarin hij werd verzocht te helpen, kon geloven
dat het verzoek niet ernstig was of dat er gevaar aan verbonden was.
[De straf bedoeld in het eerste lid wordt op twee jaar gebracht
indien de persoon die in groot gevaar verkeert, minderjarig is.]
(Gewijzigd bij art. 4 W. 13 april 1995 (/B.S./, 25 april 1995).
=422ter.= Met de straffen in het vorige artikel bepaald wordt gestraft
hij die, hoewel hij in staat is het te doen zonder ernstig gevaar voor
zichzelf of voor anderen, weigert of nalaat iemand aan iemand die
in gevaar verkeert, de hulp te bieden waartoe hij wettelijk wordt op-
gevorderd; hij die, hoewel daartoe in staat, weigert of nalaat het
werk of de dienst te doen of de hulp te verlenen waartoe hij wordt
opgevorderd bij ongeval, beroering, schipbreuk, overstroming,
brand of andere rampen, evenals in geval van roverij, plundering,
ontdekking op heterdaad, vervolging door het openbaar geroep of
van gerechtelijke tenuitvoerlegging.
-----
(artt. 422bis-422ter Sw. (volledig opschrift))
Rechtspraak bij art. 422bis Sw.:
Men moet zich plaatsen op het ogenblik zelf van de weigering om
hulp te verlenen om te beoordelen of iemand "in groot gevaar" ver-
keerde; er moet geen rekening gehouden worden met de mogelijke
graad van doeltreffendheid der gevraagde hulpverlening (Cass., 9
november 1964, Pas./, 1965, I, 242; Brussel, 23 oktober 1963,
/Pas./, 1964, II, 282).
(rechtspraakverwijzing dankbaar ontleend aan /FBW/, IV.1.-1 - 74)
Bart Van Stappen
>Dik T. Winter wrote:
>>In article <9cra7a$ogu$1...@news1.xs4all.nl> (Rian van der Borgt) writes:
>>> J. J. Lodder wrote:
>>>>In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>>>
>>>Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
Kan iemand het onderscheid tussen een misdrijf en een overtreding _naar
Nederlands (straf)recht_ uitleggen?
Naar Belgisch (straf)recht zijn overtredingen uiteraard misdrijven. (*)
>>Is het dan ooit een overtreding geweest? Omstreeks 1968 was het al
>>een misdrijf.
>
>Ik bedoelde niet dat het ooit een overtreding is geweest, maar iets als:
>te hard rijden is een overtreding, doorrijden na een ongeluk niet meer,
>dat is een misdrijf.
Naar Belgisch recht gelden terzake artt. 152, § 2, 2° Sv. (Wetboek van
Strafvordering) en 33 Wegverkeerswet (16 maart 1968).
-----
=Hoofdstuk IV. Vluchtmisdrijf=
=33.= § 1. Met gevangenisstraf [van vijftien dagen tot zes maanden
en met geldboete van 200 frank tot 2.000 frank] of met een van die
straffen alleen wordt gestraft:
1° elke bestuurder van een voertuig of van een dier die, wetend
dat dit voertuig of dit dier oorzaak van, dan wel aanleiding tot een
ongeval op een openbare plaats is geweest;
2° hij die wetend dat hij zelf oorzaak van, dan wel aanleiding tot
een verkeersongeval op een openbare plaats is geweest,
de vlucht neemt om zich aan de dienstige vaststellingen te ont-
trekken, zelfs wanneer het ongeval niet aan zijn schuld te wijten is.
§ 2. Heeft het ongeval voor een ander slagen, verwondingen of de
dood tot gevolg gehad, dan wordt de schuldige gestraft met gevan-
genisstraf [van vijftien dagen tot twee jaar en met geldboete van
400 frank tot 5.000 frank], of met een van die straffen alleen.
-----
(art. 33 Wegverkeerswet, volledig artikel (tevens volledig hoofdstuk), aldus
vervangen en gewijzigd bij art. 3 W. 9 juni 1975 (/B.S./, 21 juni 1975) en
§§ 1 en 2 gewijzigd bij art.
12 W. 18 juli 1990 (/B.S./, 8 november 1990), met ingang van 1 januari 1992
(art. 48 K.B. 18 juli 1991 (/B.S./, 11 september 1991)).)
Voor de goede orde: een 'frank' als vermeld in de strafwet geldt als zgn.
'gerechtelijke frank'. Om het overeenkomstige bedrag in Belgische frank te
bekomen, dient de gerechtelijke frank 'verhoogd met 1990 opdeciemen' (lees:
vermenigvuldigd met 200). (Ik weet niet zeker of dit ondertussen misschien
(weerom) verhoogd is.)
Bart Van Stappen
>Henk Lensen <henkl...@zeelandnet.nl> wrote:
>> "J. J. Lodder" wrote:
>> > Henk Lensen <henkl...@zeelandnet.nl> wrote:
>> > > "J. J. Lodder" wrote:
>> > > > (knip)
>> > > > Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige
criminalisering,
>> > > > afgezien van het lelijke Bels.
>> > > >
>> > > > In goed NL heet dat gewoon: 'doorrijden na ongeluk'.
>> > >
>> > > Ik kende het woord niet, maar het bevalt me wel: het is kernachtig en
geeft
>> > > precies aan waar het om gaat. 'Doorrijden na ongeluk' klinkt als iets
>> > > onschuldigs, wat je naar believen kan doen of achterwege laten.
>> >
>> > Het is een neutrale omschrijving van wat er in feite gebeurd is.
>> > Of de gebeurtenis inderdaad als misdrijf op te vatten is
>> > is aan de rechter ter beoordeling.
>> > De door Dik T. opgegraven wetstekst heeft niet voor niets
>> > clausules als 'weet of redelijkerwijs moet vermoeden'.
>>
>> Dan zat je er dus naast met je bewering dat 'doorrijden na ongeluk' goed
>> Nederlands is voor 'vluchtmisdrijf'.
>
>Vluchtmisdrijf is geen bestaand nederlands woord,
Welke betekenisinvulling je het bijzonder woord 'nederlands' (zonder
hoofdletter) geeft, zal je graag toelichten.
>en dat kan het beter ook niet worden.
>
>Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
>De correcte vertaling van 'delit de fuite',
Ik onthoud vooral: '*correcte* vertaling'.
Met dat 'vertaling' heb ik het iets moeilijker. Natuurlijk is bedoeld begrip
de evenknie van het uitheemstalige. Waarom het daarom noodzakelijk een
'vertaling' zou zijn (lees: als zodanig afgedaan zou hoeven te worden) is me
niet geheel duidelijk.
>als je daar iets Nederlands voor wilt maken,
>is natuurlijk gewoon het neutrale 'vluchtdelict'.
>
>Voor NL is dat volstrekt acceptabel,
Je bedoelt uiteraard: aanvaardbaar.
>(vgl bv zedendelict)
Dat heet bij ons, als ik het goed heb, doorgaans 'zedenfeiten'.
>maar vanwege de Francofobie/
Is dit bedoeld als een verwijzing naar generaal Francisco Franco y
Bahamonde?
> -kan- dat in Vlaanderen natuurlijk niet,
>dus moet er perse 'vluchtmisdrijf' van gemaakt worden,
>om het vooral maar niet op de Franse oorsprong te laten lijken.
O, francofobie dus.
De ondoorgrondelijkheid dat bezit en willen bewaren van eigenheid zou hoeven
te getuigen van een ziekelijke (!) afkeer van iets anders, laat ik voor jou
rekening.
Een gelijkaardige gedachtegang volgend, zou men overigens kunnen aanvoeren
dat sommige Nederlanders lijken te lijden aan neerlandofobie.
Evenwel.
Voor wat het begrip misdrijf betreft, bij uitbreiding vluchtmisdrijf, is
hier kennelijk sprake van een mis...verstand.
Vluchtmisdrijf kan gelden als vlag die de lading meer dan uitstekend dekt.
Om dit duidelijk te maken leg ik even de betekenis van het (rechts)begrip
misdrijf uit zoals dat bij ons geldt.
Luidens en in ons recht betekent 'misdrijf' niet hetzelfde als in Nederland.
In onze (rechts)taal is _misdrijf_ het _verzamelbegrip_ voor strafbare
feiten. Ze -- de strafbare feiten of dus misdrijven -- worden luidens het
(Belgisch) Strafwetboek (Sw.) onderverdeeld (naar ernst en overeenkomstige
strafmaat) in:
-----
=1.= Het misdrijf, naar de wetten strafbaar met een criminele straf,
is een _misdaad_.
Het misdrijf, naar de wetten strafbaar met een correctionele straf,
is een _wanbedrijf_.
Het misdrijf, naar de wetten strafbaar met een politiestraf,
is een _overtreding_.
-----
(art. 1 Sw.; telkens mijn benadrukking)
- Voor _misdaden_ geldt de duur van een vrijheidsstraf (opsluiting of
hechtenis) _ten minste vijf jaar_.
- Voor _wanbedrijven_ geldt de duur van een vrijheidsstraf
(gevangenisstraf) van ten minste acht dagen en _ten hoogste vijf jaar_ (voor
zgn. 'gecorrectionaliseerde misdaden' kan dit ten hoogste tien jaar zijn;
zie art. 25 Sw.)
