Nederlandse spelling voor iedereen.
Herman Elderson
"Iedereen die de moeite neemt de regels van een spelling te leren moet
in staat zijn volgens die regels correct te schrijven."
Met iedereen bedoel ik in dit geval iedereen die Nederlands wil of
moet schrijven, ongeacht opleiding, geloofsovertuiging, geslacht,
leeftijd, huidskleur, intelligentie en politieke status.
De Nederlandse spellingregels voldoen niet aan deze voorwaarde. Kennis
van de regels van de voorkeurspelling, de toegelaten spelling of een
van de vele varianten van de (niet-)nieuwe spelling betekent geenszins
dat je zonder woordenlijst(Groen Boekje, woordenboek, spellingchecker,
menselijk geheugen) zeker weet dat je goed spelt.
Iedere Nederlandse-taalgebruiker heeft er recht op goed te kunnen
spellen, of hij nu wel of niet gestudeerd heeft, Grieks, Latijn of
Engels kent, een taalknobbel of taalgevoel heeft of wat dan ook.
Kunnen wij in deze nieuwsgroep zo'n spelling voor iedereen uitwerken?
Als voorzet een paar gedachten:
* Het uitgangspunt wijst heel duidelijk in de richting van een
fonetische spelling.
Een spelling die gebaseerd is op uitspraak heeft het voordeel dat je
een woord correct kunt schrijven als je de juiste uitspraak weet, en
dat je de correcte uitspraak weet als je het woord leest.
Veel buitenlandse woorden worden hier verkeerd uitgesproken. Ik heb
zelf altijd ruzie met 'hyphen' (haaifen of hiffen of hivfen?) en veel
andere Engelse woorden. Zouden we deze woorden volgens hun correcte
uitspraak spellen, dan verbeteren we en passant ook de uitspraak van
de vele buitenlandse woorden die we gebruiken.
Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
officiele uitspraak van de woorden die we gebruiken. Dat geldt voor de
Nederlandse en buitenlandse woorden.
* De historische of taalkundige herkomst van een woord mag niet
meespelen bij de spelling. Of een woord uit het Grieks of Latijn komt
weten de meeste taalgebruikers echt niet, en hoe moet iemand weten of
bruto en niveau nu wel of niet met 'o' of 'eau' moet worden
geschreven?
De spellingregels moeten voor iedereen bruikbaar zijn!
* voorbeelden:
- geen sex maar seks, iets geks, luuksafleks;
- een pouw van goud wordt niet oud;
- skepties, skulptuur, elektriciteit (geen s);
- spellingtsjekker, sjoppen;
- kippe-ij, ijsvrij, rijlen en zijlen, hij zij tegen mij;
- buro, kado, nivo, sjapo;
* Nee, ik denk niet dat de regel 'srijven volgens uitspraak'
zaligmakend is. Voor veel klanken is er geen Nederlandse srijfwijze;
je zou de buitenlandse notatie kunnen nemen.
Discussie kan ontstaan of er nuanceverschil in uitspraak is tussen
chapeau en sjapo, en vooral of die nuance in het Nederlands van belang
blijft: is er nog iets Frans aan 'bureau'?
Ik ga vanaf nu proberen konsekwent op deze wijze te srijven; ik nodig
anderen uit dit ook te doen.
Uitgangspunt is dus: spellingregels die voor IEDERE
Nederlandse-taalgebruiker leerbaar en toepasbaar zijn.
We hoeven dus niet per see de 'aa' terug in 'slapen'; de huidige
srijfwijze is gebaseerd op een goed leerbare en toepasbare regel.
(Ik ben altijd erg konzervatief geweest voor wat betreft de spelling.
Spellingen als 'buro', 'sukses', en zelfs oktober en vakantie hebben
mijn ogen altijd pijn gedaan. Waarom? Omdat ik het anders geleerd heb.
Het is dus versrikkelijk wennen, maar ik ga mijn best doen!)
Herman
Steun de actie "Geen derde Nederlandse spelling"
http://home.pi.net/~herelder/spellingchaos.html
Vraag actienieuwsbrief of -pamflet aan: here...@pi.net
Peter Smulders
Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
> Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
> officiele uitspraak van de woorden die we gebruiken. Dat geldt voor de
> Nederlandse en buitenlandse woorden.
Ik zie het al voor me, een commissie de officiele uitspraak gaat
vaststellen van woorden zoals 'schrijven' en 'verschrikkelijk'.
Laten we asjeblief de spellingshervorming beperken tot onderwerpen
waarover geen consensus bestaat en spellingsvormen die al eeuwen
lang algemeen goed zijn met rust laten.
--
Peter
Gerard van Wilgen
Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
>Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
>> Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
>> officiele uitspraak van de woorden die we gebruiken. Dat geldt voor de
>> Nederlandse en buitenlandse woorden.
>Ik zie het al voor me, een commissie de officiele uitspraak gaat
>vaststellen van woorden zoals 'schrijven' en 'verschrikkelijk'.
Is dat zo vergezocht? Waarom zou de overheid wel een officiele
spelling kunnen voorschrijven maar geen officiele uitspraak?
(bijvoorbeeld op scholen en in gemeentehuizen).
Gerard van Wilgen
Herman Elderson
Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
>Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
>
>> Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
>> officiele uitspraak van de woorden die we gebruiken. Dat geldt voor de
>> Nederlandse en buitenlandse woorden.
>
>Ik zie het al voor me, een commissie de officiele uitspraak gaat
>vaststellen van woorden zoals 'schrijven' en 'verschrikkelijk'.
Er is een algemene Nederlandse uitspraak van woorden, nu al. Wie haar
bepaalt en welke status ze heeft weet ik niet. Maar ze is er.
>
>Laten we asjeblief de spellingshervorming beperken tot onderwerpen
>waarover geen consensus bestaat en spellingsvormen die al eeuwen
>lang algemeen goed zijn met rust laten.
Menschen, Nederlandsche, zoo zacht. Srijf jij dat nog zo?
Ook over die spellingen heeft waarschijnlijk zeer lang konsensus
bestaan, en toch zijn ze veranderd. Waarom? Het zou me niets verbazen
als dat te maken heeft met het fijt dat de verdwenen letters niet
uitgeproken werden, en daardoor een struikelblok vormden bij het
srijven. Je zegt mensen, geen menschen, je zegt Nederlandse, geen
Nederlandsche.
Laten we niet vergeten dat we hedentendage van iedereen verwachten dat
hij kan lezen en srijven. Maar er is een tijd geweest dat lezen en
srijven slechts aan de 'hogere' lagen van de bevolking was
voorbehouden; een elitaire aangelegenheid. Komplicerende
tierelantijnen, en regeltjes gebazeerd op de etimologische herkomst
van woorden zijn aan gewoner volk niet besteed. Voorzover niet nodig
kunnen ze dan ook beter verdwijnen.
De derde (t/m 20e) spelling is onder andere een totale flop omdat is
toegegeven aan de onwil bestaande spellingen te veranderen. Voor
talloze woorden zijn geen spelregels gedefinieerd. Of ks of x, eau of
o, c of k, enzovoorts moet worden gespeld is niet beregeld, en
daardoor weet niemand zeker of hij de juiste keuze maakt.
De huidige spelling wordt door veel Nederlands-srijvenden als moeilijk
ervaren, voor een belangrijk deel door die onberegelde zaken.
Omdat de spelling toch bedoeld moet zijn voor al die
Nederlands-srijvenden, lijkt mij een herziening bepaald op zijn
plaats. Daarbij moet het belang van die enorme groep
spellinggebruikers voorop staan, en niet het behoud van oude regels.
Als ik de ch weglaat is dat misschien een verkeerde keuze. Je kunt
erover twisten of die klank nu wel of niet wordt uitgesproken. Ik
spreek hem niet uit, meen ik. Voorop staat dat er een vaste, altijd
geldende regel voor moet zijn, die iedereen kan toepassen.
ori
On Thu, 20 Feb 1997, Gerard van Wilgen wrote:
> Date: Thu, 20 Feb 1997 22:08:04 GMT
> From: Gerard van Wilgen <gvwi...@worldonline.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: Nederlandse spelling voor iedereen.
> Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
> >Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
> >> Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
> >Ik zie het al voor me, een commissie de officiele uitspraak gaat
> >vaststellen van woorden zoals 'schrijven' en 'verschrikkelijk'.
> Is dat zo vergezocht? Waarom zou de overheid wel een officiele
> spelling kunnen voorschrijven maar geen officiele uitspraak?
> (bijvoorbeeld op scholen en in gemeentehuizen).
Omdat ze niet kunnen luisteren!
vrgr&hgrr
On ordinary Followup don't both Followup and Reply, please
Bij typische posting geen e-mail, aub
http://www.xs4all.nl/~rox
_______________
r...@xs4all.nl Het gewin is de hoeksteen van de samenleving.
~~~~~~~~~~~~~~~
Peter Elderson
Gerard van Wilgen wrote:
>
> Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
>
> >Herman Elderson <H.Eld...@pi.net> wrote:
>
> >> Uiteraard moeten we zo'n spelling niet baseren op dialect, maar op de
> >> Nederlandse en buitenlandse woorden.
>
> >vaststellen van woorden zoals 'schrijven' en 'verschrikkelijk'.
>
> Is dat zo vergezocht? Waarom zou de overheid wel een officiele
> spelling kunnen voorschrijven maar geen officiele uitspraak?
> (bijvoorbeeld op scholen en in gemeentehuizen).
>
Bijvoorbeeld, omdat het dan degenen die de spelling door moeten voeren gaat
raken. Immers, schrijven laten ze meestal aan anderen over, die er vervolgens een
aangepaste woordjeskijker op loslaten, maar bij het spreken vallen ze
gegarandeerd met de billen bloot door de mand. Vergeet het.
Peter Elderson
Peter Elderson
Herman Elderson wrote:
> Er is een algemene Nederlandse uitspraak van woorden, nu al. Wie haar
> bepaalt en welke status ze heeft weet ik niet. Maar ze is er.
Nee toch? Je wilt toch niet naar een stelsel van voorgeschreven uitspraakregels
toe? Dan start ik onmiddellijk de aktie "Laat de taal leven!".
Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
> >Laten we asjeblief de spellingshervorming beperken tot onderwerpen
> >waarover geen consensus bestaat en spellingsvormen die al eeuwen
> >lang algemeen goed zijn met rust laten.
Goed zo! Geen taalrevoluties a.u.b, want na zo'n revolutie wordt de
taalverstarring alleen nog maar erger. Eerst alle gevestigde vormen guillotineren,
en dan allemaal grijze gehaktbalvormen ervoor in de plaats, dank je feestelijk.
> De derde (t/m 20e) spelling is onder andere een totale flop omdat is
> toegegeven aan de onwil bestaande spellingen te veranderen.
Nee, nee! Dat is juist een geluk bij een ongeluk. De fout is dat geprobeerd is
alles in regeltjes te passen.
> Voor
> talloze woorden zijn geen spelregels gedefinieerd. Of ks of x, eau of
> o, c of k, enzovoorts moet worden gespeld is niet beregeld, en
> daardoor weet niemand zeker of hij de juiste keuze maakt.
>
> De huidige spelling wordt door veel Nederlands-srijvenden als moeilijk
> ervaren, voor een belangrijk deel door die onberegelde zaken.
> Omdat de spelling toch bedoeld moet zijn voor al die
> Nederlands-srijvenden, lijkt mij een herziening bepaald op zijn
> plaats. Daarbij moet het belang van die enorme groep
> spellinggebruikers voorop staan, en niet het behoud van oude regels.
We zijn geen spellingsregeltjesgebruikers, maar taalgebruikers. Niet de spelling
is moeilijk, maar de regeltjes. Vooral de overbodige, gekunstelde, onbegrijpelijke
regeltjes, die iets regelen wat helemaal niet geregeld hoeft te worden.
> Als ik de ch weglaat is dat misschien een verkeerde keuze. Je kunt
> erover twisten of die klank nu wel of niet wordt uitgesproken. Ik
> spreek hem niet uit, meen ik. Voorop staat dat er een vaste, altijd
> geldende regel voor moet zijn, die iedereen kan toepassen.
De een spreekt hem niet uit, de ander wel. Natuurlijke variaties die de taal leuk
maken. Waarom staat voorop dat er een regel moet zijn? Dat *jij* niet zonder regel
wil is jouw probleem, maar dat rechtvaardigt geen keurslijf voor anderen.
Overigens ben ik ervoor om te proberen een betere spellingsregeling te
ontwikkelen. Maar dan op basis van een aantal voorwaarden:
1. Ruimte voor natuurlijke variatie bv regionale verschillen
2. Ruimte voor taalontwikkeling
3. Ruimte voor verschillende schrijfstijlen
4. Schrijfregels moeten de taal volgen, niet vastleggen of voorschrijven.
5. Schrijfregels mogen geen specialistische kennis vereisen (bv. herkomst van het
woord of biologische indeling)
6. Beter geen regel dan een omstreden, nutteloze of moeilijk hanteerbare regel.
7. Regelgeving moet de inconsistenties in de natuurlijke taal accepteren, niet
bestrijden.
Voorbeeld van de enige goede regel in de "3e spelling": de tussen-s regel.
Peter Elderson
Herman Elderson
top...@innet.be (Toon Pels) wrote in de draad 'Spreekmoorden en
verzegden':
>>
>> Steun de actie "Geen derde Nederlandse spelling"
>
>"Actie" sgrijft u heelemaal verkeert, ben ik genijgd.
>Dat kan ik niet aksepteren hoor, want ik vint dat niet mooj.
>Waarom u dan wel?
Inderdaad, aksie is fout gesreven.
Waar haalt u die 'g' in 'sgrijven' vandaan? 'sgr' kun je volgens mij
niet uitspreken.
Uw suggestie de langgerekte ee altijd zoo te srijven is het overweegen
waard. Natuurluk is het wel zaak te zorgen dat we dat dan altijd doen,
dus ook bij de 'aa', de 'oo' en de 'uu', mits er sprake is van de
lange klank. De vraag is alleen wel of we daarmee de eenvoud van het
srijven dienen: is de huidige srijfwijze in deze een probleem?
Verkeerd zeg ik niet met een harde 't', maar met een 'd'. Daarom is
het ook lochies dat ik er 'verkeerde' van maak als ik dit woord
verbuig.
Als ik vind, hoor ik wel een 't'. Toch srijf ik hier liever geen 't',
omdat we dan het verbuigingenstelsel dwars gaan zitten (we vinden).
Het riziko is groot dat je daarmee de zaken eerder kompliseert dan
simplifiseert.
Herziening van verbuigingen en vervoegingen komt later wel, in een
doorwrocht siesteem van eenvoudige regels.
Suggesties uiteraard welkom!
Herman Elderson
Bovenstaande bijdrage is gesreven volgens eksperimentele spellingregels.
Zie de draad 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
U bent van harte uitgenodigd spelfouten openbaar te korrizjeren.
Suggesties zijn welkom.
Lenderink, dr. E.
Herman Elderson wrote:
>
> Waar haalt u die 'g' in 'sgrijven' vandaan? 'sgr' kun je volgens mij
> niet uitspreken.
>
Waar heeft u Nederlands leren spreken? Ik heb nu al in drie delen van
Nederland gewoond (het oosten, het noorden, en nu in het zuiden) en
overal wordt "schr" wel degelijk als drie medeklinkers uitgesproken!
Ik heb juist wat problemen met de lettercombinatie "sr...", dat wordt
klinkt al snel als "sdr..." of "str..."
Een nieuwe spelling is misschien geen onaardig idee, maar ik zou niet
teveel gaan hakken. Zo wordt de "n" aan het eind van "schrijven" immers
bijna nooit uitgesproken, maar het lijkt me wel nuttig die daar toch te
laten staan. (Al was het alleen maar vanwege het noorden en het oosten,
waar juist de e voor de n meestal wegvalt.)
Maar ik blijf de discussie wel volgen, misschien komt er iets leuks uit
rollen.
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not those of the company
I work for.
Peter Smulders
> >
> > Waar haalt u die 'g' in 'sgrijven' vandaan? 'sgr' kun je volgens mij
> > niet uitspreken.
> >
> Waar heeft u Nederlands leren spreken? Ik heb nu al in drie delen van
> Nederland gewoond (het oosten, het noorden, en nu in het zuiden) en
> overal wordt "schr" wel degelijk als drie medeklinkers uitgesproken!
> Ik heb juist wat problemen met de lettercombinatie "sr...", dat wordt
> klinkt al snel als "sdr..." of "str..."
Er is geen verschil in uitspraak tussen de ch's in 'schoonschrijven',
dus reden om die ch in g te veranderen is er niet.
'srijven' is een lelijk randstedelijk dialect,
dat ik liever als spraakgebrek dan als norm zou kwalificeren.
--
Peter
Peter Elderson
Peter Smulders wrote:
> Er is geen verschil in uitspraak tussen de ch's in 'schoonschrijven',
> dus reden om die ch in g te veranderen is er niet.
> 'srijven' is een lelijk randstedelijk dialect,
> dat ik liever als spraakgebrek dan als norm zou kwalificeren.
> --
> Peter
Ik spreek ook zo (verrassend genoeg). Ik ben het met je kwalificatie
eens, alleen zou ik "spraakgebrek" willen veranderen in
"uitspraakvariatie" :)
Peter Elderson
Herman Elderson
"Lenderink, dr. E." <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>Herman Elderson wrote:
>
>>
>> Waar haalt u die 'g' in 'sgrijven' vandaan? 'sgr' kun je volgens mij
>> niet uitspreken.
>>
>
>Waar heeft u Nederlands leren spreken? Ik heb nu al in drie delen van
>Nederland gewoond (het oosten, het noorden, en nu in het zuiden) en
>overal wordt "schr" wel degelijk als drie medeklinkers uitgesproken!
Maar geen 'g'. Een knoertharde 'ch', dat geloof ik.
Bij mezelf hohr ik 'm niit, en toch spreek ik best wel netjes, hohr.
Maar dat kunt uu vanaf nuu dus zelf beohrdeelen.
>Ik heb juist wat problemen met de lettercombinatie "sr...", dat wordt
>klinkt al snel als "sdr..." of "str..."
Waar heeft uu dan ...? ;-)
>
>Een nieuwe spelling is misschien geen onaardig idee, maar ik zou niet
>teveel gaan hakken.
Maar zeeker ook niit te weinig. Handhaaving is niit het doel van deeze
spelling. Een dergeluk uitgangspunt is al eens gehanteerd, met bekend
reesultaat.
>Zo wordt de "n" aan het eind van "schrijven" immers
>bijna nooit uitgesproken, maar het lijkt me wel nuttig die daar toch te
>laten staan. (Al was het alleen maar vanwege het noorden en het oosten,
>waar juist de e voor de n meestal wegvalt.)
Moomenteel mee eens. Afleidingen, vervoegingen, verbuigingen vormen
een hecht saamenhangend geheel, waarin je niit eeven iits kunt
veranderen. Maar desondanks: al is het reegelstelsel voor verbuigingen
en afleidingen behohrluk loochies en eenduidig, veelen ervaaren het
als moejluk. Daarom moeten we ook daarnaar keiken.
>
>Maar ik blijf de discussie wel volgen, misschien komt er iets leuks uit
>rollen.
Doen. Ook meedoen. Dan wordt het leuk.
Herman Elderson
Boovenstaande beidraage is gesreven volgens ekspihriimenteele
spellingreegels, dii steeds worden aangepast aan veranderende
inzichten.
Zii de draad 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
U bent van harte uitgenoodigd spelfouten in het oopenbaar te korrizjihren.
Suggestiis betreffende de niiuwe spelreegels zein welkom.
Herman Elderson
Peter Smulders <pe...@nvsf1.phys.rug.nl> wrote:
>Lenderink, dr. E. <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>> Herman Elderson wrote:
>
>> >
>> > Waar haalt u die 'g' in 'sgrijven' vandaan? 'sgr' kun je volgens mij
>> > niet uitspreken.
>> >
>
>> Waar heeft u Nederlands leren spreken? Ik heb nu al in drie delen van
>> Nederland gewoond (het oosten, het noorden, en nu in het zuiden) en
>> overal wordt "schr" wel degelijk als drie medeklinkers uitgesproken!
>> Ik heb juist wat problemen met de lettercombinatie "sr...", dat wordt
>> klinkt al snel als "sdr..." of "str..."
>
>Er is geen verschil in uitspraak tussen de ch's in 'schoonschrijven',
>dus reden om die ch in g te veranderen is er niet.
>'srijven' is een lelijk randstedelijk dialect,
>dat ik liever als spraakgebrek dan als norm zou kwalificeren.
Oej. Dat doet zihr! Tsjaa, dat kreig-ii dan naatuurluk. OU!
Zii vohr verdere inhaak de draad 'Nederlandse spelling voor iedereen'.
(Zou volgens de huidige inzichten moeten zein: 'Neederlandse spelling
vohr iidereen')
Herman Elderson
Allerihrst een verzoek: Willen jullii de diskussii in deeze draad
houden alstuubliift? Dus geen weizugingen in de tiitel, of "Antw:"
voorvoegsels ipv "Re:".
*Toepassing* van de reegels in alle diskussiis is uiteraard warm
aanbevoolen!
De ekspihriimenteele reegels gaan uit van een algemeen geldende
uitspraak van de wohrden die gebeezigd worden.
De reegels zein erop gericht dat iidereen dii ze kent, korrekt kan
schreiven, ongeacht opleiding, maatschappeluke status, ras,
geloofsoovertuiging en noem maar op.
Er wordt, anders dan bei de derde spelling, niit priimehr gestreefd
naar handhaaving van de huidige spelling van wohrden.
Moomenteel pas ik in mein poostings onderstaande eenvouduge reegels
toe:
1. Iedere enkele klinker heeft een en slechts een vlakke klank.
1a. Voor de sjwaa schreiven we de 'e'.
2. Een klinker gevolgd dohr de 'h' heeft dezelfde klank, maar dan lang
aangehouden.
3. Een dubbelklinker heeft een en slechts een 'oopen' klank.
Zoo kreigen we:
----- klankvohrbeelden ----------
klinker enkel/kort enkel/lang dubbel/kort
-------------- ----------- ------------ ------------
a mat snekbahr laag
e bek krehm beest
of toonloos.
i stip bihr fiits
o bont bohr schoon
u brug schuhr vuur
Dan kennen we de dubbelklinkers:
ei scheinheilug
eu keuken
oe schoen
ou blouw
ui builenpest
Opmerkingen:
Bei de dubbelklinkers is geen lange klank vermeld. Naar mein iidee is
er vreiwel geen onderscheid te hohren tussen korte en lange klank.
Omdat ook de 'ei'-klank die eigenschap heeft, heb ik vohr dii klank de
'ei' de vohrkuhr gegeeven. De 'ij' is dus verdweenen.
De keuze 'ou' is volkoomen willekuhrig.
