Welsch - Waals...
/<rist
In (Duitstalig) Zwitserland staat "Welsch" voor franstalig. Het franstalige
deel van Zwitserland wordt dus ook met "Welschland" aangeduid, en door
"Welschschweizer" bewoond.
Een Zwitser vertelde mij onlangs dat de achterliggende oorzaak is dat in het
oud Germaans "Welsch" gewoon "niet Germaans" betekent. De germaanstalige
Zwitsers noemen de niet germaanstaligen aan de andere kant van de
röstigraben dus gewoon "niet germaans", Welsch.
In Belgie (dat andere land dat dwars over de romaanse/germaanse taalgrens
ligt...) worden de inwoners ten zuiden van de taalgrens "Waals" genoemd. En
ik vroeg me nu af of het woord dezelfde oorsprong had als het Zwitserse
woord "Welsch".
Weet iemand meer?
Krist
Marcel Deurzen
news:c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de
De etymologische woordenboeken in ieder geval:
Etymologisch woordenboek – J. de Vries en F. de Tollenaere:
Waals mnl. walsc (c. 1210-40 als naam), walsch(c. 1265-70),
vgl. ohd. wal(a)hisc 'romaans', mhd. walhisch (nhd. welsch)
'romaans, Italiaans, frans', oe. wielisc 'keltisch, normandisch',
on. valskr 'romaans'. Afl. van ohd. walh 'Romaan', oe. wealh 'Kelt'.
De oorspr. bet. is 'Kelt' en gaat uit van de bij Caesar vermelde
stam der Volcae(= germ. "walhós). De bet. 'romaans' ontstond toen
Galliė geromaniseerd werd. Vgl. de namen Wales en Cornwall.
Van Dale - Etymologisch woordenboek
Waal [inwoner van Walloniė] in de persoonsnaam Willem de Wale,
Wale [Romaan, Waal] 1270 hd. Welsch [Romaans, Frans], middelhd.
welhisch [uit Romaanstalige landen afkomstig], oudhd. Wal(a)h
[vreemdeling, Romaan], middeleng. walish, welisch, oudeng.
wielisc [vreemd, buitenlands, Welsh], wealh [vreemde, slaaf, Brit,
inwoner van het kanton Wallis]; zowel de vormen Waal(s) als Wales,
Welsh gaan terug op de naam van een Keltische stam, toen wonend in
Gallia Narbonensis, die de Romeinen als Volcae hebben overgenomen.
[Met misschien hier en daar een foutje - zo goed werkt die OCR ook
weer niet]
Marcel D.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Dr.Ruud
> Een Zwitser vertelde mij onlangs [...] dat
> in het oud Germaans "Welsch" gewoon "niet Germaans" betekent.
Grote kans dat het andersom is gegaan, dat de eigennaam van het
buurvolk ook de algemene betekenis van vreemdeling kreeg.
--
Affijn, Ruud
Pan Gerwazy
<marcel....@lycos.nl> napisaw(a) v
<be944f8f69133f6d9bc...@mygate.mailgate.org> v
nl.taal:
>"/<rist" <m...@privacy.com> wrote in message
>news:c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de
>
>> In (Duitstalig) Zwitserland staat "Welsch" voor franstalig. Het franstalige
>> deel van Zwitserland wordt dus ook met "Welschland" aangeduid, en door
>> "Welschschweizer" bewoond.
>> Een Zwitser vertelde mij onlangs dat de achterliggende oorzaak is dat in het
>> oud Germaans "Welsch" gewoon "niet Germaans" betekent. De germaanstalige
>> Zwitsers noemen de niet germaanstaligen aan de andere kant van de
>> röstigraben dus gewoon "niet germaans", Welsch.
>>
>> In Belgie (dat andere land dat dwars over de romaanse/germaanse taalgrens
>> ligt...) worden de inwoners ten zuiden van de taalgrens "Waals" genoemd. En
>> ik vroeg me nu af of het woord dezelfde oorsprong had als het Zwitserse
>> woord "Welsch".
>> Weet iemand meer?
>
>De etymologische woordenboeken in ieder geval:
>
>Etymologisch woordenboek – J. de Vries en F. de Tollenaere:
>
>Waals mnl. walsc (c. 1210-40 als naam), walsch(c. 1265-70),
>vgl. ohd. wal(a)hisc 'romaans', mhd. walhisch (nhd. welsch)
>'romaans, Italiaans, frans', oe. wielisc 'keltisch, normandisch',
>on. valskr 'romaans'. Afl. van ohd. walh 'Romaan', oe. wealh 'Kelt'.