- Voor _overtredingen_ geldt de duur van een vrijheidsstraf
(gevangenisstraf) van ten minste een en _ten hoogste zeven dagen_ (behoudens
bij de wet uitgezonderde gevallen; o.m. herhaling)
(Sw., Eerste Boek, Hoofdstuk II.)
Voor misdaden en wanbedrijven ('in criminele zaken en in correctionele
zaken') kan ook een ontzetting van bepaalde politieke rechten worden
uitgesproken.
Voor alle misdrijven -- dat is te dezer: voor zowel misdaden, wanbedrijven
als overtredingen -- ('in criminele zaken, in correctionele zaken en in
politiezaken') kan ook worden uitgesproken:
- een geldboete;
- een bijzondere verbeurdverklaring.
(art. 7, 2° Sw.)
Bijzonderheden en uitzonderingen daargelaten, worden:
- misdaden bestraft voor het Hof van Assisen;
- wanbedrijven voor de correctionele rechtbank;
- overtredingen voor de politierechtbank.
Uit dit alles volgt dat vluchtmisdrijf een vlag is die de lading volkomen
dekt: het misdrijf (dit is: het strafbare feit) dat erin bestaat ontijdig
(dit is te dezer: na een ongeval veroorzaakt te hebben) te vluchten:
vluchtmisdrijf.
Bart Van Stappen
>> > > Maar in Nederland is het ook een misdrijf als er alleen schade is,/
Er is _altijd_ Schade.
>> > > en
>> > > als je niet voldoende je naam enzovoorts achterlaat. Vroeger kon je
>> > > dat nog voorkomen door je binnen 24 uur bij de politie te melden,
maar
>> > > ik kan dat in de huidige wegenverkeerswet niet terugvinden.
>> >
>> > Nadat de roes uitgeslapen was zeker :-)
>> > Dat was geen slimme regel.
>>
>> Ik heb het teruggevonden want het staat er nog steeds in, maar nu is
>> het 12 uur geworden. Artikel 184.
<benieuwd>
Heb je daarover ook een webadres beschikbaar?
</benieuwd>
>Dat is inderdaad voldoende
>om de resten van een zware dronk alsnog te achterhalen.
>
>En als de alcohol na 12 uur nog te detecteren valt
>dan moet die persoon ook echt goed bezopen geweest zijn.
Hmm, hmm, hmm. Hij hoeft niet eens 'bezopen' te zijn geweest.
Als vuistregel kan je stellen dat zowat twee uur na verbruik de alcohol
volledig in het bloed is opgenomen; dan treedt dus de verzadigingspiek op.
Vervolgens wordt die -- zowel de alcohol als de piek =) -- weer afgebroken.
Een gewone maat alcohol -- het weze een glas bier, wijn, een maat 'kort' of
wat dan ook -- zal zowat 0,3 promille alcohol opleveren. De afbraak geschied
tegen ruwweg 0,15 promille per uur. Dus wie één glas drinkt, zal, in
'gewone' omstandigheden, pas vier uur later de sporen daarvan volledig
hebben uitgewist.
FF rekenen.
Sta je van pakweg een halve bak (in Nederland doorgaans: 'krat') op je kop?
Niet noodzakelijk, lijkt me. Al heb je dan wel voor even het recht tot
sturen verbeurd; niet (noodzakelijk) wegens dronkenschap -- dit is erg
persoons- en weet-ik-wat-al-nog-afhankelijk -- maar wel wegens
'alcoholintoxicatie' (oef).
Een halve krat levert twaalf keer 0,3 promille in het bloed op, dus 3,6
promille. Wie daarmee achter het stuur kruipt is flink strafbaar, hoewel hij
zich geenszins als (flink) beschonken hoeft te gedragen. (zie hierboven)
Om die alcohol volledig af te bouwen zijn (zowat) 24 uur nodig. (3,6°% /
(0,15°%/u))
>Maar toch, direct meten is beter,
Bij ons heeft wie aan een ademtest wordt onderworpen het recht te melden dat
hij _net_ nog heeft gedronken, waardoor zich nog alcohol in zijn mond
kan/zal bevinden, wat de uitslag zal vertekenen. Hij mag dan twee uur (?)
wachten. Hierdoor kan (zal) uiteraard verdere verzadiging in het bloed
optreden, maar je kan nu eenmaal niet alles hebben.
Stel dat iemand (tot) iets voor middernacht zes glazen bier drinkt (hoe het
zit met het slappe spul dat men in Nederland ook wel bier pleegt te noemen,
er geschonken in colaglaasjes, weet ik niet echt; voor de gevolgde denkwijze
echter doet het gelukkig niet echt ter zake). Dat zal twee uur later (twee
uur in de ochtend) een verzadiging van 1,8°% opleveren. De persoon is niet
noodzakelijk erg dronken -- sommigen staan al van een half glas op hun kop,
maar dat is weer wat anders -- maar wel, als hij stuurt, strafbaar wegen
'alcoholintoxicatie' (vroeger bij ons: vanaf 0,8°%, nu vanaf 0.5°%). Om die
volledig af te breken zijn nodig: 1,8°%/0,15°%/u = 12 u nodig. Zo zal tot
ruwweg veertien uur na inname van zes glazen alcohol in het bloed kunnen
aangetoond worden.
Als bedoelde persoon na zijn zes glazen om middernacht naar huis gaat en een
verkwikkende, rustige nacht geniet -- stel van halféén tot halfzeven -- en
vervolgens, volledig uitgerust, na stortbad en ontbijt, om zevenen de wagen
neemt, bevindt zich in zijn bloed nog steeds 1,8°% - (5u*0,15°%/u) = 1,8°% -
0,75°% = 1,05°% alcohol.
Oeps! Betrokkene is nog flink strafbaar.
Hij mag pas omstreeks kwart voor elf weer zelf sturen, en dan nog op het
randje af.
Wie 'een bak verzet' (geen moeite toch, vierentwintig pinten; iemand wel
ooit student geweest?), heeft (gemiddeld) zowat achtenveertig uur (!) nodig
om de aldus opgenomen alcohol volledig af te bouwen. Hij mag dus, zo stelt
de wet, pas weer sturen ten vroegste de (late) avond van niet de volgende,
maar van de dįįropvolgende dag.
Betrokkene kan best, na een rustig genoten verkwikkende eerste nacht al,
vanaf de eerste ochtend ondertussen al twee dagen 'bloednuchter' zijn. Tja.
Bart Van Stappen
>> >> Bart Dinnissen in aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
>> (Dit was het bericht in kwestie)
>>
>> ES:
>> >> Alleen dat éne vervloekte stukkie "en Flucht" ontbeert een
quote-string.
>> >> Maar dat zou toch geen verwarring moeten wekken?
>>
>> >Toch wel, kennelijk.
>>
>> Klopt. Je telt immers de haakjes om te weten van wie de tekst
>> afkomstig is.
>>
>> De verwarring is ontstaan doordat de nieuwslezer van ES, het programma
>> Outlook Express (ja! daar was tie weer), in zijn reactie op mijn
>> bericht mijn regels verkeerd heeft afgebroken./
Niks MSOE. Niet MSOE maar ES verknipte het geheel tot een zootje. Heeft-ie
overigens een aardje van.
>Ik tel niet eens,
>want mijn progje geeft de level-1 quoot een eigen kleurtje.
>Dat went zo dat ik eigenlijk niet meer zie of een of ander
>niet-standaard progje de zaak misschien wel verhaspeld heeft.
>
>Zeker niet als het zo grondig verknold is (als bij ES-M$)
>dat je eigenlijk twee postjes terug moet gaan kijken
>om door te hebben hoe het zo gekomen is.
Doe geen moeite. Een en ander poogden medetalers ruim een jaar lang
betrokkene aan het verstand te brengen. Alles hopeloos.
De fout ligt _niet_ bij MSOE. Niet MSOE voorziet berichten van de
verwarrende, eigenzinnige, gewraakte 'ES'-toestanden.
Evenmin MSOE zorgt ervoor dat als een steller een tekstlijn doorknipt, hij
verzuimt het aantal aanhaalhaakjes te herstellen.
In den beginne, we schrijven oktober 1999, meenden welwillende medetalers
dat betrokkene enkel maar wat onhandig was en nog niet zo goed met zijn
machine uit de voeten kon. Ze boden bereidwillig hulp aan. Poogden uit te
leggen, te verhelderen, te verklaren, tot en met met handen en voeten toe.
Alles boter aan de galg.
Er bleek een onverlaat opgedoken die kennelijk halsstarrig bleef weigeren
een en ander te begrijpen. Enig talent kan hem evenwel niet ontzegd worden.
Nooit eerder slaagde iemand erin deze groep zo in de vernieling te helpen;
doorwinterde medetalers bij bosjes voorgoed te doen afhaken.
Het heeft geen zin te ontkennen dat MSOE door bepaalde gebreken ('features')
wordt geplaagd. Vertel mij wat! (*)
---
(*) Mijn botje leert me dat ik ondertussen met dit programma -- ik gebruik
hier en nu, als je in hoofdingen kan lezen, MSOE 4.72 -- ruim
negenenhalfduizend berichten en brieven plaatste/verzond.