Vohr de sjwaa (spreek ik het zoo goed uit?) ben ik er nog niit uit.
Met vurvanging dohr de 'u' heb daar mihr moejte dan met anduru
vuranduringun. Ik vurmoed dat dii vuranduring tu massaal is, het
wohrdbeeld tuveel vurandurt.
(Doet mu ook sterk denkun aan dii filmpsiichiiaater Hfurruhrrur, wii
was die aktuhr ook wihr?)
Nee, ik laat dii letter liiver ongemoejd.
De uitgangen 'ijk' en 'ig' vervang ik wel dohr de 'u'.
Meedeklinkers.
Vohrloopuge reegels:
1. Iidere enkele meedeklinker heeft een en slechts een 'klank', en
wordt ooveral geschreeven waar dii klank wordt gehoord.
2. Waar moogeluk schreiven we vohr iidere gesprooken meedeklinker de
betreffende letter uit ons alfabet. (ks, geen x; sjampoo, geen
shampoo; k, geen c; s, geen c; s, geen z; z, geen s; ks, geen cc
etseeteraa ).
Vohr de meedeklinkers heb ik nog geen helder beeld. In iider geval
gaat de 'x' er uit, hetzelfde lot is wat mei betreft de 'c'
beschohren. (Punt van diskussie, want proodukt, prooduusihren).
Vohrts dacht ik de ch weg te kunnen laaten tussen de 's' en de 'r'
omdat ik bei mezelf bemerkte deze vreiwel nooit uit te spreeken
(eigenlijk alleen als ik versrikkeluk 'verschrikkeluk' zeg).
Tsjaa, dan kreig je naatuurluk genaadeloos om je ohren als de mensen
zoo'n spraakgebrek onder oogen kreigen.
Hoe zit dat bij jullie? Ehrluk zeggen, hohr je dii 'ch'-klank bei
jezelf?
Toon geloof ik in iider geval niet: tussen een 's' en 'r' kreig ik
geen 'g' gepropt, echt niit.
Ik zal vohrloopug wehr 'schr' gaan schreiven (en spreeken,
uiteraard!). Aardug he, je kunt mei nuu op uitspraakfouten betrappen
(moet je ook vohral doen). Een niiuwe diimensii in de diskussiis in
nl.taal?
Omdat de enkele 'i' alteid moet klinken als in 'klinken' mag ii niit
mihr gebruikt worden aan het einde van wohrden als 'mooi', 'fraai' en
dergeluke. Dat wordt dus 'mooj', 'fraaj' en 'verfraajing'.
Moejlukheeden heb ik met de 'g' in gay, de 'th' in the en thief en er
zein naatuurluk mihr klanken die we met ons beperkte alfaabetje niit
kunnen uitschreiven.
Suggestiis graag!
Vervoeging, verbuiging, de deetjes en de teetjes.
Verandering van verbuigings- en vervoegingsreegels laat ik nog eeven
liggen; het leikt me beeter ihrst de puure spelling van de
hoofdwohrden de bereegelen.
Maar wii enkele dohrwrochte, eenvoudige reegels weet te prooduusihren:
Welkom!
Redgy van Hove
Op Fri, 07 Mar 1997 14:47:14 +0100, Peter Elderson
<elde...@xs4all.nl> skreef:
>Peter Smulders wrote:
>> Er is geen verschil in uitspraak tussen de ch's in 'schoonschrijven',
>> dus reden om die ch in g te veranderen is er niet.
>> 'srijven' is een lelijk randstedelijk dialect,
>> dat ik liever als spraakgebrek dan als norm zou kwalificeren.
>> --
>> Peter
>Ik spreek ook zo (verrassend genoeg). Ik ben het met je kwalificatie
>eens, alleen zou ik "spraakgebrek" willen veranderen in
>"uitspraakvariatie" :)
Willem Pee, professor Nederlandse Taalkunde eerst in Luik en later in
Gent, zei ooit: "In dialecten is alles mogelijk, pardon, in
WEST-VLAAMSE dialecten is alles mogelijk." Ook dit dus. In een aantal
dorpen rond Poperinge, Poperinge zelf niet inbegrepen, wordt
"srievn"gezegd (pardon, ezeit).
Het overs(ch)rijdt zelfs woordgrenzen:
Me pae-ert is rood.
(Juu-juu juutsjuk me pae-ert.)
*************************
o
======== Floriant: Blue and White
I I I in the Southern Bight
I ----- of East Flanders
I redgy_mauri...@poboxes.com
I
I
I
*************************
Ruud Harmsen
>>Ik heb juist wat problemen met de lettercombinatie "sr...", dat wordt
>>klinkt al snel als "sdr..." of "str..."
Schri Lanka. Nieuwslezers. Kan je zien hoe gepreoccupeerd
mensen met hun eigen taal zijn, dat schr makkelijker zou
zijn dan sr.
Wat te denken van de combinatie ch-h, zoals in nieuwigheid.
Razend moeilijk in feite (probeer dat een Rus, Fransman,
of Spanjaard eens te leren), maar iedere Nederlander zegt
het moeiteloos. Daarentegen is de zeer makkelijke fantasienaam
Pehhy (als in Peggy Sue, maar dan met een h), voor de meeste
Nederlanders bijna onuitspreekbaar.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Huub
Herman,
Ik heb niet zo'n behoefte aan alweer iets nieuws terwijl ik het vorige
nieuwe me nog niet goed eigen gemaakt heb. Maar toch even een enkele (en
niet volledige) opmerking over het bovenstaande.
Waarom wil je de 'ee' in bv. 'allereerst' en 'meer' en de 'e' in
'produceren' in 'ih' wijzigen.
Ik weet dat er lieden zijn (en waarschijnlijk is het ook een van jouw
eigen 'spraakgebreken? ;-)) die 'allerierst' en 'mier' zeggen, maar die
zijn m.i. nog niet zodanig vertegenwoordigd dat we hen als norm moeten
nemen. Bovendien vind ik het bijzonder lelijk klinken.
Met je inconsistentie in schrijfwijze van dubbele klinkers heb ik ook
moeite. Wat is het verschil tussen vuur en schuhr bijvoorbeeld?
Als die 'h' alleen maar een lange klinker moet aangeven, waarom dan niet
consequent die klinker dubbel geschreven? Alweer een regeltje minder om
te onthoude.
Wat denk je van het volgende: als iedere enkele klinker kort moet worden
uitgesproken, is dan bv. de tweede 'l' in 'spelling' niet overbodig?
Je schrijft ook ergens 'punt van diskussie'. Moet dat dan niet
'diskussii' zijn? Of, volgens mijn voorstel 'diskusii'?
Ik zou in zo'n experiment bij voorbaat willen uitsluiten dat er
regeltjes onstaan als: als dit, dan dat, maar niet indien, tenzij...
Dan verander je alleen maar omwille van het veranderen, maar aan de
logica voeg je weinig tot niets toe.
Mijn laatste twee zinnen zouden er dan zo uitzien:
---Ik zou in zo'n ekspeeriiment bei voorbaat wilun uitsluitun dat er
---regeltjus onstaan als: als dit, dan dat, maar niit indiin,tenzej...
---Dan vurandur ju aleen maar omwile van het veranderun, maar aan de
---logikaa voeg ju niits toe.
Naar mijn smaak ziet dat er net iets minder hijgerig uit als al jouw
ah's, oh's en uh's. De rechtvaardiging zou kunnen zijn dat je al die
'h's' toch niet uitspreekt, waarom zou je ze dan schrijven?
Je wilt ook de 'i' aan het eind van een woord vervangen door 'j' omdat
je daar een 'j' hoort. Da's waar, maar dan kan de 'ei' vorm toch
consequent in 'ej' veranderd worden? Hoor jij significant verschil
tussen 'einde' en 'ejnde'? Net zo min toch als tussen 'allerlei' en
'alerlej'?
De 'ui' produceert een andere klank, en doet niet mee. Het woordje
'bujten' klinkt dan wel heel deftig overigens, een beetje als de 'eu'.
'Gisturu zag ik wel deuzund beuzerds beutun in du teun' (moet je wel een
teutmondje voor maken!!!)
Tot slot, wat wil je nog met 'ch'? Hoe en waarom zou die zich van de 'g'
moeten onderscheiden? Je bent nog maar halfweg als je 'dohrwrochte'
schrijft. Waarom niet 'doorvrogtu'?
En wat die w betreft; vertel me niet dat je 'erwtensoep' ongewijzigd
wilt laten. 'Willuu misgiin ertusoep'
Is dat wat?
Huub
Lenderink, dr. E.
> Herman Elderson wrote:
> >[...]
> >
> > Boovenstaande beidraage is gesreven volgens ekspihriimenteele
> > spellingreegels, dii steeds worden aangepast aan veranderende
> > inzichten.
> > Zii de draad 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
> > U bent van harte uitgenoodigd spelfouten in het oopenbaar te korrizjihren.
> > Suggestiis betreffende de niiuwe spelreegels zein welkom.
Mein heemel. Dit doet wel heel erg denken aan de "wetensgappeleke"
spelling die men in de jaren zestig ook al eens wilde invoeren.
Listwar sreepet... (dat is Frans, nieuwe spelling)
Een spelling die echt ingevoerd zou kunnen worden, moet echt wel wat meer
op de huidige spelling lijken. Bovenstaande is luchtfietserij, en leidt
af van het eigenlijke probleem met de nieuwe spelling.
En dat terwijl een paar kleine ingrepen al zoveel pijn en moeite kunnen
verzachten. Zoals: gooi die N overboord in samengestelde woorden,
meervoud of geen meervoud. Kippehok, bessesap, herehuis, boeremetworst...
wat is daar mis mee?
De schrijfwijze van een woord als "regels" is niet zo moeilijk, daar
hoeven we echt geen "reegels" of "reegyls" of "rehgels" van te maken. Het
gaat om dat soort regeltjes die maken waardoor we nu paardEbloem en
paardENhoofd moeten spellen. Daar moeten we van af.
Een tweede voorstel, waar wellicht wat meer weerstand tegen is, maar dat
ook een boel vereenvoudigt: schrijf een C in een buitenlands woord altijd
als een K als je een K uitspreekt. Evenzo met QU: maak daar maar overal
KW van. Resultaat: geen verschil meer tussen "kwaliteit" en "quantum".
Geen verschil meer tussen "catastrofe" en "katalyse". Het is weer gewoon
"insekt" en "produkt". We moeten misschien even wennen aan "direkt" en
"koncert", maar alleen aan het woordbeeld, niet aan de moeilijkheidsgraad
van de regel.
Deze regel geldt precies zo in het Deens (detail: KW wordt daar
geschreven als KV). Daar is het zelfs zo dat de CH in veel
Latijns/Griekse woorden ook als K wordt uitgesproken, dus
"quantummechanica" heet daar "kvantemekanik". Was misschien even wennen
in de tijd dat het ingevoerd werd, maar werkt nu prima.
Dit levert allemaal geen perfecte spelling op, maar zorgt er wel voor dat
we met een paar minimale aanpassingen van een heleboel gedonder af zijn.
Ruud Harmsen
>Tot slot, wat wil je nog met 'ch'? Hoe en waarom zou die zich van de 'g'
>moeten onderscheiden? Je bent nog maar halfweg als je 'dohrwrochte'
>schrijft. Waarom niet 'doorvrogtu'?
zijn, bij andere niet. Idem s en z, f en v. Het probleem is dat
één taal zelden ook één uitspraak heeft, zelfs als je varierende
realisaties van dezelfde fonemen buiten beschouwing laat, want
die zijn voor de spelling niet relevant.
Ik heb hetzelfde voor het Engels geprobeerd (zie homepage)
en ook daar is het moeilijk, hoewel het volgens mijn
bescheiden mening wel gelukt is, ondanks dat Amerikaans
en Engels Engels niet alleen verschillend klinken, maar
ook verschillende foneemindelingen hebben.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Een spelling die echt ingevoerd zou kunnen worden, moet echt wel wat meer
>op de huidige spelling lijken.
aansluiting met de traditie.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
Dit byteekynt vohr yn fooneetiisy speling denk ik dat jy niit moet
proobihryn elky klanknuuanse van vreemdy taalyn wihr ty geevyn. Het
volstaat dy werkylyke klank zoo dicht moogylyk ty bynaadyryn, met
gybruikmaaking van Needyrlandsy uitspraakmoogylykheedyn.
Herman Elderson
Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
inzichtyn (Meest resenty weizygingyn: speling meedyklinkyrs en dy
y om dy sjwaa aan ty geevyn).
Zii dy draad 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
Uu bent van harty uitgynoodygd spelfoutyn in het oopynbaar ty
korizjihryn.
Sugestiis betrefyndy dy niiuwy spelreegyls zein welkom.
Herman Elderson
>Herman Elderson wrote:
>> [ ihrsty versii van ekspeeriimenteely spelingreegyls]
Huub <H.A....@OPENMAIL.EPS-FXA.SIEPHAG.SIMIS.COM> wrote:
>Ik heb niet zo'n behoefte aan alweer iets nieuws terwijl ik het vorige
>nieuwe me nog niet goed eigen gemaakt heb.
Dy derdy speling is heelymaal niit niiuws. Een van dy ihrsty
'gyruststelingyn' bei introoduktii was: "Vohr dy meesty wohrdyn
vyrandyrt er niits". Dat volstaat. Dy rest is bykend, keik andyrs nog
eevyn op http://home.pi.net/~herelder/spellingchaos.html.
>Maar toch even een enkele (en niet volledige) opmerking over het bovenstaande.
>Waarom wil je de 'ee' in bv. 'allereerst' en 'meer' en de 'e' in
>'produceren' in 'ih' wijzigen.
>Ik weet dat er lieden zijn (en waarschijnlijk is het ook een van jouw
>eigen 'spraakgebreken? ;-)) die 'allerierst' en 'mier' zeggen, maar die
>zijn m.i. nog niet zodanig vertegenwoordigd dat we hen als norm moeten
>nemen. Bovendien vind ik het bijzonder lelijk klinken.
De 'ih' staat niit vohr dy klank dii jei aangeeft. Daar is de 'ii'
naamylyk vohr. Myschiin dat dit vyrhaaltjy helpt: toen mein dochtyr
ruim vohr groep twee ging schreiven, schreef zy 'birtje' in plaats van
'beertje'. Zy hoordy duidylyk dy 'i'-klank. Dat klopt ook, maar in
'bihrtje' is-ii vyrlengd en klinkt daardohr andyrs. Dy achtyrnaam van
haar buurmeisjy schreef zy als 'Vermir' in plaats van 'Vermeer'. In de
ekspihriimenteely speling wordt dat 'Vyrmihr'. (Ovyrygyns zou ik dy
speling van naamyn ongymoeid wilyn laatyn)
>Met je inconsistentie in schrijfwijze van dubbele klinkers heb ik ook
>moeite. Wat is het verschil tussen vuur en schuhr bijvoorbeeld?
In 'scheur' klinkt de 'eu' als yn vyrlengdy 'u'. Vandaar 'schuhr'.
'Schuur' bleift 'schuur'.
Schuhr is tootaal ongyschikt als vohrbeeld. Ik had beetyr 'kluhr'
kunyn kiizyn om deezy vyrwaring ty vohrkoomyn.
Dy ekspihriimenteely speling moet eenvoudyg zein: konsykwenty
reegylgeeving is yn uitgangspunt.
>Als die 'h' alleen maar een lange klinker moet aangeven, waarom dan niet
>consequent die klinker dubbel geschreven? Alweer een regeltje minder om
>te onthouden.
Dat was myn ihrsty gydachty ook. Maar hoe schreif jy dan dy oopyn
klankyn? Niiuwe teekyns is niit erg praktiis! Vohrdeel van deezy
nootaasii is ook, dat dy schreifweizy van oopyn klinkyrs geleik
bleift.
>Wat denk je van het volgende: als iedere enkele klinker kort moet worden
>uitgesproken, is dan bv. de tweede 'l' in 'spelling' niet overbodig?
>Je schrijft ook ergens 'punt van diskussie'. Moet dat dan niet
>'diskussii' zijn? Of, volgens mijn voorstel 'diskusii'?
Is inmidyls opgynoomyn in dy reegyls! Diskusii: jy hebt gyleik.
>Ik zou in zo'n experiment bij voorbaat willen uitsluiten dat er
>regeltjes onstaan als: als dit, dan dat, maar niet indien, tenzij...
>Dan verander je alleen maar omwille van het veranderen, maar aan de
>logica voeg je weinig tot niets toe.
Volkoomen mee eens.
>Mijn laatste twee zinnen zouden er dan zo uitzien:
>---Ik zou in zo'n ekspeeriiment bei voorbaat wilun uitsluitun dat er
>---regeltjus onstaan als: als dit, dan dat, maar niit indiin,tenzej...
>---Dan vurandur ju aleen maar omwile van het veranderun, maar aan de
>---logikaa voeg ju niits toe.
Wat dacht jy hiirvan:
Ik zou in zoo'n ekspihriiment bei vohrbaat wilyn uitsluityn dat er
regyltjys ontstaan als: als dit, dan dat, maar niit indiin, tenzei...
Dan vyrandyr jy aleen maar omwily van het vyrandyryn, maar aan dy
loochiikaa voeg jy niits toe.
Ovyrygyns: Loochiikaa aleen is niit voldoendy. Het toovyrwohrd is
eenvoud, zodat iidyreen dy reegyls met gymak kan toepasyn.
>Naar mijn smaak ziet dat er net iets minder hijgerig uit als al jouw
>ah's, oh's en uh's. De rechtvaardiging zou kunnen zijn dat je al die
>'h's' toch niet uitspreekt, waarom zou je ze dan schrijven?
Keik eens wat er met dy klank gybuhrt als jy dy 'h' naa yn vlaky
klinkyr uitspreekt.
Jouw versii zit heel dicht bei de meine.
>Je wilt ook de 'i' aan het eind van een woord vervangen door 'j' omdat
>je daar een 'j' hoort. Da's waar, maar dan kan de 'ei' vorm toch
>consequent in 'ej' veranderd worden? Hoor jij significant verschil
>tussen 'einde' en 'ejnde'?
Ik hohr geen enkyly oovyreenkomst. 'Ei' klinkt als 'ei', ej klinkt als
dy 'e' in 'pet' met yn 'j' erachtyr.
Dy letyr-kombiinaasii 'ei' vormt 1 simbool om dy klank wihr ty geevyn.
Daarbei speelt dy klank van dy afzondyrlyky letyrs geen rol. De 'i' in
'ei' of 'ui' heeft met dii 'mooj'-opmerking dus niits ty maakyn.
> Net zo min toch als tussen 'allerlei' en >'alerlej'?
>De 'ui' produceert een andere klank, en doet niet mee. Het woordje
>'bujten' klinkt dan wel heel deftig overigens, een beetje als de 'eu'.
>'Gisturu zag ik wel deuzund beuzerds beutun in du teun' (moet je wel een
>teutmondje voor maken!!!)
>Tot slot, wat wil je nog met 'ch'? Hoe en waarom zou die zich van de 'g'
>moeten onderscheiden?
Dy 'ch' klinkt aanmerkylyk hardyr. Dy 'g' in 'gehard' is andyrs dan dy
'ch' in schoen. Voor veel wohrden dii heedyn met yn 'g' gyschreevyn
wordyn byteekynt vasthoudyn aan dat vyrschil yn spelingweizyging:
choochylaar, choochem, Chodsdiinst, loochiis.
>Je bent nog maar halfweg als je 'dohrwrochte'
>schrijft. Waarom niet 'doorvrogtu'?
Ik dacht mihr aan 'dohrwrochty', maar dan gaa ik af op mein uitspraak.
Yn ryfyrentii-uitspraakleist hebyn wy helaas noch niit.
>En wat die w betreft; vertel me niet dat je 'erwtensoep' ongewijzigd
>wilt laten. 'Willuu misgiin ertusoep'
Wilt uu myschiin ertynsoep. (Over ert-, erty- of ertynsoep kunyn wy
't laatyr hebyn).
>
>Is dat wat?
Dat is alymaal zinvol komyntaar.
Heel vyrrasynd vind ik het dat yn aantal mensyn oprecht zeggyn geen
vyrschil ty hohryn tussyn dy 'ih' en 'ee' in 'wihrbeeld', dy 'eu' en
'uh' in 'keukynduhr' en tensloty dy 'oh' en 'oo' in 'vohrhoofd'.
Het tiipiise is, dat zei dat vyrschil wel uitspreekyn. Ik gyloof zy
wel, maar zou dat niit op een of andyry maniir koomen dohrdat dy twee
klanken alteid gyleike simboolyn hebben gyhad?
Herman Elderson
"Lenderink, dr. E." <lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>> Herman Elderson wrote:
>> >[...]
>> >
>> > Boovenstaande beidraage is gesreven volgens ekspihriimenteele
>> > spellingreegels, dii steeds worden aangepast aan veranderende
>> > inzichten.
>> > Zii de draad 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
>> > U bent van harte uitgenoodigd spelfouten in het oopenbaar te korrizjihren.
>> > Suggestiis betreffende de niiuwe spelreegels zein welkom.
>
>Mein heemel. Dit doet wel heel erg denken aan de "wetensgappeleke"
>spelling die men in de jaren zestig ook al eens wilde invoeren.
Groot vyrschil: deeze speling is absooluut niit weetynschapylyk. In
dit ekspihriiment staat niit de weetynschapper, maar dy gybruikyr van
dy Needyrlandsy taal centraal.
>Listwar sreepet... (dat is Frans, nieuwe spelling)
Flouw. Onzin. Weet jy zelf ook.
>Een spelling die echt ingevoerd zou kunnen worden, moet echt wel wat meer
>op de huidige spelling lijken. Bovenstaande is luchtfietserij, en leidt
>af van het eigenlijke probleem met de nieuwe spelling.
Keik eens op de aksiipaagiinaa van dy aksii 'Geen derde Nederlandse
spelling' (http://home.pi.net/~herelder/spellingchaos.html). Daar
staat veel oovyr het eigynlyky proobleem met dy derdy speling. Deezy
draad gaat ovyr het proobleem van veel Needyrlandyrs met ally drii dy
spelingsvaariijantyn.
>En dat terwijl een paar kleine ingrepen al zoveel pijn en moeite kunnen
>verzachten.
Jouw pein wel ja.
>Zoals: gooi die N overboord in samengestelde woorden,
>meervoud of geen meervoud. Kippehok, bessesap, herehuis, boeremetworst...
>wat is daar mis mee?
>De schrijfwijze van een woord als "regels" is niet zo moeilijk, daar
>hoeven we echt geen "reegels" of "reegyls" of "rehgels" van te maken. Het
>gaat om dat soort regeltjes die maken waardoor we nu paardEbloem en
>paardENhoofd moeten spellen. Daar moeten we van af.