>De oorspr. bet. is 'Kelt' en gaat uit van de bij Caesar vermelde
>stam der Volcae(= germ. "walhós). De bet. 'romaans' ontstond toen
>Galliė geromaniseerd werd. Vgl. de namen Wales en Cornwall.
>
>Van Dale - Etymologisch woordenboek
>
De eersten die "Walen" genoemd werden, waren de Franstalige inwoners
van het graafschap Vlaanderen. Waals-Brabant heette vroeger Le Pays
Roman. Eigenlijk kunnen enkel de inwoners van Komen en Moeskroen er
prat op gaan dat ze altijd Walen zijn geweest...
In het Pools zijn overigens alleen de Italianen Walen.
>Waal [inwoner van Walloniė] in de persoonsnaam Willem de Wale,
>Wale [Romaan, Waal] 1270 hd. Welsch [Romaans, Frans], middelhd.
>welhisch [uit Romaanstalige landen afkomstig], oudhd. Wal(a)h
>[vreemdeling, Romaan], middeleng. walish, welisch, oudeng.
>wielisc [vreemd, buitenlands, Welsh], wealh [vreemde, slaaf, Brit,
>inwoner van het kanton Wallis]; zowel de vormen Waal(s) als Wales,
>Welsh gaan terug op de naam van een Keltische stam, toen wonend in
>Gallia Narbonensis, die de Romeinen als Volcae hebben overgenomen.
>
>[Met misschien hier en daar een foutje - zo goed werkt die OCR ook
>weer niet]
>
>Marcel D.
--
Terwijl hij de toeristenbond vond hij één meisje uitstekend.
Thomas Weijers
"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> wrote in message
news:7n7p40hn5mgirdv8p...@4ax.com...
> V Mon, 8 Mar 2004 13:36:43 +0000 (UTC), "Marcel Deurzen"
> <marcel....@lycos.nl> napisaw(a) v
> <be944f8f69133f6d9bc...@mygate.mailgate.org> v
> nl.taal:
>
> >"/<rist" <m...@privacy.com> wrote in message
> >news:c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de
> >
> >> In (Duitstalig) Zwitserland staat "Welsch" voor franstalig. Het
franstalige
> >> deel van Zwitserland wordt dus ook met "Welschland" aangeduid, en door
> >> "Welschschweizer" bewoond.
> >> Een Zwitser vertelde mij onlangs dat de achterliggende oorzaak is dat
in het
> >> oud Germaans "Welsch" gewoon "niet Germaans" betekent. De
germaanstalige
> >> Zwitsers noemen de niet germaanstaligen aan de andere kant van de
> >> röstigraben dus gewoon "niet germaans", Welsch.
> >>
> >> In Belgie (dat andere land dat dwars over de romaanse/germaanse
taalgrens
> >> ligt...) worden de inwoners ten zuiden van de taalgrens "Waals"
genoemd. En
> >> ik vroeg me nu af of het woord dezelfde oorsprong had als het Zwitserse
> >> woord "Welsch".
> >> Weet iemand meer?
> >
> >De etymologische woordenboeken in ieder geval:
> >
> >
> >Waals mnl. walsc (c. 1210-40 als naam), walsch(c. 1265-70),
> >vgl. ohd. wal(a)hisc 'romaans', mhd. walhisch (nhd. welsch)
> >'romaans, Italiaans, frans', oe. wielisc 'keltisch, normandisch',
> >on. valskr 'romaans'. Afl. van ohd. walh 'Romaan', oe. wealh 'Kelt'.
> >De oorspr. bet. is 'Kelt' en gaat uit van de bij Caesar vermelde
> >stam der Volcae(= germ. "walhós). De bet. 'romaans' ontstond toen
> >
> >Van Dale - Etymologisch woordenboek
> >
> De eersten die "Walen" genoemd werden, waren de Franstalige inwoners
> van het graafschap Vlaanderen. Waals-Brabant heette vroeger Le Pays
> Roman. Eigenlijk kunnen enkel de inwoners van Komen en Moeskroen er
> prat op gaan dat ze altijd Walen zijn geweest...
>
> In het Pools zijn overigens alleen de Italianen Walen.
