Namen van bijzondere tekens
Ed van der Weele
gebruikelijke accenten en bijzondere tekens waarvan enkele toch prominent
aanwezig zijn op de meeste ramplanken.
Zo ben ik er pas sinds een jaar achter gekomen dat & empersant heet.
Heel toevallig, omdat het in een artikeltje over initialisatiestrings van
modems genoemd werd.
Het vreemde is dat die benamingen niet of nauwelijks in woordenboeken zijn
terug te vinden.
Martien schreef in een andere draad al:
> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
> accent gebruikt op de c, s en z.
> Er moet dus een naam voor zijn want het bestaat. Ik weet niet welke.
Met excuses aan de lezers waarbij nu heel vreemde kreten als E9-=E6 of
zoiets op het beeldscherm verschijnen.
Eens even een lijstje maken van al die onbekende fenomen binnen het
ramplankgebeuren:
@ - apestaartje (afkomstig van a-met-staartje is al geopperd)
# - poundteken (zegt Jacob. Maar hoe heet het in NL?
Hekje wordt gebezigd, maar klinkt zo onofficieel)
& - empersant (ik ben onzeker over de spelling)
* - asterisk
< -
> -
¶ - (einde alinea in o.a. Word)
§ - paragraafaanduiding, maar heet het ook zo?
[ en ] - rechte haken?
\ en / - back- en gewone slash (Nederlands?)
_ - underscore (Nederlands?)
{ en } - accolade
| - in DOS gebruikt vóór de opdracht More
' - accent aigu (Net zo Nederlands als BCBG)
` - accent grave (idem)
^ - accent circonflexe (idem) NL: aksent dakkie
Š - de op z'n kop staande accent circonflexe
Er zijn er waarschijnlijk nog veel meer, maar deze vond ik in de
gauwigheid in mijn Alt-num.toetsenbord lijstje.
Waarom, o waarom, is nergens te vinden hoe de benaming van deze tekens is?
--
Ed
Ruud Bruijnesteijn
<Heel wat tekeningen weggegooid>
> Er zijn er waarschijnlijk nog veel meer, maar deze vond ik in de
> gauwigheid in mijn Alt-num.toetsenbord lijstje.
> Waarom, o waarom, is nergens te vinden hoe de benaming van deze tekens is?
Zoek even op het WereldWijdWachten naar 'Diacritics' en je
vindt tientallen lijsten. (Ja, ik blijf een beetje bezig
zeg! Ik zoek nog steeds naar een zinvolle verwijzing m.b.t.
dat Siggezever...)
Probeer het anders eens met/bij Adobe/PostScript. Dit lukt
waarschijnlijk zonder het net op te gaan. In de PostScript
'reference manual' (sorry hoor, ik zal de rest op z'n
nederlands doen) staat een lijstje met alle (en dan bedoel
ik ALLE) latIJnse (dit voor PE, ik leer het wel!) letters
met diacritica die ondersteund worden (ook de
slavische/poolse varianten.) En het leuke aan PostScript is
dat ze daar bij naam gebruikt - en dus volledig
uitgeschreven - worden. Zodoende weet je meteen hoe ze
heten...
Je zou kunnen proberen je eigen meel naar een PostScript
bestand te drukken, (even in Vensters een Appel
Lezerschrijver oid installeren.) PostScript is, wanneer je
het eenmaal te pakken hebt, verbazingwekkend leesbaar.
Ik hoop alleen dat die knullen van Willem Poorten er een
goede implementatie van gemaakt hebben, je loopt natuurlijk
het risico dat ze het geheel weer verkracht hebben door ipv
'e-grave' zoiets als '/130' te produceren...
Hoedanook, niet erg verhelderend/behulpzaam, maar voor het
stimuleren van de zelfwerkzaamheid wel voldoende...
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
Feico Nater
Weele) wrote in nl.taal:
>@ - apestaartje (afkomstig van a-met-staartje is al geopperd)
Wij zeiden vroeger Slingeraap, wat waarschijnlijk een verbastering was
van slinger-a.
># - poundteken (zegt Jacob. Maar hoe heet het in NL?
> Hekje wordt gebezigd, maar klinkt zo onofficieel)
Pondteken is anders: een L met een streepje erdoor. Hekje is zo gewon
dat het wel officieel mag worden genoemd.
>& - empersant (ik ben onzeker over de spelling)
Je bent ook onzeker over de uitspraak want het is Ampersand. Als je
dat tegen een Fransman zegt, dan verstaat hij Pourcent. Je had moeten
zeggen: Et commercial.
>* - asterisk
Gemeenzaam: sterretje. En niet te verwarren met Astérix.
> < -
kleiner
> > -
groter
>¶ - (einde alinea in o.a. Word)
Middeleeuws parqagraafteken
>§ - paragraafaanduiding, maar heet het ook zo?
>[ en ] - rechte haken?
Bijbelhaken
>\ en / - back- en gewone slash (Nederlands?)
>_ - underscore (Nederlands?)
Onderstreping
>{ en } - accolade
>| - in DOS gebruikt vóór de opdracht More
Vertikale streep
>' - accent aigu (Net zo Nederlands als BCBG)
In het Nederlands: Kuut
>` - accent grave (idem)
In het Nederlands: Graaf
>^ - accent circonflexe (idem) NL: aksent dakkie
In het nederlands: Kap
>Š - de op z'n kop staande accent circonflexe
Veel mensen gebruiken inderdaad Franse namen voor de accenten, en ook
voor de letter y (die i grec wordt genoemd). Waarschijnlijk komt dat
doordat men deze tekens het eerst leerde toem men les kreeg in het
Frans, en de lerares die Frans gaf noemde de dingen zo.
Wiskundigen zeggen 'ei' of 'ij' tegen de letter y (zo spreken ze het
uit) en ook in Sesamstraat heet die letter zo. Ik noem de letter y
liever bij zijn Griekse naam: ypsilon.
---
Feico Nater, Netherlands
http://home.wxs.nl/~taaleffect
---
In matters of commerce the fault of the Dutch
is offering too little and asking too much.
Antoinet
>Het is al eerder ter sprake gekomen: de benamingen van de minder
>gebruikelijke accenten en bijzondere tekens waarvan enkele toch prominent
>aanwezig zijn op de meeste ramplanken.
knip
>Met excuses aan de lezers waarbij nu heel vreemde kreten als E9-=E6 of
>zoiets op het beeldscherm verschijnen.
>
>Eens even een lijstje maken van al die onbekende fenomen binnen het
>ramplankgebeuren:
>@ - apestaartje (afkomstig van a-met-staartje is al geopperd)
># - poundteken (zegt Jacob. Maar hoe heet het in NL?
> Hekje wordt gebezigd, maar klinkt zo onofficieel)
>& - empersant (ik ben onzeker over de spelling)
>* - asterisk
> < -
> > -
>¶ - (einde alinea in o.a. Word)
>§ - paragraafaanduiding, maar heet het ook zo?
>[ en ] - rechte haken?
>\ en / - back- en gewone slash (Nederlands?)
>_ - underscore (Nederlands?)
>{ en } - accolade
>| - in DOS gebruikt vóór de opdracht More
>' - accent aigu (Net zo Nederlands als BCBG)
>` - accent grave (idem)
>^ - accent circonflexe (idem) NL: accent dakkie
>Š - de op z'n kop staande accent circonflexe
>
>Er zijn er waarschijnlijk nog veel meer, maar deze vond ik in de
>gauwigheid in mijn Alt-num.toetsenbord lijstje.
>Waarom, o waarom, is nergens te vinden hoe de benaming van deze tekens is?
Bij dat goeie ouwe WordPerfect 5.1 was een lijstje (tekenset.wp
geheten) waar er een heel aantal benoemd werd.
Ik heb er even een paar uitgeplukt.
¶ Paragraph Sign
§ Section Sign
# (Hekje/Pond)
& (Ampersand)
/ (Voorwaartse schuine streep)
\ (Achterwaartse schuine streep)
< (Kleiner dan)
> (Groter dan)
@ (Apestaart) (Nieuwe spelling Apenstaart?)
[ (Linker blokhaak)
] (Rechter blokhaak)
] (Rechter blokhaak)
| (Onderbroken verticale streep. Ook: Pipesymbool)
} (Accolade rechts)
~ (Tilde)
Antoinet
The 'Big' Boss
>@ - apestaartje (afkomstig van a-met-staartje is al geopperd)
is dat tegenwoordig geen "apenstaartje"?
>& - empersant (ik ben onzeker over de spelling)
Volgens mij "ampersand"
Bij de weg, hoe heten het omgekeerde uitroepteken en vraagteken
waarmee in 't Spaans uitroep- resp. vraagzinnen beginnen? Vraag ik me
al lang af. Wie weet daar iets meer over?
-- Vital "bevloeit yard" Debroey
Gerrit de Blaauw
En het omgekeerde dakje in letters als š (sj) heet officieel hatsjek (met ipv
die tsj een c met omgekeerd dakje). 't Is Tsjechisch en betekent hoekje,
haakje.
Gerrit de Blaauw
erg lauw dat bier!
--
Verwijder PQR uit adres <> Remove PQR from address
Ruud Bruijnesteijn
>
> Ik noem de letter y
> liever bij zijn Griekse naam: ypsilon.
Als bezitter van een voor veel mensen (zeker in Zwitserland)
nauwelijks schrijfbare, laat staan uitspreekbare naam sluit
ik mij hierbij van harte aan.
Het is in Nederland al vaak onbekend dat een y en een ij (in
dit geval te beschouwen als één letter) twee verschillende
dingen zijn. Dus probeer buitentalers maar eens in te wijden
in de geheimen van de afzonderlijke doch aaneengeschreven i
en j (zoals in dijambe, bijou of trijoodmethaan), de tot een
lange-ij gecombineerde aaneengeschreven i en j en de
ypsilon. Zeker omdat we dan ook nog eens z.g. 'korte ei'
hebben, waardoor we woorden kunnen maken als
"systeemtijdbeëindiging".
--
Ruud Bruijnesteijn (met u-lange-ij en e-lange-ij)
SDS Sport.Data.Systems GmbH
Anton Haddeman
>On Fri, 09 Oct 1998 23:35:11 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
>Weele) wrote in nl.taal:
>
>>[ en ] - rechte haken?
>Bijbelhaken
Blokhaken ?
>>\ en / - back- en gewone slash (Nederlands?)
Schuine streep achterover resp. voorover hellend
>>Š - de op z'n kop staande accent circonflexe
>
>Veel mensen gebruiken inderdaad Franse namen voor de accenten, en ook
>voor de letter y (die i grec wordt genoemd). Waarschijnlijk komt dat
>doordat men deze tekens het eerst leerde toem men les kreeg in het
>Frans, en de lerares die Frans gaf noemde de dingen zo.
>Wiskundigen zeggen 'ei' of 'ij' tegen de letter y (zo spreken ze het
>uit) en ook in Sesamstraat heet die letter zo. Ik noem de letter y
>liever bij zijn Griekse naam: ypsilon.
Ik heb nooit Grieks gehad, dus noem ik deze letter : Griekse IJ
Anton
http://www.xs4all.nl/~pa3dbj/
(maar daar is niets te vinden dat op nl.taal betrekking heeft)
Ed van der Weele
> On Sat, 10 Oct 1998 19:26:13 GMT, nate...@wxs.nl (Feico Nater) wrote:
>
> >Veel mensen gebruiken inderdaad Franse namen voor de accenten, en ook
> >voor de letter y (die i grec wordt genoemd). Waarschijnlijk komt dat
> >doordat men deze tekens het eerst leerde toem men les kreeg in het
> >Frans, en de lerares die Frans gaf noemde de dingen zo.
> >Wiskundigen zeggen 'ei' of 'ij' tegen de letter y (zo spreken ze het
> >uit) en ook in Sesamstraat heet die letter zo. Ik noem de letter y
> >liever bij zijn Griekse naam: ypsilon.
>
> Ik heb nooit Grieks gehad, dus noem ik deze letter : Griekse IJ
De benaming van de "Y" geeft in meer talen problemen.
Bij de receptie van een Engelse camping stond ik achter een paar Duitsers
die zich aanmeldden voor een plaats om hun tent neer te zetten.
"Your carnumber please", vroeg de receptionist. "HH-T'ipsielon'-234",
antwoordde de Duitser. Gefronste wenkbrauwen bij de Engelsman: "Ipseelon?"
De Duitsers herhaalden het nogmaals, maar de Engelsman begreep het niet.
Ik heb me er toen maar even mee bemoeid: "Waai". Grote vraagtekens in de
ogen van de Duitsers, maar de Engelsman kon tevreden zijn formuliertje
invullen.
--
Ed
Ruud Harmsen
> ś Paragraph Sign
> § Section Sign
Waarbij aangetekend dat dat "paragraph sign" niet het paragraafteken is
(dat is dat ding eronder), omdat Engels "paragraph" alinea betekent.
Ruud Harmsen
En niet alleen daar: het betekent (in UNIX, waar DOS het van gepikt
heeft) een "pipe", dat is een kanaal waar het ene programma (proces)
gegevens in pomp, die er aan de andere als input voor een ander
programma weer uitkomen. In UNIX is het een buffer in geheuegen, omdat
beide programma's in multitasking kunnen lopen, onder DOS is het een
tijdelijk bestand, dat eerst helemaal geschreven wordt, en pas daarna
gelezen. Soms zeer traag daardoor.
--
Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
http://www.knoware.nl/users/rharmsen/index.htm
Nella van Zalk
>
>
> >>\ en / - back- en gewone slash (Nederlands?)
> Schuine streep achterover resp. voorover hellend
>
/ deze heb ik ook wel "schrap" horen noemen.
\ wordt dit dan terugschrap ?
Nella
Antoinet
Boss) wrote:
>
>Bij de weg, hoe heten het omgekeerde uitroepteken en vraagteken
>waarmee in 't Spaans uitroep- resp. vraagzinnen beginnen? Vraag ik me
>al lang af. Wie weet daar iets meer over?
>
Ook alweer die goeie ouwe WP 5.1 zegt :
¡ Inverted Exclamation Point
¿ Inverted Question Mark
Een goede Nederlandse vertaling hadden ze kennelijk niet, want sommige
tekens staan er met een Nederlandse naam. De meeste echter niet.