---
Maar evenmin heeft het zin alle kwalen ES' aan MSOE te wijten.
Bovendien dient eenieder zelf verantwoordelijk te worden geacht voor wat-ie
plaatst en voor waarmee en hoe hij zulks doet.
Een bloemlezing aan door betrokkene verworven koosnaampjes vind je
desgewenst bij Google. Sommige ervan mogen weliswaar vanuit taalkundig
oogmerk als pareltjes beschouwd worden, maar dat hoeft niet te betekenen dat
de eigenschap van betrokkene die ze weergeven even fraai is.
Wel eens overdacht dat er toch echt wel een en ander aan de hand moet zijn
als als net nog Christa zonder meer Champagne belooft mocht iemand hier zich
_eindelijk_ eens een beetje weten te gedragen. Erg jammer, maar het gevaar
dat Christa diep in de beurs zal moeten tasten valt niet erg groot in te
schatten.
ES ist Schade.
Groeten,
Bart.
--
"Woord houden" -- 6 mei 11 u, Gent-Zuid.
Bart Van Stappen
>Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
>> J. J. Lodder schreef op Wed, 2 May 2001 23:38:55
>> >Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote:
>> >> "Eric Schade" schreef op Wed, 02 May 2001 16:34:17 GMT
>> >> >Bart Dinnissen in:
>> >> >aemuetkcf645ejc4h...@4ax.com...
>> >> >> Dat is een mooie omschrijving van een sterke kant van het duits. Ik
>> >> >> vind termen als "Fahrerflucht" (doorrijden na een ongeluk)
>> >> >
>> >> >ES: In B is dat *vluchtmisdrijf* (FR *délit de fuite*).
>> >
>> >Zeker: -het- onfeilbare kenmerk om Belgicismen te herkennen
>> >is als altijd dat ze zo makkelijk naar het Frans terugvertalen.
Dat hier in de groep steeds maar met '(vertalingen uit het) Frans' komen
aandraven blijkt vooral een kenmerkende eigenschap van één iemand te zijn.
Betrokkene (b)lijkt de stelling aan te kleven dat alles uit het Frans
ontsproten is.
Mogelijk overigens zijn heldere begrippen, waarvan de _betekenis_ het
makkelijkst kan gevat worden (en gevat wordt), ook het makkelijkst te
vertalen.
Veelal behelpen sommigen zich met bastaarden en andere leenwoorden omdat ze
de betekenis van bedoelde begrippen niet (of niet voldoende) kunnen vatten
en/of duiden. Als ze het vreemde begrip uitputtend kunnen verklaren, vinden
ook zij er doorgaans vanzelf een taaleigen evenknie voor.
Hoeveel makkelijker is het echter niet om zonder meer een vreemdtalig begrip
dat men oppikte in een tekst die men nauwelijks begreep onvertaald, of
voorzien van een 'Nederlandse zwaai' (aldus tot bastaard gemaakt) over te
nemen. In nogal wat gevallen duidt het op geestelijke luiheid -- zeg maar
gemakzucht --, onvermogen, of ronduit protserige aanstellerij. (Zie
hieromtrent ook Inez van Eijk)
>> Daar zit een grond van waarheid in. Maar zijn het daarom allemaal
>> slechte Nederlandse woorden?
>
>Een tijdje terug zag ik een Belgische nieuwslezer door
>'pollutie', 'polluering', 'pollutionering', heen struikelen,
>voor hij het helemaal opgaf,
>omdat 'verontreiniging', 'vervuiling' niet te binnen wilde schieten :-)
Ik denk dat je te dezer het woord Belgisch mogelijk ten voeten uit gebruikt
(al blijf ik me afvragen wat 'een Belgische nieuwslezer' voorts zou kunnen
betekenen; wellicht een medewerker van de BRF?)
Nog bevreemdender dat het begrip vervuiling niet meteen tot 'oubollig'
verklaard wordt. Is het niet in het Engels (ook) polludinges?
>> >> Ik wilde net antwoorden op Barts bericht om te zeggen dat
>> >> 'vluchtmisdrijf' toch een goed woord is, maar dan zag ik jouw post en
>> >> stond even verbaasd te kijken toen ik las dat het in feite NLB is.
>> >> Even Verschueren erbij en...ja hoor, het is Z.N. zegt die.
>> >> Maar als het een kwestie is om een compact woord te vinden dat kan
>> >> wedijveren met 'Fahrerflucht', dan ligt de oplossing toch voor de
>> >> hand! Dat men in Nederland dit Zuidneerlandisme adoptere!
>> >
>> >Alsjeblieft niet, want dat impliceert slechts onnodige criminalisering,
>> >afgezien van het lelijke Bels.
De inhoud van het begrip misdrijf blijft parten spelen. In de Nederlandse
rechtstaal -- te dezer: de rechtstaal in Nederland -- heeft het een
bijzondere betekenis gekregen.
Het werkwoord misdrijven nochtans, blijft, ook luidens VD13, gewoon
betekenen: '(iets) doen dat niet goed, dat strafbaar is, syn. /misdoen: wat
heeft hij misdreven/. (VD13, blz. 2064).
Nu 'misdrijven', als we hiervoor zien, blijft betekenen het plegen van een
strafbaar feit, blijken er zich niet in 'het lelijke Bels' (sic) met de
betekenis van het ervan afgeleide zelfstandig naamwoord misdrijf vreemde
kronkels voor te doen.
Wie misdrijven pleeft, misdrijft. In Nederland ligt dat kennelijk anders.
>> Ik begin het te begrijpen. Het mag uit het Britse of Amerikaanse
>> Engels komen, uit het IJslands of het Deens, het Zweeds of het Noors,
>> zelfs het Duits. Allemaal OK. Als het maar niet van ten Zuiden de
>> staatsgrens komt, want dan 'impliceert' het iets, of het is te kort,
>> of niet kort genoeg en het is daarbij nog lelijk ook.
>> Toch een zeer ongebruikelijke houding in nl.taal.
Je hoeft, van boven 'de grote rivieren' af bekeken, niet eens tot de
staatsgrens te gaan. Iets wat heet uit 'het zuiden des lands' te komen,
draagt bij sommigen ook al een erg kwalijk merkje.
>Dat geeft de houding in bij sommige Vlamingen redelijk weer:
>als een woord uit het Frans -lijkt- te komen
>moet er perse een Nederlands klinkend equivalent gevonden worden.
>Iemand die het over 'de veeltermen van Legendre' heeft
>komt waarschijnlijk uit B;
>in NL zegt men gewoonlijk Legendre polynomen :-)
Maar met het spellen van bedoeld begrip gaat het dan, als eens te meer
blijkt, doorgaans fout. Waarom toch blijven mensen zich maar hardnekkig te
buiten willen gaan aan zaken die ze uitdrukkelijk niet (willen) beheersen?
Met 'veeltermen van Legendre' is niks mis. Het aangevoerde 'Legendre
polynomen' daarentegen, ho, wacht, 'Legendre polynoms', dát bedoelde-n-ie
vast. Wil uitpakken met het feit dat zijn handboeken tenminste niet
Nederlandstalig zijn. Staat heel knap. In bepaalde kringen. Die (ook) niet
weten waar-ie 't over heeft.
>Noord-Nederlanders doen daar veel minder moeilijk over.
Inderdaad. Sommigen gaan er kennelijk erg prat op dat ze niet aan het
Nederlands willen. Of hopen zo hun onvermogen te (kunnen) verbergen.
>In de 18de eeuw was de maatschappelijke elite sterk verfranst,
>en die invloed is nog steeds in de taal terug te vinden.
Je weet het wel érg fraai uit te drukken.
Ik kan niet bevroeden of je door overdreven geschiedkundige kennis terzake
wordt gehinderd, maar je bedoelt: het Noorden boog en liep, nogal geplaagd
door innerlijke onenigheden (waarbij de verschillende partijen beroep deden
op uitheemse steun), uiteindelijk vol overgave -- kies maar welke betekenis
voor dit begrip wil uitkiezen; ze zijn niet alle even fraai --
kruiperig-gedwee aan 't Franse handje.
Was de zeventiende eeuw in het Noorden, zeg maar Holland, in elke opzicht
een tijd van opgang en (grote) bloei, met inderdaad een zelden vertoond
hoogtepunt gekend als 'de Gouden Eeuw', aan dit alles zou in de achttiende
een einde komen, in evenzeer elk opzicht een verval. De fut was eruit.
Of een en ander rechtstreeks te maken heeft met die 'sterk verfranste
maatschappelijke elite', als (mede)oorzaak dan wel als gevolg, weet ik niet
echt. Hoewel. Dat stevig aan 't Franse handje lopen kan dunkt me bezwaarlijk
als blijk van kracht gelden. Een en ander wordt ruim bevestigd door
geschiedschrijvers allerhande.
Het zou niet voor het laatst zijn dat men zich overgaf aan
zelfverloochening, ja zelfontkenning. Luide opdeborstklopperij, als rond
deze tijd van het jaar weer hoogtij viert, vermag 'sowieso' niet daaraan
'überhaupt' te verhelpen.
Misschien is ook dát wel... vluchtmisdrijf.
Groeten,
Bart.