>
> >Wale [Romaan, Waal] 1270 hd. Welsch [Romaans, Frans], middelhd.
> >welhisch [uit Romaanstalige landen afkomstig], oudhd. Wal(a)h
> >[vreemdeling, Romaan], middeleng. walish, welisch, oudeng.
> >wielisc [vreemd, buitenlands, Welsh], wealh [vreemde, slaaf, Brit,
> >inwoner van het kanton Wallis]; zowel de vormen Waal(s) als Wales,
> >Welsh gaan terug op de naam van een Keltische stam, toen wonend in
> >Gallia Narbonensis, die de Romeinen als Volcae hebben overgenomen.
> >
> >[Met misschien hier en daar een foutje - zo goed werkt die OCR ook
> >weer niet]
> >
> >Marcel D.
>
> --
> Terwijl hij de toeristenbond vond hij één meisje uitstekend.
Bedoel je: Terwijl hij de toeristen bond vond hij een meisje uitstekend.
Een eng verhaal!
tw
/<rist
Ik denk het niet. De "Welschschweizer" nemen er vaak aardig aanstoot aan als
je hen zo noemt... Wat de duitstalige Zwitsers "Die Welschschweiz" noemen,
noemen de lokalen "La Romandie".
Het opmerkelijke vind ik dat er drie "buurvolkeren" zijn die
"Welsch/Wals/Waals" genoemd worden door hun buren: De franstalige Zwitsers,
de franstalige Belgen, en de inwoners van Wales... Alleen de franstalige
Belgen hebben de benaming ook zelf overgenomen, blijkbaar...
Krist
Pan Gerwazy
napisaw(a) v <c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de> v nl.taal:
Op
http://britannia.com/wales/whist2.html
(pas op, bij mij trachtte die encyclopedie Gain te installeren, heb ik
verhidnerd met ALT-F4)
vond ik het volgende:
"At this point, we should point out that the word Welsh is a later
word used by the Saxon invaders perhaps to denote people they
considered "foreign" or at least to denote people who had been
Romanized. It originally had signified a Germanic neighbor, but
eventually came to be used for those people who spoke a different
language. The Welsh people themselves still prefer to call themselves
Cymry, their country Cymru and their language Cymraeg."
Volgens deze bron zou Waals dus door twee betekeniswijzigingen zijn
gegaan:
1e betekenis: een buur die een andere Germaanse taal spreekt
2e betekenis: een buur die een andere taal spreekt
3e betekenis: een buur die een andere taal spreekt, en cultureel
beïnvloed is door Romeinen of doorsprekers van een Romaanse taal.
Grappig is dan wel dat Poolse "ziema wloskiej", het land van de Walen
voor Italië. (originele versie van volkslied, voor Mickiewicz zich mee
bemoeide). Dat lijkt een vroege ontlening uit het Duits.
Dr.Ruud
> Alleen de
> franstalige Belgen hebben de benaming ook zelf overgenomen, blijkbaar...
Een Geuzennaam.
--
Affijn, Ruud
Pan Gerwazy
<pg_pienie...@yahoo.co.uk> napisaw(a) v
<p3ar40lmg0a0b9465...@4ax.com> v nl.taal:
>V Mon, 08 Mar 2004 13:45:20 +0100, "/<rist" <m...@privacy.com>
>napisaw(a) v <c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de> v nl.taal:
>
>>Hallo,
>>
>>
>>In (Duitstalig) Zwitserland staat "Welsch" voor franstalig. Het franstalige
>>deel van Zwitserland wordt dus ook met "Welschland" aangeduid, en door
>>"Welschschweizer" bewoond.
<knip>
>Grappig is dan wel dat Poolse "ziema wloskiej", het land van de Walen
>voor Italië. (originele versie van volkslied, voor Mickiewicz zich mee
>bemoeide). Dat lijkt een vroege ontlening uit het Duits.
Googlend op "Welschland" vind ik dus inderdaad een klein aantal
verwijzingen naar Welschland=Italië. Een aantal liedjesteksten,
overigens.