Antoinet
Feico Nater
>Ik heb nooit Grieks gehad, dus noem ik deze letter : Griekse IJ
Dat is heel raar, want het is geen IJ. Je kunt beter 'Griekse I'
zeggen. Ook de Fransen en de Spanjaarden zeggen dat (in hun eigen taal
respectievelijk 'i grec' en 'i griega'). De gewone i wordt door de
Spanjaarden soms 'i latina' genoemd.
Feico Nater
Weele) wrote in nl.taal:
>De benaming van de "Y" geeft in meer talen problemen.
>"HH-T'ipsielon'-234", antwoordde de Duitser.
>Ik heb me er toen maar even mee bemoeid: "Waai".
Letters geven vaker problemen. Ik zei onlangs JEE tegen een Duitser en
dat werd niet begrepen, tot mij te binnenschoot dat het JOT was. De
Engelsen zeggen EEJ als ze AA bedoelen, IE als ze EE bedoelen, A als
ze ER bedoelen. En menigeen weet niet het verschil tussen DZJEEJ (J)
en DZIE (G). Om die reden hebben ze op Schiphol de letters van de
pieren een paar jaar geleden veranderd.
Feico Nater
<ru...@sds-sportdata.com> wrote in nl.taal:
>Het is in Nederland al vaak onbekend dat een y en een ij (in
>dit geval te beschouwen als één letter) twee verschillende
>dingen zijn.
Nederlandse verkopers van bijoux schrijven met grote letters byoux op
hun winkel.
Een Nederlander die een brief stuurde naar Dyon, Frankrijk, kreeg de
brief geretourneerd: plaatsnaam onbekend. De brief had een reis
gemaakt via Lyon, Frankrijk en Nyon, Zwitserland, maar niemand had aan
Dijon gedacht.
Gerrit de Blaauw
Feico Nater wrote:
> De
> Engelsen zeggen EEJ als ze AA bedoelen, IE als ze EE bedoelen, A als
> ze ER bedoelen. En menigeen weet niet het verschil tussen DZJEEJ (J)
> en DZIE (G).
En dan zijn er in het Engelse taalgebied nog twee uitspraken voor de z. De
Amerikanen zeggen "zee" [zi:], de Britten "zed".
Peter Elderson
> Programmeurs noemen het dan ook "PIPE" vanwege het doorsluizen van
> gegevens van het ene programma naar het andere.b.v.: DIR a:\|LIST
> Waarbij het programma LIST de resultatens toont van het dos commando
> DIR. Komt volgens mij oorspronkelijk uit LINUX?
Absoluut niet. Linux was nog niet bedacht toen de pipe er al een
vruchtbaar leven om had zitten. Unix, war Linux een variant van
is, pipet naar hartelust, echt iets voor Bill dus. Het is een van
de mechanismen die door CPM en later MS-DOS zijn overgenomen.
--
PE
t -987641
Ruud Harmsen
>Dat is heel raar, want het is geen IJ. Je kunt beter 'Griekse I'
>zeggen.
de hoofdletter meer als Y. Ooit klonk hij waarschijnlijk ook als u
(zoals in Nederlands Ruud), vandaar ook dat Duitsers, en Zweden en
Finnen hem nog zo uitspreken.
Anton Haddeman
>On Sat, 10 Oct 1998 23:05:04 GMT, pa3...@xs4all.nl (Anton Haddeman)
>wrote in nl.taal:
>
>>Ik heb nooit Grieks gehad, dus noem ik deze letter : Griekse IJ
>
>Dat is heel raar, want het is geen IJ. Je kunt beter 'Griekse I'
>zeggen. Ook de Fransen en de Spanjaarden zeggen dat (in hun eigen taal
>respectievelijk 'i grec' en 'i griega'). De gewone i wordt door de
>Spanjaarden soms 'i latina' genoemd.
>
Als ik enkele voormalige klasgenoten moet geloven, werd de klank
ongeveer als "UI" uitgesproken. Maar als je het over een "Griekse UI"
hebt, geeft ook weer van die vragende gezichten ;-)
Anton
Martien van Geffen
wrote:
De vertaalafdeling van WP werkte niet naar behoren. Als "Certified
Instructor WordPerfect" (wat inmiddels al een jaar of vier verlopen
is) heb ik nogalwat van deze vertaalfouten gevonden in zowel 5.x als
6.x (voor DOS én Windows). Dit is overigens geen uniciteit voor WP,
Microsoft maakt hier evenveel fouten. Soms worden de woorden zelfs
halverwege een zin afgeb
Nou vraag ik je, kunnen ze die software niet gewoon CONTROLEREN voor
ze de zaak de markt opflikkeren? De klanten slikken te veel voor zoete
koek. Maar dat is een heel ander verhaal.
--
Martien
Verwijder NO-SPAM- uit mijn e-mail adres
Ruud Harmsen
> Als ik enkele voormalige klasgenoten moet geloven, werd de klank
> ongeveer als "UI" uitgesproken. Maar als je het over een "Griekse UI"
> hebt, geeft ook weer van die vragende gezichten ;-)
als in bed, de andere uu als in fuut, dus als je ze aan elkaar plakt
krijg je iets wat enigszins op de Nederlandse ui lijkt, die namelijk
bestaat uit een geronde e van bed (de uitspraakboekenschrijver geven het
nooit toe, maar het is wel zo), en dan die zelfde uu. Vandaar dus.
Dit alles voor het vermoedelijke Oud-Grieks, in het Nieuw-grieks is de y
in deze positie een v geworden (evenals de beta, nu dus vita geheten),
en de combinatie wordt ev of soms ef. Bijvoorbeeld de nieuwe munt, die
niet eypo, maar evro heet daar.
Antoinet
van Geffen) wrote:
>De vertaalafdeling van WP werkte niet naar behoren. Als "Certified
>Instructor WordPerfect" (wat inmiddels al een jaar of vier verlopen
>is) heb ik nogalwat van deze vertaalfouten gevonden in zowel 5.x als
>6.x (voor DOS én Windows). Dit is overigens geen uniciteit voor WP,
>Microsoft maakt hier evenveel fouten. Soms worden de woorden zelfs
>halverwege een zin afgeb
>Nou vraag ik je, kunnen ze die software niet gewoon CONTROLEREN voor
>ze de zaak de markt opflikkeren? De klanten slikken te veel voor zoete
>koek. Maar dat is een heel ander verhaal.
Met hun eigen spellingscontrolewoordenlijst?
--
Antoinet
Anton Haddeman
wrote:
dank je Ruud. zoals gezegd heb ik nooit Grieks gehad op school.
Maar laten we de Euro er buiten laten, die e met 2 streepjes erdoor
komt op de meeste PC's nog niet voor.
Toch heerlijk dat de ministers het eens zijn geworden over een naam
voor een eenheidsmunt, die in geen enkel Europees land gelijk wordt
uitgesproken.
Anton
Peter Elderson
>
> Anton Haddeman wrote:
> > Als ik enkele voormalige klasgenoten moet geloven, werd de klank
> > ongeveer als "UI" uitgesproken. Maar als je het over een "Griekse UI"
> > hebt, geeft ook weer van die vragende gezichten ;-)
> Nee, dat is denk ik de combinatie epsilon-ypsilon. De ene klank was e
> als in bed, de andere uu als in fuut, dus als je ze aan elkaar plakt
> krijg je iets wat enigszins op de Nederlandse ui lijkt, die namelijk
> bestaat uit een geronde e van bed (de uitspraakboekenschrijver geven het
> nooit toe, maar het is wel zo), en dan die zelfde uu. Vandaar dus.
> Dit alles voor het vermoedelijke Oud-Grieks, in het Nieuw-grieks is de y
> in deze positie een v geworden (evenals de beta, nu dus vita geheten),
> en de combinatie wordt ev of soms ef. Bijvoorbeeld de nieuwe munt, die
> niet eypo, maar evro heet daar.
Voor deze uitleg: efcharisto.
--
PE
t -987638
Ruud Harmsen
> Maar laten we de Euro er buiten laten, die e met 2 streepjes erdoor
> komt op de meeste PC's nog niet voor.
Hoeft ook niet, de ISO-nogwat afkorting is gewoon EUR. (De juiste
spelling van euro is trouwens euro, zonder hoofdletter, net als gulden,
mark en dollar, en zoals ik uit bevoegde bronnen (van Dale, de
Volkskrant, die het beide eerst fout deden soms) bevestigd heb gekregen.
De gulden heet gewoon NLG, dat rare f-teken gebruik ik nooit.
> Toch heerlijk dat de ministers het eens zijn geworden over een naam
> voor een eenheidsmunt, die in geen enkel Europees land gelijk wordt
> uitgesproken.
Mooi toch? Eenheid in verscheidenheid.
Freak
> Letters geven vaker problemen. Ik zei onlangs JEE tegen een Duitser en
> dat werd niet begrepen, tot mij te binnenschoot dat het JOT was. De
> Engelsen zeggen EEJ als ze AA bedoelen, IE als ze EE bedoelen, A als
> ze ER bedoelen. En menigeen weet niet het verschil tussen DZJEEJ (J)
> en DZIE (G).
Bedoel je JAY (j) and DJIE (g) ? Nog geen problemen mee gehad in de US &
UK.
Waarschijnlijk doel je hiermee op touristen die de taal gewoon niet
volledig beheersen (alhoewel de meeste NL'ers zeggen van wel, is dat niet
geheel naar waarheid).
--
Freak
# should we regulate the implementation of deregulation? #
~spam protect in effect~
-------------------------
ICQ 13262203
Fr...@switchboardmail.com
http://www.tuttel.com/
Dik T. Winter
> Probeer het anders eens met/bij Adobe/PostScript. Dit lukt
> waarschijnlijk zonder het net op te gaan. In de PostScript
> 'reference manual' (sorry hoor, ik zal de rest op z'n
> nederlands doen) staat een lijstje met alle (en dan bedoel
> ik ALLE) latIJnse (dit voor PE, ik leer het wel!) letters
> met diacritica die ondersteund worden (ook de
> slavische/poolse varianten.) En het leuke aan PostScript is
> dat ze daar bij naam gebruikt - en dus volledig
> uitgeschreven - worden. Zodoende weet je meteen hoe ze
> heten...
Je kunt ook naar de Unicode site gaan (www.unicode.org dacht ik).
Of het Unicode boek kopen (je kunt wachten op versie 2.1, ik meen
dat dat binnen niet al te lange tijd uitkomt). Het zal je dan
verbazen hoeveel latijnse letters met diacritica er door PostScript
*niet* worden ondersteund. Misschien is er trouwens ook dergelijke
informatie te vinden op www.indigo.ie/egt, en dan met name in de
Everson Monotype pagina's (een font dat alle niet-Han symbolen
ondersteunt). Unicode benoemt ook alle niet-Han symbolen bij naam.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Dik T. Winter
> Dus probeer buitentalers maar eens in te wijden
> in de geheimen van de afzonderlijke doch aaneengeschreven i
> en j (zoals in dijambe, bijou of trijoodmethaan),
En dan te denken dat er een goed Nederlands woord is met dezelfde
eigenschap: strooijonker. De enige trouwens die ik ooit heb weten
te vinden.
Dik T. Winter
> In article <361FD8A7...@sds-sportdata.com> Ruud Bruijnesteijn <ru...@sds-sportdata.com> writes:
> > Dus probeer buitentalers maar eens in te wijden
> > in de geheimen van de afzonderlijke doch aaneengeschreven i
> > en j (zoals in dijambe, bijou of trijoodmethaan),
>
> En dan te denken dat er een goed Nederlands woord is met dezelfde
> eigenschap: strooijonker. De enige trouwens die ik ooit heb weten
> te vinden.
Ach, laat me van die "De" maar "Het" maken.
Ruud Bruijnesteijn
Zoals al eerder door Ruud Harmsen vermeld, niet uit DOS maar
uit Unix. We moeten de bijdrage van Bill niet overschatten,
zoveel heeft hij niet aan de feitelijke softwareontwikkeling
bijgedragen.
Volgens de overlevering: Het eerste OS waar de pipe als
zodanig in bestond was Multics, de voorloper van Unix. In
Multics gebruikten ze overigens niet het 'bar' teken (|)
maar iets anders, maar aangezien ik nog nooit een multics
systeem van dichtbij gezien heb weet ik niet welk.
Ken Thomson heeft er -waarschijnlijk geinspireerd door APL-
een '|' van gemaakt. CP/M kent de pipe niet (tenminste niet
in de twee versies die ik hier heb) en sinds DOS 2.0 (meen
ik, pin me er niet op vast) doet Bill Gates net alsof hij
ook een pipe heeft, maar dat is werkelijk de meest
wanstaltige constructie die je maar kan bedenken. Jakkiebah!
Dir a:\ | more moet je eens proberen in DOS, en dan met een
volle flop; dat is het dan ook!
Misschien kan iemand op de VU even contact op nemen met Andy
Tanenbaum, die weet het precies en kan er vast zeer
smakelijk over vertellen!
--
Ruud Bruijnesteijn
SDS Sport.Data.Systems GmbH
Peter Elderson
> > Het is een van
> > de mechanismen die door CPM en later MS-DOS zijn overgenomen.
>
> Zoals al eerder door Ruud Harmsen vermeld, niet uit DOS maar
> uit Unix. We moeten de bijdrage van Bill niet overschatten,
> zoveel heeft hij niet aan de feitelijke softwareontwikkeling
> bijgedragen.
Dat zei ik toch? DOOR CPM en MS-DOS overgenomen.
--
PE
t -987638
joop komen
wrote:
>
>Bedoel je JAY (j) and DJIE (g) ? Nog geen problemen mee gehad in de US &
>UK.
>Waarschijnlijk doel je hiermee op touristen die de taal gewoon niet
>volledig beheersen (alhoewel de meeste NL'ers zeggen van wel, is dat niet
>geheel naar waarheid).
In de oudheid speelde op tv de serie "Dallas." Eén van de
hoofdpersonen was J.R. Ewing. (genoemd J.R.)
Veel mensen (ook Nederlandse tv omroepers(sters)) heb ik horen spreken
van Djie. R.
Ben benieuwd of dit in België (V/W) en Duitsland ook het geval was of
zijn alleen de Nederlanders zo slordig?