>Een tweede voorstel, waar wellicht wat meer weerstand tegen is, maar dat
>ook een boel vereenvoudigt: schrijf een C in een buitenlands woord altijd
>als een K als je een K uitspreekt. Evenzo met QU: maak daar maar overal
>KW van. Resultaat: geen verschil meer tussen "kwaliteit" en "quantum".
>Geen verschil meer tussen "catastrofe" en "katalyse". Het is weer gewoon
>"insekt" en "produkt". We moeten misschien even wennen aan "direkt" en
>"koncert",
Waarom dan geen 'konsert'?
> maar alleen aan het woordbeeld, niet aan de moeilijkheidsgraad
>van de regel.
>Deze regel geldt precies zo in het Deens (detail: KW wordt daar
>geschreven als KV). Daar is het zelfs zo dat de CH in veel
>Latijns/Griekse woorden ook als K wordt uitgesproken, dus
>"quantummechanica" heet daar "kvantemekanik". Was misschien even wennen
>in de tijd dat het ingevoerd werd, maar werkt nu prima.
>
>Dit levert allemaal geen perfecte spelling op, maar zorgt er wel voor dat
>we met een paar minimale aanpassingen van een heleboel gedonder af zijn.
Ik ben het daar alymaal mee eens. Maar veel mensyn hebyn mihr
proobleemyn.
Waarom gaa jy niit yn paar kleiny stapjys verdyr? Waarom laat jy nog
verschilyndy schreifweizyn bystaan vohr ou (au), a (aa), e (ee), i
(ie, y), ij (ei), o (oo, eau)? Ook daar hebyn mensyn moejty mee.
Ik stel vohr dat jy eevyn dy moejty neemt dy zihr eenvoudygy reegyls
van deezy ekspihriimenteely speling ty bystuudihryn.
Ik denk dat jouw byzwaar naamylyk vohral teegyn het vyrandyrd
wohrdbeeld gericht is, en niit teegyn dy moejlykheidsgraad van dy
reegyls.
Yn kwestii van wenyn dus.
Willem Witteveen
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>Allerihrst een verzoek: Willen jullii de diskussii in deeze draad
>houden alstuubliift? Dus geen weizugingen in de tiitel, of "Antw:"
>voorvoegsels ipv "Re:".
>*Toepassing* van de reegels in alle diskussiis is uiteraard warm
>aanbevoolen!
>
>De ekspihriimenteele reegels gaan uit van een algemeen geldende
>uitspraak van de wohrden die gebeezigd worden.
>De reegels zein erop gericht dat iidereen dii ze kent, korrekt kan
>schreiven, ongeacht opleiding, maatschappeluke status, ras,
>geloofsoovertuiging en noem maar op.
>
>Er wordt, anders dan bei de derde spelling, niit priimehr gestreefd
>naar handhaaving van de huidige spelling van wohrden.
>
>
>Moomenteel pas ik in mein poostings onderstaande eenvouduge reegels
enz.
enz.
Dit is wel een erg flauwe imitatie van wat Rudy Kousbroek op 1 april
1977 al eens veel leuker deed.
WW
Huub
Herman Elderson wrote:
>
> >Herman Elderson wrote:
> >> [ ihrsty versii van ekspeeriimenteely spelingreegyls]
>
> Huub <H.A....@OPENMAIL.EPS-FXA.SIEPHAG.SIMIS.COM> wrote:
>
Rypliik en duupliik gywist.
Als ik jy dus goed bygreip wil ye dy wohrdyn zoo schreivyn als sy wordyn
uitgysprookyn. Dat heeft dan als uityrsty konsykwensii dat ty (dad dy?)
schreifweizy afhangkylyk wordt ten ihrsty van dy weizy van spreekyn van
dy schreivyr en ten tweedy van dy plaats van dat wohrd in dy zin.
Byvohrbeeld yt wohrdjy 'het' wordt aan yt bygin van yn zin vaak andyrs
uitgysprookyn dan, zooals jy ziit, ergyns midynin. Zii ook dy
wohrdpaaryn 'als sy' en 'dad dy' hiirvoor. Heelemaal uitspraakkorrekt
zou dat ovyrygyns geschreevyn moetyn wordyn als 'alsy' en 'dady' of
'daty'.
(Vyrasynd vind ik dan dat yr yn soort Midylneedyrlands vyrscheint!)
Jei schreift 'vohrdeel' omdat jy dy 'oo' mindyr oopyn uitspreekt dan ik.
Welnuu, ik zeg duidelyk 'voordeel' met yn heely oopyn OO.
(Ik zit hiir voorduurynd in myzelf ty mompylyn om tu veeriifjeeryn of yt
waar is wat ik schreif. En dat bleikt niet alteid zoo ty zein. Ik zeg
naamylyk niit konsykwent 'sCHreif' maar, afhankylyk van snelheid en
kontekst ook wel eens 's..reif', waarbei ik tusyn dy s en dy r yn niit
nooteerbaary en ook nouwylyks hoorbaary maar wel deegylyk aanweezygy
klank prooduuseer.)
Dy keus voor OH of OO, AH of AA ets. zal in veely gyvalyn yn arbiitrery
zein!
Ik denk dat yt niit mogylyk is om dy mensyn ty gaan dwingyn om hyn
uitspraak gyleik ty maakyn aan yn speling, welky dat dan ook is. 's
Mensyn uitspraak is nogal indiiviiduweel vyrschilynd en omdat yr nuu
eenmaal geen uitspraakreegyling bystaat zal yt vindyn van yn norm niit
meevalyn.
Of eenvoud dan indyrdaad yt toovyrwohrd is vraag ik my af. Bei yn aantal
wohrdyn zul jy jy moetyn gaan afraagyn hoe zy vroegyr gyschreevyn werdyn
om dy nieuwy speling te bygreipyn.
Ik kan yt my niit meer herinyryn, maar ik zal vroegyr op school of zoo
best wel gyleerd hebyn om netjys 'sCHreivyn' ty zeggyn. Kenylyk ligt
'sreiven' my doorgaans makylykyr in dy mond.
Naarmaaty dit stukjy vordyrt merk ik trouwyns dat yt schreivyn my
makylykyr afgaat. 't Is eevyn wennyn aan dy nieuwy konvensiis, en soms
eevyn stilstaan by dy vraag 'hoe spreek ik dit eigylyk uit?'
Vyrtel eens, gaan wy echt foeballe schreivyn, en poseegyls, boekybal en
(gelykkyg weer) panykoek?
Proobleemyn bleivyn er wel met dy klankyn dii niit klinkyn zooals zy
eruit ziin (de g in lingua, dy nk in koninklijk); daar heb ik geen
sygestii voor byhalvy dat jy natuurlyk bysluityn kynt om 'buitynlandsy'
wohrdyn in hyn ohrsprongkylyke speling ty laatyn staan en niit ty
vyreldyrsoneeryn, en om voor dy andyry niit schreifbaary klangkyn dy
digstbeizeindy oplosing ty zoekyn (zoowals in het wohrd klangk dus).
Het is al yns eerdyr yn ondyrwerp gyweest; dy uitspraak van de CH ten
opzichty van dy G. Byhalvy in engkyly uitzondyringyn maak ik, en hoor ik
bei andyryn, echt geen vyrschil. Ik zou yr sterk dy voorkeur aan geevyn
om konsekwent de ch door g ty vyrvangyn. Proefjy weist uit dat yt wohrd
'googelaar' niet anders wordt uitgysprookyn dan 'goochelaar' of
'choochylaar'. Boovyndiin zein wy dan voorgoed van dy C af,
vooropgysteld dat wy dii oovyral eldyrs door K respektiivylyk S
vyrvangyn
Heb jy al naagydacht oovyr yt afbreekyn van wohrdyn? Waar komt dy breuk
in 'speling'? Asjybliift niit yn reegyltjy dat yr dan opeens weer yn el
tusyn moet, zooals dy Engylsyn dat zoo graag doen. Wat mei bytreft
moogyn dy wohrdyn wilekeuryg wordyn afgykort, gybeurt nuu in dy krantyn
toch ook al.
Yt leikt my yn gat in dy markt om zoo snel moogylyk met yn
spelingtsjekyr ty byginyn. Uiteindylyk heb ik dit wel yn keer of tiin
moetyn oovyrleezyn. Zoo zii jy maar hoe moeilyk vastgyroesty gywoontys
ty vyrandyryn zein.
Pretyg wiikend
Huub
Feico Nater
On Thu, 13 Mar 1997 23:18:10 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson)
wrote:
>Heel vyrrasynd vind ik het dat yn aantal mensyn oprecht zeggyn geen
>vyrschil ty hohryn tussyn dy 'ih' en 'ee' in 'wihrbeeld', dy 'eu' en
>'uh' in 'keukynduhr' en tensloty dy 'oh' en 'oo' in 'vohrhoofd'.
>Het tiipiise is, dat zei dat vyrschil wel uitspreekyn. Ik gyloof zy
>wel, maar zou dat niit op een of andyry maniir koomen dohrdat dy twee
>klanken alteid gyleike simboolyn hebben gyhad?
Ja, dat is een heel gewoon verschijnsel. De mensen denken dat ze de
woorden uitspreken zoals ze geschreven worden. Ik had erns een
discussie met een Spanjaard over de uitspraak van 'Las rocas'. Als hij
snel sprak, dan sprak hij de s niet uit: Larrocas. Geen twijfel
mogelijk. Maar hij bleef bij hoog en laag volhouden dat hij de s wčl
uitsprak.
Nu was deze man een vrij zwakke broeder qua spelling. Op grond daarvan
zou je verwachten dat hij moeite zou hebben met het verschil in
spelling tussen 'La roca' en 'Las rocas', omdat in de uitspraak het
enige verschil in de tweede s zit. Maar kennelijk was de correcte
spelling er bij hem zo goed ingehamerd, dat hij niet meer kom geloven
dat de eerste s niet werd uitgesproken.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Feico Nater
On Fri, 07 Mar 1997 01:10:56 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson)
wrote:
>Er wordt, anders dan bei de derde spelling, niit priimehr gestreefd
>naar handhaaving van de huidige spelling van wohrden.
Dit vind ik yn uitsteekynd prinsiipy! Men vindt yt volkoomyn normaal
dat dy reegyls in andyry taalyn andyrs zijn (Dy Fransyn srijvyn ou en
zegyn oe, dy Engylsyn srijvyn ee en zegyn ie) maar men wenst de eigyn
reegyls niit te verandyryn. Ik zou bijvoorbeeld wilyn dat het meervoud
van 'bom' als 'bomyn' wordt gesreevyn en dan wens ik niit ty hooryn
dat dat niit kan omdat dat het meervoud van 'boom' is.
>1. Iedere enkele klinker heeft een en slechts een vlakke klank.
>1a. Voor de sjwaa schreiven we de 'e'.
of dy y of dy u. Volgyns mij klink de sjwaa voor een l als o, tenzij
er weer een sjwaa volgt. Dus: enkol, enkylyn. Nee, srijf dan toch maar
enkyl.
>2. Een klinker gevolgd dohr de 'h' heeft dezelfde klank, maar dan lang
>aangehouden.
Dat geldt in woordyn als sehre en ankehte. Voor een r vind ik het niit
noodyg: schaar, boer.
>3. Een dubbelklinker heeft een en slechts een 'oopen' klank.
>Dan kennen we de dubbelklinkers:
> ei scheinheilug
> eu keuken
> oe schoen
> ou blouw
> ui builenpest
Pas op! oe en eu zijn klinkyrs, de andyry drie zijn tweeklankyn. Oe en
eu klinkyn langyr voor een r, tweeklinken kunnyn niit door een r
gyvolgd wordyn.
>Bei de dubbelklinkers is geen lange klank vermeld. Naar mein iidee is
>er vreiwel geen onderscheid te hohren tussen korte en lange klank.
Wel! Bijvoorbeeld boehr en zeuhr. Maar ik vind het niet noodyg, omdat
de letyr r de klankverlenging al aangeeft.
>Meedeklinkers.
>Vohrloopuge reegels:
>1. Iidere enkele meedeklinker heeft een en slechts een 'klank', en
>wordt ooveral geschreeven waar dii klank wordt gehoord.
Ik srijf liivyr stemhebyndy meedyklinkyrs als dii in dy verboogyn vorm
wordt gyhoord: Dus: Hoed weegyns hoedyn, Liiv weegyns liivyr. Reiz
weegyns reizyn.
>Vohr de meedeklinkers heb ik nog geen helder beeld. In iider geval
>gaat de 'x' er uit, hetzelfde lot is wat mei betreft de 'c'
>beschohren. (Punt van diskussie, want proodukt, prooduusihren).
Indyrdaad. Srijf maar liivyr een c als de klank k met s afwissylt.
Comuuniicaatsii Comuuniiceeryn (of Komuu..)
Confiskaatsie Confiskeeryn (of Konfis...)
Dus ook:
Eelektrooniicus Eelektrooniicii
Faabriicaazje Faabriiceeryn
>
>Vohrts dacht ik de ch weg te kunnen laaten tussen de 's' en de 'r'
>omdat ik bei mezelf bemerkte deze vreiwel nooit uit te spreeken
Vind ik priimaa.
>Omdat de enkele 'i' alteid moet klinken als in 'klinken' mag ii niit
>mihr gebruikt worden aan het einde van wohrden als 'mooi', 'fraai' en
>dergeluke. Dat wordt dus 'mooj', 'fraaj' en 'verfraajing'.
Heel goed.
>Moejlukheeden heb ik met de 'g' in gay, de 'th' in the en thief en er
>zein naatuurluk mihr klanken die we met ons beperkte alfaabetje niit
>kunnen uitschreiven.
Is geen Needyrlands. De a van flat en tram wordt door Neederlandyrs
meestal ook als e uitgysprookyn. Erg leelyk is dat.
Yn Needyrlandyr dii Needyrlands spreekt zegt Amstyrdam.
Yn Engylsman dii Engyls spreekt zegt Amstyrdam.
Yn Needyrlandyr dii Engyls spreekt zegt Emstyrdem.
>Vervoeging, verbuiging, de deetjes en de teetjes.
>Verandering van verbuigings- en vervoegingsreegels laat ik nog eeven
>liggen; het leikt me beeter ihrst de puure spelling van de
>hoofdwohrden de bereegelen.
Ik zit, Jij zitt. Wij zityn.
Het huis verbrandt. Het huis is verbrandd. Het verbranddy huis.
Tachttyg.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Feico Nater
>Listwar sreepet... (dat is Frans, nieuwe spelling)
Nee, listwahr sreepeht.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Feico Nater
>Een spelling die echt ingevoerd zou kunnen worden, moet echt wel wat meer
>op de huidige spelling lijken.
Dennis van Tassel zei: Opwaartse compatibiliteit betekent dat we al
onze oude fouten moeten handhaven. Helaas had hij gelijk.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Ruud Harmsen
>Ja, dat is een heel gewoon verschijnsel. De mensen denken dat ze de
>woorden uitspreken zoals ze geschreven worden. Ik had erns een
>discussie met een Spanjaard over de uitspraak van 'Las rocas'. Als hij
>snel sprak, dan sprak hij de s niet uit: Larrocas. Geen twijfel
>mogelijk. Maar hij bleef bij hoog en laag volhouden dat hij de s wčl
>uitsprak.
het Spaans een fonetische realisatie die erg veel lijkt op die
van rr, maar er niet identiek mee is. De Spanjaard heeft gelijk,
de toehoorder niet, want die hoort het verschil niet goed.
Overigens spreken veel Spaanssprekenden, in Zuid- en Midden
Amerika en Andulusie de finale s als h of helemaal niet uit.
Fidel Cahtro bijvoorbeeld (zo zegt hij zijn eigen naam, al
zal hij dat natuurlijk ontkennen).
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Heel vyrrasynd vind ik het dat yn aantal mensyn oprecht zeggyn geen
>vyrschil ty hohryn tussyn dy 'ih' en 'ee' in 'wihrbeeld', dy 'eu' en
>'uh' in 'keukynduhr' en tensloty dy 'oh' en 'oo' in 'vohrhoofd'.
>Het tiipiise is, dat zei dat vyrschil wel uitspreekyn. Ik gyloof zy
>wel, maar zou dat niit op een of andyry maniir koomen dohrdat dy twee
>klanken alteid gyleike simboolyn hebben gyhad?
Jawel, dat verschil is er wel, heel frappant ook, maar dat
doet er niet toe, want het is VOORSPELBAAR. Want als een
r volgt (die niet een nieuwe lettergreep begint), dan is
het wat jij als ih schrijft, en anders een ee. Het zijn dus
niet twee fonemen, maar een en hetzelfde, dat door de nabijheid
van een ander foneem (r) een andere klankwaarde krijgt.
De k van kind en de k van koe zijn ook niet hetzelfde, maar
dat valt niemand op. Toch is er in beide gevallen hetzelfde
foneem k. In genoemde voorbeelden weerbeeld, voorhoofd en
keukendeur zijn dus de klanken verschillend, maar het is
en blijft EEN foneem. Dus moet het in de spelling EEN
representatie hebben. Het kan me niet schelen wat, als het
maar hetzelfde is.
De r van weerbeeld en de r van ree zijn ook totaal anders,
hebben zelfs fonetisch vrijwel niets met elkaar gemeen,
evenzo de l van lijk en de l van heel. Maar toch hetzelfde
foneem, en DUS dezelfde spelling in een goed systeem.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Een tweede voorstel, waar wellicht wat meer weerstand tegen is, maar dat
>ook een boel vereenvoudigt: schrijf een C in een buitenlands woord altijd
>als een K als je een K uitspreekt. Evenzo met QU: maak daar maar overal
>KW van. Resultaat: geen verschil meer tussen "kwaliteit" en "quantum".
>Geen verschil meer tussen "catastrofe" en "katalyse". Het is weer gewoon
>"insekt" en "produkt". We moeten misschien even wennen aan "direkt" en
>Deze regel geldt precies zo in het Deens (detail: KW wordt daar
>geschreven als KV). Daar is het zelfs zo dat de CH in veel
>Latijns/Griekse woorden ook als K wordt uitgesproken, dus
>"quantummechanica" heet daar "kvantemekanik". Was misschien even wennen
>in de tijd dat het ingevoerd werd, maar werkt nu prima.
Helemaal mee eens. Waarom durven Duitsers, en, daar had ik niet
eens aan gedacht, Denen, Zweden en Noren, wel gewoon hun taal
te schrijven zoals die is, en durven wij lafbekken dat weer
niet, en moeten we in sommige woorden een soort pseudo-Frans
blijven schrijven. Dus nu gewoon die c afschaffen, en k
schrijven waar die klinkt, maar dan ook s durven schrijven
waar die klinkt, in sigaar en sigaret al jaren (waarom daar
wel?), maar schaf dan ook het monstrueuze elektriciteit eens af!
Of het is electriciteit (Engelse stijl), of elektrisiteit,
maar elektriciteit is laf, lelijk, inconsekwent, en
strooplikkend. Napoleon is dood! En de Zonnekoning ook.
En de Fransen hebben een, overigens fantastische, eigen
taal, waar wij nu niks meer mee te maken hebben, behalve
dat het een goed idee is die taal te leren! Maar het moet
geen basis meer zijn voor _onze_ spellings_regels.
To each his own.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
>On Thu, 13 Mar 1997 16:13:10 GMT, "Lenderink, dr. E."
><lend...@natlab.research.philips.com> wrote:
>
>
>>Een spelling die echt ingevoerd zou kunnen worden, moet echt wel wat meer
>>op de huidige spelling lijken.
>
>Dennis van Tassel zei: Opwaartse compatibiliteit betekent dat we al
>onze oude fouten moeten handhaven. Helaas had hij gelijk.
En dus kun jy jy afvraagyn of opwaartsy kompatiibiiliiteit yn juist
uitgangspunt is.
Herman Elderson
Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
inzichtyn (Meest resenty weizyging: hardy meedyklinkyrs aan't
eindy van yn wohrt).
Zii dy draat 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
Uu bent van harty uitgynoodycht spelfoutyn in het oopynbaar ty
korizjihryn.
Sugestiis betrefyndy dy niiuwy spelingreegyls zein welkom.
Ruud Harmsen
>Tachttyg.
Nee, agttyg schrijven, tagttyg zeggen. Morfologisch
principe.
En dan, na alle voorstellen, de kosten/baten analyse.
Is het nieuwe systeem echt handiger dan het bestaande?
Of is het een nieuwe, andere, maar net zo erge rotzooi
geworden? Een slechte, maar bekende spelling is beter
dan een net zo slechte andere, die we eerst weer moeten
gaan leren.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote (in yn andyr draadjy):
>>Dit is nog ehn oudy versii van jy speling, maar waarom schreif je
>>formatihryn met -ih-, zoo dicht zit dii klank toch niit? Volgyns mei zeg
>>ik formateeryn. Eevynzoo meer ipv mihr.
>>Verdyr ekpeeriimenteel en koriizjeeren.
>> ^^ ^^ ^^ ^^
>Ja, vind ik ook. Dat de ee voor een r anders klinkt dan voor
>andere medeklinkers is een kwestie van combinatorische varianten,
>fonetisch duidelijk merkbaar, maar fonologisch niet relevant.
>Hoort dus niet in een spelingssysteem tot uiting te komen.
Waar heb jy het ovyr? 'Foonooloochiis niit rylyvant?'. Hohrt niit?
Op het mooment dat jy zecht dat tussen 'ee' en 'ih' yn duidylyk
vyrschil in klank hohrbaar is, is dat vohr dit spelingsiisteem van
weezenlyk bylang; het is imyrs gebaazihrd op '1 klangk, 1 simbool'.
Of dat foonooloochiis gyziin korekt is zal ons worst weezyn. Als wy
maar koomyn tot yn Needyrlandsy speling vohr iidyreen.
Ruud Harmsen
Over het woord primair, dat (ik meen) Peter Elderson
schreef als priimihr. (geloof ik, ik had even een
software probleem, dus kan het niet aanhalen).
De ai in primair klinkt niet als de ee in meer, ook
niet als de ee in mee, niet als de i in mirre, en
niet als de e in met. Hoe moet je dat dan weer gaan
schrijven? Een fonologisch spellingssysteem ontwerpen
is moeilijker dan het lijkt! Misschien is primair als
spelling toch nog zo gek niet?
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>>Dan kennen we de dubbelklinkers:
>> ei scheinheilug
niet hetzelfde? Of wel?
>> eu keuken
>> oe schoen
>> ou blouw
Die w is overbodig, die zit al in de ou of au.
Nieuw kan als niiw geschreven, blauw als blau
of blou.
Nogmaals, het is allemaal niet zo makkelijk.
Eerst goed nadenken, dan pas een voorstel publiceren.
Wat gaan we trouwens doen met de slot-n-en, die een
meerderheid niet, en een ook-rechthebbende minderheid
wel uitspreekt? Schrijven of niet schrijven? Welke
van de vele ABN varianten wordt bepalend?