KterVoorde
Franstaligen.Overigens heeft zich met het begrip "Wenden" iets soortgelijks
voorgedaan. De Veneti (Wenden) waren oorspronkelijk slechts één Slavische stam
(nl. de Sorben, die nog bestaan), maar de Duitsers hebben lang alle Slaven zo
genoemd. [Vergelijk de Franse aanduiding voor Duitsers]. "Veneti" is trouwens
ook een verder veel voorkomende Indo-europese stamnaam (Italië, Frankrijk,
enz.), hetgeen wijst op verwantschap
Wugi
> > ik vroeg me nu af of het woord dezelfde oorsprong had als het Zwitserse
> > woord "Welsch".
> > Weet iemand meer?
>
> De etymologische woordenboeken in ieder geval:
>
> Etymologisch woordenboek - J. de Vries en F. de Tollenaere:
>
> Waals mnl. walsc (c. 1210-40 als naam), walsch(c. 1265-70),
(...)
En dan heb je nog G(<W)aliciė, zowel in Spanje als in Polen, en nog wat
andere plaatsnamen neem ik aan...
StiLiWo
dergelijke. Wel met de Kelten en Keltisch.
Pan Gerwazy
napisaw(a) v <c2hq2u$1t9l52$1...@ID-203068.news.uni-berlin.de> v nl.taal:
>Hallo,
Nog een bedenking: de Grieken noemen de Roemeense minderheid in hun
land de "Vlachs". Roemenië heette vroeger Walachije. Dus naast de
Germanen en de Polen, gebruiken ook de Grieken het woord.
MTL
...
> Ik denk het niet. De "Welschschweizer" nemen er vaak aardig aanstoot aan als
> je hen zo noemt... Wat de duitstalige Zwitsers "Die Welschschweiz" noemen,
> noemen de lokalen "La Romandie".
Hmm... "Suisse romande" lijkt me toch wel een stuk gebruikelijker....
...
MTL
Thomas Weijers
Wat moet dat nou met die toeristenbond????
tw
Rein
Kijk, tw, dat had ook zó gekund:
_______________________________________
"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> wrote...
[knip]
> --
> Terwijl hij de toeristenbond vond hij één meisje uitstekend.
Wat moet dat nou met die toeristenbond????
tw
_______________________________________
Ik stel voor: niet beantwoorden die vraag.
Laat 'm maar in z'n sop gaargoogelen.
--
"Ga in opties mannetje." (tw)
Ruud Harmsen
nl.taal:
>[alles geknipt]
>
>Kijk, tw, dat had ook zó gekund:
>
>_______________________________________
>"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk> wrote...
>
>[knip]
>
>> --
>> Terwijl hij de toeristenbond vond hij één meisje uitstekend.
>
>Wat moet dat nou met die toeristenbond????
>
>tw
Het had ook zo gekund:
===
"Pan Gerwazy" <pg_pienie...@yahoo.co.uk>:
> Terwijl hij de toeristenbond vond hij één meisje uitstekend.
Wat moet dat nou met die toeristenbond????
tw
===
Alles wat overbodig is moet weg. De aanduiding [knip] is overbodig,
lege regels zijn meestal overbodig, aangehaalde lege regels al
helemaal..
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/
Thomas Weijers
"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> wrote in message
news:tp0b5016jkeqj7nik...@4ax.com...
Ik stel een legitieme vraag .
Ga in opties mannetje!
tw
Ruud Harmsen
<th.we...@planet.nl>: in nl.taal:
Beter lezen. Ik reageerde op een opmerking van Rein.
Rein
[knip, nondedju]
> Alles wat overbodig is moet weg./
...maar of je daarin rigide bent, of dat je nog ruimte laat voor
leesbaarheid en overzichtelijkheid, mag ieder zelf weten, oké?
> /De aanduiding [knip] is overbodig,
...als zorgvuldigheid en verantwoording afleggen je niets zeggen,
dan wel.
> lege regels zijn meestal overbodig, aangehaalde lege regels al
> helemaal.[...]
(Dat tweede puntje vond ik overbodig. Om ruimte te besparen heb
ik dat geknipt. Ter zake. O, we zijn er al.)
--
<
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> /De aanduiding [knip] is overbodig,
>
>...als zorgvuldigheid en verantwoording afleggen je niets zeggen,
>dan wel.
Wie het hele vorige bericht wil lezen kan terecht in de archieven.
Ik gebruik alleen aanduidingen van knipwerk als ik midden in een zin
inbreek, omdat anders de schijn van contextvervalsing kan ontstaan.
Bij knippen van een hele alinea of zin is dat zelden zo, en dan vind
ik een aanduiding als [knip] alleen maar storend.