Joop (s)
joop komen
Ik spreek altijd van "Uiropa", "uifemisme", "therapuit" ed.
Van wie ik dit heb geleerd weet ik niet meer (waarschijnlijk van mijn
oudere geleerde broer Kees 1926-1994).
Wil een andere geleerde binnen de ng mij vertellen of mijn uitspraak
van bedoelde woorden (ik bedoel niet "bedoelde woorden" Peter) juist
is?
Joop (s)
joop komen
>In article <361FD8A7...@sds-sportdata.com> Ruud Bruijnesteijn <ru...@sds-sportdata.com> writes:
> > Dus probeer buitentalers maar eens in te wijden
> > in de geheimen van de afzonderlijke doch aaneengeschreven i
> > en j (zoals in dijambe, bijou of trijoodmethaan),
>
>En dan te denken dat er een goed Nederlands woord is met dezelfde
>eigenschap: strooijonker. De enige trouwens die ik ooit heb weten
>te vinden.
Prooijager
Joop (s)
Patrick Vanhoucke
In de *Schrijfwijzer* 2de druk 1996 van Jan Renkema lees ik hierover op
pagina 207:
<citaat>
Schuine streep
De schuine streep wordt ook wel *Duitse komma*, *schrap* of *slash*
genoemd. Er komen geen spaties voor en na deze streep.
[1] De schuine streep wordt gebruikt als de lezer mag doorhalen wat niet
van toepassing is:
- man/vrouw, hij/zij, en:of, ja/nee-vragen.
[2] De schuine streep is gebruikelijk in enkele afkortingen:
- t/m (tot en met), p/a (per adres), a/d (aan de), a/z (aan zee).
[3] De schuine streep wordt gebruikt als breukstreep en in de betekenis
*per*:
- 3/4 km, km/h, m/sec.
* De schuine streep wordt ook gebruikt als aanduiding voor een afdeling:
Belastingdienst/Ondernemingen.
* In bestandsaanduidingen op de computer wordt niet de *slash* maar de
*backslash* gebruikt: C:\data\brieven.
</citaat>
Ik vind het woord *schrap* eigenlijk niet zo mooi en *Duitse komma*
begrijpt (heb ik zelf ondervonden) bijna niemand. Dus in het belang van de
verstaanbaarheid zou ik (in tegenstelling tot datgene waarvoor ik meestal
pleit) het deze keer toch op het Engelse *slash* en *backslash* houden.
Zeker als je het in *computercontext* gebruikt. In typografische context
zou ik dan gewoon *schuine streep* gebruiken en eventueel *achterwaartse
schuine streep* (alhoewel dat laatste in de praktijk dus niet zo vaak zal
voorkomen - buiten de *computercontext* bedoel ik dan).
Grieten,
--
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Patrick Vanhoucke
*taal-eend* met *talent*
Antwerpen (Belgium - Europe)
patrick....@skynet.be
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Nella van Zalk <p...@rendo.dekooi.nl> wrote in article
<36208A21...@rendo.dekooi.nl>...
Peter Elderson
[Schuine streep]
> * In bestandsaanduidingen op de computer wordt niet de *slash* maar de
> *backslash* gebruikt: C:\data\brieven.
Dat is niet juist. MS-DOS gebruikte de terugschrap, maar andere OS'en
gebruikten andere konventies. Tegenwoordig is de gewone schrap aan het
winnen. Men dient uiteraard gewoon de bestandsnaamkonventie van het
betreffende bestandssysteem te gebruiken.
> Ik vind het woord *schrap* eigenlijk niet zo mooi
Ik vind, na zorgvuldig proeven van het woord, slash en schrap allebei
even lelijk. De glazigheidsfactor bij uittesten op gebruikers is bij
beide woorden hoog. De uitspraak van slash geeft toch enige problemen,
terwijl schrap als hutpot over de tong glijdt. Dus geef ik de voorkeur
aan het nederlandse woord! Vanaf nu is het voor mij:
/ Schrap
\ Terugschrap
--
PE
t -987631
Ruud Harmsen
> Dat is niet juist. MS-DOS gebruikte de terugschrap, maar andere OS'en
> gebruikten andere konventies.
programma-opties (UNIX -), en men heeft toen de ongeeflijkle blunder
begaan om de bacjslash te kiezen (die in UNIX een escape teken is).
Gevolg: spraakverwartingen waarin \t (als t een directory) soms gebrepen
wordt als een tab-character.
> Tegenwoordig is de gewone schrap aan het
> winnen.
Uiteraard. Internet komt terug, en dus UNIX!
> Men dient uiteraard gewoon de bestandsnaamkonventie van het
> betreffende bestandssysteem te gebruiken.
Of, binnen Internet, altijd de slash.
Feico Nater
wrote in nl.taal:
(Over de letter Y)
>Als ik enkele voormalige klasgenoten moet geloven, werd de klank
>ongeveer als "UI" uitgesproken. Maar als je het over een "Griekse UI"
>hebt, geeft ook weer van die vragende gezichten ;-)
Het zou me niet verbazen als je me zei dat de uitspraak van het
Oudgrieks niet precies bekend is. Ze hadden in die tijd namelijk nog
geen bandrecorders. Maar bij mij is het de EU die als UI wordt
uitgesproken, zoals in Zeus en Eureka en Euthanasie. De Y daarentegen
klinkt als U, hoewel men in Nederland meestal I hoort. Een woord als
Kynologie zal ik uitspreken als Kunologie, maar men zegt ook vaak
Kinologie. De Duitsers vinden de Nederlandse uitspraak van de Y heel
tupisch.
Peter Elderson
> PE wrote:
> > Men dient uiteraard gewoon de bestandsnaamkonventie van het
> > betreffende bestandssysteem te gebruiken.
> Of, binnen Internet, altijd de slash.
:) Internet is immers een bestandssysteem met bedienfuncties, waarin als
separatortekens de dubbele punt, de schrap, de spatie, de apestaart en
het uitroepteken gebruikt worden.
--
PE
t -987629
Dik T. Winter
Maar die staat niet in het groene boekje, althans niet in de editie
van 1954.
joop komen
>In article <36298405...@news.xs4all.nl> jko...@xs4all.nl (joop komen) writes:
> > On Sun, 11 Oct 1998 22:34:36 GMT, d...@cwi.nl (Dik T. Winter) wrote:
> > >En dan te denken dat er een goed Nederlands woord is met dezelfde
> > >eigenschap: strooijonker. De enige trouwens die ik ooit heb weten
> > >te vinden.
> >
> > Prooijager
>
>Maar die staat niet in het groene boekje, althans niet in de editie
>van 1954.
Da's waar, hij staat denk ik in geen enkel boekje. En nu ik er goed
over nadenk is het wel een beetje pleonastisch, schrappen dus.
Deze dan:"hooijaar" (DvD 1976) waarin tevens staat "strooi-jonker"
(met streepje dus)
Joop Komen (s)
Ed van der Weele
> In de oudheid speelde op tv de serie "Dallas." Eén van de
> hoofdpersonen was J.R. Ewing. (genoemd J.R.)
Wat?! Wil je daar mee zeggen dat Dallus al afgelopen is?
--
Ed
Ed van der Weele
> On Fri, 09 Oct 1998 23:35:11 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
> Weele) wrote:
>
> >Waarom is nergens te vinden hoe de benaming van deze tekens is?
>
> Bij dat goeie ouwe WordPerfect 5.1 was een lijstje (tekenset.wp
> geheten) waar er een heel aantal benoemd werd.
>
> Antoinet
Dat is de gouden tip! Bedankt.
In mijn versie van WP5.1 heet het document CHARACTR.DOC
Natuurlijk had ik ooit die tekenset van WP5.1 wel eens gezien, maar mijn
herinnering liet me in de steek.
En toen kwam het volgende probleem: hoe werkt WP5.1 ook weer? Converteren
van charactr.doc naar Word7 heeft tot gevolg dat de meeste exotische
tekens niet of verkeerd worden weergegeven. Maar het goeie ouwe WP5.1
verleer je nooit meer, het geheugen moet alleen wat worden opgefrist.
De benamingen van de tekens zijn allemaal in het Amerikaans/Engels, maar
samen met alle reacties in deze draad kan ik bij een aantal wel een
Nederlandse vertaling bedenken.
--
Ed
Ed van der Weele
<ru...@sds-sportdata.com> wrote:
> Ed van der Weele wrote:
> > Waarom, o waarom, is nergens te vinden hoe de benaming van deze tekens is?
>
> Probeer het anders eens met/bij Adobe/PostScript. Dit lukt
> waarschijnlijk zonder het net op te gaan. In de PostScript
> 'reference manual' (sorry hoor, ik zal de rest op z'n
> nederlands doen) staat een lijstje met alle (en dan bedoel
> ik ALLE) latIJnse (dit voor PE, ik leer het wel!) letters
> met diacritica die ondersteund worden (ook de
> slavische/poolse varianten.) En het leuke aan PostScript is
> dat ze daar bij naam gebruikt - en dus volledig
> uitgeschreven - worden. Zodoende weet je meteen hoe ze
> heten...
>
> Je zou kunnen proberen je eigen meel naar een PostScript
> bestand te drukken, (even in Vensters een Appel
> Lezerschrijver oid installeren.) PostScript is, wanneer je
> het eenmaal te pakken hebt, verbazingwekkend leesbaar.
>
> Hoedanook, niet erg verhelderend/behulpzaam, maar voor het
> stimuleren van de zelfwerkzaamheid wel voldoende...
Helaas, deze zwaar technische uitleg gaat toch boven mijn pet.
Bij Postscript weet ik nog dat het iets met printers te maken heeft,
maar verder gaat mijn kennis niet.
--
Ed
joop komen
Ed toch, een met een koningsdrama vergelijkbare soap!
Daarvan moet jij toch weten dat iedereen in deze serie wreed om het
leven is gebracht of gestorven van ouderdom.
Issie eigenlijk al afgelopen?
Joop (vg)
Jan Willem van Dormolen
Nater) ons leven met de welgekozen woorden:
>On Sun, 11 Oct 1998 07:55:07 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
>Weele) wrote in nl.taal:
>
>>De benaming van de "Y" geeft in meer talen problemen.
>>"HH-T'ipsielon'-234", antwoordde de Duitser.
>>Ik heb me er toen maar even mee bemoeid: "Waai".
>
>Letters geven vaker problemen. Ik zei onlangs JEE tegen een Duitser en
>dat werd niet begrepen, tot mij te binnenschoot dat het JOT was. De
>Engelsen zeggen EEJ als ze AA bedoelen, IE als ze EE bedoelen, A als
>ze ER bedoelen. En menigeen weet niet het verschil tussen DZJEEJ (J)
>en DZIE (G). Om die reden hebben ze op Schiphol de letters van de
>pieren een paar jaar geleden veranderd.
>---
>Feico Nater, Netherlands
In het Frans gaat het weer anders, daar is de g een zjee en de j een
zjie. Eigenlijk net omgekeerd als in het Engels dus. En daarom is het
dus zo belangrijk dat niet alleen alle Nederlanders, maar ook de hele
wereld gewoon Nederlands spreekt (spreken? twee onderwerpen, één
enkelvoud en één meervoud, wat telt nu het zwaarst?).
(de Engelsen zijn gek: ze zeggen striet, schrijven street en bedoelen
straat)
Jan Willem "'n Dolleman in vorm. Jawel!" van Dormolen
e-post: jwvand*knoware.nl
Voor antwoord graag de * in een @ veranderen (anti-vleespotmaatregel)
Jan Willem van Dormolen
van der Weele) ons leven met de welgekozen woorden:
>Martien schreef in een andere draad al:
>> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
>> accent gebruikt op de c, s en z.
Heb ik nog nooit gezien, en ik heb heel wat vakanties in die oorden
doorgebracht.
>> Er moet dus een naam voor zijn want het bestaat. Ik weet niet welke.
Misschien dus wel niet.
>Eens even een lijstje maken van al die onbekende fenomen binnen het
>ramplankgebeuren:
@ - apestaart
# - Hekje; poundteken is wat anders
& - ampersant
* - asterisk
< - kleiner dan
> - groter dan
¶ - alineateken
§ - paragraafteken
[ en ] - rechte haken!
\ en / - back- en gewone slash
_ - onderstreepteken
{ en } - accolade
| - sluisteken (zegt DOS-handleiding, en ik vind dat wel prima zo)
' - accent
` - achteroverliggend accent
^ - dakje
Š - bestaat niet in Nederlands, is ook geen Nederlandse naam
voor
Henk Metselaar
># - Hekje; poundteken is wat anders
Ik vond Jacobs verdediging daarvan anders erg aannemelijk. In het Engels toch
ook hash? In het Nederlands ook matje.
>& - ampersant
Een tijdje terug uitgebreid aan de orde geweest. Ik dacht dat ampersant geen
Nederlands was, of laat mijn vergiet me weer in de steek.
>* - asterisk
> < - kleiner dan
> > - groter dan
>¶ - alineateken
>§ - paragraafteken
>[ en ] - rechte haken!
Bij ons: blokhaken. Is dat wat je probeert af te keuren middels het
uitroepteken?
>\ en / - back- en gewone slash
>_ - onderstreepteken
Sorry puriteinisten, ik zeg altijd underscore tegen dit geval.
>{ en } - accolade
>| - sluisteken (zegt DOS-handleiding, en ik vind dat wel prima zo)
>' - accent
>` - achteroverliggend accent
De laatste twee waren toch respectivelijk de kuut en de graaf? Of moet ik de
zeef er ook nog bijhalen?
Ruud Harmsen
> >> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
> >> accent gebruikt op de c, s en z.
> Heb ik nog nooit gezien, en ik heb heel wat vakanties in die oorden
> doorgebracht.
Internet, vind ik bijvoorbeeld al snel:
http://www.kki.net.pl/eksa/
Waarop middenbovenrechts een z met een puntje erboven prijkt. (vraag me
niet hoe zo'n ding dan wel klinkt). Wel even, bijvoorbeeld in Navigator,
Latin-2 i.p.v. Latin-1 aanzetten.
Ze komen niet veel voor inderdaad, dat wel.
Peter Elderson
>> >[ en ] - rechte haken!
>
> Bij ons: blokhaken.
Ook wel: Spekhaken.