--
"Woord houden!" -- 6 mei 11 u, Gent-Zuid.
Eric Schade
9d160h$fvl86$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
> Dat hier in de groep steeds maar met '(vertalingen uit het) Frans' komen
> aandraven blijkt vooral een kenmerkende eigenschap van één iemand te zijn.
ES: Als je mij bedoelt kun je best zeggen.
De Nederlandse juridische terminologie in België is nu enmaal
grotendeels vertaald uit het Frans.
> Betrokkene (b)lijkt de stelling aan te kleven dat alles uit het Frans
> ontsproten is.
ES: (Verkeerde conclusie).
Maar wel het leeuwendeel van de juridische terminologie in
België. Wist je dat niet dan?
(knip)
Eric Schade
[knip]
> >maar vanwege de Francofobie/
>
> Is dit bedoeld als een verwijzing naar generaal Francisco Franco y
> Bahamonde?
ES: Natuurlijk niet.
Als *francofilie* (VD 13) de voorliefde voor de Franse cultuur
c.q. Frankrijk betekent, is *francofobie* ook zo klaar als een klontje:
'afkeer van de Franse cultuur c.q. Frankrijk'.
Eric Schade
[knip Barts bijdrage vol insinuaties aan mijn adres]
> Een bloemlezing aan door betrokkene verworven koosnaampjes vind je
> desgewenst bij Google.
Oké deze provocatie is net eentje te veel.
Oké, je hebt het ernaar gemaakt:
Voor de draad "Slaapmutsje?" heb ik geen Google nodig.
En voor Van Stappen, durf ik echt geen koosnaampje te bedenken.
Henk Lensen
> (knip)
> Vluchtmisdrijf is geen bestaand nederlands woord,
> en dat kan het beter ook niet worden.
Als een woord in het Nederlandssprekende deel van Belgiė gangbaar is, dan is het een
bestaand Nederlands woord, of je het zelf nu gebruikt of niet. Vluchtmisdrijf is
overigens volgens de Nederlandse regels voor samenstellingen een goedgevormd woord.
Henk
Eric Schade
9d160j$fvl86$1...@ID-17117.news.dfncis.de...
[knip)]
> Niks MSOE. Niet MSOE maar ES verknipte het geheel tot een zootje.
> Heeft-ie overigens een aardje van.
ES: Stappiaanse meganonsens. Er ontbrak één (1) groterdanteken.
Wat leidde tot verkeerde kleuring door Jan Lodders nieuwsgroepen-
programmatuur. Dat legde hij ook uit, en dat wist ik aanvankelijk niet.
Weer iets bijgeleerd.
Maak van een mug toch geen olifant.
Of heb je niets beters?
Eric Schade
> J. J. Lodder stelde in <1esw0n5.4y...@de-ster.demon.nl>...
[knip]
> >Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
> >De correcte vertaling van 'delit de fuite',
>
> Ik onthoud vooral: '*correcte* vertaling'.
>
> Met dat 'vertaling' heb ik het iets moeilijker. Natuurlijk is bedoeld begrip
> de evenknie van het uitheemstalige. Waarom het daarom noodzakelijk een
> 'vertaling' zou zijn (lees: als zodanig afgedaan zou hoeven te worden) is me
> niet geheel duidelijk.
ES: Omdat de hoofdmoot van de Nederlandstalige juridische terminologie
in Belgiė uit het Frans is vertaald. Zeker in het geval van *vluchtmisdrijf*.
Peter Elderson
> Maak van een mug toch geen olifant.
Elk heet zijn mug een olifant te zijn....
pe
Michel Martens
2001 17:19:25 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
<KNIP>
>Als bedoelde persoon na zijn zes glazen om middernacht naar huis gaat en een
>verkwikkende, rustige nacht geniet -- stel van halféén tot halfzeven -- en
>vervolgens, volledig uitgerust, na stortbad en ontbijt, om zevenen de wagen
>neemt, bevindt zich in zijn bloed nog steeds 1,8°% - (5u*0,15°%/u) = 1,8°% -
>0,75°% = 1,05°% alcohol.
>
>Oeps! Betrokkene is nog flink strafbaar.
>
>Hij mag pas omstreeks kwart voor elf weer zelf sturen, en dan nog op het
>randje af.
>
>Wie 'een bak verzet' (geen moeite toch, vierentwintig pinten; iemand wel
>ooit student geweest?), heeft (gemiddeld) zowat achtenveertig uur (!) nodig
>om de aldus opgenomen alcohol volledig af te bouwen. Hij mag dus, zo stelt
>de wet, pas weer sturen ten vroegste de (late) avond van niet de volgende,
>maar van de dááropvolgende dag.
>
>Betrokkene kan best, na een rustig genoten verkwikkende eerste nacht al,
>vanaf de eerste ochtend ondertussen al twee dagen 'bloednuchter' zijn. Tja.
>
>Groeten,
>
>Bart.
Juist.
Er heeft zich hier te lande ooit een geval voorgedaan met een
buschauffeur van De Lijn. De man had ochtenddienst en was als naar
gewoonte 's morgens om zes uur met zijn bus vetrokken. Onderweg
vonden de passagiers dat hij 'enigszins raar' deed. Uiteindelijk kwam
de politie erbij. De chauffeur moest 'blazen' en hij bleek ladderzat
te zijn, gevolg van een avondje zwaar doorzakken de vorige dag. Maar
hij had goed geslapen een veel koffie gedronken die ochtend.
Michel.
J. J. Lodder
> J. J. Lodder stelde in <1esuttr.18g...@de-ster.demon.nl>...
> >Dat geeft de houding in bij sommige Vlamingen redelijk weer:
> >als een woord uit het Frans -lijkt- te komen
> >moet er perse een Nederlands klinkend equivalent gevonden worden.
> >Iemand die het over 'de veeltermen van Legendre' heeft
> >komt waarschijnlijk uit B;
> >in NL zegt men gewoonlijk Legendre polynomen :-)
>
> Maar met het spellen van bedoeld begrip gaat het dan, als eens te meer
> blijkt, doorgaans fout. Waarom toch blijven mensen zich maar hardnekkig te
> buiten willen gaan aan zaken die ze uitdrukkelijk niet (willen) beheersen?
>
> Met 'veeltermen van Legendre' is niks mis.
Inderdaad, alleen wordt dat in wiskundig Nederlands zelden gebruikt.
> Het aangevoerde 'Legendre
> polynomen' daarentegen, ho, wacht, 'Legendre polynoms', dát bedoelde-n-ie
> vast. Wil uitpakken met het feit dat zijn handboeken tenminste niet
> Nederlandstalig zijn. Staat heel knap. In bepaalde kringen. Die (ook) niet
> weten waar-ie 't over heeft.
Maar jij weet in deze kennelijk helemaal niet waar je het over hebt.
Het -Nederlandse- meervoud van 'polynoom' is toch echt 'polynomen'
en niet 'polynoms'[sic] of zelfs maar 'polynooms'.
Dat is zonder meer fout.
Je bent kennelijk door het Frans op een dwaalspoor gebracht
en verhaspelt het Franse: 'polynome' -> 'polynomes'.
Je taalgevoel schiet hier kennelijk tekort,
Jan
J. J. Lodder
> >Een tijdje terug zag ik een Belgische nieuwslezer door
> >'pollutie', 'polluering', 'pollutionering', heen struikelen,
> >voor hij het helemaal opgaf,
> >omdat 'verontreiniging', 'vervuiling' niet te binnen wilde schieten :-)
>
> Ik denk dat je te dezer het woord Belgisch mogelijk ten voeten uit gebruikt
> (al blijf ik me afvragen wat 'een Belgische nieuwslezer' voorts zou kunnen
> betekenen; wellicht een medewerker van de BRF?)
Ook BRT nieuwslezers zijn gewoonlijk binnen 30 seconden tekst
als zodanig te herkennen :-)
> Nog bevreemdender dat het begrip vervuiling niet meteen tot 'oubollig'
> verklaard wordt. Is het niet in het Engels (ook) polludinges?
Hoezo? 'Vervuiling' is een goed Nederlands woord, al heel lang in
gebruik, alleen kennelijk bezuiden de grens wat minder bekend,
want niet uit het Frans af te leiden :-)
Jan
J. J. Lodder
> Peter Smulders stelde in bericht <9crl68$msh$1...@info.service.rug.nl>...
> >J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> wrote:
> >> Rian van der Borgt <rvdb...@xs4all.nl> wrote:
>
> >>> Hetgeen bij mijn weten ook een misdrijf is en geen overtreding meer.
> >
> >> Kan het zijn.
> >> In beschaafde landen (als NL :-) is er een rechter om dat uit te maken,
> >> ipv criminalisering bij voorbaat maar in de terminologie te verwerken.
>
> O, dus het opheffen van de scheiding der machten (trias politica) heet voor
> beschaafd door te moeten gaan? Ik vermoed dat het zelfs in Nederland niet de
> rechter toekomt tot 'criminalisering' over te gaan.
In beschaafde landen, als NL bv, geldt dat iemand pas geacht wordt zich
schuldig gemaakt te hebben aan een misdrijf -na- daarvoor door de
rechter veroordeeld te zijn.