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Peter Elderson
Ruud Harmsen wrote:
>
> Over het woord primair, dat (ik meen) Peter Elderson
> schreef als priimihr. (geloof ik, ik had even een
> software probleem, dus kan het niet aanhalen).
Hee! Laat mij erbuiten! Ik schrijf gewoon gewoon :).
Maar eh.. moet er niet iets verzonnen worden voor het probleem van de
klemtoon? Ik vind wel dat je aan de schrijfwijze eenduidig moet kunnen
aflezen waar de klemtoon ligt.
Peter Elderson
Feico Nater
On Sat, 15 Mar 1997 00:40:03 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson)
wrote:
>>Dennis van Tassel zei: Opwaartse compatibiliteit betekent dat we al
>>onze oude fouten moeten handhaven. Helaas had hij gelijk.
>
>En dus kun jy jy afvraagyn of opwaartsy kompatiibiiliiteit yn juist
>uitgangspunt is.
Het is dy eenygy reedyn waarom wy dy speling nimyr ingrijpynd hebyn
gywijzygd.
En jouw voorstel is wel leuk, maar yt zal, om dyzelfdy reedyn, noojt
wat wordyn.
Er wordyn ook blundyrs gymaakt. Yn grooty vergising was: Niet Zoo maar
Zo, yn jaar of vijftyg gyleedyn.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Ruud Harmsen
>>Ja, vind ik ook. Dat de ee voor een r anders klinkt dan voor
>>andere medeklinkers is een kwestie van combinatorische varianten,
>>fonetisch duidelijk merkbaar, maar fonologisch niet relevant.
>>Hoort dus niet in een spelingssysteem tot uiting te komen.
>Waar heb jy het ovyr? 'Foonooloochiis niit rylyvant?'. Hohrt niit?
>Op het mooment dat jy zecht dat tussen 'ee' en 'ih' yn duidylyk
>vyrschil in klank hohrbaar is, is dat vohr dit spelingsiisteem van
>weezenlyk bylang; het is imyrs gebaazihrd op '1 klangk, 1 simbool'.
>Of dat foonooloochiis gyziin korekt is zal ons worst weezyn. Als wy
>maar koomyn tot yn Needyrlandsy speling vohr iidyreen.
Sorry, maar je mist een essentieel punt. Ik stel enige
literatuurstudie voor. 1 klank, 1 symbool is een verkeerd,
want onwerkbaar, principe. Het moet zijn 1 foneem 1 symbool.
Als het verschil tussen een foneem en klank niet duidelijk
is, dan is verdere discussie zinloos, ben ik bang. Ik wil
niet negatief overkomen, maar dit is echt een fundamenteel
punt.
Als je dit doortekt moet je aparte symbolen bedenken voor
de l in heel en de l in hele. En dat geldt dan weer in
het hele taalgebied. Dan is echt het eind zoek, geloof me.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
rox
On Sat, 15 Mar 1997, Ruud Harmsen wrote:
> Date: Sat, 15 Mar 1997 02:09:36
> From: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: Nederlandse spelling voor iedereen.
> Die w is overbodig, die zit al in de ou of au.
> Nieuw kan als niiw geschreven, blauw als blau
> of blou.
'kHoor verschil tussen de 'au' in 'au' en de 'au' in 'blauw'. 'kStel voor
om de 'w' in te voeren als mondsluitingsteken na de au-, ee-, eu- en
u-klank,
vrgr&hgrr
PS gaap <gr&d>
On ordinary Followup don't both Followup and Reply, please
Bij typische posting geen e-mail, aub
http://www.xs4all.nl/~rox
_______________
r...@xs4all.nl Het gewin is de hoeksteen van de samenleving.
~~~~~~~~~~~~~~~
Feico Nater
>Maar eh.. moet er niet iets verzonnen worden voor het probleem van de
>klemtoon? Ik vind wel dat je aan de schrijfwijze eenduidig moet kunnen
>aflezen waar de klemtoon ligt.
En dan is er nog het probleem dat woorden met drie of meer
lettergrepen meerdere accenten kunnen hebben. Vergelijk maar eens
inkerving (321) en binnenkant (312). Ook de woordenboeken laten ons
hier gemeenlijk in de steek.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Ruud Harmsen
>'kHoor verschil tussen de 'au' in 'au' en de 'au' in 'blauw'.
letterlijke betekenis), en die hebben vaak hun eigen regels.
Au is de uitzondering, blauw is regel, en dat heeft dus geen w
nodig.
Zo zondigen da-ag, joh, hè, en bah ook tegen de regels, die voor
alle andere woorden wel gelden.
>'kStel voor
>om de 'w' in te voeren als mondsluitingsteken na de au-, ee-, eu- en
>u-klank,
Onzin.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Feico Nater
On Sun, 16 Mar 1997 02:53:03 +0100, rox <r...@xs2.xs4all.nl> wrote:
>'kHoor verschil tussen de 'au' in 'au' en de 'au' in 'blauw'.
Ik niet. En er zijn zat mensen die het verschil tussen jou en jouw
niet weten.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>>Dan kennen we de dubbelklinkers:
>>> ei scheinheilug
>De i van katterig en de u van katterug zijn toch
>niet hetzelfde? Of wel?
>
>>> eu keuken
>>> oe schoen
>>> ou blouw
>Die w is overbodig, die zit al in de ou of au.
In goud niit. Dy w zit dus niit in 'ou' opgyslootyn.
>Nieuw kan als niiw geschreven, blauw als blau
>of blou.
Ik hoor yn u in niiuw. Dii zit niit in dy 'ii' of de 'w'.
Weglaatyn maakt moejlykyr. Dy u, uu en uh zityn niit opgyslootyn in
andyry simboolyn. Schreivyn dus waar jy 'm hohrt.
>Nogmaals, het is allemaal niet zo makkelijk.
Dat heeft ook niimant bywihrt.
>Eerst goed nadenken, dan pas een voorstel publiceren.
Gelt ihrder vohr jouw reeaksiis. Jouw kenylyke foonooloochiisy kenys
hout het gyvaar in dat jy dii weetynschap als uitgangspunt neemt. Het
uit zich ook in jy gystrooj met vaktermyn.
Dy benaadyring in deezy draat is niit weetynschapylyk. Dy
Needyrlantsy-taalgybruikyrs zyn dat ook niit, en juist vohr hen zein
spelingreegyls bydoelt. De spelingreegyls moetyn dus uitgaan van
apsooluute non-kenys op alyrlei gybiit.
Vohrts is er behohrlyk naagydacht. Het ondyrscheidyn van dy klankyn is
daar yn vohrbeelt van. Bei iidyry vlaky klinkyr is yn oopyn en yn
langy verzii ontdekt, dohr nouwgyzet naar uitspraak ty luistyryn.
>Wat gaan we trouwens doen met de slot-n-en, die een
>meerderheid niet, en een ook-rechthebbende minderheid
>wel uitspreekt? Schrijven of niet schrijven? Welke
>van de vele ABN varianten wordt bepalend?
Yn ryfyrentsii-uitspraak is yn vyreisty vohr yn speling dii op
uitspraak gebaazihrd is. Yn formuulihring hiirvohr komt in dy
ihrstvolgyndy verzii van dy spelingreegyls.
Denk eens pposiitiif mee oovyr dy konsykwensies vohr vyrbuigingyn en
afleidingyn als wy dy slot-n weg gaan laatyn. Proobihr foonooloochiesy
dochmaas uit ty sluityn en gaa uit van dii miljoenyn gebruikyrs van dy
Needyrlantsy taal.
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Heel vyrrasynd vind ik het dat yn aantal mensyn oprecht zeggyn geen
>>vyrschil ty hohryn tussyn dy 'ih' en 'ee' in 'wihrbeeld', dy 'eu' en
>>'uh' in 'keukynduhr' en tensloty dy 'oh' en 'oo' in 'vohrhoofd'.
>>Het tiipiise is, dat zei dat vyrschil wel uitspreekyn. Ik gyloof zy
>>wel, maar zou dat niit op een of andyry maniir koomen dohrdat dy twee
>>klanken alteid gyleike simboolyn hebben gyhad?
>
>Jawel, dat verschil is er wel, heel frappant ook, maar dat
>doet er niet toe, want het is VOORSPELBAAR. Want als een
>r volgt (die niet een nieuwe lettergreep begint), dan is
>het wat jij als ih schrijft, en anders een ee. Het zijn dus
>niet twee fonemen, maar een en hetzelfde, dat door de nabijheid
>van een ander foneem (r) een andere klankwaarde krijgt.
>De k van kind en de k van koe zijn ook niet hetzelfde, maar
>dat valt niemand op. Toch is er in beide gevallen hetzelfde
>foneem k. In genoemde voorbeelden weerbeeld, voorhoofd en
>keukendeur zijn dus de klanken verschillend, maar het is
>en blijft EEN foneem. Dus moet het in de spelling EEN
>representatie hebben. Het kan me niet schelen wat, als het
>maar hetzelfde is.
>De r van weerbeeld en de r van ree zijn ook totaal anders,
>hebben zelfs fonetisch vrijwel niets met elkaar gemeen,
>evenzo de l van lijk en de l van heel. Maar toch hetzelfde
>foneem, en DUS dezelfde spelling in een goed systeem.
Techniesy rimram uit de foonooloochiisy weetynschap.
Feit bleift dat 'ee' duidylyk hohrbaar andyrs klingkt dan 'ih'.
En ik kan iidyreen(=iidyreen dii Needyrlants lihrt spreekyn en
schreivyn) uitleggyn dat jy vohr vyrschillyndy klangkyn verschilyndy
simboolyn gybruikt. Zondyr alzen, byhalvys en tenzeis.
Herman Elderson
Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
inzichtyn (Meest resenty weizyging: hardy meedyklinkyrs aan't
eindy van yn wohrt).
Zii dy draat 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
Uu bent van harty uitgynoodycht spelfoutyn in het oopynbaar ty
korizjihryn.
Sugestiis betrefyndy dy niiuwy spelingreegyls zein welkom.
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>Over het woord primair, dat (ik meen) Peter Elderson
>schreef als priimihr. (geloof ik, ik had even een
>software probleem, dus kan het niet aanhalen).
Nee, dat was ik, z'n broer.
>
>De ai in primair klinkt niet als de ee in meer, ook
>niet als de ee in mee, niet als de i in mirre, en
>niet als de e in met. Hoe moet je dat dan weer gaan
>schrijven? Een fonologisch spellingssysteem ontwerpen
>is moeilijker dan het lijkt! Misschien is primair als
>spelling toch nog zo gek niet?
Priimehr. Als jy dy uityrmaaty simpyly reegyls goet hat bykeekyn hat
jy dat gyweetyn: Dy 'h' verlengt dy klingkyr.
Daardohr klingkt 'ih' als in 'mihr'. Hartstiky simpyl.
Herman Elderson
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>Ruud Harmsen wrote:
>>
>> Over het woord primair, dat (ik meen) Peter Elderson
>> schreef als priimihr. (geloof ik, ik had even een
>> software probleem, dus kan het niet aanhalen).
>
>Hee! Laat mij erbuiten! Ik schrijf gewoon gewoon :).
>Maar eh.. moet er niet iets verzonnen worden voor het probleem van de
>klemtoon? Ik vind wel dat je aan de schrijfwijze eenduidig moet kunnen
>aflezen waar de klemtoon ligt.
Daar hebyn wy dy normaaly aksent-simboolyn vohr.
Ruud Harmsen
>>'kHoor verschil tussen de 'au' in 'au' en de 'au' in 'blauw'.
>Ik niet. En er zijn zat mensen die het verschil tussen jou en jouw
>niet weten.
Wel tussen u en uw, maar dat wordt ook vaak verhaspeld.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Priimehr. Als jy dy uityrmaaty simpyly reegyls goet hat bykeekyn hat
>jy dat gyweetyn: Dy 'h' verlengt dy klingkyr.
>Daardohr klingkt 'ih' als in 'mihr'. Hartstiky simpyl.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Ik hoor yn u in niiuw. Dii zit niit in dy 'ii' of de 'w'.
Dat is assimilatie. De i is voor-ongerond, en de w is
achter-gerond (althans in deze positie). Ze nemen gedeeltelijk
eigenschappen van elkaar over (de spraakspieren zijn wat traag),
zodat er een beetje bijna-voor gerond tussen komt: een uu.
Assimilatie hoort niet in spelling tot uiting te komen, al
ben je in goed gezelschap als je het wel doet: de Sankrieters
deden het al: sandhi.
>Weglaatyn maakt moejlykyr. Dy u, uu en uh zityn niit opgyslootyn in
>andyry simboolyn. Schreivyn dus waar jy 'm hohrt.
Niet schrijven wat je hoort, maar fonemen schrijven. Dat is
totaal iets anders. Klanken bestaan uit fonetische eigenschappen,
fonemen uit fonetische eigenschappen VOORZOVER ze
betekenisonderscheidend zijn.
>Gelt ihrder vohr jouw reeaksiis. Jouw kenylyke foonooloochiisy kenys
>hout het gyvaar in dat jy dii weetynschap als uitgangspunt neemt. Het
>uit zich ook in jy gystrooj met vaktermyn.
Ik ben geen wetenschapper. Ik wil de weinige vaktermen die ik ken
altijd uitleggen. Maar een serieuze spellinghervorming zal altijd
op fonologische principes, dus op wetenschap, gebaseerd moeten zijn,
altijd is het bij voorbaat gedoemd te mislukken.
>Dy benaadyring in deezy draat is niit weetynschapylyk. Dy
>Needyrlantsy-taalgybruikyrs zyn dat ook niit, en juist vohr hen zein
>spelingreegyls bydoelt. De spelingreegyls moetyn dus uitgaan van
>apsooluute non-kenys op alyrlei gybiit.
Laat jij je ook opereren door een chirurg zonder op medische
wetenschap gebaseerde kennis? Of is die alleen niet nodig als
de patient ook geen wetenschappelijke kennis heeft?
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Denk eens pposiitiif mee oovyr dy konsykwensies vohr vyrbuigingyn en
>afleidingyn als wy dy slot-n weg gaan laatyn. Proobihr foonooloochiesy
>dochmaas uit ty sluityn en gaa uit van dii miljoenyn gebruikyrs van dy
>Needyrlantsy taal.
OK, ik ga de fonologsiche dogma's uitsluiten, en luister naar
klanken. Dan hebben we (zoals eerder vermeld) aparte letters
nodig voor de l van heel en hele (maar niet in Belgie), want
die klinken anders. 5 of 7 verschillende letters h, voor
had, hoed, hoofd, hief, huur, want die klinken allemaal
anders. 3 of 4 r-en, voor raar en rare en traag, klinken
allemaal anders (maar niet overal in het taalgebied even erg).
In een vergelijkbaar Engels systeem gaan we aparte t-s invoeren
voor de t van take en die in stake, want de een is geaspireerd
en de andere niet.
DIT IS ONZIN NATUURLIJK. Maar dan is het even erge onzin om
in een spellingsysteem de ee's van "meerijden" en "meer rijden"
te gaan onderscheiden. Dat dat verschil onderscheidt geen
betekenissen, want het is voorspelbaar.
(Het lijkt of ik met het voorbeeld meerrijden/meerijden mijn
eigen argument ondergraaf, maar dat is niet zo).
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Techniesy rimram uit de foonooloochiisy weetynschap.
>Feit bleift dat 'ee' duidylyk hohrbaar andyrs klingkt dan 'ih'.
Dat heb ik ook nooit ontkend. Alleen beweer ik dat de
ee ALTIJD op die manier anders klinkt als er een r in dezelfde
letergreep volgt. Net zoals de k van koe en die van keet anders
klinken, door de klinker die volgt. Dit is onderlinge
beinvloeding van klanken. Elke taal heeft dit, en het moet
NIET geschreven worden.
Ik kan ook uitleggen waarom de ee van meer anders klinkt dan
die van mee: de ee bestaat uit verschillende delen, verandert
onderweg een beetje, gaat van i naar ie (niet overal, maar wel
in West-Nederland). De r wordt als een soort schwa uitgesproken
in diezelfde streken, en zou je de ee van mee handhaven, dan
krijg je een drievoudige klank. Dat kan wel, maar is te vermoeiend,
dus slijt het af naar een tweeklank, door het middelste weg te laten.
Logischerwijze hebben de mensen, bij wie de ee al niet uit twee
delen bestaat, en die niet zo'n schwa-achtige r hebben, bijvoorbeeld
in Vlaanderen of Twente, dit probleem niet.
Moeten die dan een verschil gaan schrijven wat er bij hun niet
is, en wat er bij de anderen alleen maar voor het gemak is?
Afgezien daarvan, ik blijf erbij dat van een klank alleen de
klankonderschiedende eigenaschappen moeten worden geschreven, al
het andere niet.
Als iemand (als spraakgebrek, of als dialectische variant)
veel klinkers nasaliseert (dus de neus half open laat staan)
moeten we dat dan ook dat ook gaan schrijven? In het
(bijvoorbeeld Amsterdams) Nederlands en Amerikaans Engels niet,
maar in het Frans wel, want alleen daar heeft het betekenis.
Dus: Niet de klanken zijn bepalend, maar welke rol ze spelen in
een bepaalde taal.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Peter Elderson
Herman Elderson wrote:
>
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
> ...moet er niet iets verzonnen worden voor het probleem van de
> >klemtoon? Ik vind wel dat je aan de schrijfwijze eenduidig moet kunnen
> >aflezen waar de klemtoon ligt.
Herman schreef:
> Daar hebyn wy dy normaaly aksent-simboolyn vohr.
Welk teken is het klemtoonteken? Hoe wordt het gebruikt? Moet je
voortaan altijd aangeven waar de klemtoon ligt, of zijn er basisregels
en geef je alleen (altijd? naar believen?) de afwijkingen in de spelling
weer? Trouwens, welke betekenis hebben de accenttekens in de vihrdy
speli~??
Tussen haakjes, ik snapte dat je de ij-klank als ij ging schrijven, maar
waarom ging je later over op ei? Ik vind ij (1 letter voor 1 klank) veel
logischer dan ei (twee letters voor 1 klank).
Peter
Ruud Harmsen
>Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>> ...moet er niet iets verzonnen worden voor het probleem van de
>> >klemtoon? Ik vind wel dat je aan de schrijfwijze eenduidig moet kunnen
>> >aflezen waar de klemtoon ligt.
Ik hoorde net nog een Belg op de TV waardev'oller zeggen, ipv.
w'aardevoller. En Noorderlingen hebben het altijd over
m'et elkaar ipv met elk'aar e.d., dan hebben we over klemtonen
over woorden heen. Gaan we dat ook aangeven? Moeten we het
wel aangeven, in een taal waarin het maar zelden essentieel
is? Er zijn weinig andere talen die het doen, ik ken alleen
Grieks, en die laten het ook vaak weg.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
Hierbij nog meer voorbeelden om te illustreren waarom fonemen, en niet
klanken, de basis van een spellingssysteem moeten zijn. Bewijzen uit het
omgerijmde, ik ga mee de tegenstemmer(s), en ga uit van klanken, niet
fonemen, en kijk vervolgens welke onzinnige gevolgen dat heeft.
Neem woorden als omvang, omval, infaam, en (buiten Noord-Brabant,
Limburg en Belgiė, ook) onwel, onwil, omwalling, enz.enz.
Horen we hier een n of een m? Nee, geen van beide, maar iets heel
nieuws. Een m heeft de lippen op elkaar, en n van elkaar, maar deze
klank heeft de bovenlip tegen de ondertanden. (Labio-dentaal dus, maar
ik zou geen vaktermen meer gebruiken, had ik beloofd).
Volgens de redenering van Herman (niet Peter) Elderson: een aparte,
hoorbaar andere klank, dus een apart letterteken of combinatie
van lettertekens. Ik stel voor de hoofdletter M te gebruiken.
Nieuw en nieuwe: Sommige sprekers (weer niet in Noord-Brabant, Limburg
en Belgiė) gebruiken hier twee totaal verschillende klanken, de ene
weer met de bovenlip tegen de ondertanden, en andere met de lippen rond,
vlak bij elkaar. We zijn (sorry, hebben, voor niet-Groningers) dus twee
verschillende letters nodig. Een daarvan kunnen we ook gebruiken voor de
l in heel, voor de randstedelingen die vernieuwd en vernield identiek
uitspreken.
Al die andere Nederlandssprekenden (ik heb het over ABN-sprekers,
niet over dialecten), die in beide eenzelfde w, c.q. eenzelfde l
gebruiken, hebben pech gehad: hun volkomen correcte variant
van de ABN-uitspraak wordt door de nieuwe spelling ongeldig verklaard.
Als je wel met fonemen werkt, heb je het regionaliseringprobleem niet:
dan ga je uit van hetzelfde foneem w, waarbij in sommige streken dat foneem in bepaalde woordposities een andere realisatie (klank) kent,
terwijl die in andere streken gewoon steeds hetzelfde is.
Dat vernieuwd en vernield voor sommigen hetzelfde klinken, voor anderen niet, is wel een probleem: maar je kan het zo zien dat twee
verschillende fonemen bij sommige sprekers realisaties krijgen die
erg dicht bij elkaar liggen. Zolang ze niet exact gelijk zijn, is het
nog net geen probleem. Zelfs als ze gelijk zijn, zou je nog kunnen
beweren dat die woorden homoniemen (woorden die gelijk klinken, maar iets anders betekenen) zijn).
Hoe gaan we zakdoek schrijven? Ik hoor hier geen k, dus is zakdoek niet de goede spelling. Zaqdoek dan maar (q staat voor de eerste g in het Franse garage).
Zakdoekje: Wat doen we met de j? In mijn uitspraak klinkt die als de ch
in het Duitse "ich", en heel anders dan de j in "wat doe je?".
(Het is natuurlijk gewoon hetzelfde foneem j, dat door assimilatie
stemloos wordt. Maar we zouden geen fonemen gebruiken). Dus ander
letterteken, bijvoorbeeld de x, die was nog vrij. (De Vlaamse Nederlandssprekenden worden wederom ongeldig verklaard: Die spreken
alle j's in verkleinwoorden wel netjes als j uit; maar dat mogen
ze voortaan niet meer schrijven).
Nu het woord "watje"? Zit daar een t in? Bij mij niet, bij veel anderen wel. Ik verklaar mijn eigen uitspraak tot ABN, en we schrijven dus:
waxy (x is weer Ich-Laut, y is schwa). Nu de woorden "zieltjes" en nieuwtjes". Daar spreek IK de t wel uit (hoewel, bij nieuwtjes twijfel ik), maar ik ben ook al heel lang weg uit Rotterdam. Daar zijn er een
heleboel die "ziiWxys" en "niiWxys" zeggen, inplaats van "ziiWtxys" en "niiWtxys" zoals ik, of "ziiltjys" en "niiwtxys" zoals de Vlamingen,
en een heleboel anderen.
Maar we moeten iets kiezen, en andere uitspraken daarmee ongeldig verklaren.