> >_ - onderstreepteken
>
> Sorry puriteinisten, ik zeg altijd underscore tegen dit geval.
Ik noem het een onderlijntje of onderlijnteken. Valt goed bij
gebruikers.
> >| - sluisteken (zegt DOS-handleiding, en ik vind dat wel prima zo)
Paaltje.
--
PE 987608
Ed van der Weele
wrote:
> Jan Willem van Dormolen wrote:
> > >> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
> > >> accent gebruikt op de c, s en z.
> > Heb ik nog nooit gezien, en ik heb heel wat vakanties in die oorden
> > doorgebracht.
> Bij een snelle zoektocht op Altavista, Poolstalige sites met het woord
> Internet, vind ik bijvoorbeeld al snel:
> http://www.kki.net.pl/eksa/
> Waarop middenbovenrechts een z met een puntje erboven prijkt. (vraag me
> niet hoe zo'n ding dan wel klinkt). Wel even, bijvoorbeeld in Navigator,
> Latin-2 i.p.v. Latin-1 aanzetten.
> Ze komen niet veel voor inderdaad, dat wel.
In de tekenset van WordPerfect 5.1 staan bij
De C:
- c cedille; c hachek (omgekeerde circonflex); c circonflex; c met punt
erboven; c aigu.
De S:
- s aigu; s hachek; s cedille; s circonflex.
De Z:
- z aigu; z hachek; z met punt erboven.
Alleen in de Griekse karakterset komen letters voor met dubbele accenten
die door WP o.a. worden omschreven als "Smooth Acute with Iota". Het/de
accent(en) zijn te onduidelijk om ze van elkaar te kunnen onderscheiden.
Het ziet eruit als een punt met een haaltje eraan.
--
Ed
Ruud Harmsen
> Alleen in de Griekse karakterset komen letters voor met dubbele accenten
> die door WP o.a. worden omschreven als "Smooth Acute with Iota". Het/de
> accent(en) zijn te onduidelijk om ze van elkaar te kunnen onderscheiden.
> Het ziet eruit als een punt met een haaltje eraan.
Misschien een accent aigu (nu klemtoonteken, vroeger in Oud-Grieks ook
intonatie), plus een trema (zelfde functie als nu in het Nederlands,
geeft aan dat de iota niet met bijvoorbeeld de alfa ervoor een diftong
vormt; c.q. in Nieuw-Grieks dat het geheel als aaj, en niet als è wordt
uitgesrpoken). Misschien ziet het er door nogal klein font dan anders
uit?
Of is het iets als een tilde ~? Oud-Grieks werkte een beetje als
Chinees, of beter gezegd Limburgs, was dus een toontaal, zegt men, (hoe
weten ze dat eigenlijk, 2000 jaar na dato?) en had toonaccenten gravis,
aigu, en slingertje (weet niet precies hoe ze echt heetten). De aigu en
het slingertje worden nog steeds gebruikt om de klemtoon aan te geven,
hoewel er nu geen verschil tussen beide meer is. En dat maakt
Nieuw-Grieks (in tegenstelling tot Russisch, met ook een variabele
klemtoon) tot een van de weinige talen waarvan de exacte uitspraak
eenduidig uit het schriftbeeld is af te leiden (omgekeerd niet, omdat ze
onder meer een stuk of zes manieren kennen om de simpele klank i te
schrijven).
Een van de redenen waarom ik dit een van de mooiste/handigste talen ter
wereld vind (ook al versta ik er nog steeds geen woord van).
Kali nichta, kali mera. Ochi, ne. Dat is het wel zo'n beetje.
Antoinet
Weele) wrote:
>In de tekenset van WordPerfect 5.1 staan bij
>De C:
>- c cedille; c hachek (omgekeerde circonflex); c circonflex; c met punt
>erboven; c aigu.
>De S:
>- s aigu; s hachek; s cedille; s circonflex.
>De Z:
>- z aigu; z hachek; z met punt erboven.
>Alleen in de Griekse karakterset komen letters voor met dubbele accenten
>die door WP o.a. worden omschreven als "Smooth Acute with Iota". Het/de
>accent(en) zijn te onduidelijk om ze van elkaar te kunnen onderscheiden.
>Het ziet eruit als een punt met een haaltje eraan.
Haal maar eens binnen in WP voor Windows (welke versie dan ook) en zet
de puntgrootte op 48 ofzo. Dan is het uitstekend te zien.
Antoinet
Antoinet
Weele) wrote:
>Dat is de gouden tip! Bedankt.
>In mijn versie van WP5.1 heet het document CHARACTR.DOC
>Natuurlijk had ik ooit die tekenset van WP5.1 wel eens gezien, maar mijn
>herinnering liet me in de steek.
>En toen kwam het volgende probleem: hoe werkt WP5.1 ook weer? Converteren
>van charactr.doc naar Word7 heeft tot gevolg dat de meeste exotische
>tekens niet of verkeerd worden weergegeven. Maar het goeie ouwe WP5.1
>verleer je nooit meer, het geheugen moet alleen wat worden opgefrist.
>De benamingen van de tekens zijn allemaal in het Amerikaans/Engels, maar
>samen met alle reacties in deze draad kan ik bij een aantal wel een
>Nederlandse vertaling bedenken.
;-o Waarom werk je dan ook met Word??????
Martien van Geffen
wrote:
>DOS heeft het van UNIX gejat. Maar DOS gebruikte de slash al voor
>programma-opties (UNIX -), en men heeft toen de ongeeflijkle blunder
>begaan om de bacjslash te kiezen (die in UNIX een escape teken is).
>Gevolg: spraakverwartingen waarin \t (als t een directory) soms gebrepen
>wordt als een tab-character.
Ruud, Teruglezen. Deze fouten zijn onvergeeflijk!
Een komma voor een nevenschikkend voegwoord, verder 'ongeeflijkle'
'bacjslash', 'spraakverwartingen' en 'gebrepen'.
Hoe heet jouw spraakgebrek eigenlijk?
--
Martien
Verwijder NO-SPAM- uit mijn e-mail adres
Martien van Geffen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>Martien schreef in een andere draad al:
>>> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
>>> accent gebruikt op de c, s en z.
>Heb ik nog nooit gezien, en ik heb heel wat vakanties in die oorden
>doorgebracht.
>>> Er moet dus een naam voor zijn want het bestaat. Ik weet niet welke.
>Misschien dus wel niet.
Wat zeg je me nu? Je kent deze Poolse letters niet?
Het Pools heeft een z, een zet met een punt erboven en een z met een
accent erboven. Ditzelfde geldt ook voor de s. De c heeft bij mijn
weten in het Pools alleen een accent, maar in het Tjechisch ook een
punt-variant en zelfs een met een klein u-tje.
Ik heb mijn Pools woordenboek niet in de buurt, dus kan ik je geen
voorbeelden geven, maar ze bestaan echt!
Martien van Geffen
Weele) wrote:
>On Tue, 13 Oct 1998 15:00:09 +0100, Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
>wrote:
>
>> Jan Willem van Dormolen wrote:
>> > >> In het Pools en andere slavische talen wordt een enkele punt naast het
>> > >> accent gebruikt op de c, s en z.
>> > Heb ik nog nooit gezien, en ik heb heel wat vakanties in die oorden
>> > doorgebracht.
>> Bij een snelle zoektocht op Altavista, Poolstalige sites met het woord
>> Internet, vind ik bijvoorbeeld al snel:
>> http://www.kki.net.pl/eksa/
>> Waarop middenbovenrechts een z met een puntje erboven prijkt. (vraag me
>> niet hoe zo'n ding dan wel klinkt). Wel even, bijvoorbeeld in Navigator,
>> Latin-2 i.p.v. Latin-1 aanzetten.
>> Ze komen niet veel voor inderdaad, dat wel.
>
Even uit het hoofd:
z: een scherpe z, de stand van de lippen is die van een i. De klank
ligt dus vooraan in de mond.
z met accent: Een 'donkere' z, de lippen staan in een 'zoenstand'. De
klank ligt verder naar achteren.
z met punt: deze zit er tussenin.
Met s is dit gelijkwaardig, maar dan scherper.
Mevr. B.
>Ed van der Weele schreef:
>> Alleen in de Griekse karakterset komen letters voor met dubbele accenten
>> die door WP o.a. worden omschreven als "Smooth Acute with Iota". Het/de
>> accent(en) zijn te onduidelijk om ze van elkaar te kunnen onderscheiden.
>> Het ziet eruit als een punt met een haaltje eraan.
>
>Misschien een accent aigu (nu klemtoonteken, vroeger in Oud-Grieks ook
>intonatie), plus een trema (zelfde functie als nu in het Nederlands,
>geeft aan dat de iota niet met bijvoorbeeld de alfa ervoor een diftong
>vormt; c.q. in Nieuw-Grieks dat het geheel als aaj, en niet als č wordt
>uitgesrpoken). Misschien ziet het er door nogal klein font dan anders
>uit?
Nee, "smooth" slaat op het al dan niet geaspireerd zijn van de
beginklinker van een woord. De spiritus asper of lenis. (In het Grieks
thasia en psili.) Dat parmantige naar links of rechts wijzende
kommaatje linksboven op de klinker. Rechts daarvan staat dan de
"acute" en dat is inderdaad de aigu. Maar `with Iota" betekent een
ionta subscriptum, die dus onder de klinker hangt.
>Of is het iets als een tilde ~? Oud-Grieks werkte een beetje als
>Chinees, of beter gezegd Limburgs, was dus een toontaal, zegt men, (hoe
>weten ze dat eigenlijk, 2000 jaar na dato?)
Volgens mijn onvolprezen Langenscheidts Praktisches Lehrbuch
Neugriechisch uit 1965 heeft Aristofanes (260-180 voor Christus) de
toontekens ingevoerd als leeshulp. De accenten hadden toen nog te
maken met lengte van de klinker en toonhoogte van de lettergreep (en
niet met klemtoon), maar is het Oud-Grieks daarmee een tonale taal? Ik
dacht dat in een tonale taal, zoals het Thais, de toonhoogte heel
vaak bepalend is voor de woordbetekenis. Voor zover ik weet, was dat
in het Oud-Grieks niet het geval.
>en had toonaccenten gravis,
>aigu, en slingertje (weet niet precies hoe ze echt heetten).
In het Grieks heten ze oksia, varia en perispomeni. (Ja, wel een
beetje vernederlandst.)
>De aigu en
>het slingertje worden nog steeds gebruikt om de klemtoon aan te geven,
>hoewel er nu geen verschil tussen beide meer is. En dat maakt
>Nieuw-Grieks (in tegenstelling tot Russisch, met ook een variabele
>klemtoon) tot een van de weinige talen waarvan de exacte uitspraak
>eenduidig uit het schriftbeeld is af te leiden (omgekeerd niet, omdat ze
>onder meer een stuk of zes manieren kennen om de simpele klank i te
>schrijven).
>Een van de redenen waarom ik dit een van de mooiste/handigste talen ter
>wereld vind (ook al versta ik er nog steeds geen woord van).
>Kali nichta, kali mera. Ochi, ne. Dat is het wel zo'n beetje.
Ik kan nog wel andere redenen noemen, maar dat heb ik vroeger al een
paar keer gedaan. Ik zal jullie dus ontzien. :)
't hansoppie
Ed van der Weele
> On Tue, 13 Oct 1998 21:12:22 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
> Weele) wrote:
>
> >In de tekenset van WordPerfect 5.1 staan bij
<knip>
> >Alleen in de Griekse karakterset komen letters voor met dubbele accenten
> >die door WP o.a. worden omschreven als "Smooth Acute with Iota". Het/de
> >accent(en) zijn te onduidelijk om ze van elkaar te kunnen onderscheiden.
> >Het ziet eruit als een punt met een haaltje eraan.
>
> Haal maar eens binnen in WP voor Windows (welke versie dan ook) en zet
> de puntgrootte op 48 ofzo. Dan is het uitstekend te zien.
Klopt. "Smooth acute with iota" bestaat uit -van links naar rechts- een
komma gevolgt door een aigu boven de letter en links onder de letter een
soort gespiegelde komma.
Toch handig dat er iemand in ons midden is die veel van typografie weet.
--
Ed
Ed van der Weele
> On Mon, 12 Oct 1998 23:28:35 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
> Weele) wrote:
>
> >Dat is de gouden tip! Bedankt.
> >En toen kwam het volgende probleem: hoe werkt WP5.1 ook weer? Converteren
> >van charactr.doc naar Word7 heeft tot gevolg dat de meeste exotische
> >tekens niet of verkeerd worden weergegeven.
>
> ;-o Waarom werk je dan ook met Word??????
Ik heb vaker het idee dat Word met mij solt, dan dat ik met Word werk.
En het antwoord is: omdat hogere machten binnen het bedrijf dit zo hebben
bepaald :-(
--
Ed
Mevr. B.
>Oud-Grieks werkte een beetje als
>Chinees, of beter gezegd Limburgs, was dus een toontaal, zegt men, (hoe
>weten ze dat eigenlijk, 2000 jaar na dato?
Ik vraag het gewoon nog een keer: wat zijn de kenmerken van een
toontaal en waar heb je vandaan dat Oud-Grieks een toontaal zou zijn?
RB
Dik T. Winter
Er zijn twee mogelijkheden om spraak niet monotoon te maken. De ene is
het gebruik van klemtonen, de andere is het gebruik van toonhoogtevariatie.
Het Nederlands gebruikt klemtonen, het oude Grieks ook toonhoogten. In
een aantal talen wordt dat ook nog gebruikt om ambiguiteiten op te
lossen (met name een aantal Aziatische talen).
Didier Leroi
>On Sun, 11 Oct 1998 18:24:04 +0100, Freak <freak...@tuttel.com>
>wrote:
>>Bedoel je JAY (j) and DJIE (g) ? Nog geen problemen mee gehad in de US &
>>UK.
[knip]
>Ben benieuwd of dit in Belgiė (V/W) en Duitsland ook het geval was of
>zijn alleen de Nederlanders zo slordig?
In het Frans zijn we in Belgiė net zo slordig. De Engelse letters J en
G worden constant verward. (resp. JIE en DJAY).
Over Y: in het Frans zeggen we i-grec. Maar in het Duits dacht ik dat
deze letter als "u-psilon" uitgesproken wordt, in tegenstelling met
wat er eerder in deze draad geschreven werd.