Beste,
Jan
J. J. Lodder
Zeker, het is ook een voorbeeld van tendentieus taalmisbruik
met het doel een zakelijke en rationele discussie
over het onderwerp bij voorbaat te bemoeilijken.
Beste,
Jan
Eric Schade
> Eric Schade <Eric....@chello.be> wrote:
[knip]
> > ES: Met dit verschil dat FR *toxicomane* alle (hard- en
> > softdrugsgebruikers omvat.
> > Dus *drugsgebruiker* in het algemeen.
> > In het algemeen spraakgbruik vallen rokers en alcoholisten
> > buiten die term....
> > Loutere vaststelling...(Wat niet wegneemt dat de 2 laatsgenoemde
> > genotmiddelen de gezondheid ook negatief kunnen beïnvloeden).
>
> Zeker, het is ook een voorbeeld van tendentieus taalmisbruik
> met het doel een zakelijke en rationele discussie
> over het onderwerp bij voorbaat te bemoeilijken.
ES: Toch blijven er levensgrote verschillen tussen soft- en harddrugs
enerzijds en tabak en alcohol anderzijds.
Met de uitdrukking "tendentieus taalgebruik" doe je het voorkomen
alsof er opzet in het spel is vanwege bepaalde mensen of instanties.
Ik denk dat die duale opvatting zo is gegroeid in de loop der tijden.
Maar nl.taal is daar nauwelijks het geëigende forum voor om dat
te bepraten....
Marcel Vermeulen
On Sun, May 6, 2001 00:27, Eric Schade <mailto:Eric....@chello.be>
wrote:
>J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> in:
>1esyfwu.12o...@de-ster.demon.nl...
>> Eric Schade <Eric....@chello.be> wrote:
>
>[knip]
>
>> > Dus *drugsgebruiker* in het algemeen.
>> > In het algemeen spraakgbruik vallen rokers en alcoholisten
>> > buiten die term....
>> > genotmiddelen de gezondheid ook negatief kunnen beïnvloeden).
>>
>> Zeker, het is ook een voorbeeld van tendentieus taalmisbruik
>> met het doel een zakelijke en rationele discussie
>> over het onderwerp bij voorbaat te bemoeilijken.
>
>Ik denk dat die duale opvatting zo is gegroeid in de loop der tijden.
>Maar nl.taal is daar nauwelijks het geëigende forum voor om dat
>te bepraten....
Eric wijst op het onmiskenbaar in brede kring gevoelde onderscheid
tussen drugsgebruiker enerzijds en alcoholist en kettingroker
anderzijds, terwijl dat wat hen bindt nota beide bene "genotmiddel"
heet. En juist dat laatste ontlokt aan Lodder de stelling dat het
onderscheidend taalgebruik tendentieus is, _voorzover_ het een
zakelijke discussie over verslaving belemmert.
Fronst een aandachtig lezer de wenkbrauwen, veert op, natuurlijk:
genotmiddelen mmm lekker, maar een drugsgebruiker is beklagenswaardig,
ofschoon softies niet zo erg als hardies, en al helemaal
beklagenswaardiger dan een alcoholist of een kettingroker. Eric
verblikt noch verbloost: 't is zo gegroeid, volgende onderwerp.
Kom op! Is toch een vruchtbare aanzet tot filosofietjes over
ontluisterend en verhullend taalgebruik? De drugsgebruiker is al
crimineel nog voordat ik als kettingroker ook maar de schijn van
onfatsoen tegen heb.
--
groet,
Mar|c|e|l | (cel bij xs4all punt nl)
-----------------------------------------
This message was created and sent using the Cyberdog
-----------------------------------------
(No Micro$oft products were used in the preparation of this message)
Eric Schade
B71A783...@194.109.236.3...
On Sun, May 6, 2001 00:27, Eric Schade <mailto:Eric....@chello.be>
wrote:
>J. J. Lodder <nos...@de-ster.demon.nl> in:
>1esyfwu.12o...@de-ster.demon.nl...
>> Eric Schade <Eric....@chello.be> wrote:
>
>[knip]
>
[knip]
> >>> In het algemeen spraakgbruik vallen rokers en alcoholisten
> >>> buiten die term....
[knip]
> >> > genotmiddelen de gezondheid ook negatief kunnen beïnvloeden).
> >> Zeker, het is ook een voorbeeld van tendentieus taalmisbruik
> >> met het doel een zakelijke en rationele discussie
> >> over het onderwerp bij voorbaat te bemoeilijken.
>
[knip]
> >ES: Ik denk dat die duale opvatting zo is gegroeid in de loop der tijden.
> >Maar nl.taal is daar nauwelijks het geëigende forum voor om dat
> >te bepraten....
> Eric wijst op het onmiskenbaar in brede kring gevoelde onderscheid
> tussen drugsgebruiker enerzijds en alcoholist en kettingroker
> anderzijds, terwijl dat wat hen bindt nota beide bene "genotmiddel"
> heet.
ES: Als je volledig wil zijn, noem er dan ook koffie en thee bij.
> En juist dat laatste ontlokt aan Lodder de stelling dat het
> onderscheidend taalgebruik tendentieus is, _voorzover_ het een
> zakelijke discussie over verslaving belemmert.
> Fronst een aandachtig lezer de wenkbrauwen, veert op, natuurlijk:
> genotmiddelen mmm lekker, maar een drugsgebruiker is beklagenswaardig,
> ofschoon softies niet zo erg als hardies, en al helemaal
> beklagenswaardiger dan een alcoholist of een kettingroker. Eric
> verblikt noch verbloost: 't is zo gegroeid, volgende onderwerp.
ES: Nee. Maar ik betwijfel of dat in "nl.taal" thuishoort.
Lodder constateert dan wel bevestigt zelf dat er een verbaal
onderscheid is tussen alcohol en tabak enerzijds en drugs anderzijds.
Hij noemt dat "tendentieus taalgebruik".
Ik zou het eventueel "onjuist" taalgebruik kunnen noemen.
Maar dat doe ik niet, omdat ik dat niet vind.
Want dat zou de term *drugs* kunnen worden afgeschaft en vervangen
worden door *genotmiddel*.
Dat er taalmatig iets gegroeid is tussen de aanduiding van
beide soorten gnotmiddelen (drugs versus alcohol en tabak)
is moeilijk te bestrijden. Vandaar mijn kwalificatie *duaal*.
Het enige punt dat Lodder aandraagt en dat ik betwijfel is dat
dit voortvloeit uit "tendentieus taalgebruik".
*tendentieus* betekent *partijdig, subjectief* en dat vooronderstelt
een bewuste opzet van iemand. Dat punt trek ik in twijfel.
Maar niet om het onder tafel te schuiven.
Alleen omdat ik meen dat taalgebruik in dezen de weerspiegeling is van
een maatschappelijke ontwikkeling die zich - m.i. - onttrekt aan de
spanwijdte van "nl.taal".
Maar indien er zich daarover toch een discussie ontspint, dan
discussieer ik misschien wel door, dacht ik.
> Kom op! Is toch een vruchtbare aanzet tot filosofietjes over
> ontluisterend en verhullend taalgebruik? De drugsgebruiker is al
> crimineel nog voordat ik als kettingroker ook maar de schijn van
> onfatsoen tegen heb.
ES: Het ging mij mede om de relevantie van dat deelonderwerp in "nl.taal".
Want de onderliggende onderscheiden maatschappelijke aanvaardbaarheid
van beide soorten genotmiddelen is op zich een lange historie....
Maar als jij het wél relevant vindt, wat let je?
(knip)
XRutj@s
NB: Er is iets mis met de quotestringsproductie in je inhaak, Marcel.
Ik heb er bij elke citaatregel eentje handmatig moeten bijzetten.
J. J. Lodder
> Sat, 5 May 2001 00:52:16 +0200 tikte dan wel citeerde J. J. Lodder:
>
> >Vluchtmisdrijf is geen bestaand nederlands woord,
> >en dat kan het beter ook niet worden.
> >
> >Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
> >De correcte vertaling van 'delit de fuite',
> >als je daar iets Nederlands voor wilt maken,
> >is natuurlijk gewoon het neutrale 'vluchtdelict'.
> >
> >Voor NL is dat volstrekt acceptabel,
> >(vgl bv zedendelict)
>
> Wat uiteraard ook regelmatig omschreven wordt als zedenmisdrijf,
> door Van Dale gezien als synoniem en zonder merkje 'Belgisch'. Dus
> waarom dan niet vluchtmisdrijf.
Omdat zoiets in het Nederlands beter als 'doorrijden na een ongeluk'
aangeduid wordt. Daar is geen vertaald Frans extra bij nodig.
We zijn ons, thuisgekomen, allebei van geen kwaad bewust.
Even later wordt er aangebeld
Jouw agenten: (met de handboeien in de aanslag :-)
"Meekomen!" "U bent verdachte van een vluchmisdrijf!"
Mijn agent:
"Ik moet U wat vragen stellen.
Is het mogelijk dat u bij een ongeval betrokken geweest bent,
en daarna doorgereden bent?