Wederom: Met de foneem-aanpak verdwijnt het hele probleem: het blijven
gewoon de fonemen t en j, en in diverse streken van het taalgebied, en
in diverse klankcontexten binnen de woorden zijn daar allerlei
verschillende klankrealisaties mee verbonden. Maar die klankrealisaties
zelf doen er niet toe, zolang we dezelfde fonemen hebben, en elkaar
verstaan.
En na enig wennen is dat laatste geen enkel probleem, de meeste lezers
hadden zich het bovenstaande nog nooit gerealiseerd, en weten moeiteloos wat bedoeld wordt, ondanks de zeer aanzienlijke verschillen in klank.
Ik hoop dat deze voorbeelden enigszins overtuigend zijn. Ik hoop ook dat men kan inzien dat dit soort verschijnselen niet wezenlijk anders zijn dan de verschillende klank van de ee's in weerbeeld.
Het probleem met deze discussie is dat ik gewoon 100% zeker weet dat
ik gelijk heb. Iedereen die iets van deze materie afweet zal me ook meteen gelijk geven. Ik heb allemaal ook niet verzonnen, maar er zit inderdaad wat wtenschap achter. Ik wil niet arrogant doen, en normaal ben ik altijd bereid me te laten overtuigen, maa
onaantastbaar:
Een spellingsssysteem moet altijd voor een belangrijk gedeelte op fonemen, niet op klanken, gebaseerd zijn.
(Daarnaast kunnen andere principes gehanteerd worden, zoals van afleiding (hand, want handen)
en morfologie (ik ben hier van de vaktermen niet geheel zeker), bijv.
handdoek, want hand en doek, daarom niet handoek. Zo ook doodde, niet dode.)
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
Hier had ik ruzie met mijn wat onhandige nieuwsprogramma, daarom een
repost van deze laatste alinea:
============================
Het probleem met deze discussie is dat ik gewoon 100% zeker weet dat
ik gelijk heb. Iedereen die iets van deze materie afweet zal me ook
zit inderdaad wat wetenschap achter. Ik wil niet arrogant doen, en
normaal ben ik altijd bereid me te laten overtuigen, maar dit principe
is onaantastbaar:
Een spellingsssysteem moet altijd voor een belangrijk gedeelte op
fonemen, niet op klanken, gebaseerd zijn.
(Daarnaast kunnen andere principes gehanteerd worden, zoals van
afleiding (hand, want handen) en morfologie (ik ben hier van de
Herman Elderson
Huub <H.A....@OPENMAIL.EPS-FXA.SIEPHAG.SIMIS.COM> wrote:
>Herman Elderson wrote:
>>
>> >Herman Elderson wrote:
>> >> [ ihrsty versii van ekspeeriimenteely spelingreegyls]
>>
>> Huub <H.A....@OPENMAIL.EPS-FXA.SIEPHAG.SIMIS.COM> wrote:
>>
>
>Rypliik en duupliik gywist.
Ik gaa ook yn hoop wisyn, Huub.
>Als ik jy dus goed bygreip wil ye dy wohrdyn zoo schreivyn als sy wordyn
>uitgysprookyn. Dat heeft dan als uityrsty konsykwensii dat ty (dad dy?)
>schreifweizy afhangkylyk wordt ten ihrsty van dy weizy van spreekyn van
>dy schreivyr en ten tweedy van dy plaats van dat wohrd in dy zin.
Dat kan naatuurlyk niit. Dy speling is gybaazihrt op dy uitspraak. Om
spraakvaariiaatsiis uit ty sluityn moet er yn
reefyrentsii-wohrdynleist koomyn dii dy 'ofisjeely' uitspraak
deefiiniijihrt.
Ik denk dat wy niit met dy plaats in dy zin moetyn byginyn, dat leikt
my dy doelgroep niit ty dienyn.
Is wel leuk om uit ty werkyn, latyr.
>[vohrbeeldyn 'alsy' en 'dady' gywist.]
>Jei schreift 'vohrdeel' omdat jy dy 'oo' mindyr oopyn uitspreekt dan ik.
Niit oopyn, maar yn vlaky, gyrekty 'o': da's yn 'oh'.
>Welnuu, ik zeg duidelyk 'voordeel' met yn heely oopyn OO.
Dat kan volgyns mei niit. Jy komt hooguit op 'vooyrdeel', leikt my.
Proobihr eens 'knaurpen, knuirpen en kneirpen'. Vreiwel niit uit ty
spreekyn, en zoo is dat ook met 'knoorpen en kneerpen'. Bei dy laatsty
echtyr weikyn wy naagynoech autoomaatiis uit naar dy 'oh' en de 'ih'.
Noch niit oovyrtuicht? Zech eens 'onderzeeyr'. Hep jy 'm? Zech nu
hetzelfdy wohrt, maar slik de 'y' in. Lastych!
>[zelfonderzoek gewist]
Ik doe dat nuu dy gyheely dach..
>Dy keus voor OH of OO, AH of AA ets. zal in veely gyvalyn yn arbiitrery
>zein!
'k Hoop dat dy ondyrzeeyr helpt.
>Ik denk dat yt niit mogylyk is om dy mensyn ty gaan dwingyn om hyn
>uitspraak gyleik ty maakyn aan yn speling, welky dat dan ook is.
Dat mach noojt dy bydoeling zein. Speling volcht dy taal, niit
andyrsom.
Wel kan de reefyrentsii-wohrdynleist een juisty uitspraak
stiimuulihryn. Veel ontleenwoordyn wordyn echt vyrkihrt uitgysprookyn,
omdat de juisty uitspraak niit bykent is.
Als wy dy speling op dy juisty uitspraak baazihryn doen wy 't goet.
Daarmee dwing jy niimant zein indiiviiduueely uitspraak ty vyrandyryn.
>[Knip]
>Ik kan yt my niit meer herinyryn, maar ik zal vroegyr op school of zoo
>best wel gyleerd hebyn om netjys 'sCHreivyn' ty zeggyn. Kenylyk ligt
>'sreiven' my doorgaans makylykyr in dy mond.
Hep ik ook. Maar als ik yn helthaftygy pooging doe yn rolyndy 'r' ty
maakyn komt yn 'ch' er eerdyr uit.
>Naarmaaty dit stukjy vordyrt merk ik trouwyns dat yt schreivyn my
>makylykyr afgaat. 't Is eevyn wennyn aan dy nieuwy konvensiis, en soms
>eevyn stilstaan by dy vraag 'hoe spreek ik dit eigylyk uit?'
Leuk is dat, heh.
>Vyrtel eens, gaan wy echt foeballe schreivyn, en poseegyls, boekybal en
>(gelykkyg weer) panykoek?
'k Denk: Voetbalyn, postzeegyls, boekybal en panykoek.
>[Knip in 'g', 'nk']
Dy 'g' in lingua, bug en goal heeft het simbool 'q' gykreegyn.
Ook dy beidy th's in 'the' en 'thief' zein opgynoomyn, respektiivylyk
'dh' en 'th'.
Je vohrstel vohr 'klangk' pasty ik al toe, is dy juisty maniir.
Buitynlandsy wohrdyn laatyn staan leikt my niit in het bylang van
dygeenyn vohr wii deezy speling bedoelt is.
>Proefjy weist uit dat yt wohrd
>'googelaar' niet anders wordt uitgysprookyn dan 'goochelaar' of
>'choochylaar'.
'Choochylaar' is m.i. dy eenych moogylyke maaniir om dat wohrt uit ty
spreekyn.
>[ CH vyrvangyn dohr g ]
Het omgykihrdy licht mihr vohr dy hant. Dy 'g' is zacht, de 'ch' hard.
Onderzoek weist vohral uit dat de 'g' heel vaak niit andyrs dan hart
kan wordyn uitgysprokyn en eigynlyk dus yn 'ch' moet zein.
De konsykwentiis: Choochylaar, chotsdiinst gyweldych enzovoorts.
Ik post nuu ook dy niiuwy verzii van dy reegels tot nuu toe, daar
staat iits oovyr zachty en hardy meedyklingkyrs.
>Boovyndiin zein wy dan voorgoed van dy C af,
>vooropgysteld dat wy dii oovyral eldyrs door K respektiivylyk S
>vyrvangyn
Wy zoudyn dy 'x' kunyn inzetyn in plaats van de 'ch'?
Afbreekyn: ik ben het noch niit met meyelf eens.
>Heb jy al naagydacht oovyr yt afbreekyn van wohrdyn? Waar komt dy breuk
>in 'speling'?
Ik denk 'spel-ing', andyrs rek je de 'e' naar 'eh', en da's niit goet.
>Asjybliift niit yn reegyltjy dat yr dan opeens weer yn el
>tusyn moet, zooals dy Engylsyn dat zoo graag doen.
Dat zeekyr niit. Of wel dubyl, of niit.
>Wat mei bytreft
>moogyn dy wohrdyn wilekeuryg wordyn afgykort, gybeurt nuu in dy krantyn
>toch ook al.
Toegeevyn aan slappy softwehr en afgyschafty korektors?
>Yt leikt my yn gat in dy markt om zoo snel moogylyk met yn
>spelingtsjekyr ty byginyn.
Wil ik gaan doen.
>Uiteindylyk heb ik dit wel yn keer of tiin
>moetyn oovyrleezyn. Zoo zii jy maar hoe moeilyk vastgyroesty gywoontys
>ty vyrandyryn zein.
Vyrtel mei wat. Kompliimenten met het reesultaat.
Herman Elderson
Dy huidygy stant van zaakyn:
Ekspihriimenteely spelingreegyls.
Dy spelingreegyls moetyn zoo eenvoudych en ondubylzinych zein, dat
IIDYREEN dii dy reegyls en dy juisty uitspraak kent korekt kan spelyn.
0. Dy speling volcht dy ofiisjeely reefyrentsii-wohrdynleist vohr dy
uitspraak van in het Needyrlants taalgybiit gangbaary wohrdyn, en
sohrtgyleiky wohrdenleistyn vohr dy uitspraak van wohrdyn in andyry
taalyn.
1. Klangkyn en simboolyn.
1a. Een klangk heeft slechts een simbool; 1 simbool staat vohr slechts
een klangk.
Yn simbool bestaat uit 1 of twee letyrs uit het Needyrlantsy
alfaabet.
1b. Klingkyrs.
Vlaky klingkyrs :a(rts), e(cht), i(nkt), o(ns), u(kkii).
Langy vlaky klingkyrs:ah(ftyr),eh(ch wel),ih(rst),oh(r), uh(roopaa).
Oopyn klingkyrs :aa(p), ee(lt), ii(ts), oo(st),uu(r),oe(r).
(FN) Tweeklangken : eu(vel), ei(k), ou(d), ui(t).
(FN) sjwaa :y(n)
1c. Meedyklingkyrs.
Zacht:b(us),d(ol),g(ek), q(oohl=Eng.goal),v(is),z(ak),dh(is=Eng.this)
Hard :p(us),t(ol),ch(ot),k(oe), f(it),s(ap),th(ik=Eng.thick)
Oovyryg:h(oeraa),j(acht),l(at),m(aan),n(uudist),r(oer),w(orst),(la)ng.
2. Vyrbuigingyn.
Bypalynd vohr de vyrbuiging zein het mihrvout van
zelfstandig-naamwohrdyn en het gyheely werkwohrt vohr werkwohrdyn,
omdat hierin dy zachty meedyklingkyrs alteit gyschreevyn wordyn.
2a. Eindmeedyklingkyrs.
(HE, RH) Na dy laatsty klingkyr in yn wohrt of wohrtdeel wordyn aly
zachty meedyklingkyrs in dat wohrtdeel omgyzet in hun harde verziis.
Dubyly meedyklingkyrs wordyn slechts enkyl geschreevyn.
2b. Vyrvoeging van reegylmaatygy werkwohrdyn.
Teegynwohrdygy teit:
ihrsty persoon enkylvout: ik <stam>
tweedy persoon enkylvout: jei/uu <stam>+t. (maar: stam jei?)
derdy persoon enkylvout: hei/zei <stam>+t.
mihrvout: wei/julii/zei/hun <gyheely werkwohrt>.
Vyrleedyn teit enkylvout: stam+(d of t)+y.
Vyrleeden teit mihrvout: stam+(d of t)+yn.
Voltoojt deelwohrt: gy+stam+t
Stam is gyheely werkwohrt minus dy ‘yn’ of ‘n’ aan ‘t eind.
Let op reegyl 2a.
2c. Mihrvoutsvorming.
Het mihrvout van yn vormt men dohr ‘s’ of ‘yn’ toe ty voegyn.
Eindygt het wohrt op yn vlaky klinkyr of ‘y’, dan is het mihrvout met
‘s’ alteit korekt.
Het mihrvout van bak schreift men dus als bakyn, het mihrvout van zaak
is zaakyn, het mihrvout van getuigy is getuigyn.
Vohr enkyly wohrtgroepyn zein naast boovyngynoemdy ook andyry
mihrvoutsvormyn toegystaan:
muuseeums/muuseeaa,meediikussyn/meediisii,koleegaas/koleegee.
3. Saamynstelingyn.
3a. Yn wohrt behout in yn saamynsteling dy eigyn schreifweizy.
3b. Yn wohrt, dat in yn saamynsteling wort gevolcht dohr yn
vyrbindings-simbool, volcht dy gybruikylyky klangk-wisylreegyls(2a).
3c. Dy mihrvoutsvorm van yn wohrt wort in yn saamynsteling aleen dan
gebruikt, als dat van weezenlyk bylang is vohr dy byteekynis van dy
gyheele saamynsteling.
4. Afbreekyn.
4a. Bei het afbreekyn van yn wohrt hout men dy zelfstandygy
wohrtdeelyn heel.
4b. Het vyrbindingssimbool in yn saamynsteling wort bei het
vohrafgaandy wohrtdeel gehoudyn.
Toelichting 0: Dy leist deefiiniijihrt priimehr dy uitspraak. Omdat dy
korrekte uitspraak slechts op 1 maaniir korekt kan wordyn geschreevyn,
schreift deezy leist indiirekt ook dy schreifweize vohr.
Toelichting 1b.
Dy 'au' is vyrdweenyn omdat dy klank dyzelfdy is als 'ou'.
Dy 'ij' is vyrdweenyn omdat dy klank dyzelfdy is als 'ei'. Dy 'ei' is
gykozyn omdat het geen vlaky klangk is, en aly 1-letyr-klinkyrs vlak
zein.
(FN) Klangkyn dii gyvolgt wordyn dohr de 'r' zein alteit lang.
FEICO "ONCREATIEF" NATER HEEFT DY Y VOOR DY SJWAA VYRZONYN!
Toelichting 2a.
FN sugyreert dy zachty eindmeedyklinkyr alteid ty schreivyn, dus niit
aleen vohr dy 'b', 'd' en 'g', maar ook vohr dy 'v', 'z', 'q' en 'dh'.
Dy nuu gyformuulihrdy reegyl leikt praktiisyr, omdat zy mihr
oovyreenkomt met dy gangbaary uitspraak, en omdat zy yn eenormy
vyreenvoudyging van dy werkwohrtvervoeging moogylyk maakt.
Toelichting 2b:
RH en anderen sugyrihryn wechlaating van dy 'n' aan 't eint van 't
werkwohrt en mihrvout.
Is dat moogylyk of bymoejlykt dat dy reegyls vohr afleidingyn?
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Op het mooment dat jy zecht dat tussen 'ee' en 'ih' yn duidylyk
>>vyrschil in klank hohrbaar is, is dat vohr dit spelingsiisteem van
>>weezenlyk bylang; het is imyrs gebaazihrd op '1 klangk, 1 simbool'.
>
>>Of dat foonooloochiis gyziin korekt is zal ons worst weezyn. Als wy
>>maar koomyn tot yn Needyrlandsy speling vohr iidyreen.
>
>Sorry, maar je mist een essentieel punt. Ik stel enige
>literatuurstudie voor.
Ik lees jouw inhaakjys wel.
>1 klank, 1 symbool is een verkeerd,
>want onwerkbaar, principe. Het moet zijn 1 foneem 1 symbool.
Wihr zo'n "het is zoo, want het is zoo"-steling. Maakt my blei dat ik
geen foonooloogii studihr, dan kan ik my noch inleevyn in de
byleevingswihryld van dy gywoony taalgybruikyr.
Eevyn oovyr dy 'ee' en dy 'ih'. Dat ik dy 'ih' in mein aanaaliisy van
dy klankyn bei dy 'i' moest indeelyn, en dy 'uh' bei de 'u' was yn
vreemdy gywaarwording. Ik schreif zy noch steets konstant vyrkihrt,
maar ik bleif dat weiten aan gywoonty.
Jei stelt dat 'ee' en 'ih' vyrwant zein, 1 foneem vohrstelyn; mach ik
konkluudihren dat jy stelt dat uitsluitent dy 'r' vyrantwoordylyk is
vohr dy klangk-vyrandyring, omdat het onnaatuurlyk is de 'ee' voor de
'r' uit ty spreekyn?
Dat vint ik geen reedyn om hetzelfdy simbool ty gybruikyn. Het
vyrschil in klank is zoo duidylyk dat aaparty simboolyn
gerechtvaardycht zein. Dy klangkyn koomyn ook in andyry taalyn vohr:
'birth' spreek jy uit als 'bihrth'. Wii gaarandihrt my dat dy
klangkkombiinaasiis 'eer', 'eir', 'eur', 'uir', 'oor' en 'our' in
andyry taalyn niit gybruikylyk zein?
(Ik hep oojt eens yn raatsyl gyhoort oovyr Kneirpyn, Knaurpyn en
Knuirpyn. Kneerpyn, Kneurpyn en Knoorpyn kwamyn in 't vyrhaal niit
vohr; dat zoudyn ongytweifyld Knihrpyn, Knuhrpyn en Knohrpyn gywordyn
zein. Lang niit zoo leuk. In deezy speling zou ik dii volkyn wel ten
toneely kunnyn voeryn. Het raatsyl ken ik oovyrygyns niit mihr).
>Als het verschil tussen een foneem en klank niet duidelijk
>is, dan is verdere discussie zinloos, ben ik bang. Ik wil
>niet negatief overkomen, maar dit is echt een fundamenteel
>punt.
Ik denk dat ik, dankzei jouw inhaakiis, het vyrschil bygreip.
>Als je dit doortekt moet je aparte symbolen bedenken voor
>de l in heel en de l in hele.
Nee, dat hoeft heelymaal niit. Dy huidygy speling is ook sterk op
uitspraak gybaazihrt, en dat werkt reedylyk. Dergylyke miimiimy
vyrschilyn geevyn geen proobleem in dy speling. Ook niit in deezy
speling, waarin dy rylaasii tusyn uitspraak en speling wat
aangytrokkyn is. Pas als yn vyrschil tot opvalyndy klangkvyrandyring
leidt is yn aapart simbool gyrechtvaardycht, vandaar ook dy aaparty
simboolen voor langy klingkyrs en oopyn klingkyrs.
Ik weis jy er verdyr op dat dy schreifweize gybazihrt is op het
bystaan van yn reefyrentsii-wohrdynleist, dii priimehr dy 'offisjeely'
uitspraak deefiiniijihrt.
>En dat geldt dan weer in
>het hele taalgebied. Dan is echt het eind zoek, geloof me.
Als jy iidyry foneem-vaariiaatsii yn aapart simbool gaat geevyn? Ja,
ik gyloof jy.
Wy kunyn trouwyns aardych ovyr klangken kletsyn in deezy speling, vint
jy ook niit?
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
>>>Dennis van Tassel zei: Opwaartse compatibiliteit betekent dat we al
>>>onze oude fouten moeten handhaven. Helaas had hij gelijk.
Herman Elderson:
>>En dus kun jy jy afvraagyn of opwaartsy kompatiibiiliiteit yn juist
>>uitgangspunt is.
Feico Nater:
>Het is dy eenygy reedyn waarom wy dy speling nimyr ingrijpynd hebyn
>gywijzygd.
>En jouw voorstel is wel leuk, maar yt zal, om dyzelfdy reedyn, noojt
>wat wordyn.
Dii speling wort, ondyr andyry dankzei jouw konstruktiivy beidraagyn,
wel degylyk wat. Mihr zelfs dan ik vyrwachtty. Dat alleen al is dy
moejty waart.
>Er wordyn ook blundyrs gymaakt. Yn grooty vergising was: Niet Zoo maar
>Zo, yn jaar of vijftyg gyleedyn.
Daar ben ik het sins kort mee eens.
Ingrid van Biezen
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>Yn ryfyrentsii-uitspraak is yn vyreisty vohr yn speling dii op
>uitspraak gebaazihrd is. Yn formuulihring hiirvohr komt in dy
>ihrstvolgyndy verzii van dy spelingreegyls.
>
>afleidingyn als wy dy slot-n weg gaan laatyn. Proobihr foonooloochiesy
>dochmaas uit ty sluityn en gaa uit van dii miljoenyn gebruikyrs van dy
>Needyrlantsy taal.
Eevyn yn vraagjy oovyr de gywensty schreifweizy van wohrdyn met dy
uitgang -tie (in dy oudy speling). Ben jy er al uit of we dy t wel of niit
uitspreekyn? Zii boovynstaandy inkonsykwentii in het gyval van
*ryfyrentsii* en *konsykwensies* (en moet dat laatsty niet soowiisoo
konsykwensiis zein?). Ik zou zelf wilyn pleityn vohr het uitspreekyn (en
dus schreivyn) van dy t. Zoomaar een suggestii, waardohr ik gyleik van dy
gyleegynheit gybruik kan maaken dy niiuwe spelingsreegyls ty oefynyn.
Tis wel evyn wenyn.
Ingrid van Biezen
Ruud Harmsen
>Je vohrstel vohr 'klangk' pasty ik al toe, is dy juisty maniir.
als ng klinkt OMDAT er een k achter staat. Niet schrijven.
Indien wel, dan moet we ok de naam Anja als Anjja gaan
schrijven (tenzij een Duitser hem zegt), want die n klinkt
niet als n. Als je vindt dat dat er niet toe doet, dan
doet het er ook niet toe van de n van klank als ng klinkt.
Wel consequent blijven.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Ruud Harmsen
>Jei stelt dat 'ee' en 'ih' vyrwant zein, 1 foneem vohrstelyn; mach ik
>konkluudihren dat jy stelt dat uitsluitent dy 'r' vyrantwoordylyk is
>vohr dy klangk-vyrandyring, omdat het onnaatuurlyk is de 'ee' voor de
>'r' uit ty spreekyn?
>Dat vint ik geen reedyn om hetzelfdy simbool ty gybruikyn. Het
>vyrschil in klank is zoo duidylyk dat aaparty simboolyn
>gerechtvaardycht zein.
Nu komen we dichter bij elkaar. Als je het principe van fonemen
aanvaardt, dan komt de discussie wat precies de fonemen van een
taal zijn. Daar is soms nog wel wat discussie over mogelijk.