--
Didier
Didier Leroi
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>Op Sun, 11 Oct 1998 13:32:28 GMT verrijkte nate...@wxs.nl (Feico
>Nater) ons leven met de welgekozen woorden:
>
>>On Sun, 11 Oct 1998 07:55:07 GMT, evdw...@nxt1.demon.nl (Ed van der
>>Weele) wrote in nl.taal:
[knip]
>(de Engelsen zijn gek: ze zeggen striet, schrijven street en bedoelen
>straat)
In het Frans zeggen we over de Engelsen dat ze "caoutchouc" (rubber)
schrijven en "chewing-gum" zeggen ;-)
--
Didier
Mevr. B.
>In article <3624cd3f...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.) writes:
> > Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl> wrote:
> >
> > >Oud-Grieks werkte een beetje als
> > >Chinees, of beter gezegd Limburgs, was dus een toontaal, zegt men, (hoe
> > >weten ze dat eigenlijk, 2000 jaar na dato?
> >
> > Ik vraag het gewoon nog een keer: wat zijn de kenmerken van een
> > toontaal en waar heb je vandaan dat Oud-Grieks een toontaal zou zijn?
>
>Er zijn twee mogelijkheden om spraak niet monotoon te maken. De ene is
>het gebruik van klemtonen, de andere is het gebruik van toonhoogtevariatie.
>Het Nederlands gebruikt klemtonen,
Het is wel duidelijk dat je mij nog nooit hebt horen praten... :)
Wij niet-tonaaltaligen gebruiken toonhoogte om emoties, gevoelens en
wat dies meer zij uit te drukken. In ELKE taal speelt toonhoogte een
of andere rol. Als Oud-Grieks tot de tonale talen gerekend wordt, dan
zou ik wel eens een definitie van een tonale taal willen zien.
>het oude Grieks ook toonhoogten. In
>een aantal talen wordt dat ook nog gebruikt om ambiguiteiten op te
>lossen (met name een aantal Aziatische talen).
Hm... klinkt een beetje vaag.
>dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
>home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
RB
Ruud Harmsen
>> > toontaal en waar heb je vandaan dat Oud-Grieks een toontaal zou zijn?
>>een aantal talen wordt dat ook nog gebruikt om ambiguiteiten op te
>>lossen (met name een aantal Aziatische talen).
>
verschillen op het punt van toon (toonhoogte, toonhoogteverloop), een
verschillende betekenis kunnen hebben. Chinees, Vietnamees, Navaho,
sommige Limburgse dialecten zijn voorbeelden.
Niet-toontalen gebruiken ook toonhoogte (intonatie), maar dan over
grotere eenheden, zinsdelen en zinnen.
Wat Oud-Grieks betreft luidt dus de vraag, of er woorden zijn met
verschillende betekenis, en die alleen maar verschillen in
accentteken.
Ik zie trouwens twee problemen bij mijn eigen definitie:
1) Wat is precies een woord? Engels en Nederlands/Duits denken daar
wat de spelling betreft heel anders over, maar hoe belangrijk zijn
spellingsconventies in deze? Verder hoor ik sinologen vaak beweren dat
in het Chinees (de bekendste toontaal; toontalenfamilie beter gezegd)
een geschreven karakter NIET zomaar gelijkgesteld mag worden met een
woord, en ook niet met een lettergreep.
2) We zullen het er wel over eens zijn dat Nederlands geen toontaal
is. Toch weet ik minstens drie Nederlandse woorden die alleen door
middel van intonatie diverse betekenissen kunnen krijgen, namelijk
"ja", "nee" en "nou". Voorbeeld: ja = ja, dat bedoel ik inderdaad; ja
= tja, wat zal ik zeggen; ja = jij ben ook een mooie, vergeet dat maar
mooi; ja? = zullen we dan nu maar vertrekken; enz. enz.
We moeten in de definitie dus misschien niet alleen eisen dat het om
verschillende betekenissen gaat, maar ook om niet-verwante
betekenissen, met een verschillende etymologische achtergrond liefst
ook.
PS. ¿Mooi hè?, zo'n in alle rust geschreven en nog eens overgelezen
reactie. Nu maar hopen dat er niet toch weer fouten in staan.
Dit dank zij FreeAgent (1.11), dat ik wel nog steeds onhandig vind,
omdat ik voor het voor de hand liggende, namelijk snel de nieuwste
berichten uit een paar groepen binnenhalen, weer diverse verschillende
handelingen moet uitvoeren, terwijl bijvoorbeeld Netscape dat spontaan
doet. Maar ja, met went snel.
Mevr. B.
>>> > Ik vraag het gewoon nog een keer: wat zijn de kenmerken van een
>>> > toontaal en waar heb je vandaan dat Oud-Grieks een toontaal zou zijn?
>>>het oude Grieks ook toonhoogten. In
>>>een aantal talen wordt dat ook nog gebruikt om ambiguiteiten op te
>>>lossen (met name een aantal Aziatische talen).
>>
>Een toontaal lijkt mij een taal waarin twee woorden, die alleen
>verschillen op het punt van toon (toonhoogte, toonhoogteverloop), een
>verschillende betekenis kunnen hebben. Chinees, Vietnamees, Navaho,
>sommige Limburgse dialecten zijn voorbeelden.
Dat van die Limburgse dialecten wist ik niet. Grappig. Ken je er
voorbeelden van?
>Niet-toontalen gebruiken ook toonhoogte (intonatie), maar dan over
>grotere eenheden, zinsdelen en zinnen.
>Wat Oud-Grieks betreft luidt dus de vraag, of er woorden zijn met
>verschillende betekenis, en die alleen maar verschillen in
>accentteken.
Is er een classicus/ca in de zaal?
Ik doe alvast een poging: nee, die zijn er niet, herinner ik me
althans totaal niet van mijn gymnasiumtijd. Wel gebeuren er allerlei
geheimzinnige dingen bij verbuigingen van zelfstandige naamwoorden,
werkwoorden en zo. Het accentteken verandert, klinkers worden opeens
lang en het zou best kunnen dat je verschillen tussen sommige
naamvallen in gesproken taal alleen kon herkennen aan de toonhoogte.
>Ik zie trouwens twee problemen bij mijn eigen definitie:
>
>1) Wat is precies een woord? Engels en Nederlands/Duits denken daar
>wat de spelling betreft heel anders over, maar hoe belangrijk zijn
>spellingsconventies in deze? Verder hoor ik sinologen vaak beweren dat
>in het Chinees (de bekendste toontaal; toontalenfamilie beter gezegd)
>een geschreven karakter NIET zomaar gelijkgesteld mag worden met een
>woord, en ook niet met een lettergreep.
Interessant. Ik weet bar weinig van deze materie.
>2) We zullen het er wel over eens zijn dat Nederlands geen toontaal
>is. Toch weet ik minstens drie Nederlandse woorden die alleen door
>middel van intonatie diverse betekenissen kunnen krijgen, namelijk
>"ja", "nee" en "nou". Voorbeeld: ja = ja, dat bedoel ik inderdaad; ja
>= tja, wat zal ik zeggen; ja = jij ben ook een mooie, vergeet dat maar
>mooi; ja? = zullen we dan nu maar vertrekken; enz. enz.
>We moeten in de definitie dus misschien niet alleen eisen dat het om
>verschillende betekenissen gaat, maar ook om niet-verwante
>betekenissen, met een verschillende etymologische achtergrond liefst
>ook.
>
Hm, ja. Maar de toonhoogte van 'woorden' in tonale talen houdt toch
geen verband met het vorige woord of de rest van de zin? Volgens mij
zijn het absolute toonhoogten. En over hoeveel mogelijke verschillende
toonhoogten hebben we het eigenlijk... Wordt een Aziaat emotioneel,
dan gooit hij het hele zaakje een of twee octaven omhoog. Heb ik wel
eens gehoord.
Is er een sinoloog/oge in de zaal?
>PS. żMooi hč?, zo'n in alle rust geschreven en nog eens overgelezen
>reactie. Nu maar hopen dat er niet toch weer fouten in staan.
>Dit dank zij FreeAgent (1.11), dat ik wel nog steeds onhandig vind,
>omdat ik voor het voor de hand liggende, namelijk snel de nieuwste
>berichten uit een paar groepen binnenhalen, weer diverse verschillende
>handelingen moet uitvoeren, terwijl bijvoorbeeld Netscape dat spontaan
>doet. Maar ja, met went snel.
Je gaat on-line (moet je ook voor Netscape) en dan klik je op de knop
bovenaan helemaal links (Get New Headers in Subscribed Groups). Je
krijgt de bodies er gelijk bij als je in Groups - Default Properties -
Retrieving de optie Retrieve Bodies for all New Messages aangekruist
hebt.
Zeggen en schrijven dus 1 klikje. Plus 1 klikje voor on-line gaan. Bij
mij doet Netscape niks spontaan. Dan moet ik ook eerst gaan klikken.
Ralphien
Mevr. B.
>rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>
>
>>2) We zullen het er wel over eens zijn dat Nederlands geen toontaal
>>is. Toch weet ik minstens drie Nederlandse woorden die alleen door
>>middel van intonatie diverse betekenissen kunnen krijgen, namelijk
>>"ja", "nee" en "nou". Voorbeeld: ja = ja, dat bedoel ik inderdaad; ja
>>= tja, wat zal ik zeggen; ja = jij ben ook een mooie, vergeet dat maar
>>mooi; ja? = zullen we dan nu maar vertrekken; enz. enz.
>>We moeten in de definitie dus misschien niet alleen eisen dat het om
>>verschillende betekenissen gaat, maar ook om niet-verwante
>>betekenissen, met een verschillende etymologische achtergrond liefst
>>ook.
>>
>
>Hm, ja. Maar de toonhoogte van 'woorden' in tonale talen houdt toch
>geen verband met het vorige woord of de rest van de zin? Volgens mij
>zijn het absolute toonhoogten. En over hoeveel mogelijke verschillende
>toonhoogten hebben we het eigenlijk... Wordt een Aziaat emotioneel,
>dan gooit hij het hele zaakje een of twee octaven omhoog. Heb ik wel
>eens gehoord.
Even op het Net snuffelen en je wordt weer wat wijzer. Geen 'absolute'
toonhoogten. Chinees 4 verschillende tonen, Thais 5.
"Ma ma ma ma" in het Chinees betekent (op de juiste toonhoogtes
uitgesproken): Vervloekt moeder het paard?
"Krai kai kai kai" in het Thais = Wie verkoopt kippeneieren?
Simpel en mooil. Ik ben stante pede verliefd geworden op tonale talen.
Ik stel voor bij deze over te schakelen op tonaal Nederlands.
RB
Ruud Harmsen
>>verschillen op het punt van toon (toonhoogte, toonhoogteverloop), een
>>verschillende betekenis kunnen hebben. Chinees, Vietnamees, Navaho,
>>sommige Limburgse dialecten zijn voorbeelden.
>Dat van die Limburgse dialecten wist ik niet. Grappig. Ken je er
>voorbeelden van?
dialecten, en nog veel meer, weet:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/Roger_Thijs/langbel.htm
>>Niet-toontalen gebruiken ook toonhoogte (intonatie), maar dan over
>>grotere eenheden, zinsdelen en zinnen.
<snip>
>Hm, ja. Maar de toonhoogte van 'woorden' in tonale talen houdt toch
>geen verband met het vorige woord of de rest van de zin? Volgens mij
>zijn het absolute toonhoogten. En over hoeveel mogelijke verschillende
>toonhoogten hebben we het eigenlijk...
Vier bij Peking-chinees, 6 of 7 bij Kanton/Hongkong Chinees dacht ik,
of anders bij een van de andere Chinese talen. Vietnamees ook 5 of
meer. Toonhoogten, maar ook patronen, stijgend dalend, slingerend,
zulke dingen. Hoogte is ook relatief, in de zin dat het niet altijd en
bij alle sprekers precies even hoog zal zijn. Precies weet ik het ook
niet.
> Wordt een Aziaat emotioneel, dan gooit hij het hele zaakje een of twee
> octaven omhoog. Heb ik wel eens gehoord.
Maar ik meen ook wel eens te hebben zien vertellen, dat Chinees over
de woordtonen heen ook nog eens een complete zinsintonatie heeft, net
als niet-toontalen. En ze kunnen er ook nog in zingen, al ontstaan er
dan wel hier en daar problemen geloof ik.
In sci.lang komt dit onderwerp regelmatig uitgebreid aan de orde, en
daar zijn ook diverse stamgasten die er veel van weten.
Reinier Post
>Volgens de overlevering: Het eerste OS waar de pipe als
>zodanig in bestond was Multics, de voorloper van Unix. In
>Multics gebruikten ze overigens niet het 'bar' teken (|)
>maar iets anders, maar aangezien ik nog nooit een multics
>systeem van dichtbij gezien heb weet ik niet welk.
Ik werk nog dagelijks op Unix-machines waarop de ^ nog werkt als
pipe-symbool. (Maar op de meeste werkt het niet meer.)
Ik zou eigenlijk niet weten hoe ik de | in het algemeen noem.
Op een Unix-commandoregel noem ik hem gewoon 'pipe'.
(En 'command line' vertaal ik meestal ook niet trouwens.)
--
Reinier
Dik T. Winter
> >Een toontaal lijkt mij een taal waarin twee woorden, die alleen
> >verschillen op het punt van toon (toonhoogte, toonhoogteverloop), een
> >verschillende betekenis kunnen hebben.
Dat is niet noodzakelijk, maar komt wel het meeste voor.
> >Niet-toontalen gebruiken ook toonhoogte (intonatie), maar dan over
> >grotere eenheden, zinsdelen en zinnen.
Volgens mij ligt hier het grote verschil, maar de definitie blijft
onduidelijk.
> >Wat Oud-Grieks betreft luidt dus de vraag, of er woorden zijn met
> >verschillende betekenis, en die alleen maar verschillen in
> >accentteken.
Die zijn er zeker, en wel vele. 'ara is er een.
> Maar de toonhoogte van 'woorden' in tonale talen houdt toch
> geen verband met het vorige woord of de rest van de zin?
Inderdaad. Het zijn trouwens niet alleen toonhoogten, maar een letter-
greep kan ook en stijgende of dalende toon hebben, of een combinatie
van de twee.