Met zorgvuldigheid heeft dat weinig te maken. Verantwoording leggen
wil ik best doen, als er concreet iets aan de orde gesteld wordt. Het
ergste vind ik de verwijten dat iemand iets geknipt heeft, zonder dan
ZELF aan te halen (uit het voor-vorige bericht) wat daar stond. Dat is
zo lekker verhelderend voor de discussie.
te laten zien wat er dan geknipt
>> lege regels zijn meestal overbodig, aangehaalde lege regels al
>> helemaal.[...]
>(Dat tweede puntje vond ik overbodig. Om ruimte te besparen heb
>ik dat geknipt. Ter zake. O, we zijn er al.)
Dit is zo'n voorbeeld. Je hebt kennelijk bezwaar tegen iets dat ik
deed? Maar wat het precies is, dat moeten we maar weer raden?
Aan dit soort gezeur doe ik niet meer mee. Je gaat maar met jezelf
praten.
Frits Zandveld
"Ruud Harmsen" <"ar-aitch-ay" at rudhar.com> schreef in bericht
news:kqqb50dlu19phmvh7...@4ax.com...
> Mon, 15 Mar 2004 17:44:43 +0100: add...@request.invalid (Rein): in
> nl.taal:
>
> >> /De aanduiding [knip] is overbodig,
> >
> >...als zorgvuldigheid en verantwoording afleggen je niets zeggen,
> >dan wel.
>
> Wie het hele vorige bericht wil lezen kan terecht in de archieven.
> Ik gebruik alleen aanduidingen van knipwerk als ik midden in een zin
> inbreek, omdat anders de schijn van contextvervalsing kan ontstaan.
> Bij knippen van een hele alinea of zin is dat zelden zo, en dan vind
> ik een aanduiding als [knip] alleen maar storend.
Ik niet.
<knip>
Frits
Rein
> >> /De aanduiding [knip] is overbodig,
> >...als zorgvuldigheid en verantwoording afleggen je niets zeggen,
> >dan wel.
> Wie het hele vorige bericht wil lezen kan terecht in de archieven.
Je meent 't.
Daarentegen: als je bij mij geen '[knip]' ziet staan, weet je dat
je niet in de archieven hóeft te duiken.
> Ik gebruik alleen aanduidingen van knipwerk als ik midden in een zin
> inbreek, omdat anders de schijn van contextvervalsing kan ontstaan.
> Bij knippen van een hele alinea of zin is dat zelden zo, en dan vind
> ik een aanduiding als [knip] alleen maar storend.
Als zorgvuldigheid en verantwoording afleggen je niets zeggen,
kan ik me dat wel voorstellen.
> Met zorgvuldigheid heeft dat weinig te maken. Verantwoording/
af-
> /leggen
> wil ik best doen, als er concreet iets aan de orde gesteld wordt./
Nee nou wordt-ie mooi.
Is het aan de orde stellen van een verdachtmaking dat iemand
nooit excuses maakt soms niet concreet genoeg?
> /Het
> ergste vind ik de verwijten dat iemand iets geknipt heeft, zonder dan
> ZELF aan te halen (uit het voor-vorige bericht) wat daar stond./
M.a.w. je moet andermans huiswerk gaan maken?
> /Dat is
> zo lekker verhelderend voor de discussie.
> te laten zien wat er dan geknipt
Pardon?
> >> lege regels zijn meestal overbodig, aangehaalde lege regels al
> >> helemaal.[...]
> >(Dat tweede puntje vond ik overbodig. Om ruimte te besparen heb
> >ik dat geknipt. Ter zake. O, we zijn er al.)
> Dit is zo'n voorbeeld./
Van wat?
> /Je hebt kennelijk bezwaar tegen iets dat ik deed?/
Nee, en ook niet kennelijk. Het was een spielereitje, een
geintje.
> /Maar wat het precies is, dat moeten we maar weer raden?
Nee, dat zien jullie als jullie uit je doppen kijkt.
> Aan dit soort gezeur doe ik niet meer mee. Je gaat maar met jezelf
> praten.
Hup, op de kast. Meteen. Daar is he-le-maal niets voor nodig. Nou
ja, een vooringenomen dosis Reinachterdochtigheid van hier tot
Timbuktu. Maar da's dan ook alles.
--
<
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Het was een spielereitje, een geintje.
Juist, en die ben ik zat.