>Dy klangkyn koomyn ook in andyry taalyn vohr:
>'birth' spreek jy uit als 'bihrth'. Wii gaarandihrt my dat dy
Om precies te zijn, en alleen in delen van Engeland, en in
Australie/NZ/ZA: byhth.
>klangkkombiinaasiis 'eer', 'eir', 'eur', 'uir', 'oor' en 'our' in
>andyry taalyn niit gybruikylyk zein?
Andere talen doen er niet toe. Elke taal heeft zijn eigen systeem.
Elke taal heeft eigen fonemen, en een eigen mapping daarvan op
spraakklanken. Dat er vaak soortgelijke dingen gebeuren, komt
door de gemeenschappelijk bouw van de spraakorganen, en door
de geschiedenis, in geval van verwante talen.
Ter ilustratie: In het Japans zijn r en l samen een foneem, ze
begrijpen het verschil niet. Zij horen het verschil niet, wij
wel. Volgens jouw theorie zouden de Japanners ook in hun
eigen taal het verschil moeten gaan schrijven.
>Nee, dat hoeft heelymaal niit. Dy huidygy speling is ook sterk op
>uitspraak gybaazihrt, en dat werkt reedylyk. Dergylyke miimiimy
>vyrschilyn geevyn geen proobleem in dy speling. Ook niit in deezy
>speling, waarin dy rylaasii tusyn uitspraak en speling wat
>aangytrokkyn is.
Helemaal mee eens. Maar als je weerbeeld in de nieuwe spelling
gewoon als weerbeeld schrijft, is er toch geen enkel probleem?
Iedereen past automatisch de juiste klank toe, om het anders
te doen moet je gaan nadenken, en daar heb je tijdens het spreken
geen tijd voor.
>Pas als yn vyrschil tot opvalyndy klangkvyrandyring
>leidt is yn aapart simbool gyrechtvaardycht, vandaar ook dy aaparty
>simboolen voor langy klingkyrs en oopyn klingkyrs.
Wat is opvallend? Dat hangt er van hoe goed je luistert, en welke
verschillen je gewend was te onderschieden. Een computer hoort
veel meer verschillen dan wij, daarom is spraakherkenning zo
moeijlijk: de computer heeft moeite te onderscheiden welke klank-
eigenschappen wel en niet relevant zijn, want hij kent geen
betekenissen.
>Ik weis jy er verdyr op dat dy schreifweize gybazihrt is op het
>bystaan van yn reefyrentsii-wohrdynleist, dii priimehr dy 'offisjeely'
>uitspraak deefiiniijihrt.
>Wy kunyn trouwyns aardych ovyr klangken kletsyn in deezy speling, vint
>jy ook niit?
Dat wel. Maar nog beter gaat het in een andere spelling, en dan
de fonetische fijnheden (Germanisme?) in fonetisch-ASCII.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
henk
Herman Elderson wrote:
>
> rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>
> >>>Dan kennen we de dubbelklinkers:
> >>> ei scheinheilug
> >De i van katterig en de u van katterug zijn toch
> >niet hetzelfde? Of wel?
> >
> >>> eu keuken
> >>> oe schoen
> >>> ou blouw
> >Die w is overbodig, die zit al in de ou of au.
>
> In goud niit. Dy w zit dus niit in 'ou' opgyslootyn.
>
> >Nieuw kan als niiw geschreven, blauw als blau
> >of blou.
>
>
> andyry simboolyn. Schreivyn dus waar jy 'm hohrt.
[knip]
> Herman Elderson
>
> Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
> spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
> inzichtyn (Meest resenty weizyging: hardy meedyklinkyrs aan't
> eindy van yn wohrt).
> Zii dy draat 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
> Uu bent van harty uitgynoodycht spelfoutyn in het oopynbaar ty
> korizjihryn.
> Sugestiis betrefyndy dy niiuwy spelingreegyls zein welkom.
Proobihr eens 'blau' uit ty spreekyn. Jy zult merkyn dat je outoomaatiis
de 'w' klank erachtyraan zegt, zondyr dii 'w' lukt het mei in iidyr
gyval niit. Hetzelfdy geldt voor niiw, als jy dit ziit staan spreek jy
het vanzelf met un 'u' uit.
Daarom zou jy deezy letyrs ook weg kunyn laatyn.
Henk
PS ook voor de -ngk-/-nk- en -ihr-/-eer- gyvalyn gaat dit meins inziins
op.
Feico Nater
On Mon, 17 Mar 1997 01:50:33, rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>(Daarnaast kunnen andere principes gehanteerd worden, zoals van
>afleiding (hand, want handen) en morfologie (ik ben hier van de
>vaktermen niet geheel zeker), bijv.handdoek, want hand en doek,
>daarom niet handoek. Zo ook doodde, niet dode.)
En tachttig, t+acht+tig. Het achtervoegsel tig kom je ook tegen in 50, 60, 70.
Je schrijft immers ook fietsster, fiets+ster, naar analogie van werk+ster.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Feico Nater
On Sun, 16 Mar 1997 23:15:51 +0100, Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>Welk teken is het klemtoonteken? Hoe wordt het gebruikt? Moet je
>voortaan altijd aangeven waar de klemtoon ligt, of zijn er basisregels
>en geef je alleen (altijd? naar believen?) de afwijkingen in de spelling
>weer? Trouwens, welke betekenis hebben de accenttekens in de vihrdy
>speli~??
Goeie vraag. In ht Spaans bestaan daar (simpele) regels voor, en de woorden die
zich niet aan de regels houden krijgen een accentje. Maar helaas zijn de
Spanjaarden erg gemakzuchtig, en verzuimen ze meestal de accentjes te schrijven.
Dat zie je in Nederlandse kranten ook: Alleen de Volkskrant (hulde) schrijft
zoals het hoort: Málaga, Córdoba, San Sebastián.
>Tussen haakjes, ik snapte dat je de ij-klank als ij ging schrijven, maar
>waarom ging je later over op ei? Ik vind ij (1 letter voor 1 klank) veel
>logischer dan ei (twee letters voor 1 klank).
In de eerste plaats is het niet één klank, maar een zogenaamde tweeklank,
evenals au, ou, aai, ieu, eeu, ui. En in de tweede plaats is het niet één
letter, in tegenstelling tot wat de gemiddelde schoolmeester beweert.
-------
Feico Nater, Netherland
-------
Herzliebster Jesu, was hast du verbrochen,
Daß man ein solch scharf Urteil hat gesprochen?
Was ist die Schuld, in was für Missetaten
Bist du geraten?
Herman Elderson
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>Welk teken is het klemtoonteken? Hoe wordt het gebruikt? Moet je
>voortaan altijd aangeven waar de klemtoon ligt, of zijn er basisregels
>en geef je alleen (altijd? naar believen?) de afwijkingen in de spelling
>weer?
Stel eens wat vohr.
>Trouwens, welke betekenis hebben de accenttekens in de vihrdy
>speling?
Klemtoon aangeevyn?
>Tussen haakjes, ik snapte dat je de ij-klank als ij ging schrijven, maar
>waarom ging je later over op ei? Ik vind ij (1 letter voor 1 klank) veel
>logischer dan ei (twee letters voor 1 klank).
Poostingkjy gymist?
De 'ei' heeft geen vlaky klangk, en ook geen echt ondyrscheidyndy
gyrekty klank, zoals dy oovyrygy 1-letyr-klingkyrs. Daarom past dy
'ei' beetyr tusyn dy twee-letyr-simboolyn.
Peter Elderson
Feico Nater wrote:
[over de ij]
> In de eerste plaats is het niet één klank, maar een zogenaamde tweeklank,
> evenals au, ou, aai, ieu, eeu, ui.
Als je alle klanken die in een klinker worden uitgesproken wilt
opschrijven, dan kun je er rustig 6 reserveren. Bijvoorbeeld
aa-ah-eh-o-oe-w of zoiets als je je kop stoot (en dan heb ik denk ik nog
een paar klanken weggelaten).
De ij brengt het er stukken beter vanaf.
> En in de tweede plaats is het niet één
> letter, in tegenstelling tot wat de gemiddelde schoolmeester beweert.
In het nederlands is het 1 letter.
Zeg maar na: a, b, c, ...... x, ij, z.
Je schrijft ook 1 letterteken. Dat-ie op je toetsenbord ontbreekt ligt
aan de makers van toetsenborden, helaas moeten we de letter ij, onze
nationale trots, benaderen met een knullige i-j combinatie. Maar dat is
al veel beter dan een platvloers e-i plaksel
(), moet de ou/au niet gestandaardiseerd worden op AU ipv OU? Volgens
mij ligt de uitspraak veel dichter bij de a dan bij de o.
Peter Elderson
Feico Nater
On Mon, 17 Mar 1997 01:03:37 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>1b. Klingkyrs.
>Vlaky klingkyrs :a(rts), e(cht), i(nkt), o(ns), u(kkii).
>Langy vlaky klingkyrs:ah(ftyr),eh(ch wel),ih(rst),oh(r), uh(roopaa).
>Oopyn klingkyrs :aa(p), ee(lt), ii(ts), oo(st),uu(r),oe(r).
>(FN) Tweeklangken : eu(vel), ei(k), ou(d), ui(t).
>(FN) sjwaa :y(n)
Je vergeet nog dy langy vlaky klingkyrs in boehr/boer en keuhr/keur. Het is
echtyr wel zoo eenvoudyg om voor yn r geen h ty sreivyn. Dus:
boer, keur, iirst of eerst, oor, buur, schaar. Yn andyr gyval is: sehry (Uit yt
Frans)
>1c. Meedyklingkyrs.
>Zacht:b(us),d(ol),g(ek), q(oohl=Eng.goal),v(is),z(ak),dh(is=Eng.this)
>Hard :p(us),t(ol),ch(ot),k(oe), f(it),s(ap),th(ik=Eng.thick)
>Oovyryg:h(oeraa),j(acht),l(at),m(aan),n(uudist),r(oer),w(orst),(la)ng.
Wat jei zacht en hard noemt heet eigynlyk stemhebynd en stemloos. Komyn dh en th
eigynlyk wel voor in yt Needyrlands? Dy meesty Needyrlandyrs kunyn zy niit eens
uitspreekyn. In mijn midylbary schoolteid moest ik steeds weer dy volgyndy
conversaatsii aanhooryn:
Leeraar: What do you think about this?
Leerling: Well, I sink that.....
Leeraar: Do you sink? Can't you swim?
>2. Vyrbuigingyn.
>Bypalynd vohr de vyrbuiging zein het mihrvout van
>zelfstandig-naamwohrdyn en het gyheely werkwohrt vohr werkwohrdyn,
>omdat hierin dy zachty meedyklingkyrs alteit gyschreevyn wordyn.
Blijft yn proobleem voor de zwakyry broedyrs ondyr ons, maar ik kan yt er mee
eens zein.
>2a. Eindmeedyklingkyrs.
>(HE, RH) Na dy laatsty klingkyr in yn wohrt of wohrtdeel wordyn aly
>zachty meedyklingkyrs in dat wohrtdeel omgyzet in hun harde verziis.
Dit is niit konsykwent met reegyl 2. Ik wil steeds dyzelfdy eindmeedyklingkyr
zien in verboogyn en onverboogyn woordyn. Dus Woord weegyns Woordyn, Hoed
weegyns Hoedyn, Liiv weegyns Liivyr, Poez weegyns Poezyn.
>Dubyly meedyklingkyrs wordyn slechts enkyl geschreevyn.
Nee. Ik zit, hij zitt. Dy kachyl brandt, het hout is verbrandd. Viez, viezyr,
viezst. Los, Losyr, Losst. Handdoek.
>2b. Vyrvoeging van reegylmaatygy werkwohrdyn.
>Voltoojt deelwohrt: gy+stam+t
of gy+stam+d.
>2c. Mihrvoutsvorming.
>Het mihrvout van yn vormt men dohr ‘s’ of ‘yn’ toe ty voegyn.
of yryn.
>Het mihrvout van bak schreift men dus als bakyn, het mihrvout van zaak
>is zaakyn, het mihrvout van getuigy is getuigyn.
En keik yns hoe mooi en reegylmaatyg:
woord woordyn
bos bosyn
boom boomyn
Uitzonderingyn:
stad steedyn
dak daakyn
weg weegyn.
Dy laatsty twee zijn zichtbaar en hoorbaar onreegylmaatig. In de konventsioneely
speling zijn 'bos' en 'boom' zichtbaar onreegelmaatiyg en hoorbaar reegylmaatyg,
Wat een blundyr!
>Vohr enkyly wohrtgroepyn zein naast boovyngynoemdy ook andyry
>mihrvoutsvormyn toegystaan:
>muuseeums/muuseeaa,meediikussyn/meediisii,koleegaas/koleegee.
Liivyr Meediicus meediicii. Gybruik yn c waar dy klank k met s wordt afgywisyld.
Ook kommuniicaatsii met yn c weegyns komuuniiceeryn
En: konfiskaatsii met yn k weegyns konfiskeeryn.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Feico Nater
On Mon, 17 Mar 1997 12:40:50 +0100, henk <h.met...@wb.utwente.nl> wrote:
>PS ook voor de -ngk-/-nk- en -ihr-/-eer- gyvalyn gaat dit meins inziins
>op.
Moet er niet verschil komen tussen de spelling van:
Jongen versus Ongeveer
Banken versus Inkomen.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Herman Elderson
Waar gaat dy diskusii tusyn Ruud en Herman oovyr?
Yn pooging tot saamynvating.
Ruud vint dat yn goedy speling simboolyn uitreikt aan fooneemyn
(E-VDHN: Foneem: kleinste klankeenheid met betekenisonderscheidende
functie).
Hoe yn fooneem klingkt vaariijihrt ondyr invloet van dy omringyndy
foonehmyn en dy spreekyr zelf. Eenvoudych vohrbeelt is het in
out-Needyrlants gyschreevyn 'weerbeeld', waarin dy ihrsty 'ee' ondyr
invloet van dy erop volgyndy 'r' als 'ih' wort uitgysprookyn en de
tweedy 'ee' klingkt als de oopyn 'ee'.
Ruud is van meening dat dergylyky klangkvyrschilyn niit in yn speling
tuishohryn, omdat jy dan vohr iidyry spraakvaariijaatsii yn andyr
simbool moet deefiiniijihryn, wat onmoogylyk is.
Ruud bouwt speling dus op uit dy baaziskompoonentyn waarmee dohr
kombiinihring vyrschilyndy klangkyn wordyn weergygeevyn. Zo'n speling
is ook noch eens ongyvoelych vohr indiiviiduueely- en
streek-uitspraakvaariijaatsiis.
Herman (dat ben ik) is (ook) outoomaatiiseerdyr, en als zoodaanych
spreekt deezy bynaadyring hem zihr aan; zy is heel loochiis. Maar
tygyleikyrteit bytweifylt hei of dy eenvoudygy taalschreivyr met
fooneemyn-speling echt het besty uit is: dii eenheit is nogal
ongreipbaar, juist dohr dii vaariiaatsiis.
Herman bynaadyrt dy zaak van yn volkoomyn andyr gyzichtspunt.
Hei gaat uit van baazisklankyn dii in het Needyrlants duidylyk
ondyrscheitbaar zein, en baazeert dy speling op yn ekzakty wihrgaavy
van dii klankyn. Hiirtoe heeft hei iidyry klangk yn vast simbool
toebydeelt. Iidyr simbool heeft yn vasty klangk, on-gyacht dy
omringyndy simboolyn. In deezy nootaatsii is het gyschreevyny yn
ekzakty weergaavy van dy uitspraak. Zodoendy hebyn dy twee 'ee'-s in
'weerbeelt' ekzakt dyzelfdy klank. Het wohrt klingkt als 'weeyrbeelt'
maar dan zondyr dy sjwaa. 'Wihrbeelt' is in deezy speling juisty
weergaavy van het bydoeldy wohrt. 'blou' klingkt andyrs dan 'blouw',
'niiuw' andyrs dan 'niiw', klank andyrs dan 'klangk'. Iidyry klangk
moet konsekwent gysreevyn wordyn met dy beschikbary simboolyn.
Dy speling is gybazihrt op yn reefyrentsii-uitspraakleist. Deezy leist
geeft van wohrdyn dy offisjeely uitspraak, dii bei het schreivyn van
toepasing is.
Dy leist is aleen bindynt in dy zin dat dy Needyrlantsy-taalgybruikyr,
onafhankylyk van dy eigyn uitspraakvaariiaatsiis, weet welky uitspraak
hei vohr dy juisty speling moet hanteeryn.
Dy leist-uitspraak is per deefiiniitsii arbiitrehr, en geeft geen
waardyoordeel ovyr al dan niit gykozyn uitspraakvaariijaatsiis.
Dy uitspraakkeuzys zein afgestemd op het onbywusty 'gyvoel' vohr dy
goedy uitspraak, maar vohral ook op eenduidychheiyt.
Zoo kan vohr veelvaariijihryndy wohrtuitgangyn als 'tii' of 'tsii' een
van dy twee wordyn gykoozyn dohr beivohrbeelt dy teerling ty werpyn.
Reesultaat is yn vasty uitgang bei het schreivyn, terweil niimant zich
aan dy uitspraak zal komiitihryn. Hetzelfdy gelt vohr 'schr'/'sr'.
Uityraart is dy leistuitspraak wel alteit yn korekty uitspraak, zodat
hei een duidylyk antwoort geeft op dy vraach hoe yn wohrt korekt wort
uitgysprookyn.
Herman vint dy klangk-speling op deezy weizy heel goet vyrdeedychbaar.
Dy ondyrscheidyn klangkyn zein heel reegylmaatych gystruktuurihrt
waardohr veel uitcondyringsloozy spelingreegyls moogylyk zein. Met dy
klangkyn kunyn bovyndiin veel aan vreemde taalyn ontleendy wohrdyn
wordyn weergygeevyn dii dy uitspraak uit dii taal vaak voldoendy
bynadyryn om zondyr kenys van de brontaal toch tot yn reedylyky,
aanvaartbaary uitspraak ty koomyn. Ook diiaalekt of stats-, dorps- of
streektaal kan tot op zeekyry hoogty goet wordyn wihrgygeevyn.
Ruud, ik hoop dat ik jouw stantpunt korekt hep wihrgygeevyn. Geef
andyrs noch eevyn yn aanvuling. Zulyn wy dy lihrzaamy streit eevyn
staakyn? Dan kan ik dy aandacht wihr weidyn aan dy speling zelf, en
myschiin ook eens vohr midyrnacht naar bet.
Weltyrustyn.
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
>On Mon, 17 Mar 1997 12:40:50 +0100, henk <h.met...@wb.utwente.nl> wrote:
>
>
>>PS ook voor de -ngk-/-nk- en -ihr-/-eer- gyvalyn gaat dit meins inziins
>>op.
>
>Moet er niet verschil komen tussen de spelling van:
> Jongen versus Ongeveer
Jongyn / On-gyvihr
> Banken versus Inkomen.
Bangkyn.
Ruud Harmsen
>Bangkyn.
(voor banken, red.)
Analoog moet in de nieuwe Spaanse spelling dan
een nieuw letterteken komen voor de tweede n
in nunca (nooit), want die klinkt als noengka.
Verder hebben ze die klank helemaal niet, alleen
als er een c of g achter staat, maar ja de uitspraak
beslist.
Ik blijf erbij dan in "bank" een n staat, geen ng. Door
assimilatie klinkt die n anders, en per ongeluk wordt
dat dan dezelfde klank die we ook als apart foneem
kennen in "bang". Maar dat is geen reden om ook ng
te schrijven, wantg het is een n, maar hij klinkt als
ng. Voorspelbaar, dus niet gespeld.
Samenvattend:
In "bank": foneem n , klank ng
In "bang": foneem ng, klank ng
Spelling volgt de fonemen.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
henk
Of aanaalooch aan het chriiks:
jongyn en onghevihr, (chriiks trouyns joggyn en ogghevihr)
bankyn en inkhoomyn (bagkyn en igkhomyn)
Met aleen on-gyvihr ben jy er volgyns mei niit, dy klagkh van de -n-
wordt (wort?, sorii eevyn niit opgylet) echt aangypast aan de ophandyn
zeindy keelklagkh. In feity yn gyaspiirihrdy -ng- of -nk-.
Henk
PS dy chriikse letyr \sigma moet dan ook uitgysprookyn worden als
'singma' (onghevihr).
Ruud Harmsen
>>1c. Meedyklingkyrs.
>>Zacht:b(us),d(ol),g(ek), q(oohl=Eng.goal),v(is),z(ak),dh(is=Eng.this)
>>Hard :p(us),t(ol),ch(ot),k(oe), f(it),s(ap),th(ik=Eng.thick)
>>Oovyryg:h(oeraa),j(acht),l(at),m(aan),n(uudist),r(oer),w(orst),(la)ng.
>Wat jei zacht en hard noemt heet eigynlyk stemhebynd en stemloos. Komyn dh en th
>eigynlyk wel voor in yt Needyrlands? Dy meesty Needyrlandyrs kunyn zy niit eens
>uitspreekyn. In mijn midylbary schoolteid moest ik steeds weer dy volgyndy
>conversaatsii aanhooryn:
>Leeraar: What do you think about this?
>Leerling: Well, I sink that.....
>Leeraar: Do you sink? Can't you swim?
als imitatie gebruiken, en voor de dh dus een v. Die lijken
er veel meer op dan s,t of d. Veel Londenaren doen dat ook.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>Dy benaadyring in deezy draat is niit weetynschapylyk. Dy
>>Needyrlantsy-taalgybruikyrs zyn dat ook niit, en juist vohr hen zein
>>spelingreegyls bydoelt. De spelingreegyls moetyn dus uitgaan van
>>apsooluute non-kenys op alyrlei gybiit.
>Laat jij je ook opereren door een chirurg zonder op medische
>wetenschap gebaseerde kennis? Of is die alleen niet nodig als
>de patient ook geen wetenschappelijke kennis heeft?
Dy speling is het gyreetschap van dy schreivyr. Jy vergyleiking klopt
niit.
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>Hierbij nog meer voorbeelden om te illustreren waarom fonemen, en niet
>klanken, de basis van een spellingssysteem moeten zijn. Bewijzen uit het
>omgerijmde, ik ga mee de tegenstemmer(s), en ga uit van klanken, niet
>fonemen, en kijk vervolgens welke onzinnige gevolgen dat heeft.
Zii mein saamynvating. Jy gaat tykihr teegyn niit-geldyndy
uitgangspuntyn. Jy bytooch raakt kant noch wal.
>[ vyrhaal gewist ]
>Het probleem met deze discussie is dat ik gewoon 100% zeker weet dat
>ik gelijk heb.
Ik niit (lekyr dubylzinych heh).