> En over hoeveel mogelijke verschillende
> toonhoogten hebben we het eigenlijk...
Dat varieert per taal. Ik dacht tot zes.
--
Mevr. B.
>In article <3625e8ab...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.) writes:
Was Ruud H., niet ik, maar een kniesoor die daarop let...
> > >Een toontaal lijkt mij een taal waarin twee woorden, die alleen
> > >verschillen op het punt van toon (toonhoogte, toonhoogteverloop), een
> > >verschillende betekenis kunnen hebben.
>
>Dat is niet noodzakelijk, maar komt wel het meeste voor.
Wat is dan eigenlijk WEL noodzakelijk? Kan er misschien een definitie
komen van een tonale taal? Hier schieten we dus geen jota mee op.
Grieks dreef en drijft op grammatica, Thais niet (van Chinees weet ik
te weinig). Als Grieks tot de tonale talen wordt gerekend, vind ik het
een dermate vage categorie dat er weer subcategorieen nodig zijn voor
de immense onderlinge verschillen tussen alle tonale talen.
> > >Niet-toontalen gebruiken ook toonhoogte (intonatie), maar dan over
> > >grotere eenheden, zinsdelen en zinnen.
>
>Volgens mij ligt hier het grote verschil, maar de definitie blijft
>onduidelijk.
>
> > >Wat Oud-Grieks betreft luidt dus de vraag, of er woorden zijn met
> > >verschillende betekenis, en die alleen maar verschillen in
> > >accentteken.
>
>Die zijn er zeker, en wel vele. 'ara is er een.
Nou, zoveel zullen het er zeer beslist niet zijn. Kan ik me absoluut
niets van herinneren. En dan wil een ander accentteken nog niet zeggen
dat de toonhoogte van belang was. Kan ook klinkerverlenging betekenen
in het Oud-Grieks. Of heb jij verstand van deze materie en weet jij
exact wanneer welk accentteken wat betekende?
Nog een paar andere tegenargumenten. Thais en Chinees hebben korte
woorden van 1 lettergreep. Grieks was en is juist een taal met
ontzettend lange woorden. Ik kan me prima voorstellen dat de klank
'ma' in het Chinees vier verschillende betekenissen heeft afhankelijk
van de toonhoogte. Ik vind het heel wat minder voorstelbaar dat een
Grieks woord van 3 of 4 lettergrepen, bijvoorbeeld 'thalassa' vier
verschillende betekenissen zou hebben, tenzij (maar dat heb ik al
eerder geschreven) naamvaluitgangen via de toonhoogte werden
verduidelijkt.
> > Maar de toonhoogte van 'woorden' in tonale talen houdt toch
> > geen verband met het vorige woord of de rest van de zin?
>
>Inderdaad. Het zijn trouwens niet alleen toonhoogten, maar een letter-
>greep kan ook en stijgende of dalende toon hebben, of een combinatie
>van de twee.
> > En over hoeveel mogelijke verschillende
> > toonhoogten hebben we het eigenlijk...
>
>Dat varieert per taal. Ik dacht tot zes.
>-
En hoeveel waren het er in het Oud-Grieks?
Nee, dat is geen serieuze vraag.
RB
Jan Willem van Dormolen
betekenis, dit in tegenstelling tot talen (zoals de onze) waarbij
toonhoogte alleen van belang is voor de emotie.
Bijvoorbeeld in het Ewe (gesproken in Ghana en Togo) bestaat het woord
etsji, twee lettergrepen. Elke lettergreep kan laag, midden, hoog,
stijgend of dalend uitgesproken worden:
e (laag) -tsji (laag) betekent dan 'vuur'
e (laag) -tsji (midden) betekent 'lepel'
e (hoog) -tsji (hoog) betekent 'hij is groot'
Er waren nog meer mogelijkheden, maar die ben ik vergeten.
Dit is hייl lastig voor Europeanen! Wij zijn niet gewend om op de toon
van een lettergreep te letten dus je hebt voortdurend het gevoel dat
je iemand precies nazegt en toch krijg je dan te horen dat je het nog
steeds niet goed doet.
Je probeert wat woordjes te leren en als je trots die uitprobeert op
iemand anders dan snapt die er niets van. Immers, als je geluk hebt
zeg je iets dat helemaal niet bestaat (bv etsji, met e hoog en tsji
stijgend bestaat niet als woord) maar als je pech hebt bestaat het wel
en krijg je zeer vragende gezichten. Heb je heel veel pech dan bestaat
het woord en krijg je een dreun in je gezicht...
Verdere informatie:
De meeste zwartafrikaanse talen zijn toontalen, en veel oostaziatische
idem.
Jan Willem van Dormolen
Harmsen) ons leven met de welgekozen woorden:
<knip>
>> Wordt een Aziaat emotioneel, dan gooit hij het hele zaakje een of twee
>> octaven omhoog. Heb ik wel eens gehoord.
>Maar ik meen ook wel eens te hebben zien vertellen, dat Chinees over
>de woordtonen heen ook nog eens een complete zinsintonatie heeft, net
>als niet-toontalen. En ze kunnen er ook nog in zingen, al ontstaan er
>dan wel hier en daar problemen geloof ik.
>In sci.lang komt dit onderwerp regelmatig uitgebreid aan de orde, en
>daar zijn ook diverse stamgasten die er veel van weten.
>
>--
>Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
toontaal. De toonhoogtes zijn daar relatief, je hebt hoog, midden,
laag uitgesproken lettergrepen, en daarnaast stijgende en dalende
lettergrepen. Opgewonden Ewe klinkt dus in zijn geheel wel een stuk
hoger, maar de onderlinge verhoudingen blijven gelijk. (anders zouden
mannen en vrouwen elkaar niet kunnen begrijpen! wat zeg je, dat doen
ze ook niet?)
Wat zingen betreft: De melodieën van afrikaanse liedjes passen zich
aan aan de zins'melodie', als de tekst omhoog gaat, dan ook de
melodie... Simpel eigenlijk.
Hans Kamp
>
> betekenis, dit in tegenstelling tot talen (zoals de onze) waarbij
> toonhoogte alleen van belang is voor de emotie.
> Bijvoorbeeld in het Ewe (gesproken in Ghana en Togo) bestaat het woord
> etsji, twee lettergrepen. Elke lettergreep kan laag, midden, hoog,
> stijgend of dalend uitgesproken worden:
> e (laag) -tsji (laag) betekent dan 'vuur'
> e (laag) -tsji (midden) betekent 'lepel'
> e (hoog) -tsji (hoog) betekent 'hij is groot'
> Er waren nog meer mogelijkheden, maar die ben ik vergeten.
> Dit is hייl lastig voor Europeanen! Wij zijn niet gewend om op de toon
> van een lettergreep te letten dus je hebt voortdurend het gevoel dat
> je iemand precies nazegt en toch krijg je dan te horen dat je het nog
> steeds niet goed doet.
> Je probeert wat woordjes te leren en als je trots die uitprobeert op
> iemand anders dan snapt die er niets van. Immers, als je geluk hebt
> zeg je iets dat helemaal niet bestaat (bv etsji, met e hoog en tsji
> stijgend bestaat niet als woord) maar als je pech hebt bestaat het wel
> en krijg je zeer vragende gezichten. Heb je heel veel pech dan bestaat
> het woord en krijg je een dreun in je gezicht...
>
> Verdere informatie:
> De meeste zwartafrikaanse talen zijn toontalen, en veel oostaziatische
> idem.
>
Een tijdje geleden sprak ik met een Kroaat. Hij zei, dat Kroatisch
feitelijk ook een toontaal is. Hij noemde het woord "vrat". Het meervoud
is "vrata", waarbij de toonhoogte constant blijft. De tweede naamval
enkelvout is ook "vrata", maar in de eerste lettergeep ("vra-") maakt de
toonhoogte een flinke duik naar beneden. Echter... de klemtoon blijft in
beide gevallen wel op de eerste lettergreep...
Hans Kamp.
Ruud Harmsen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>idem.
Eigenlijk toeval dat de taalfamilie met de grootste verspreiding
(Indo-Europees) en die andere met ook veel invloed op onze cultuur
(Semitisch; met Hebreeuws, Aramees en Arabisch) geen toontalen hebben
voortgebracht (voor zover ik weet; of moet ik zeggen, vrijwel geen?).
(Afgezien van eerder genoemde Limburgse dialecten; hebben Deens en
Luxemburgs ook geen spoortjes toontalisme?)
Martien van Geffen
Post) wrote:
Op het Primos systeem (Pr1me computers (waarbij de derde letter van de
merknaam een 'een' is en niet een 'el')) werd het 'double bar'
genoemd. Dit kwam waarschijnlijk omdat het niet een streep was maar
twee boven elkaar. Op mijn toetsenbord staat hij nog steeds zo.
Mevr. B.
>On Sat, 17 Oct 1998 17:16:21 +0200, no.unsolli...@please.com
>(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>De meeste zwartafrikaanse talen zijn toontalen, en veel oostaziatische
>>idem.
>En veel "native American" talen (bij gebrek aan een betere term) ook.
>Eigenlijk toeval dat de taalfamilie met de grootste verspreiding
>(Indo-Europees) en die andere met ook veel invloed op onze cultuur
>(Semitisch; met Hebreeuws, Aramees en Arabisch) geen toontalen hebben
>voortgebracht (voor zover ik weet; of moet ik zeggen, vrijwel geen?).
>(Afgezien van eerder genoemde Limburgse dialecten; hebben Deens en
>Luxemburgs ook geen spoortjes toontalisme?)
>
Nee.
RB
Mevr. B.
>In article <3628a22...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.) writes:
> > Nog een paar andere tegenargumenten. Thais en Chinees hebben korte
> > woorden van 1 lettergreep. Grieks was en is juist een taal met
> > ontzettend lange woorden.
>
>En dat betekent alleen dat in Thai en Chinees die toon van groot belang
>is terwijl die bij Grieks secundair is. Het is niet voor niets dat bij
>het Grieks de toon is uitgesleten.
Heb je mijn reactie nou gelezen of niet? Waar slaat dit allemaal op?
Waarom geef je geen antwoord op vragen? Ik ga hier in ieder geval geen
tijd meer aan verspillen;
>Hetzelfde geldt eigenlijk voor klemtonen. Hoewel ze tot een taal horen
>zijn ze meestal niet van belang voor de betekenis.
Kletskoek. Je zegt maar wat.
Dik T. Winter
> Nog een paar andere tegenargumenten. Thais en Chinees hebben korte
> woorden van 1 lettergreep. Grieks was en is juist een taal met
> ontzettend lange woorden.
En dat betekent alleen dat in Thai en Chinees die toon van groot belang
is terwijl die bij Grieks secundair is. Het is niet voor niets dat bij
het Grieks de toon is uitgesleten.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor klemtonen. Hoewel ze tot een taal horen
zijn ze meestal niet van belang voor de betekenis. Iemand die de
klemtonen verkeerd legt zal je meestal zeer wel verstaan, hoewel het een
en ander wel opvalt. En soms zul je moeten nadenken wat er nu precies
bedoeld wordt.
Dik T. Winter
> >En dat betekent alleen dat in Thai en Chinees die toon van groot belang
> >is terwijl die bij Grieks secundair is. Het is niet voor niets dat bij
> >het Grieks de toon is uitgesleten.
>
> Waarom geef je geen antwoord op vragen? Ik ga hier in ieder geval geen
> tijd meer aan verspillen;
Een beetje onvriendelijke reactie. Ik gaf je in ieder geval een woord
in het oud-grieks waarbij toonhoogte van belang was voor de betekenis.
Dat jij dat vroeger niet op school hebt geleerd zegt mij niets.
Tegenwoordig wordt er op school wel aandacht aan besteed. Het voorbeeld
dat ik gaf ('ara) was er een van de vele die mijn dochter juist heeft
moeten leren (4e klas gymnasium).
>
> >Hetzelfde geldt eigenlijk voor klemtonen. Hoewel ze tot een taal horen
> >zijn ze meestal niet van belang voor de betekenis.
>
> Kletskoek. Je zegt maar wat.
I dacht het niet, maar misschien kan je het beargumenteren?
Wat ik probeer te zeggen is dat in klemtoontalen de klemtoon van belang
is voor verstaanbaarheid (en soms voor de betekenis), toontalen hechten
zulk belang aan de toon. Echter bij de meeste huidige toontalen zijn
de woorden zover uitgesleten dat de toon van veel groter belang is
geworden voor de betekenis (er zijn veel homoniemen ontstaan).
Maar om nu te zeggen (zoals jij dacht ik zei) dat Grieks geen tonen
nodig had vanwege de aanwezigheid van grammatica, terwijl dat voor
Chinees en andere tonale talen anders lag moet ik je toch tegenspreken.
Toegegeven, Chinees en Vietnamees (en andere tonale talen) kennen
geen meervoudsvormen van zelfstandige naamwoorden. Maar dat is niet
voorbehouden aan tonale talen, de meeste Polynesische talen (Hawaii,
Samoaans) kennen dat ook niet, en die zijn niet tonaal. Verder
kent Vietnamees inderdaad geen verbuiging van werkwoorden voor tijd,
maar het gebruikt hulpwoorden om tijd aan te duiden en dat kan in
zekere zin als verbuiging aangemerkt worden. De beschikbare grammatica
(die zeer divers is) heeft weinig tot niets te maken met het al of niet
tonaal zijn van een taal. Tonaliteit is geen substituut voor grammatica.
Sterker, de tonen worden grammaticaal absoluut niet gebruikt.
Dik T. Winter
> Sterker, de tonen worden grammaticaal absoluut niet gebruikt.
Ik moet dit verbeteren. Soms worden tonen grammaticaal gebruikt,
maar dat is zeker niet de regel in strikt tonale talen.
Ed van der Weele
Geffen) wrote:
> Op het Primos systeem (Pr1me computers (waarbij de derde letter van de
> merknaam een 'een' is en niet een 'el')) werd het 'double bar'
> genoemd. Dit kwam waarschijnlijk omdat het niet een streep was maar
> twee boven elkaar. Op mijn toetsenbord staat hij nog steeds zo.
In de tekenset van WordPerfect 5.1 wordt "|" genoemd "broken vertical
bar".
--
Ed
Mevr. B.