Beste,
Jan
Michel Martens
nos...@de-ster.demon.nl (J. J. Lodder) schreef op Sun, 6 May 2001
00:03:35 +0200 in nieuwsgroep nl.taal :
>Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> wrote:
>
>> >Een tijdje terug zag ik een Belgische nieuwslezer door
>> >'pollutie', 'polluering', 'pollutionering', heen struikelen,
>> >voor hij het helemaal opgaf,
>> >omdat 'verontreiniging', 'vervuiling' niet te binnen wilde schieten :-)
>>
>> Ik denk dat je te dezer het woord Belgisch mogelijk ten voeten uit gebruikt
>> (al blijf ik me afvragen wat 'een Belgische nieuwslezer' voorts zou kunnen
>> betekenen; wellicht een medewerker van de BRF?)
>
>Ook BRT nieuwslezers zijn gewoonlijk binnen 30 seconden tekst
>als zodanig te herkennen :-)
Heb je daar volle dertig seconden voor nodig? Wij herkennen een
NOS-nieuwslezer binnen de vijf seconden. Behalve wanneer het Freriks
is, dan beginnen de glazen in de kast al te rinkelen bij de g van
"goedenavond":-)
Ik denk trouwens dat Bart met BRF wat anders bedoelde dan de
voormalige BRT.
Michel.
Eric Schade
[knip]
> Ik denk trouwens dat Bart met BRF wat anders bedoelde dan de
> voormalige BRT.
*Belgischer Rundfunk*, de Duitstalige omroep in België,
die zendt vanuit Eupen. Klein maar fijn.
Hun Duits is zó zuiver, dat iedereen hoort dat het niet uit Duitsland
komt.
XRutj@s
Henk Lensen
Tjee, die Nederlandse agenten toch. Altijd vriendelijk, altijd beleefd.
Henk
J. J. Lodder
Persoonlijke stemherkenniong telt niet,
anders moeten we Tefsen nemen, die herken je in een milliseconde :-)
> Ik denk trouwens dat Bart met BRF wat anders bedoelde dan de
> voormalige BRT.
Je moet een veiligheidsmarge aanhouden :-)
Jan
Bart Van Stappen
<ijl8ftk37d6uqvogi...@4ax.com>...
>Bart Van Stappen schreef op Sat, 5 May 2001 17:19:25:
[Al twee dagen 'bloednuchter' en tóch (nog) teveel alcohol in het bloed]
>Er heeft zich hier te lande ooit een geval voorgedaan met een
>buschauffeur van De Lijn./
Ten behoeve van Noorderlingen: "De Lijn" is de naam gebruikt voor uitbating
van de Vlaamse openbaarvervoersmaatschappij. Ze doet dit met bussen en
trams. Sommige van deze lijnen zijn verpacht.
> De man had ochtenddienst en was als naar
>gewoonte 's morgens om zes uur met zijn bus vetrokken. Onderweg
>vonden de passagiers dat hij 'enigszins raar' deed. Uiteindelijk kwam
>de politie erbij. De chauffeur moest 'blazen' en hij bleek ladderzat
>te zijn, gevolg van een avondje zwaar doorzakken de vorige dag. Maar
>hij had goed geslapen een veel koffie gedronken die ochtend.
Dat 'veel koffie drinken' na alcoholgebruik lijkt me niet echt slim. Omdat
koffie de narigheid van alcohol niet wegneemt, maar versterkt.
Met name, alcohol heeft een uitdrogende werking (het is een zgn.
deshydratant) en koffie doet plassen (het is een zgn diureticum). Daarom
heeft koffie (eerder) een katerversterkende werking. Dat is waarschijnlijk
niet de bedoeling.
Vooral het woordje 'veel' in: "Maar hij had goed geslapen een veel koffie
gedronken die ochtend." lijkt me erop te wijzen dat hij zich na zijn opstaan
mogelijk toch niet echt prettig voelde. Bovendien meldden de reizigers dat
hij 'enigszins raar' deed.
Het voorbeeld waar ik naar verwees is heel anders. De 'bakverzetter' als
naar verwezen hoeft zich helemaal niet onprettig te voelen, noch 'ladderzat'
(geweest) te zijn. Het ging louter om het (strafbare) alcoholgehalte in het
bloed, ook dagen later nog.
Een doeltreffend paardenmiddel tegen een kater weet ik 'uitzweten' te zijn,
zware lichamelijke arbeid dus. Daardoor wordt mogelijk de alcohol 'verbrand'
(letterlijk: als brandstof gebruikt). Het werkt erg eenvoudig maar uiterst
doeltreffend.
'Doorzakker' wordt 's anderendaags op het gewone uur (bijvoorbeeld in de
vroege ochtend) gewekt en dient op te staan. Aansluitend wordt hij ertoe
gebracht, gekleed in truitje, sportbroekje en loopschoenen, een kilometer of
tien flink te rennen. Enige aanmoediging, tot zachte dwang, bij dit laatste
moge, hoewel door betrokkene op dat ogenblijk niet echt op prijs gesteld,
daarbij helpen. De behandeling wordt afgesloten met een stortbad.
Katerhadder zal zich ná deze behandeling kiplekker voelen, en een gezond
hongergevoel tentoonspreiden: hij heeft trek. De hele, uiterst doeltreffende
behandeling duurt niet meer dan een uur.
Groeten,
Bart.
Paul van Oort
news:Z3iJ6.9429$Lk7.2...@news.chello.be...
> > Ik denk trouwens dat Bart met BRF wat anders bedoelde dan de
> > voormalige BRT.
> *Belgischer Rundfunk*, de Duitstalige omroep in België,
> die zendt vanuit Eupen. Klein maar fijn.
> Hun Duits is zó zuiver, dat iedereen hoort dat het niet uit
Duitsland
> komt.
Naar aanleiding van de meertaligheid van België een vraag over
de meertaligheid van Zwitserland:
Vanavond op tv in een kwis de vraag: "Hoeveel officiële talen
heeft Zwitserland"?
De quizkandidaat antwoordde "4", zoals ik ook gezegd zou hebben:
Frans, Duits, Italiaans en Reto-Romaans. Dat antwoord was
blijkbaar fout: Reto-Romaans blijkt geen officiële taal te zijn.
Toch meen ik me te herinneren dat in delen van Zwitserland die
taal op school gegeven wordt, en dat de taal zelfs voorkomt op
de bankbiljetten.
Heeft de quiz-jury het fout, bedriegt mijn geheugen me, of is
hier sprake van een flauwe strikvraag betreffende de betekenis
van "officiële taal"?
Wie kan uitsluitsel geven?
--
Paul (sowieso©)
!paul...@kabelfoon.nl
(to reply, remove the '!')
Helmi
Als je de hele tekst had gelezen (of begrepen), dan had je een
paar regels verder kunnen lezen dat het Bart om de hoofdletter
in 'Francofobie' was te doen.
Barts spot - door enkelen verguisd - blijkt niet door iedereen
begrepen te worden.
Eric Schade
Helmi <helmi...@wxs.nl> a écrit dans le message : 9d4ic5$63f1o$1...@reader01.wxs.nl...
Het gebruik van hoofdletters is vaak onduidelijk:
hoe schrijf je f/Franssprekend?
f/Franskiljon?
f/Fransoos?
Mies Huibers
"Paul van Oort" <!paul...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:9d4e9e$uj7$1...@news.kabelfoon.nl...
> Naar aanleiding van de meertaligheid van België een vraag over
> de meertaligheid van Zwitserland:
>
> Vanavond op tv in een kwis de vraag: "Hoeveel officiële talen
> heeft Zwitserland"?
> De quizkandidaat antwoordde "4", zoals ik ook gezegd zou hebben:
> Frans, Duits, Italiaans en Reto-Romaans. Dat antwoord was
> blijkbaar fout: Reto-Romaans blijkt geen officiële taal te zijn.
> Toch meen ik me te herinneren dat in delen van Zwitserland die
> taal op school gegeven wordt, en dat de taal zelfs voorkomt op
> de bankbiljetten.
>
> Heeft de quiz-jury het fout, bedriegt mijn geheugen me, of is
> hier sprake van een flauwe strikvraag betreffende de betekenis
> van "officiële taal"?
>
> Wie kan uitsluitsel geven?
Ik weet niet of het bij die Lotto-miljoenen-man (kan niet op de naam van die
gast komen) was, maar ik was ook zonder enige bedenking voor het miljoen
gegaan met het antwoord "4".
Verschueren schrijft het ook letterlijk: "'één van de vier officiële talen
van Zwitserland".
Maar misschien zaten er in die jury grotere taalkenners.
Mies
Paul van Oort
news:9d4jko$92d$1...@news.IAEhv.nl...
Het was niet in Lotto etcetera, het was in Chazia Mourali's "De
zwakste schakel" (waarbij zij naar mijn mening zelf een nog
beetje een onervaren, onzekere zwakke schakel was - een flauwe
afspiegeling van de BBC-versie).
Is er een Zwitserlandkenner in de zaal?
J. J. Lodder
> Helmi <helmi...@wxs.nl> a écrit dans le message :
9d4ic5$63f1o$1...@reader01.wxs.nl...
> > "Eric Schade" schreef in bericht news:3tVI6.9003$Lk7.2...@news.chello.be..
> > > Bart Van Stappen <bar...@village.uunet.be> in:
> > > 9d160d$fvl86$8...@ID-17117.news.dfncis.de...