> Iedereen die iets van deze materie afweet zal me ook
> meteen gelijk geven. Ik heb allemaal ook niet verzonnen, maar er zit
> inderdaad wat wetenschap achter. Ik wil niet arrogant doen, en
> normaal ben ik altijd bereid me te laten overtuigen, maar
> onaantastbaar:
> Een spellingsssysteem moet altijd voor een belangrijk gedeelte op
> fonemen, niet op klanken, gebaseerd zijn.
>(Daarnaast kunnen andere principes gehanteerd worden, zoals van
> afleiding (hand, want handen) en morfologie (ik ben hier van de
> vaktermen niet geheel zeker), bijv. handdoek, want hand en doek,
> daarom niet handoek. Zo ook doodde, niet dode.)
Staat buityn keif.
Myschiin kan 'doody'. (Niit volgyns huidigy reegyls).
Herman Elderson
bie...@rulfsw.leidenuniv.nl (Ingrid van Biezen) wrote:
>
>Eevyn yn vraagjy oovyr de gywensty schreifweizy van wohrdyn met dy
>uitgang -tie (in dy oudy speling).
Heh, da's yn opluchting. Eevyn geen gyvecht met RH, maar yn beidraagy
aan dy ekspihrimenteely speling. Ik hou van jy.
>Ben jy er al uit of we dy t wel of niit
>uitspreekyn? Zii boovynstaandy inkonsykwentii in het gyval van
>*ryfyrentsii* en *konsykwensies* (en moet dat laatsty niet soowiisoo
>konsykwensiis zein?).
Naatuurlyk. Zooals jy zecht: 't is wenyn.
>Ik zou zelf wilyn pleityn vohr het uitspreekyn (en
>dus schreivyn) van dy t. Zoomaar een suggestii, waardohr ik gyleik van dy
>gyleegynheit gybruik kan maaken dy niiuwe spelingsreegyls ty oefynyn.
Ik hep daar oovyr naagydacht, en denk dat wy dy reefyrentsii-uitspraak
daarop moetyn standaardiizeeryn op een van dy twee. Waarmee ik teevyns
dy uit dy lucht gygreepyn sugestii vyrwerp dat dy
reefyrentsii-woordynleist yn waardyoordeel ovyr uitspraakvaariiaatsiis
zou inhoudyn. Niets daarvan. Daarom heet hei ook geen 'ABU'-leist. Dy
reefyrentsii-uitspraak is er een dii net als het 'ABN' naagynoech
onbywust bykent is bei dy Needyrlantsy taalgybruikyr: Yn Amstyrdamyr
zecht wel iits als 'sonj', maar weet vyrdraajt goet dat hei 'zon'
hohrt ty schreivyn.
Dy keuzy tusyn 'sii' of 'tsii' is uityraart arbiitrehr. Dobylsteentjy
goojyn?
Herman Elderson
henk <h.met...@wb.utwente.nl> wrote:
>Herman Elderson wrote:
>>
>> rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>>
>> >>>Dan kennen we de dubbelklinkers:
>> >>> ei scheinheilug
>> >De i van katterig en de u van katterug zijn toch
>> >niet hetzelfde? Of wel?
>> >
>> >>> eu keuken
>> >>> oe schoen
>> >>> ou blouw
>> >Die w is overbodig, die zit al in de ou of au.
>>
>> In goud niit. Dy w zit dus niit in 'ou' opgyslootyn.
>>
>> >Nieuw kan als niiw geschreven, blauw als blau
>> >of blou.
>>
>> Ik hoor yn u in niiuw. Dii zit niit in dy 'ii' of de 'w'.
>>
>> Weglaatyn maakt moejlykyr. Dy u, uu en uh zityn niit opgyslootyn in
>> andyry simboolyn. Schreivyn dus waar jy 'm hohrt.
>
>
>Proobihr eens 'blau' uit ty spreekyn. Jy zult merkyn dat je outoomaatiis
>de 'w' klank erachtyraan zegt, zondyr dii 'w' lukt het mei in iidyr
>gyval niit. Hetzelfdy geldt voor niiw, als jy dit ziit staan spreek jy
>het vanzelf met un 'u' uit.
>Daarom zou jy deezy letyrs ook weg kunyn laatyn.
>Ook voor de -ngk-/-nk- en -ihr-/-eer- gyvalyn gaat dit meins inziins
>op.
Klangkyn wechlaatyn mach niit in yn klangkspeling. 'Klank' klingkt
andyrs dan 'klank'. Zii mein saamynvatting van dy diskusii met Ruud
eldyrs in dy draat.
Con en Christa van der Ham
Maandag 17 maart 1997 01:03:42 GMT schreef Herman Elderson:
>Wy kunyn trouwyns aardych ovyr klangken kletsyn in deezy speling, vint
>jy ook niit?
Hyt chrapychy is, dat hyt op yt ihrste chyzicht volkoomyn onleesbaar
(onleesbahr ?) is. Hyt leikt zoo weinych op hyt huidygy wohrdbeeld...
Mahr (maar ?) als jy dan gaat leezen is hyt toch noch steeds mein
eichen taal :-)))
Kris
Peter Elderson
Herman Elderson wrote:
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>
> >Welk teken is het klemtoonteken? Hoe wordt het gebruikt? Moet je
> >voortaan altijd aangeven waar de klemtoon ligt, of zijn er basisregels
> >en geef je alleen (altijd? naar believen?) de afwijkingen in de spelling
> >weer?
>
> Stel eens wat vohr.
No wee bradder! Zet iz joor dzjop.
> >Trouwens, welke betekenis hebben de accenttekens in de vihrdy
> >speling?
>
> Klemtoon aangeevyn?
Geen klankverandering? Dus de trema, de grave, de aigue, het dakje,
allemaal klemtoon?
>
> >Tussen haakjes, ik snapte dat je de ij-klank als ij ging schrijven, maar
> >waarom ging je later over op ei? Ik vind ij (1 letter voor 1 klank) veel
> >logischer dan ei (twee letters voor 1 klank).
>
> Poostingkjy gymist?
Stond het aan het eind? Dan heb ik het wegens concentratieverlies
gemist.
>
> De 'ei' heeft geen vlaky klangk, en ook geen echt ondyrscheidyndy
> gyrekty klank, zoals dy oovyrygy 1-letyr-klingkyrs. Daarom past dy
> 'ei' beetyr tusyn dy twee-letyr-simboolyn.
Dat maakt het juist de meest geschikte klank om met een enkel teken weer
te geven.
Peter
Peter Elderson
Cor de Rover wrote:
> [spelling] is het gereedschap, dat de schrijver heeft om zijn tekst leesbaar
> te maken. Wanneer schrijvers zich houden aan de spellingregels,
> zullen er minder lezers zijn, die hun teksten niet willen lezen.
Zwaar overschat belang van de regels. Woorden goed schrijven in een
gangbare spelling, met een goede stijl, dat is belangrijk. Voor de
duidelijkheid: de *regels* vormen niet de spelling. Het is geen sport en
spel!
Peter Elderson
Ruud Harmsen
>Herman bynaadyrt dy zaak van yn volkoomyn andyr gyzichtspunt.
>Hei gaat uit van baazisklankyn dii in het Needyrlants duidylyk
>ondyrscheitbaar zein, en baazeert dy speling op yn ekzakty wihrgaavy
niet opvallen, geef je niet weer. Waarom niet? Of alles, of niks.
>van dii klankyn. Hiirtoe heeft hei iidyry klangk yn vast simbool
>toebydeelt. Iidyr simbool heeft yn vasty klangk, on-gyacht dy
>omringyndy simboolyn. In deezy nootaatsii is het gyschreevyny yn
>ekzakty weergaavy van dy uitspraak. Zodoendy hebyn dy twee 'ee'-s in
>'weerbeelt' ekzakt dyzelfdy klank. Het wohrt klingkt als 'weeyrbeelt'
>maar dan zondyr dy sjwaa. 'Wihrbeelt' is in deezy speling juisty
>weergaavy van het bydoeldy wohrt.
Als het verschil tussen de ee's in weerbeeld moet worden weergegeven,
waarom dan het verschil tussen de ee's van beeld en beek niet?
Die zijn toch ook verschillend? Of niet? (OK, niet bij iedereen,
maar wel bij iedereen die een "dikke", finale l heeft).
Waarom is de invloed van finale r belangrijker dan die van de
finale l?
>Ruud, ik hoop dat ik jouw stantpunt korekt hep wihrgygeevyn. Geef
>andyrs noch eevyn yn aanvuling. Zulyn wy dy lihrzaamy streit eevyn
>staakyn? Dan kan ik dy aandacht wihr weidyn aan dy speling zelf, en
>myschiin ook eens vohr midyrnacht naar bet.
Ja, goed weergegeven. Ik staak de discussie inderdaad, want ik kan
je toch niet overtuigen. En omgekeerd ook niet, want ik heb gelijk.
Normaal ben ik niet zo dogmatisch, maar in dit geval wel, hoe
onsympatiek dat misschien ook overkomt.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Feico Nater
On Tue, 18 Mar 1997 02:01:36 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>outoomaatiiseerdyr
Korrekt gespeld, dat dwingt de Hollander tot een korrekte uitspraak.
Dus schrijven we ook keramiek, kineast, taifoen.
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Ruud Harmsen
Re de discussie over klangk en klank, en de rol van de gamma in het
Grieks, die soms als ng klinkt:
Het Nieuw-Grieks geeft een aardige illustratie van de fonementheorie,
en het feit dat klanken in elke taal anders beoordeeld moeten worden
om er fonemen aan te verbinden. Grieks heeft namelijk geen lettertekens
voor de d en de b (de delta en beta zijn tegenwoordig in gebruik als
zachte th en v), en heeft die ook helemaal niet nodig, ondanks dat
die klanken in het Grieks wel duidelijk hoorbaar voorkomen.
De Griekse spelling is volkomen eenduidig, zelfs de klemtoon is
aangegeven, vanuit een gegeven tekst is de uitspraak dus met zekerheid
af te leiden. (Omgekeerd niet, omdat de hetzelfde foneem op meerdere
manieren kunnen schrijven).
Er is in het Grieks een foneem t dat meestal als t klinkt, maar als d
als er een n voor staat, en een foneem p, dat meestal als p klinkt,
maar als b als er een m voor staat. (Hetzelfde geldt voor de k, vandaar
dat ngk geschreven wordt als gamma-kappa, en ngg als gamma-gamma).
Ze gaan zelfs zo ver de ps (psi) als bz uit te spreken met n of m
ervoor, en de ksi (onze letter x) als gz.
(Zijn ps en ks nu Griekse fonemen, of combinaties van p en s, k en s?
Ik weet het niet. Arbitraire keuze dan maar).
Het Engelse woord bar schrijven ze als mpar (maar schrijven de m niet
uit).
Hier zien we dus een eigenschap die in het Nederlands essentieel is
bij plofklanken, stemhebbend tegenover stemloos, die daar als foneem-
eigenschap niet relevant, want voorspelbaar, is.
Moeilijker wordt het dan weer met de s, als daar in het Grieks een
n achter komt, dan wordt het ook een z, maar daarnaast hebben ze ook
nog een "echt" foneem z, met bijbehorend letterteken. Dit is
vergelijkbaar de situatie in het Nederlands, waar de ng in jongen
een apart foneem is, en de ng in klank een variant van de n, hoewel
hij wel hetzelfde klinkt als de ng in jongen.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Cor de Rover
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>
>>>Dy benaadyring in deezy draat is niit weetynschapylyk. Dy
>>>Needyrlantsy-taalgybruikyrs zyn dat ook niit, en juist vohr hen zein
>>>spelingreegyls bydoelt. De spelingreegyls moetyn dus uitgaan van
>>>apsooluute non-kenys op alyrlei gybiit.
Jij bent op dit moment bezig om met jouw kennis op het gebied van de
uitspraak behoorlijk wetenschappelijk bezig.
Als het niet wetenschappelijk zou zijn zou jij je minder bezighouden
met het aanbrengen van systeem in joow spelling. Dan zou je dus gewoon
schrijven zoals je denkt dat het klinkt.
Nu zit je hardnekkig te proberen alle verschillende klanken, die jij
in het nederlands herkent op verschillende manieren weer te geven.
>>Laat jij je ook opereren door een chirurg zonder op medische
>>wetenschap gebaseerde kennis? Of is die alleen niet nodig als
>>de patient ook geen wetenschappelijke kennis heeft?
>
>Dy speling is het gyreetschap van dy schreivyr. Jy vergyleiking klopt
>niit.
Het is het gereedschap, dat de schrijver heeft om zijn tekst leesbaar
te maken. Wanneer schrijvers zich houden aan de spellingregels,
zullen er minder lezers zijn, die hun teksten niet willen lezen.
Ik denk dat je het zou kunnen vergelijken met het stofvrij werken, dat
een autospuiter moet doen bij het aanbrengen van de laatste laklaag.
Het lijkt niet zo belangrijk, maar het verschil is meestal duidelijk
waar te nemen.
Ruud Harmsen
>Misschien heb je dit eerder gezegd, maar kun je nog eens kort uitleggen
>wat een foneem (vs. een klank) is?
Een foneem is een verzameling klankeigenschappen, die in de beschouwde
taal betekenisonderscheidend zijn. Eigenschappen die dat niet zijn,
(bijvoorbeeld omdat ze ontstaan door beinvloeding door naburige
klanken) blijven voor fonemen buiten beschouwing.
De studie van fonemen is de fonologie.
Een klank is een verzameling klankeigenschappen. Alles, zoveel
mogelijk, zo nauwkeurig mogelijk. De studie hiervan is de fonetiek.
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Peter Elderson
> >ik gelijk heb.
Herman is volgens mij niet geinteresseerd in jouw gelijk, alleen in zijn
spelspel, dat duidelijk een groot succes is.
> > Iedereen die iets van deze materie afweet zal me ook
> > meteen gelijk geven. Ik heb allemaal ook niet verzonnen, maar er zit
> > inderdaad wat wetenschap achter. Ik wil niet arrogant doen, en
> > normaal ben ik altijd bereid me te laten overtuigen, maar
> > onaantastbaar:
> > Een spellingsssysteem moet altijd voor een belangrijk gedeelte op
> > fonemen, niet op klanken, gebaseerd zijn.
Misschien heb je dit eerder gezegd, maar kun je nog eens kort uitleggen
wat een foneem (vs. een klank) is?
> Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
Begrijp ik het goed dat de "schr" weer gewoon "schr" is?
> spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
> inzichtyn (Meest resenty weizyging: hardy meedyklinkyrs aan't
> eindy van yn wohrt).
Dus: een wohrt - twee wohrden, hant - handen, want - wanden/wanten etc?
Geldt dat ook voor werkwoorden?
> Zii dy draat 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
> Uu bent van harty uitgynoodycht spelfoutyn in het oopynbaar ty
> korizjihryn.
Veel mensen zeggen korriegeeren
> Sugestiis betrefyndy dy niiuwy spelingreegyls zein welkom.
Peter Elderson
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
>On Mon, 17 Mar 1997 12:40:50 +0100, henk <h.met...@wb.utwente.nl> wrote:
>
>
>>PS ook voor de -ngk-/-nk- en -ihr-/-eer- gyvalyn gaat dit meins inziins
>>op.
>
>Moet er niet verschil komen tussen de spelling van:
> Jongen versus Ongeveer
Jongyn / On-gyvihr
> Banken versus Inkomen.
Bangkyn.
Herman Elderson
Boovynstaandy beidraagy is gyschreevyn volgyns ekspihriimenteely
spelingreegyls, dii steeds wordyn aangypast aan vyranderyndy
inzichtyn (Meest resenty weizyging: hardy meedyklinkyrs aan't
eindy van yn wohrt).
Zii dy draat 'Nederlandse spelling voor iedereen' in nl.taal.
Uu bent van harty uitgynoodycht spelfoutyn in het oopynbaar ty
korizjihryn.
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
>On Mon, 17 Mar 1997 01:03:37 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>
>
>>1b. Klingkyrs.
>>Vlaky klingkyrs :a(rts), e(cht), i(nkt), o(ns), u(kkii).
>>Langy vlaky klingkyrs:ah(ftyr),eh(ch wel),ih(rst),oh(r), uh(roopaa).
>>Oopyn klingkyrs :aa(p), ee(lt), ii(ts), oo(st),uu(r),oe(r).
>>(FN) Tweeklangken : eu(vel), ei(k), ou(d), ui(t).
>>(FN) sjwaa :y(n)
>Je vergeet nog dy langy vlaky klingkyrs in boehr/boer en keuhr/keur. Het is
>echtyr wel zoo eenvoudyg om voor yn r geen h ty sreivyn.
Met 'keuhr' doel jy waarscheinlyk op 'kuhr'? (vgl uhroopaa). Vind ik
yn duidylyk klankvyrschil.
Jy noemt yn 'vlakky' 'oe', kun jy ilustrehryndy vohrbeeldyn van dy
vyrschilyndy 'oe'-klankyn geevyn?
Mein oovyrweeging is dy duidyleiky ondyrscheitbaarheit. Kon ik in dy
meesty open- en tweeklangkyn niit vindyn. 'k was 't niit vyrgeetyn
dus.
>Dus:
>boer, keur, iirst of eerst, oor, buur, schaar. Yn andyr gyval is: sehry (Uit yt
>Frans)
Iirst? Vergyleekyn met de Welsjmyn is dy Schot het Iirst?
Ik neem aan dat jy 'ihrst' bydoelt.
Sehre: klopt. Ik hep vohrbeeldyn gykoozyn dii byginnyn met dy bydoeldy
klangk.
>
>>1c. Meedyklingkyrs.
>>Zacht:b(us),d(ol),g(ek), q(oohl=Eng.goal),v(is),z(ak),dh(is=Eng.this)
>>Hard :p(us),t(ol),ch(ot),k(oe), f(it),s(ap),th(ik=Eng.thick)
>>Oovyryg:h(oeraa),j(acht),l(at),m(aan),n(uudist),r(oer),w(orst),(la)ng.
>Wat jei zacht en hard noemt heet eigynlyk stemhebynd en stemloos.
Zacht=stemhebyn en hart=loos?
>Komyn dh en th
>eigynlyk wel voor in yt Needyrlands?
Th wel. In dy VDHN (pasgywonnyn) stont tot mein stomy vyrbaazing geen
engkyly fooneetiisy aanweizing bei 'thinner' en 'thriller'. (Van de
Engylsy klangkyn wert uitsluitent dy 'g' in 'goal' - dy q in qoohl -
ondyrscheidyn)
Dy dh komt erbei om het paar kompleet ty maakyn.
>Dy meesty Needyrlandyrs kunyn zy niit eens
>uitspreekyn. In mijn midylbary schoolteid moest ik steeds weer dy volgyndy
>conversaatsii aanhooryn:
>Leeraar: What do you think about this?
>Leerling: Well, I sink that.....
>Leeraar: Do you sink? Can't you swim?
Hat dii lihraar geen hot pyteetoos bei dy hant?
>
>>2. Vyrbuigingyn.
>>Bypalynd vohr de vyrbuiging zein het mihrvout van
>>zelfstandig-naamwohrdyn en het gyheely werkwohrt vohr werkwohrdyn,
>>omdat hierin dy zachty meedyklingkyrs alteit gyschreevyn wordyn.
>Blijft yn proobleem voor de zwakyry broedyrs ondyr ons, maar ik kan yt er mee
>eens zein.
Gywoon yn weet; Mihrvout en gyheel werkwohrt moetyn vohr speling yn
uitgangspunt zein.
>
>>2a. Eindmeedyklingkyrs.
>>(HE, RH) Na dy laatsty klingkyr in yn wohrt of wohrtdeel wordyn aly
>>zachty meedyklingkyrs in dat wohrtdeel omgyzet in hun harde verziis.
>Dit is niit konsykwent met reegyl 2.
Hoohoo. Dat is geen rehgyl, maar yn inleiding dii aangeeft wat
bypaalynt is vohr dy vyrbuiging. Hij zecht niits oovyr dy vyrbuiging
op zich.
Dy reegyl schihrt aly eintmeedyklingkyrs over 1 kam: hartstikky
konsekwent. 'k Heb juist deezy reegyl gystelt omdat hei volgyns mein
waarneeming met dy uitspraakprakteik spohrt, en vohral ook omdat-ii dy
standaart foutyn in dy vyrvoeging van werkwohrdyn tot korekty
schreifweizy maakt: alteit yn 't', hooguit yn 'd' in de vyrleedyn
teit. En dii laatsty is vohr dy speling yn uitgangspunt. 't Kan dus
niit mihr fout(Speling vohr iidyreen!!)
>Ik wil steeds dyzelfdy eindmeedyklingkyr
>zien in verboogyn en onverboogyn woordyn. Dus Woord weegyns Woordyn, Hoed
>weegyns Hoedyn, Liiv weegyns Liivyr, Poez weegyns Poezyn.
Oorsprongkylyk ook mein iidee. Maar: poezjy? Liivjy? Dat gaat niit op:
dat zecht niimant. Ik kreech dy boel niit konsykwent. Myschiin jei
wel? (Zondyr uitzondyringyn)
>>Dubyly meedyklingkyrs wordyn slechts enkyl geschreevyn.
Hiir moet bei: aan 't eind van 't wohrtdeel tengyvolgy van vyrbuiging.
(ivm handdoek).
>Nee. Ik zit, hij zitt. Dy kachyl brandt, het hout is verbrandd. Viez, viezyr,
>viezst. Los, Losyr, Losst. Handdoek.
Heel dierekt, duidylyk en loochiis. Maar denk jy dat dat gaat werken?
Het hout vyrbrandt, het hout is verbrandd.
Ik ben bang dat dy 'zwakyry broedyrs' (in weezyn dy doelgroep van dy
ekspihrimenteely speling) hiir veelvuldych de fout in gaan. Vergyleik
met dy huidygy reegyls, dii net zoo eenvoudich zein, en zoo vaak
misgaan.
Boovyndiin: uitspraak.
>
>>2b. Vyrvoeging van reegylmaatygy werkwohrdyn.
>>Voltoojt deelwohrt: gy+stam+t
> of gy+stam+d.
Gaat echt fout. Keik eens in nl.taal bei werkwohrdyn dii byginyn met
'by', 'gy' of 'vyr'. 't Is een van dy grootsty, zoo niit dy grootsty
instinkyr van dy vyrvoeging.
>>2c. Mihrvoutsvorming.
>>Het mihrvout van yn vormt men dohr ‘s’ of ‘yn’ toe ty voegyn.
>of yryn.
>>Het mihrvout van bak schreift men dus als bakyn, het mihrvout van zaak
>>is zaakyn, het mihrvout van getuigy is getuigyn.
>En keik yns hoe mooi en reegylmaatyg:
>woord woordyn
>bos bosyn
>boom boomyn
>Uitzonderingyn:
>stad steedyn
>dak daakyn
>weg weegyn.