>In article <3629351f...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.) writes:
> > >En dat betekent alleen dat in Thai en Chinees die toon van groot belang
> > >is terwijl die bij Grieks secundair is. Het is niet voor niets dat bij
> > >het Grieks de toon is uitgesleten.
> > Heb je mijn reactie nou gelezen of niet? Waar slaat dit allemaal op?
> > Waarom geef je geen antwoord op vragen? Ik ga hier in ieder geval geen
> > tijd meer aan verspillen;
>
>Een beetje onvriendelijke reactie.
Inderdaad.
[snip]
>Maar om nu te zeggen (zoals jij dacht ik zei) dat Grieks geen tonen
>nodig had vanwege de aanwezigheid van grammatica, terwijl dat voor
>Chinees en andere tonale talen anders lag moet ik je toch tegenspreken.
Ik denk dat we verschrikkelijk langs elkaar heenpraten. Het is mij nu
in ieder geval duidelijk geworden dat jij een totaal andere definitie
hanteert van toontaal. Welke functie toonhoogtes hebben
(woordbetekenis, grammaticale betekenis of verstaanbaarheid) is voor
jouw definitie irrelevant. Of toonhoogte geldt voor een woord
(klassiek Grieks) of voor een foneem (Aziatische talen) is dan
uiteraard ook irrelevant.
RB
Gerard van Wilgen
wrote:
>On Sat, 17 Oct 1998 17:16:21 +0200, no.unsolli...@please.com
>(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>>De meeste zwartafrikaanse talen zijn toontalen, en veel oostaziatische
>>idem.
>En veel "native American" talen (bij gebrek aan een betere term)
De term "Indiaanse talen" lijkt me anders heel geschikt.
> ook.
>Eigenlijk toeval dat de taalfamilie met de grootste verspreiding
>(Indo-Europees) en die andere met ook veel invloed op onze cultuur
>(Semitisch; met Hebreeuws, Aramees en Arabisch) geen toontalen hebben
>voortgebracht (voor zover ik weet; of moet ik zeggen, vrijwel geen?).
>(Afgezien van eerder genoemde Limburgse dialecten; hebben Deens en
>Luxemburgs ook geen spoortjes toontalisme?)
De enige Indo-europese toontalen die mij bekend zijn, zijn het Zweeds,
het Poendzjabi (mogelijk ook andere Indische talen) en sommige
dialecten van het Servokroatisch (misschien ook van het Noors). In al
deze talen spelen de tonen een ondergeschikte rol.
In Zuidoost-Azie domineren toontalen, hoewel er ook uitzonderingen
zijn (bijv. het Cambodjaans). Waarom daar zoveel toontalen voorkomen,
is onduidelijk (invloed van het Chinees?) Heeft iemand een theorie
waarom veel Zuidoostaziatische talen die niet noodzakelijkerwijs
verwant zijn (ofschoon ze wel structueel op elkaar lijken), toontalen
zijn? Of zou het zuiver toeval zijn?
Gerard van Wilgen
Gerard van Wilgen
<KNIP>
>
>Even op het Net snuffelen en je wordt weer wat wijzer. Geen 'absolute'
>toonhoogten. Chinees 4 verschillende tonen, Thais 5.
>
>"Ma ma ma ma" in het Chinees betekent (op de juiste toonhoogtes
>uitgesproken): Vervloekt moeder het paard?
>
>"Krai kai kai kai" in het Thais = Wie verkoopt kippeneieren?
>
Dat moet volgens mij zijn "Khrai khai khai kai" (waarbij wel
aangetekend moet worden dat veel Thais "khrai" als "khai"
uitspreken).
De Chinese zin is wel helemaal juist, maar ik denk toch niet dat een
Chinees in een normaal gesprek de zin zo zou formuleren. Zo'n zin is
van dezelfde orde als bijvoorbeeld "Wenn ihr ihr ihr Buch gebt..." in
het Duits. Grammaticaal volkomen correct, maar je moet er wel even
voor gaan zitten om uit te vissen wat er bedoeld wordt.
>Simpel en mooil. Ik ben stante pede verliefd geworden op tonale talen.
>Ik stel voor bij deze over te schakelen op tonaal Nederlands.
Liever niet. Hoe moet je al die toonaanduidingen in hemelsnaam
invoeren met je ASCII-toetsenbord?
Gerard van Wilgen
Gerard van Wilgen
wrote:
<KNIP>
>
>Een tijdje geleden sprak ik met een Kroaat. Hij zei, dat Kroatisch
>feitelijk ook een toontaal is. Hij noemde het woord "vrat". Het meervoud
>is "vrata", waarbij de toonhoogte constant blijft. De tweede naamval
>enkelvout is ook "vrata", maar in de eerste lettergeep ("vra-") maakt de
>toonhoogte een flinke duik naar beneden. Echter... de klemtoon blijft in
>beide gevallen wel op de eerste lettergreep...
>
Blijkbaar is het Kroatisch inderdaad een toontaal. Maar mijn leerboek
Servokroatisch wijdt slechts 1 pagina aan dit verschijnsel, dus erg
belangrijk is het kennelijk niet. Wel wordt vermeld dat dit
verschijnsel van regio tot regio verschilt. Mogelijk is het dus
typisch Kroatisch en komt het bij de Serviers niet voor.
De enige andere toontaal in Europa is bij mijn weten het Zweeds, waar
toonverschillen worden gebruikt om woorden als "anden" (de eend) en
"anden" (de geest) van elkaar te onderscheiden. Maar ook hier zijn de
tonen van ondergeschikt belang en er is zelfs een Zweeds dialect
waarin ze helemaal niet voorkomen.
Gerard van Wilgen
Gerard van Wilgen
(Jan Willem van Dormolen) wrote:
>Een toontaal is een taal waar de toonhoogte van belang is voor de
>betekenis, dit in tegenstelling tot talen (zoals de onze) waarbij
>toonhoogte alleen van belang is voor de emotie.
>Bijvoorbeeld in het Ewe (gesproken in Ghana en Togo) bestaat het woord
>etsji, twee lettergrepen. Elke lettergreep kan laag, midden, hoog,
>stijgend of dalend uitgesproken worden:
>e (laag) -tsji (laag) betekent dan 'vuur'
>e (laag) -tsji (midden) betekent 'lepel'
>e (hoog) -tsji (hoog) betekent 'hij is groot'
>Er waren nog meer mogelijkheden, maar die ben ik vergeten.
>Dit is hייl lastig voor Europeanen! Wij zijn niet gewend om op de toon
>van een lettergreep te letten dus je hebt voortdurend het gevoel dat
>je iemand precies nazegt en toch krijg je dan te horen dat je het nog
>steeds niet goed doet.
>Je probeert wat woordjes te leren en als je trots die uitprobeert op
>iemand anders dan snapt die er niets van. Immers, als je geluk hebt
>zeg je iets dat helemaal niet bestaat (bv etsji, met e hoog en tsji
>stijgend bestaat niet als woord) maar als je pech hebt bestaat het wel
>en krijg je zeer vragende gezichten. Heb je heel veel pech dan bestaat
>het woord en krijg je een dreun in je gezicht...
Ik denk dat het in de praktijk niet zo'n vaart zal lopen. Ik ken geen
Ewe maar mijn ervaring met andere toontalen is dat de context ook van
belang is.
In het Nederlands hebben woorden van meer dan 1 lettergreep een
klemtoon, maar als je ieder woord in een zin met een klemtoon zou
uitspreken, zou je spraak wel heel onnatuurlijk klinken. Alleen
woorden die in de zin benadrukt moeten worden, hebben normaal een
klemtoon. De rest van de woorden wordt zonder klemtoon, of hooguit met
een heel zwakke klemtoon uitgeproken.
Voor toontalen geldt voor zover ik dat kan beoordelen iets
soortgelijks. Alleen benadrukte woorden worden met hun karakteristieke
tonen uitgesproken en de rest van de woorden, wordt min of meer
"toonloos" uitgesproken.
Als dus uitsluitend de tonen van belang zouden zijn, zou een spreker
van een toontaal de meeste woorden in een normale conversatie niet
juist kunnen interpreteren omdat ze toonloos worden uitgesproken.
Verder blijkt dat sprekers van bijvoorbeeld Chinees of Thais zelf ook
niet al te veel vertrouwen hebben in het vermogen van tonen om woorden
duidelijk te differentieren. Vaak gebruiken ze namelijk naast het
woord waarmee ze iets willen uitdrukken nog een ander woord (of soms
zelfs twee) met een identieke of verwante betekenis in dezelfde zin,
om zodoende het eerste woord te verduidelijken.
Bijvoorbeeld, in het Thais bestaat het woord "seua". Met een stijgende
toon betekent het "tijger" en met een dalende toon "blouse",
"overhemd", "jas" of (boven)kleding". Een ander woord is "pha" dat met
een middentoon "rots" betekent en met een dalende toon "stof",
"weefsel" of "textiel".
Nu wordt voor kleding ook wel gewoon "seua" gebruikt, maar meestal
zegt met "seua-pha" (d.w.z. "kleding-textiel") zodat zelfs zonder de
karakteristieke tonen de hele combinatie toch begrijpelijk is.
Op dezelfde manier kan in plaats van alleen "pha" voor "rots" de
combinatie "hin-pha" (steen-rots) gebruikt worden om misverstanden te
voorkomen.
Als je trouwens een Thai vraagt welke tonen een bepaald woord heeft,
zal hij je dat vaak niet eens precies kunnen zeggen (hoewel dat
doorgaans wel uit de, tamelijk ingewikkelde, spelling blijkt). Dat op
zch geeft al te denken over het belang van de tonen.
De enige Thaise woorden die ik ken waarvoor je moet oppassen zijn
"klai" (middentoon) dat "ver" betekent, en "klai" (dalende toon) dat
"dichtbij" betekent. Gelukkig wordt voor "dichtbij" meestal
"klai-klai" gebruikt, zodat ook dat probleem wel meevalt.
Wat in verband met het belang van tonen ook zeer significant is, is
dat waneer die talen in het Latijnse schrift geschreven worden (incl.
Chinees in pinyin) de accenttekens die de tonen aangeven meestal
weggelaten worden. Alleen als er kans is dat de tekst verkeerd wordt
begrepen, geeft men de karakteristieke tonen aan. Dit is vergelijkbaar
met de situatie in het Nederlands waar men bij woorden als "voorkomen"
en "bedelen" vrijwel nooit accenttekens gebruikt.
Gerard van Wilgen
Peter Elderson
Een simpel duimbediend schuifje volstaat. Te plaatsen onder de
spatiebalk, ofwel los, ofwel geintegreerd. Je hebt er wel een
driver voor nodig, en onder Windows de Microsoft karaoke
extensions. Een Netscape plugin is in voorbereiding.
--
PE
Hans Kamp
>
> On Sat, 17 Oct 1998 17:43:58 -0700, Hans Kamp <hans...@introweb.nl>
> wrote:
>
> <KNIP>
>
> >
> >Een tijdje geleden sprak ik met een Kroaat. Hij zei, dat Kroatisch
> >feitelijk ook een toontaal is. Hij noemde het woord "vrat". Het meervoud
> >is "vrata", waarbij de toonhoogte constant blijft. De tweede naamval
> >enkelvout is ook "vrata", maar in de eerste lettergeep ("vra-") maakt de
> >toonhoogte een flinke duik naar beneden. Echter... de klemtoon blijft in
> >beide gevallen wel op de eerste lettergreep...
> >
>
> Blijkbaar is het Kroatisch inderdaad een toontaal. Maar mijn leerboek
> Servokroatisch wijdt slechts 1 pagina aan dit verschijnsel, dus erg
> belangrijk is het kennelijk niet. Wel wordt vermeld dat dit
> verschijnsel van regio tot regio verschilt. Mogelijk is het dus
> typisch Kroatisch en komt het bij de Serviers niet voor.
Nee. Als men die twee woorden "vrata" door elkaar hutselt (je vergist
met het gebruik van de juiste toon) is er geen gevaar voor misverstand,
zei hij. Het zinsverband maakt eigenlijk al duidelijk of het meervoud
bedoeld wordt of de tweede naamval enkelvoud, zei hij erbij.
Tijdens een cursus Kroatisch op het Esperanto-congres in Rijeka, wou ik
van elk woord de klemtoon weten. Maar toen zeiden de twee vrouwen die
dat leidden dat er 4 accenten zijn. Ik antwoordde dat ik alleen het
allerbelangrijkste accent - de klemtoon - hoeft te weten.
> De enige andere toontaal in Europa is bij mijn weten het Zweeds, waar
> toonverschillen worden gebruikt om woorden als "anden" (de eend) en
> "anden" (de geest) van elkaar te onderscheiden. Maar ook hier zijn de
> tonen van ondergeschikt belang en er is zelfs een Zweeds dialect
> waarin ze helemaal niet voorkomen.
Is er hier ook een gevaar voor misverstand als je "anden" (de eend) en
"anden" (de geest) met elkaar verwart? Ik heb het gevoel dat dat gevaar
groter is (misschien is in dat Zweedse dialect "anden" een homoniem met
gewoon twee betekenissen: "de eend" en "de geest", of niet?), omdat het
beide zelfstandige naamwoorden zijn met dezelfde functie (i.t.t. "vrata"
in het Kroatisch).
Hans Kamp.
Hans Kamp
>
> >On Sat, 17 Oct 1998 17:16:21 +0200, no.unsolli...@please.com
> >(Jan Willem van Dormolen) wrote:
> >>idem.
> >En veel "native American" talen (bij gebrek aan een betere term)
>
> De term "Indiaanse talen" lijkt me anders heel geschikt.
>
> > ook.
> >Eigenlijk toeval dat de taalfamilie met de grootste verspreiding
> >(Indo-Europees) en die andere met ook veel invloed op onze cultuur
> >(Semitisch; met Hebreeuws, Aramees en Arabisch) geen toontalen hebben
> >voortgebracht (voor zover ik weet; of moet ik zeggen, vrijwel geen?).
> >(Afgezien van eerder genoemde Limburgse dialecten; hebben Deens en
> >Luxemburgs ook geen spoortjes toontalisme?)