> > >
> > > [knip]
> > >
> > > > >maar vanwege de Francofobie/
> > > >
> > > > Is dit bedoeld als een verwijzing naar generaal Francisco Franco y
> > > > Bahamonde?
> > >
> > > ES: Natuurlijk niet.
> > > Als *francofilie* (VD 13) de voorliefde voor de Franse cultuur
> > > c.q. Frankrijk betekent, is *francofobie* ook zo klaar als een klontje:
> > > 'afkeer van de Franse cultuur c.q. Frankrijk'.
> >
> > Als je de hele tekst had gelezen (of begrepen), dan had je een
> > paar regels verder kunnen lezen dat het Bart om de hoofdletter
> > in 'Francofobie' was te doen.
> > Barts spot - door enkelen verguisd - blijkt niet door iedereen
> > begrepen te worden.
>
> Het gebruik van hoofdletters is vaak onduidelijk:
> hoe schrijf je f/Franssprekend?
> f/Franskiljon?
> f/Fransoos?
Regels daarvoor zijn er om genegeerd te worden,
Jan
J. J. Lodder
> Om dit duidelijk te maken leg ik even de betekenis van het (rechts)begrip
> misdrijf uit zoals dat bij ons geldt.
^^^^^^^
Ach, nee toch,
geldt "Bei uns ist alles besser"
ook al in Vlaanderen?
Hmmmmmmmmm,
Jan
--
"Chez nous, on en a encartelé pour moins que ça"
(Asterix et les Goths)
J. J. Lodder
> >In de 18de eeuw was de maatschappelijke elite sterk verfranst,
> >en die invloed is nog steeds in de taal terug te vinden.
>
> Je weet het wel érg fraai uit te drukken.
>
> Ik kan niet bevroeden of je door overdreven geschiedkundige kennis terzake
> wordt gehinderd, maar je bedoelt: het Noorden boog en liep, nogal geplaagd
> door innerlijke onenigheden (waarbij de verschillende partijen beroep deden
> op uitheemse steun), uiteindelijk vol overgave -- kies maar welke betekenis
> voor dit begrip wil uitkiezen; ze zijn niet alle even fraai --
> kruiperig-gedwee aan 't Franse handje.
>
> Was de zeventiende eeuw in het Noorden, zeg maar Holland, in elke opzicht
> een tijd van opgang en (grote) bloei, met inderdaad een zelden vertoond
> hoogtepunt gekend als 'de Gouden Eeuw', aan dit alles zou in de achttiende
> een einde komen, in evenzeer elk opzicht een verval. De fut was eruit.
>
> Of een en ander rechtstreeks te maken heeft met die 'sterk verfranste
> maatschappelijke elite', als (mede)oorzaak dan wel als gevolg, weet ik niet
> echt. Hoewel. Dat stevig aan 't Franse handje lopen kan dunkt me bezwaarlijk
> als blijk van kracht gelden. Een en ander wordt ruim bevestigd door
> geschiedschrijvers allerhande.
Je draaft weer heerlijk door,
kennelijk niet door historische kennis gehinderd.
In de 17de en 18de eeuw was het Frans in West-Europa de algemeen
gebruikte uitwisseltaal voor de maatschappelijke elites.
(Naast het buiten de kerk wat in onbruik geraakte latijn)
Dat was heel makkelijk voor de Fransen van toen,
net zoals de Engelsen het nu makkelijk hebben.
Ook in Duitsland bv converseerde Voltaire met Frederik de Grote
in het (nou ja, in een soort :-) Frans,
op F's buiten, wat 'Sans Souçi' heette :-).
Beste,
Jan
--
"Jeder soll auf seine eigene façon seelig werden" (Frederik)
Dik T. Winter
> >> Ik heb het teruggevonden want het staat er nog steeds in, maar nu is
> >> het 12 uur geworden. Artikel 184.
>
> <benieuwd>
> Heb je daarover ook een webadres beschikbaar?
> </benieuwd>
Ja, <http://httpd.chello.nl/~t.dekkers1/>, zelf heb ik alleen maar oudere
versies in huis.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Marcel Vermeulen
On Sun, May 6, 2001 09:52, Eric Schade <mailto:Eric....@chello.be>
wrote:
[knip]
>Lodder constateert dan wel bevestigt zelf dat er een verbaal
>onderscheid is tussen alcohol en tabak enerzijds en drugs anderzijds.
>Hij noemt dat "tendentieus taalgebruik".
En mogelijk terecht, taalkundig gezien. Tendentieus is sturend, een
bepaalde bedoeling hebbend en uitdrukkend, waardoor aan de waarheid te kort
gedaan wordt. Twijfel voort.
Paul van Oort
news:B71C655...@194.109.236.3...
> [knip]
> >Lodder constateert dan wel bevestigt zelf dat er een verbaal
> >onderscheid is tussen alcohol en tabak enerzijds en drugs
anderzijds.
> >Hij noemt dat "tendentieus taalgebruik".
> [knip]
> En mogelijk terecht, taalkundig gezien. Tendentieus is sturend,
een
> bepaalde bedoeling hebbend en uitdrukkend, waardoor aan de
waarheid te kort
> gedaan wordt. Twijfel voort.
Twijfelo, ergo sum!
--
Paul (sowiesoŠ)
Eric Schade
[knip]
> "Chez nous, on en a encartelé pour moins que ça"
ES: -------------------------- écartelé.....
> (Asterix et les Goths)
ES: *Astérix*
XRutj@s
Bart Van Stappen
>Bart Van Stappen in: 9d160d$fvl86$8...@ID-17117.news.dfncis.de...
>> J. J. Lodder stelde in <1esw0n5.4y...@de-ster.demon.nl>...
>> >Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
>> >De correcte vertaling van 'delit de fuite',
>>
>> Ik onthoud vooral: '*correcte* vertaling'.
>>
>> Met dat 'vertaling' heb ik het iets moeilijker. Natuurlijk is bedoeld
begrip
>> de evenknie van het uitheemstalige. Waarom het daarom noodzakelijk een
>> 'vertaling' zou zijn (lees: als zodanig afgedaan zou hoeven te worden) is
me
>> niet geheel duidelijk.
>
>ES: Omdat de hoofdmoot van de Nederlandstalige juridische terminologie
>in België uit het Frans is vertaald. Zeker in het geval van
*vluchtmisdrijf*.
Over krakkemikkigheid gesproken.
Nog afgezien van het feit dat
-----
>> >Maar je ziet de armoe van het Vlaams weer gedemonstreerd:
>> >De correcte vertaling van 'delit de fuite',
-----
rechtstreeks, in 'vertaling', lijkt overgenomen uit het houding als
aangekleefd door bepaalde Franstalige kringen (*), houding die ik niet deel,
is er met hierboven gestelde 'zeker' ook een en ander aan de hand.
---
(*) Onze taal is niet 'het Vlaams' ('le flamand'; vergeet niet de nodige
laatdunkendheid in de stemklank te leggen), maar het Nederlands;
- Demondinges als hierboven noemen we in het Nederlands aantonen;
- Corrdinges juist.
---
Anders dan sommigen die menen prat te moeten gaan op ééntaligheid -- ze
'verlagen' er zich niet toe zelfs maar de verdenking op zich te laden over
enige kundigheid daarbuiten te (willen) beschikken en achten hun houding te
getuigen niet van bekrompenheid maar van Hoge Cultuur ('Culture' met
hoofdletter) -- meen ik niet dat het zich verdiepen in de kennis van de
eigen taal noodzakelijk hoeft te betekenen dat men zich laatdunkend dient
uit te laten over vreemde talen en al evenmin een gevolg hoeft te zijn van
onkunde in de omgang met (ook) vreemde talen.
Echter, belangstelling voor ook vreemde talen -- die, net als de eigen, een
geheel eigen gedachte- en ervaringswereld inhouden en uitdrukken -- hoeft te
mijner niet te betekenen dat men de eigen (cultuur)taal zou dienen te
verwaarlozen, verminken, laat staan er afstand van te doen of ze ronduit te
verguizen.
Evenwel, grondig verdiepte kennis van de moedertaal beschouw ik als de beste
grondslag tot het zich kunnen verdiepen in (ook) vreemde talen. Wie zijn
moedertaal verwaarloost, weigert ze (ook) in hem tot bloei te laten komen,
zal (ook) in vreemde talen geen nog maar aanvaardbaar, laat staan
behoorlijk, peil bereiken.
Als ik elders in deze draad poogde te verduidelijken, heeft het begrip
'misdrijf' ten onzent een eenduidige betekenis, met name een verzamelbegrip
voor zowel misdaden, wanbedrijven als overtredingen; strafbare feiten dus,
misdrijven. Deze betekenis kan, dunkt me, niet als taalvreemd beschouwd
worden, ook al gezien het werkwoord misdrijven eenzelfde betekenisinhoud
biedt, óók in het noorden.
Mijn verzoek tot toelichting bij de naar mijn ervaren erg verwarrende
betekenisomschrijving van de begrippen 'misdrijf' en 'misdaad' als
teruggevonden in VD13, zag ik nog niet ingewilligd.
-----
>ES: Omdat de hoofdmoot van de Nederlandstalige juridische terminologie
>in België uit het Frans is vertaald. Zeker in het geval van
*vluchtmisdrijf*.