>Dy laatsty twee zijn zichtbaar en hoorbaar onreegylmaatig. In de konventsioneely
>speling zijn 'bos' en 'boom' zichtbaar onreegelmaatiyg en hoorbaar reegylmaatyg,
>Wat een blundyr!
Jaa, dii heely reegyl is niit noodych. Het mihrvout is yn uitgangspunt
vohr dy speling (zii 2). Reegyls oovyr dy vorming hohryn eldyrs. (Komt
laatyr aan dy ordy). Eruit met dii reegyl.
>
>>Vohr enkyly wohrtgroepyn zein naast boovyngynoemdy ook andyry
>>mihrvoutsvormyn toegystaan:
>>muuseeums/muuseeaa,meediikussyn/meediisii,koleegaas/koleegee.
>Liivyr Meediicus meediicii. Gybruik yn c waar dy klank k met s wordt afgywisyld.
>Ook kommuniicaatsii met yn c weegyns komuuniiceeryn
> En: konfiskaatsii met yn k weegyns konfiskeeryn.
Waarom mach dy k niit in s verandyryn?
Dii wisyl is geen spelingkwestii, maar yn taalkwestii, net als
mihrvoutsvorming.
Dy c op deezy weizy dy speling inbrengyn byteekynt yn uitzondyring op
dy reegyl 1 klank = 1 simbool.
't Zou dy ihrsty uitzondyring zein: een ty veel!
Peter Elderson
Feico Nater wrote:
> Mijn dochter leert net lezen, en ze leert dat
> aa ie oo eu ch
> ook allemaal één letter zijn. Op het bekende aa p n oo t m ie s plankje kun
> je dat allemaal nog eens nalezen. Hoeveel letters hebben we nu eigenlijk?
Jij hebt je dochter later een hoop uit te leggen: het zijn duidelijk 9
verschillende letters (hah, hah). Of 5 fonemen, elk weergegeven door
middel van twee letters. Je kunt die twee letters inderdaad leuk samen
op een houtje zetten, waarmee je voor het kind begrijpelijk maakt dat
het om 1 foneem gaat.
Tussen (), wist je dat in het grieks het foneem B wordt geschreven als
mp? Leuk bij het sorteren.
Het nederlandse alfabet kent 26 letters. Allochtone letters zitten er
niet in. De y wordt zo'n beetje bij de ij inbegrepen.
Peter Elderson
Feico Nater
On Tue, 18 Mar 1997 06:35:15 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>>>Vlaky klingkyrs :a(rts), e(cht), i(nkt), o(ns), u(kkii).
>>>Langy vlaky klingkyrs:ah(ftyr),eh(ch wel),ih(rst),oh(r), uh(roopaa).
>>>Oopyn klingkyrs :aa(p), ee(lt), ii(ts), oo(st),uu(r),oe(r).
>Jy noemt yn 'vlakky' 'oe', kun jy ilustrehryndy vohrbeeldyn van dy
>vyrschilyndy 'oe'-klankyn geevyn?
Misschien een misverstand, jij hebt het over lange vlakke klinkers, die ik
misschien lange open klinkers zou noemen.
Het gaat om de klinkers: aa ee ie oo uu eu oe, die anders klinken als er een r
op volgt. Daarmee zijn het echter geen andere fonemen, zoals reeds uitgebreid
betoogd is.
>Iirst? Vergyleekyn met de Welsjmyn is dy Schot het Iirst?
>Ik neem aan dat jy 'ihrst' bydoelt.
Zoals gezegd, het wordt geen ander foneem als er een r op volgt. Ik hoor
duidelijk verschil tussen 'beer' en 'bier', het verschil is trouwens ook wel te
proeven. Eventueel zou je (respectievelijk) 'beer' en 'biir' kunnen schrijven.
En jij schrijft (respectievelijk) 'bihr' en.. wat eigenlijk?
>Sehre: klopt. Ik hep vohrbeeldyn gykoozyn dii byginnyn met dy bydoeldy
>klangk.
In dit geval is er duidelijk sprake van een ander foneem.
>>Wat jei zacht en hard noemt heet eigynlyk stemhebynd en stemloos.
>Zacht=stemhebyn en hart=loos?
Stemhebbend: b d g v z q
Stemloos: p t ch f s k
>>Komyn dh en th eigynlyk wel voor in yt Needyrlands?
>Th wel. In dy VDHN (pasgywonnyn) stont tot mein stomy vyrbaazing geen
>engkyly fooneetiisy aanweizing bei 'thinner' en 'thriller'. (Van de
>Engylsy klangkyn wert uitsluitent dy 'g' in 'goal' - dy q in qoohl -
>ondyrscheidyn)
>Dy dh komt erbei om het paar kompleet ty maakyn.
Ja, thinner en thriller zal ik inderdaad correct uitspreken, maar dat doet lang
niet iedere Nederlander.
>alteit yn 't', hooguit yn 'd' in de vyrleedyn
>teit. En dii laatsty is vohr dy speling yn uitgangspunt. 't Kan dus
>niit mihr fout(Speling vohr iidyreen!!)
Dus: hoet, hoedyn, word, wordyn.
Ik zie niet waarom dat consekwent is. De meeste mensen hebben geen moeite met de
eindletter van zelfstandig naamwoorden. Werkwoorden zijn problematischer, maar
desondanks ben ik ook hier conservatief.
>>Ik wil steeds dyzelfdy eindmeedyklingkyr
>>zien in verboogyn en onverboogyn woordyn. Dus Woord weegyns Woordyn, Hoed
>>weegyns Hoedyn, Liiv weegyns Liivyr, Poez weegyns Poezyn.
>
>Oorsprongkylyk ook mein iidee. Maar: poezjy? Liivjy? Dat gaat niit op:
>dat zecht niimant. Ik kreech dy boel niit konsykwent. Myschiin jei
>wel? (Zondyr uitzondyringyn)
Nee, en wat dan nog? Niemand zegt poezjy, en niemand zegt poez. Een z aan het
einde van een woord, en in sommige andere posities wordt als s uitgesproken. We
schrijven immers ook hoedje, zonder dat men dat raar vindt? Dan kunnen we ook
poezjy en liivjy schrijven.
>>Nee. Ik zit, hij zitt. Dy kachyl brandt, het hout is verbrandd. Viez, viezyr,
>>viezst. Los, Losyr, Losst. Handdoek.
>
>Heel dierekt, duidylyk en loochiis. Maar denk jy dat dat gaat werken?
>Het hout vyrbrandt, het hout is verbrandd.
>Ik ben bang dat dy 'zwakyry broedyrs' (in weezyn dy doelgroep van dy
>ekspihrimenteely speling) hiir veelvuldych de fout in gaan. Vergyleik
>met dy huidygy reegyls, dii net zoo eenvoudich zein, en zoo vaak
>misgaan.
Dat klopt, de spelling van de werkwoorden is voor de meeste inboorlingen het
grootste struikelblok. Ik zal het niet ontkennen.
>>>2b. Vyrvoeging van reegylmaatygy werkwohrdyn.
>>>Voltoojt deelwohrt: gy+stam+t
>> of gy+stam+d.
>
>Gaat echt fout. Keik eens in nl.taal bei werkwohrdyn dii byginyn met
>'by', 'gy' of 'vyr'. 't Is een van dy grootsty, zoo niit dy grootsty
>instinkyr van dy vyrvoeging.
Ja, deze werkwoorden krijgen niet het voorvoegsel 'ge'. Maar het is wel:
geverbaliseerd.
>>>Vohr enkyly wohrtgroepyn zein naast boovyngynoemdy ook andyry
>>>mihrvoutsvormyn toegystaan:
>>>muuseeums/muuseeaa,meediikussyn/meediisii,koleegaas/koleegee.
>>Liivyr Meediicus meediicii. Gybruik yn c waar dy klank k met s wordt afgywisyld.
>>Ook kommuniicaatsii met yn c weegyns komuuniiceeryn
>> En: konfiskaatsii met yn k weegyns konfiskeeryn.
>
>Waarom mach dy k niit in s verandyryn?
>Dii wisyl is geen spelingkwestii, maar yn taalkwestii, net als
>mihrvoutsvorming.
>Dy c op deezy weizy dy speling inbrengyn byteekynt yn uitzondyring op
>dy reegyl 1 klank = 1 simbool.
>'t Zou dy ihrsty uitzondyring zein: een ty veel!
Nee hoor. Ik schrijf hoed met een d wegens hoeden, en dat wil ik zo houden. En
ik schrijf voet met een t. En om dezelfde reden wil ik poez met een z. En verder
wil ik communicatie met een c en confiskatie met een k (de beginletter van deze
woorden staat even niet ter discussie). En musicus met een c, wegens musici.
Een idee is het misschien nog een speciale klinker in te voeren voor de
zelfstandige naamwoorden en werkwoorden waarvan de klinker lang wordt. Daardoor
bereik je dat de meervoudsvorming er geheel regelmatig uitziet, terwijl de klank
automatisch verandert. Dus:
Hoed hoedyn (de klank van de d verandert vanzelf)
Kat katyn (geheel regelmatig)
Laat laatyr (geheel regelmatig)
Dág dágen (de klank van de á verandert vanzelf)
Kwám kwámen (idem)
-------
Feico Nater, Netherland
-------
Herzliebster Jesu, was hast du verbrochen,
Daß man ein solch scharf Urteil hat gesprochen?
Was ist die Schuld, in was für Missetaten
Bist du geraten?
Peter Elderson
Herman Elderson wrote:
> > Jongen versus Ongeveer
>
> Jongyn / On-gyvihr
Ook nog streepjes erbij?
Ik hoor meestal >onggeveer<
>
> > Banken versus Inkomen.
>
> Bangkyn.
Geen bang-kyn?
En ing-komyn?
Peter
Feico Nater
On Mon, 17 Mar 1997 22:29:46 +0100, Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote:
>[over de ij]
>In het nederlands is het 1 letter.
>Zeg maar na: a, b, c, ...... x, ij, z.
>Je schrijft ook 1 letterteken. Dat-ie op je toetsenbord ontbreekt ligt
>aan de makers van toetsenborden, helaas moeten we de letter ij, onze
>nationale trots, benaderen met een knullige i-j combinatie. Maar dat is
>al veel beter dan een platvloers e-i plaksel
Goed hoor, jij je zin. Mijn dochter leert net lezen, en ze leert dat
aa ie oo eu ch
ook allemaal één letter zijn. Op het bekende aa p n oo t m ie s plankje kun
je dat allemaal nog eens nalezen. Hoeveel letters hebben we nu eigenlijk?
>
>
>(), moet de ou/au niet gestandaardiseerd worden op AU ipv OU? Volgens
>mij ligt de uitspraak veel dichter bij de a dan bij de o.
>
>Peter Elderson
========================
Feico "Oncreatief" Nater
Herman Elderson
Ruud:
>>>Laat jij je ook opereren door een chirurg zonder op medische
>>>wetenschap gebaseerde kennis? Of is die alleen niet nodig als
>>>de patient ook geen wetenschappelijke kennis heeft?
Herman:
>>Dy speling is het gyreetschap van dy schreivyr. Jy vergyleiking klopt
>>niit.
Cor de Rover:
>Het is het gereedschap, dat de schrijver heeft om zijn tekst leesbaar
>te maken. Wanneer schrijvers zich houden aan de spellingregels,
>zullen er minder lezers zijn, die hun teksten niet willen lezen.
Juist.
>Ik denk dat je het zou kunnen vergelijken met het stofvrij werken, dat
>een autospuiter moet doen bij het aanbrengen van de laatste laklaag.
>Het lijkt niet zo belangrijk, maar het verschil is meestal duidelijk
>waar te nemen.
Chutychut. Pffftttt!
Herman Elderson
eff...@worldaccess.nl (Feico Nater) wrote:
Ihrst yn kleiny inleiding.
Ik merk in jy inhaak dat jy vohral jy eigyn iideejyn dohrgyvoert wil
ziin.
Dii iideejyn stemyn duidylyk niit oovyreen met dy tiityl en bydoeling
van deezy draat: yn Neederlantsy speling dii het iidyreen moogylyk
maakt korekt ty spelyn.
Jei en ik kunyn ons in elky min of mihr loochiisy speling priimaa
redyn, ook yn paar uitzondyringyn dihryn ons niit. Dat beetjy gyneuzyl
met c en k, dy qu en kw, yn vyrbindingsletyrtjy, ach, echty
proobleemyn hebyn wy niit.
Mein insteek in deezy speling bleift dat dy meest simpyly ziil het
recht heeft goet Needyrlants ty kunyn spelyn. Ik kreich, dy
foonooloochiisy wihrstant ten speit, mihr en mihr dy oovyrtuiging dat
het kan, en dat hat ik niit echt vyrwacht.
Kun jei, los van jy eigyn vohrkuhryn, dy ekspihriimenteely speling
verreikyn met sugestiis dii ook dy 'zwaky broedyrs' helpyn?
>On Tue, 18 Mar 1997 06:35:15 GMT, H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>>>>Vlaky klingkyrs :a(rts), e(cht), i(nkt), o(ns), u(kkii).
>>>>Langy vlaky klingkyrs:ah(ftyr),eh(ch wel),ih(rst),oh(r), uh(roopaa).
>>>>Oopyn klingkyrs :aa(p), ee(lt), ii(ts), oo(st),uu(r),oe(r).
>
>>Jy noemt yn 'vlakky' 'oe', kun jy ilustrehryndy vohrbeeldyn van dy
>>vyrschilyndy 'oe'-klankyn geevyn?
>Misschien een misverstand, jij hebt het over lange vlakke klinkers, die ik
>misschien lange open klinkers zou noemen.
>Het gaat om de klinkers: aa ee ie oo uu eu oe, die anders klinken als er een r
>op volgt. Daarmee zijn het echter geen andere fonemen, zoals reeds uitgebreid
>betoogd is.
Dii noem ik oopyn klingkyrs, zii boovyn. Ik hohr echtyr geen duidylyky
klankvyrandyring bei dy aa, ii, uu en oe als er een 'r' op volgt.
Aangyziin ik vohral klangkvyrschilyn wil weetyn, zii ik chraach
wohrtvohrbeeldyn. Hep jy dii vohr gynoemdy klinkyrs?
>>Iirst? Vergyleekyn met de Welsjmyn is dy Schot het Iirst?
>>Ik neem aan dat jy 'ihrst' bydoelt.
>Zoals gezegd, het wordt geen ander foneem als er een r op volgt. Ik hoor
>duidelijk verschil tussen 'beer' en 'bier', het verschil is trouwens ook wel te
>proeven. Eventueel zou je (respectievelijk) 'beer' en 'biir' kunnen schrijven.
>En jij schrijft (respectievelijk) 'bihr' en.. wat eigenlijk?
Biir. In het simbooloovyrzicht staat 'iits'.
>>Sehre: klopt. Ik hep vohrbeeldyn gykoozyn dii byginnyn met dy bydoeldy
>>klangk.
>In dit geval is er duidelijk sprake van een ander foneem.
Maar dyzelfdy klank, byreikt met dy gyrekty 'e'.
>Ja, thinner en thriller zal ik inderdaad correct uitspreken, maar dat doet lang
>niet iedere Nederlander.
Jy mach hiir van 'korekt' spreekyn. Dy korekty uitspraak is dus
'thinyr' en 'thrilyr'.
>>alteit yn 't', hooguit yn 'd' in de vyrleedyn
>>teit. En dii laatsty is vohr dy speling yn uitgangspunt. 't Kan dus
>>niit mihr fout(Speling vohr iidyreen!!)
>Dus: hoet, hoedyn, word, wordyn.
>Ik zie niet waarom dat consekwent is.
(Ongytweifylt zuhr jy niit oovyr dii tikfout: wort-wordyn)
Dat is konsykwent omdat dy reegyl vohr ALLE stemhebyndy meedyklinkyrs
gelt.
>De meeste mensen hebben geen moeite met de
>eindletter van zelfstandig naamwoorden.
Met deezy reegyl hebyn minstyns eevynveel en hoochstwaarscheinlyk mihr
geen moejty.
>Werkwoorden zijn problematischer, maar
>desondanks ben ik ook hier conservatief.
Daar schiityn dii mensyn met dii proobleemyn niits mee op.
>>>Ik wil steeds dyzelfdy eindmeedyklingkyr
>>>zien in verboogyn en onverboogyn woordyn. Dus Woord weegyns Woordyn, Hoed
>>>weegyns Hoedyn, Liiv weegyns Liivyr, Poez weegyns Poezyn.
> Ik kreech dy boel niit konsykwent. Myschiin jei
>>wel? (Zondyr uitzondyringyn)
>
>Nee, en wat dan nog?
Jy weet het nuu wel.
>>>Nee. Ik zit, hij zitt. Dy kachyl brandt, het hout is verbrandd. Viez, viezyr,
>>>viezst. Los, Losyr, Losst. Handdoek.
>>Heel dierekt, duidylyk en loochiis. Maar denk jy dat dat gaat werken?
>>Het hout vyrbrandt, het hout is verbrandd.
>>Ik ben bang dat dy 'zwakyry broedyrs' (in weezyn dy doelgroep van dy
>>ekspihrimenteely speling) hiir veelvuldych de fout in gaan. Vergyleik
>>met dy huidygy reegyls, dii net zoo eenvoudich zein, en zoo vaak
>>misgaan.
>Dat klopt, de spelling van de werkwoorden is voor de meeste inboorlingen het
>grootste struikelblok. Ik zal het niet ontkennen.
Maar daar doe jy niits aan.
>>>>Voltoojt deelwohrt: gy+stam+t
>>> of gy+stam+d.
>>
>>Gaat echt fout. Keik eens in nl.taal bei werkwohrdyn dii byginyn met
>>'by', 'gy' of 'vyr'. 't Is een van dy grootsty, zoo niit dy grootsty
>>instinkyr van dy vyrvoeging.
>Ja, deze werkwoorden krijgen niet het voorvoegsel 'ge'. Maar het is wel:
>geverbaliseerd.
Dat bygint niit met 'vyr' maar met 'ver'.
>>>Liivyr Meediicus meediicii. Gybruik yn c waar dy klank k met s wordt afgywisyld.
>>>Ook kommuniicaatsii met yn c weegyns komuuniiceeryn
>>> En: konfiskaatsii met yn k weegyns konfiskeeryn.
>>Waarom mach dy k niit in s verandyryn?
>>Dii wisyl is geen spelingkwestii, maar yn taalkwestii, net als
>>mihrvoutsvorming.
>>Dy c op deezy weizy dy speling inbrengyn byteekynt yn uitzondyring op
>>dy reegyl 1 klank = 1 simbool.
>>'t Zou dy ihrsty uitzondyring zein: een ty veel!
>Nee hoor. Ik schrijf hoed met een d wegens hoeden, en dat wil ik zo houden. En
>ik schrijf voet met een t. En om dezelfde reden wil ik poez met een z.
>En verder
>wil ik communicatie met een c en confiskatie met een k (de beginletter van deze
>woorden staat even niet ter discussie).
>En musicus met een c, wegens musici.
Zoo breng jy het c/k/s proobleem wihr tyruch.
De taal wisylt, maar dy speling volcht niit.
>Een idee is het misschien nog een speciale klinker in te voeren voor de
>zelfstandige naamwoorden en werkwoorden waarvan de klinker lang wordt. Daardoor
>bereik je dat de meervoudsvorming er geheel regelmatig uitziet, terwijl de klank
>automatisch verandert.
Vreemdy reedyn. Jy bylaazyrt jyzelf eigynlyk.
>Dus:
>Hoed hoedyn (de klank van de d verandert vanzelf)
>Kat katyn (geheel regelmatig)
>Laat laatyr (geheel regelmatig)
>Dág dágen (de klank van de á verandert vanzelf)
>Kwám kwámen (idem)
Hoe zit dat dan foneem-gysprookyn??
Herman Elderson
Da's prysiis dy bydoeling.
Verdyr moet iidyreen deezy speling goet kunyn schreivyn, ongyacht
opleiding, afkomst, welstant en noem maar op.
'eigyn', 'gyzicht'. Dy 'ch' klingkt veel hardyr.
'a' is de vlaky 'a' in 'klangk'; 'ah' is dy gyrekty 'a' in 'snekbahr'.
'aa' is dy oopyn klangk, in 'maar'.
'wohrtbeelt' en 'steets': meedyklingkyrs aan 't eint zein ALTEIT hart
gyschreevyn. Bei verbuiging komt dy zachty klangk tyrug: wohrtbeeldyn.
Ruud Harmsen
>Nee, en wat dan nog? Niemand zegt poezjy, en niemand zegt poez. Een z aan het
meerderheid daar een z.
Daarom is het voor Nederlanders zo moeilijk om "dhis iz" en
"yes, I doo" te zeggen in het Engels, en niet "dhiz is" en
"yez I doo".
Ruud Harmsen: http://utopia.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Herman Elderson
Peter en Herman Elderson
>P>Welk teken is het klemtoonteken? Hoe wordt het gebruikt? Moet je
>P>voortaan altijd aangeven waar de klemtoon ligt, of zijn er basisregels
>P>en geef je alleen (altijd? naar believen?) de afwijkingen in de spelling
>P>weer?
>H> Stel eens wat vohr.
>P>No wee bradder! Zet iz joor dzjop.
Korektii: Noo weej bradher! Dhat is johr dzjop!
Wat weet jei nou van mein dzjop in deezy?
>P>Trouwens, welke betekenis hebben de accenttekens in de vihrdy
>P>speling?
Korektii: viirdy speling.
>H>Klemtoon aangeevyn?
>P>Geen klankverandering? Dus de trema, de grave, de aigue, het dakje,
>P>allemaal klemtoon?
Geen klangkvyrandyring. Aksentteekyn is ook mindyr vaak noodych. 't
Streepii-heen doen?
Peter:
>P>ussen haakjes, ik snapte dat je de ij-klank als ij ging schrijven, maar
>P>waarom ging je later over op ei? Ik vind ij (1 letter voor 1 klank) veel
>P>logischer dan ei (twee letters voor 1 klank).
>H> Poostingkjy gymist?
>P>Stond het aan het eind? Dan heb ik het wegens concentratieverlies
>P>gemist.
Ik lach.
>H> De 'ei' heeft geen vlaky klangk, en ook geen echt ondyrscheidyndy
>H> gyrekty klank, zoals dy oovyrygy 1-letyr-klingkyrs. Daarom past dy
>H> 'ei' beetyr tusyn dy twee-letyr-simboolyn.
>P> Dat maakt het juist de meest geschikte klank om met een enkel teken weer
>P> te geven.
Ik herformuulihr:
Dy 1-letyrygy klingkyrs hebyn yn vlaky klangk, yn diirekt vyrwanty
oopyn klangk en yn duidylyk hohrbaar andyrs klingkyndy gyrekty klangk.
Dy 'ei' heeft dii dingyn niit, en past daarom beetyr tusyn dy
twee-letyrygy simboolyn.
Zoo beetyr?