>
> De enige Indo-europese toontalen die mij bekend zijn, zijn het Zweeds,
> het Poendzjabi (mogelijk ook andere Indische talen) en sommige
> dialecten van het Servokroatisch (misschien ook van het Noors). In al
> deze talen spelen de tonen een ondergeschikte rol.
>
> In Zuidoost-Azie domineren toontalen, hoewel er ook uitzonderingen
> zijn (bijv. het Cambodjaans). Waarom daar zoveel toontalen voorkomen,
> is onduidelijk (invloed van het Chinees?) Heeft iemand een theorie
> waarom veel Zuidoostaziatische talen die niet noodzakelijkerwijs
> verwant zijn (ofschoon ze wel structueel op elkaar lijken), toontalen
> zijn? Of zou het zuiver toeval zijn?
Misschien zijn toontalen in Zuidoost-Azie net zo gewoon als talen met
kliks in Afrika (denk maar eens aan het klakken van de tong (volgens mij
/n!/), of tsk, tsk, tsk /t!/. (Bij ons heeft tsk, tsk, tsk een
non-verbale (c.q. afkeurende) betekenis, maar bij die talen heeft die
klank een verbale functie in een woord)
Hans Kamp.
Dik T. Winter
In article <3629e13...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.) writes:
> . Welke functie toonhoogtes hebben
> (woordbetekenis, grammaticale betekenis of verstaanbaarheid) is voor
> jouw definitie irrelevant. Of toonhoogte geldt voor een woord
> (klassiek Grieks) of voor een foneem (Aziatische talen) is dan
> uiteraard ook irrelevant.
Je vergist je, in klassiek Grieks geldt toonhoogte niet voor een woord
maar ook voor een foneem (eigenlijk lettergreep). Maar ik heb vandaag
wat bronnenonderzoek gedaan, en kan het volgende aanhalen. Ik denk dat
we langs elkaar heenpraten omdat jij je niet kunt voorstellen dat klassiek
Grieks een toontaal was zoals Chinees het nu is. Zie daarover verderop.
Maar eerst, wat is een toontaal? Ik heb een uitgebreid boek over *een*
toontaal, namelijk Teach Yourself Yoruba, hoofdzakelijk gesproken
in West Nigeria:
: Like many other languages in Africa and other parts of the world,
: Yoruba is a 'tone' language. This means that in learning words
: we have to take account not only of the sounds but also of the
: tune whish is an integral part of each word. To a limited extent
: we have something comparable in English in that we have to learn
: what syllable to stress, e.g. we must learn to stress 'invalid-
: sick person' on the first syllable and 'invalid- null and void'
: on the second syllable. In Yoruba such cases are so numerous
: that unless you get most of your tones right you will either not
: be understood at all or you may find yourself making embarassing
: mispronounciations which cause general amusement.
Dus toon is van belang. Je zou dus verwachten dat (omdat het van
belang is voor betekenis) het ook wordt geschreven, echter:
: Though tone is so important in Yoruba very few tones are marked
: in an ordinary Yoruba text. The general principle is that tones
: are marked when they are necessary to avoid ambiguity, but many
: writers use no marks at all, so that it is sometimes necessary
: to read a passage more than once in order to be certain of what
: is intended.
Een analoge situatie heerst voor de klemtoon in West Europese talen.
Terwijl in de meeste talen de klemtoon niet wordt aangegeven (terwijl
dat wel ambiguiteiten kan geven), wordt dat in het Spaans en Italiaans
wel aangegeven indien de klemtoon niet op de standaard plaats valt,
hoewel ook weer niet door iedereen.
Ook heb ik even gekeken hoe dat in andere talen zit: van de toontalen
waarover ik informatie heb en die met een letterschrift worden geschreven
geeft het Thai geen enkele van de vijf tonen weer, het Laotiaans vroeger
vier van de zes en tegenwoordig nog twee van de zes, en het Vietnamees
alle zes (althans in het Vietnamese meetkundeboek dat ik bezit). En
Yoruba (met drie tonen) heb ik boven al beschreven.
Verder gebruikt Yoruba (zoals de meeste toontalen) *geen* klemtonen.
Ook nog even wat er staat in een boekje over Mandarijn Chinees dat
ik bezit: "A given sound has many different meanings depending on
its tone. But sometimes you can get away without tones because the
Chinese try hard to figure out what you mean." Ik zie het verschil
niet zo met verkeerde klemtonen in het Nederlands. Echter doordat
Chinese woorden in het algemeen een stuk korter zijn is de mogelijkheid
tot verwarring groter; er zijn veel meer homoniemen.
Ik merk hierbij nog op dat *wat* tonen zijn van taal tot taal verschilt.
In Yoruba is het puur toonhoogte (hoog, middel, laag). Andere talen
kennen ook stijgende of dalende tonen en combinaties daarvan, terwijl
Thai nog onderscheid maakt tussen een hoge dalende toon en een lage
dalende toon. Ook vindt in toontalen "assimilatie" plaats waarbij
tonen licht veranderen onder invloed van andere nabijgelegen tonen.
Hierbij kunnen bijvoorbeeld in Yoruba tonen stijgend of dalend worden.
Nu of Grieks een toontaal is.
Een citaat uit Dr. J. Nuchelmans, Kleine Griekse Grammatica, 18e
druk 1985, par. 6:
: Het Grieks kent 3 accenttekens, die de wisselende toonhoogte van
: de lettergrepen aangeven.
: Het teken ' het acutus en geeft een stijging van toon aan;
: het teken ` het gravis en geeft een daling van toon aan;
: het teken ~ het circumflexus (een combinatie van acutus en gravis
: en geeft een stijging aan, gevolgd door een daling.
Merkwaardig dus dat de circumflexus een tilde is, maar goed. Die
stijging en daling zit trouwens wel in *een* lettergreep. Het begint
dus een toontaal te lijken. Waarom heb je dat dan niet geleerd?
Ik vervolg:
: Het is voor ons vrijwel onmogelijk het Grieks volgens deze muzikale
: accenten uit te spreken. Sinds de Renaissance zijn dan ook in het
: onderwijs twee systemen voor de beklemtoning van Griekse woorden
: in gebruik:
: a. het systeem van de 17de-eeuwse Nederlander Henninius (Henning);
: hierbij spreekt men het Grieks uit volgens de regels van de Latijnse
: klemtoon (...);
: b. het systeem van Erasmus van Rotterdam (1466-1536); hierbij geeft
: men de Griekse woorden een *klem*toon volgens de aangegeven muzikale
: accenten.
: Een van de bezwaren tegen het systeem van Hennius is dat Griekse
: woorden die alleen maar in accent van elkaar verschillen gelijkluidend
: worden.
En dan volgen een aantal voorbeelden. Hieruit blijkt dus ook dat
klassiek Grieks geen klemtonen had (of zeer zwak). En tevens dat
het een toontaal was.
Interessant trouwens dat de eerste druk uit 1957 het systeem van Erasmus
niet vermeldt. Blijkbaar is er tussen 1957 en 1985 iets veranderd in
het Griekse onderwijs in Nederland. En sinds 1985 ook weer, want mijn
dochter leert echt over de toonverschillen (muzikale accenten).
Ruud Harmsen
>Heb je mijn reactie nou gelezen of niet? Waar slaat dit allemaal op?
>Waarom geef je geen antwoord op vragen? Ik ga hier in ieder geval geen
>tijd meer aan verspillen;
>
>
(maar ja, soep en zo ....)
Ruud Harmsen
Wilgen) wrote:
>De enige Indo-europese toontalen die mij bekend zijn, zijn het Zweeds,
>het Poendzjabi
de naam weer te geven. (Pauze om na te kijken). Ja, komt van Hindi
pańjabi (met verlengingsmacron op a en i).
Michel Huibers
Ruud Harmsen heeft geschreven in bericht
<362a20af...@news.knoware.nl>...
>Pandjabi toch? Ik had altijd begrepen dat Punjab de Britse poging was
>de naam weer te geven. (Pauze om na te kijken). Ja, komt van Hindi
>pańjabi (met verlengingsmacron op a en i).
>--
Ik volg déze draad wel met veel belangstelling. Ik haak zelf niet in omdat
ik er totaal niets over weet. Maar nu zie ik Ruud tussen haakjes zeggen
"pauze om na te kijken". Mijn vraag: wie geeft me een hint over leesvoer op
dit gebied?
--
Mies
Mathijs Panhuijsen
met vele verschillende computersystemen, die ieder hun eigen codepage
hebben (de codepage is het lokaal gehanteerde tekensysteem, d.w.z. de
ASCII- of EBCDIC-variant op dat systeem. MS-DOS heeft de A437-codepage,
Windows de ANSI-codepage).
Nu blijkt dat op bepaalde systemen de '|' twee keer voorkomt, 1 keer
onderbroken (zoals bijvoorbeeld ook op mijn toetsenbord hier, maar niet
op mijn scherm) en 1 keer ononderbroken. Dit zijn twee verschillende
tekens die niet uitwisselbaar zijn. Ik zal van de week eens op mijn werk
kijken wat de gehanteerde termen voor beide symbolen zijn in het grote
Unicode-handboek (Unicode is een 16-bits-codepage waarin men alle
mogelijke letters en tekens probeert te representeren (wat voor Chinees
natuurlijk maar deels lukt)).
Tot zover mijn techneutenverhaal,
Mathijs.
RB
>On Thu, 15 Oct 1998 12:53:56 GMT, b...@casema.net (Mevr. B.) wrote:
>
><KNIP>
>
>>
>>Even op het Net snuffelen en je wordt weer wat wijzer. Geen 'absolute'
>>toonhoogten. Chinees 4 verschillende tonen, Thais 5.
>>
>>"Ma ma ma ma" in het Chinees betekent (op de juiste toonhoogtes
>>uitgesproken): Vervloekt moeder het paard?
>>
>>"Krai kai kai kai" in het Thais = Wie verkoopt kippeneieren?
>>
>
>Dat moet volgens mij zijn "Khrai khai khai kai" (waarbij wel
>aangetekend moet worden dat veel Thais "khrai" als "khai"
>uitspreken).
>
ROTFL !!
Dit Amerikaanse voorbeeld had ik van het Net geplukt. En zoals
eenieder weet, plakken Amerikanen ongevraagd een h achter elke k. Dat
kunnen ze nu eenmaal niet laten. Hieruit mogen we concluderen dat
Amerikanen die in een Thais restaurant om kip vragen, een ei
geserveerd krijgen.
ROTFL !!
RB
Ruud Harmsen
<m.panh...@wxs.nl> wrote:
>Hier wil ik nog wel iets over kwijt: i.v.m. mijn werk heb ik te maken
>met vele verschillende computersystemen, die ieder hun eigen codepage
>hebben (de codepage is het lokaal gehanteerde tekensysteem, d.w.z. de
>ASCII- of EBCDIC-variant op dat systeem. MS-DOS heeft de A437-codepage,
>Windows de ANSI-codepage).
>Nu blijkt dat op bepaalde systemen de '|' twee keer voorkomt, 1 keer
>onderbroken (zoals bijvoorbeeld ook op mijn toetsenbord hier, maar niet
>op mijn scherm) en 1 keer ononderbroken. Dit zijn twee verschillende
>tekens die niet uitwisselbaar zijn. Ik zal van de week eens op mijn werk
>kijken wat de gehanteerde termen voor beide symbolen zijn in het grote
>Unicode-handboek (Unicode is een 16-bits-codepage waarin men alle
>mogelijke letters en tekens probeert te representeren (wat voor Chinees
>natuurlijk maar deels lukt)).
Die codepages zijn overblijfselen uit de tijd dat MSDOS (IBM toen dus)
8-bits uitbreidingen van ASCII maakte, die later niet door ISO-8859
zijn nagevolgd. Codepages zijn nu redelijk uit de tijd lijkt mij,
EDCDIC ook, alles is nu ISO-8859-1 t/m 7. Unicode is daar weer een
superset van. Chinees en Japans en Koreaans moeten er technisch
makkelijk allemaal in kunnen, inclusief historische varianten,
aangezien Unicode 16-bits is met extensiemogelijkheden voor nog eens
bijna een miljoen extra tekens. De problemen zijn voornamelijk
politiek/cultureel van aard naar wat is begrepen heb, controverses
over wat waar in welke volgorde op te nemen, wat wel/niet
gemeenschappelijk voor drie genoemde talen en dialecten van het
Chinees, wat te doen met varianten van hetzelfde karakter, plus een
dosis NIH (not invented here)-syndroom vooral in Japan. Zie ook:
http://www.unicode.org/
Om terug te komen op te vraag: Het computertechnische pipe-symbool is
altijd gewoon in 7-bits ASCII lijkt mij, daar kan nauwelijks
misverstand over zijn.
Ruud Harmsen
wrote:
>>Pandjabi toch? Ik had altijd begrepen dat Punjab de Britse poging was
>>de naam weer te geven. (Pauze om na te kijken). Ja, komt van Hindi
>>pańjabi (met verlengingsmacron op a en i).
>>--
>Ik volg déze draad wel met veel belangstelling. Ik haak zelf niet in omdat
>ik er totaal niets over weet. Maar nu zie ik Ruud tussen haakjes zeggen
>"pauze om na te kijken". Mijn vraag: wie geeft me een hint over leesvoer op
>dit gebied?
Gewoon de Concise Oxford Dictionary. Voor pak-hem-beet 20 of 30 gulden
heb je er een. Ondanks de "conciseness" staat er erg veel in, en je
krijgt er ook nog gratis een etymologisch woordenboek bij, d.w.z. dat
zit er bij ingebouwd.
En het voordeel van een Engels woordenboek is dat je het vaak ook kan
gebruiken om Franse, Latijnse, Griekse, Nederlandse, Hindi, Hebreeuwse
enz. woorden in op te zoeken, omdat er altijd een redelijke kans is
dat het ook "Engelse" woorden geworden zijn, aangezien de Engelsen in
taalkundig opzicht de grootste dieven ter wereld zijn geweest,
diefstal van het soort waar niemand armer, maar wel veel mensen in het
begin boos van worden dan.
Collins (Brits) en Webster zijn ook goed. Webster is ook op het net te
raadplegen:
http://www.m-w.com
Maar dit is niet het antwoord op de vraag. Er zijn boekjes over
Punjabi denk ik, o,a. in "Teach Yourself ..." serie. Verder weet ik er
zelf niks van eigenlijk.