-----
De 'Nederlandstalige juridische terminologie' noemen wij, in het Nederlands,
gewoon de Nederlandse rechtstaal en het bastaarderige 'juridische
terminologie' duiden we aan met het taaleigen begrip 'rechtsbegrippen' of
'begrippen uit het recht'. Aan de bastaarden, hierboven aangeduid als
'vertaling' (?) hebben we niet eens behoefte; onze taal zelf biedt ruim
voldoende mogelijkheden en uitkomst.
Nu, als elders in deze draad uitvoerig verklaard, het begrip
'vluchtmisdrijf' staat voor het misdrijf dat erin bestaat na een ongeval
zijn verantwoordelijkheid te vluchten, zie ik helemaal niet in waar het
'zeker in het geval' als hierboven aangevoerd op slaat.
Voor een goede vertaling lijkt het me aangewezen dat het te vertalen begrip
in de brontaal wordt ontleed, de volledige betekenis ervan doorgrond; die
betekenis -- inbegrepen stijlregisters -- overgedragen naar de doeltaal,
waarin ze, die betekenis met alles wat ze inhoudt dus, vervolgens weer tot
een begrip de doeltaal eigen, zich schikkend naar de regels als geldend in
de doeltaal, wordt opgebouwd.
Een zo vertaald -- dat is: ver-taald -- begrip kan inderdaad beschouwd
worden als vertaling van het taalvreemde, maar hoeft op geen enkele wijze
blijk te geven van 'vertaling'; het is de doeltaal volkomen eigen.
Een tekst, begrip of wat dan ook, waar zo uit af te lezen valt dat het
(slechts) een 'vertaling' is, is dunkt me de naam vertaling niet met recht
waardig.
Uiteraard vereist echt vertalen als hierboven beschreven nogal wat kennis en
vaardigheden; is het bijwijlen erg moeilijk, ja zelfs (sommigen) schier
onmogelijk; ook al omdat ze de daartoe nodige vaardigheden slechts ten dele
bezitten zo niet volledig ontberen.
Het zich niet lenen tot onnodig gebruik van bastaarden afdoen als 'de armoe
van het Vlaams weer gedemonstreerd' (sic) lijkt me dan ook, afgezien van de
bezwaren als hierboven uitgedrukt, ten enen volstrekt onhoudbaar. Is het
lachwekkend of om te huilen? Over armoede gesproken.
Groeten,
Bart.
--
Nederlands is te belangrijk om aan de Nederlanders zelf over te laten.
Vlamingen gaan er al beter mee om, maar voor hen is het natuurlijk meer een
bestaanskwestie.
(R.S. Kirsner, hoogleraar Nederlands, University of California, Los
Angeles.)
Bart Van Stappen
>Marcel Vermeulen in: B71A783...@194.109.236.3...
[...]
>NB: Er is iets mis met de quotestringsproductie in je inhaak, Marcel.
>Ik heb er bij elke citaatregel eentje handmatig moeten bijzetten.
Met [draak] ((het plaatsen van) de aanhaalmerkjes) in _Marcels_ inhaak is
niks mis.
Bij het inhaken om Marcels bijdrage zullen MSOE-gebruikers inderdaad merken
dat de uit zijn bijdrage aangehaalde tekst niet automagisch van
aanhaalhaakjes wordt voorzien.
Dit is 'de schuldige':
(uit de hoofdingen van Marcels bijdrage)
-----
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
-----
MSOE kan, voor wat het automagisch aanbrengen van aanhaalmerkjes betreft,
niet goed overweg met berichten geplaatst in de indeling
"Content-Transfer-Encoding: quoted-printable".
Dit is een gekende 'feature' (eigenaardigheid) van MSOE. Voor verdere
toelichting zij doorverwezen naar technische MSOE-groepen of webstekken
terzake.
Groeten,
Bart.
Bart Van Stappen
>Helmi a écrit dans le message : 9d4ic5$63f1o$1...@reader01.wxs.nl
>> "Eric Schade" schreef in news:3tVI6.9003$Lk7.2...@news.chello.be
>> > Bart Van Stappen in: 9d160d$fvl86$8...@ID-17117.news.dfncis.de
§§ § § J. J. Lodder stelde in <1esw0n5.4y...@de-ster.demon.nl>
<technisch>
Temeer daar sommigen hier in de groep regelmatig voorgeven door de gordijnen
te gaan als tekst wordt aangehaald zonder verwijzing dan wel een verwijzing
blijft staan zonder overeenkomstige aangehaalde tekst, moge het wie met
bedoelden niet zo vertrouwd is enigszins bevreemdend voorkomen dat
door-de-gordijnenganger zelf zich veroorlooft zich aan bedoelde knoeierij te
buiten te gaan.
</technisch>
>> > > >maar vanwege de Francofobie/
>> > >
>> > > Is dit bedoeld als een verwijzing naar generaal Francisco Franco y
>> > > Bahamonde?
>> >
>> > ES: Natuurlijk niet.
>> > Als *francofilie* (VD 13) de voorliefde voor de Franse cultuur
>> > c.q. Frankrijk betekent, is *francofobie* ook zo klaar als een klontje:
>> > 'afkeer van de Franse cultuur c.q. Frankrijk'.
>>
>> Als je de hele tekst had gelezen (of begrepen),/
Nu stel je toch wel erg hoge, voor bepaalden zelfs blijkbaar onoverkomelijke
eisen hoor. Stel je voor: enige zorgvuldigheid verlangen. Hoe verzín je het!
>> dan had je een
>> paar regels verder kunnen lezen/
Ook dát nog. Een paragraaf ten volle lezen (en (dusdoende) pogen te
begrijpen) vóór er gretig op in te hakken. Pfwoeh!
Je bent (of geeft zulks voor) kennelijk nog niet vertrouwd met sommiger
verzendknopinhakmanie (dit is: ziekelijke drang tot (onophoudelijk,
skinneriaans) inhakken op de verzendknop).
>> dat het Bart om de hoofdletter
>> in 'Francofobie' was te doen.
>> Barts spot - door enkelen verguisd - blijkt niet door iedereen
>> begrepen te worden.
>
>Het gebruik van hoofdletters is vaak onduidelijk:
>hoe schrijf je f/Franssprekend?
>f/Franskiljon?
>f/Fransoos?
Wat het laatste begrip betreft, en enkel het laatste, hanteert VD13
inderdaad (om me niet duidelijke redenen) een spelling die afwijkt van die
als teruggevonden in GB95.
Neem GB95 en lees.
Uiteraard geldt ook hier dat stellers het zich onnodig moeilijk maken door
te kiezen voor bastaarden.
-----
=Franse leenwoorden, gallicismen=
Het Nederlands kent zeer veel Franse leenwoorden die volledig
zijn ingeburgerd. Voorbeelden zijn: /arriveren, bureau, cadeau,
consequentie, entree, fêteren, imiteren/ enzovoorts. Algemene
regel bij het gebruik van leenwoorden: gebruik ze niet onnodig,
en denk na over Nederlandse synoniemen. Let daarbij op de
gevoelswaarde van de verschillende synoniemen: cadeau,
geschenk, gift, presentje. Er is niets tegen een treffende Franse
uitdrukking, maar let erop dat de spelling correct is. Dus niet:
/mère à boire/, maar /mer à boire/. Franse citaten worden
vertaald.
-----
(SNH, blz. 109, volledige ingang.)
Het 'volledig zijn ingeburgerd' moge dan gelden in (bepaalde) kringen in
Holland; het kan geenszins voetstoots worden beschouwd als geldend in ons
hele taalgebied. Sommige van die als gesteld in bedoelde kringen 'volledig
ingeburgerde' leenwoorden zullen in andere delen/kringen van het taalgebied
opvallend als (uiterst) aanstellerig, belachelijk dan wel bekakt.
Opvallend is dat zélfs Stijlboek NRC Handelsblad, horend bij/spruitend uit
een krant die toch niet als Hollandvreemd kan beschouwd worden, terecht
aanbeveelt ze niet onnodig te gebruiken.
Vooral in kringen waar min of meer grondige kennis van (ook) het Frans
_niet_ als uitzonderlijk hoeft beschouwd, zal men geen enkele behoefte
gevoelen zijn taal, het Nederlands, te doorspekken met de aanstellerij als
bedoeld, temeer omdat zulks er -- niet ten onrechte -- zal beschouwd worden
als opvallend doen blijken van _onkunde_: wie zich (onnodig) uit in een
mengelmoes, maakt er een zootje van. Bedoeld rotzooien wordt (er) dan ook,
eveneens dunkt me terecht, beschouwd als volstrekt stijlloos uiten van
(opvallend) beschamend _gebrek_ aan voldoende taalkennis.
(Slechts) in het land der blinden is eenoog koning.
En dan nog. Wie zijn taal bewust verminkt, moge dan opvallen; daaruit volgt
niet noodzakelijk dat bedoeld opvallen in gunstige zin geldt.
Gedegenheid inruilen voor klatergoud, ach.
(Je vergat overigens het draadonderwerp in overeenstemming te brengen met
inhoud. Ik deed het maar voor je.)
Groeten,
Bart.