Zeker en vast
Gregor
Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
originelere veriant.
Paul Uljé
>
> Waar maak je je druk om? Wat is er verkeerd aan "zeker en vast"? Zijn we
> misschien verplicht om alles zomaar na te apen? Hier is dat nu eenmaal
> de gewone veriant. Punt uit.
>
> L.P.
Nou nou, je hoeft je niet zo op je pik getrapt te voelen. Er zijn meer
mensen, die zich dat, puur uit nieuwsgierigheid, afvragen. Het is toch
eigenaardig dat in het zelfde taalgebied de ene duidelijk te
onderscheiden groep zo'n uitdrukking precies omdraait. Ik wil ook wel
weten hoe dat gekomen is. En wat de oorspronkelijke (if any) versie was.
grt. Paul
Peter Smulders
Ik voel toch meer voor het standpunt van Luc.
Er is geen verschil in betekenis is tussen "zeker en vast" en
"vast en zeker" Toch wil de oorspronkelijke poster ons doen
geloven dat het ene superieur is aan het andere.
--
Peter
Rik Oerlemans
----------
In artikel <38B071CB...@cistron.nl>, Paul Uljé <paul...@cistron.nl>
schreef:
>"Luc P." wrote:
>>
>> Gregor wrote:
>> >
>> > Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker' ?
>> > Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
>> > originelere veriant.
>>
>> <zucht>
>>
>> Waar maak je je druk om? Wat is er verkeerd aan "zeker en vast"? Zijn we
>> misschien verplicht om alles zomaar na te apen? Hier is dat nu eenmaal
>> de gewone veriant. Punt uit.
>>
>> L.P.
>
>Nou nou, je hoeft je niet zo op je pik getrapt te voelen. Er zijn meer
>mensen, die zich dat, puur uit nieuwsgierigheid, afvragen. Het is toch
>eigenaardig dat in het zelfde taalgebied de ene duidelijk te
>onderscheiden groep zo'n uitdrukking precies omdraait. Ik wil ook wel
>weten hoe dat gekomen is. En wat de oorspronkelijke (if any) versie was.
>
>grt. Paul
Ik heb lang gedacht dat alleen Eddy Wally 'zeker en vast' zei. Dat is niet
zo. Maar waarom? Vermoedelijk om dezelfde reden dat wij 'pijl en boog'
zeggen en 'peper en zout', terwijl dat in het Engels net andersom is; het is
een kwestie van willekeur. Als Gregor zijn vraag iets genuanceerder had
gesteld (of zijn tekst had ingekort tot de eerste zin) dan zou hij vast en
zeker en vast een vriendelijker antwoord hebben gekregen.
Rik Oerlemans
Vic Mortelmans
>
> Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker' ?
> Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
> originelere veriant.
Ik denk dat 'vast een zeker' een soort contaminatie is van 'zeker en
vast' en 'wis en zeker' :)
Groeten,
Vic
Karel Adams
> > L.P.
>
> Nou nou, je hoeft je niet zo op je pik getrapt te voelen. Er zijn meer
> mensen, die zich dat, puur uit nieuwsgierigheid, afvragen. Het is toch
> eigenaardig dat in het zelfde taalgebied de ene duidelijk te
> onderscheiden groep zo'n uitdrukking precies omdraait. Ik wil ook wel
> weten hoe dat gekomen is. En wat de oorspronkelijke (if any) versie was.
>
> grt. Paul
Akkoord, Paul : de nieuwsgierigheid moet in de wereld blijven.
Verder wat losse bedenkingen bij het onderwerp :
-) het lijkt mij dat we hier in het Zuiden nu eenmaal losser met
uitdrukkingen omspringen. Eerlijk gezegd, ik gebruik beide volgordes en heb
er nog nooit bij stilgestaan wanneer welke en waarom.
-) De uitdrukking lijkt mij oorspronkelijk uit Noord-Nederland - oudere
Vlamingen zeggen eerder 'goed geweten' (wat dan weer vreemd kan overkomen
bij religieus gestemden...)
Karel.
Karel Adams
Vic Mortelmans <vic.mor...@pandora.be> wrote in message
news:38B08F3E...@pandora.be...
Is 'wis en zeker' niet eerder een vermenging van 'wis en drie' met 'zeker en
vast' ?
Karel (is er vast niet zeker van)
Egbert Lenderink
>
> Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker' ?
> Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
> originelere veriant.
Dat heeft wel degelijk met 'taaleigenheid' te maken.
Maar je doet het hier voorkomen alsof het een bewuste affectatie van de
Vlamingen is, om per se anders te zijn dan de Hollanders. Dat is dus
niet zo. Het is gewoon toevallig 'zeker en vast' in België geworden, en
'vast en zeker' in Nederland. Waarom zou de ene versie beter zijn dan de
andere?
Egbert.
--
This message reflects my personal opinions only, not necessarily those
of the company I work for.
Baron Von Lederhosen
Karel Adams <k_a...@glo.be> schreef in berichtnieuws
88r294$ip3$1...@trex.antw.online.be...
> > >
> > > Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker'
?
> > > Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
> > > originelere veriant.
> >
> > vast' en 'wis en zeker' :)
> >
> > Groeten,
> >
> > Vic
>
> Is 'wis en zeker' niet eerder een vermenging van 'wis en drie' met 'zeker
en
> vast' ?
Wis en waarachtig!
Baron Von Lederhosen
Gregor <greg.m...@inter.nl.net> schreef in berichtnieuws
88pm6v$hrk$1...@porthos.nl.uu.net...
> Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker' ?
> Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
> originelere veriant.
Waarom zeg je eigenlijk bij bijv. echtparen bij sommige de naam van de man
altijd eerst en bij andere de vrouw?
Rik Oerlemans
----------
In artikel <38b15277$0$31...@reader3.casema.net>, "Baron Von Lederhosen"
<ehm...@casema.net> schreef:
WAAROM?
Moeder en vader
Meisjes en jongens
Heren en dames
Hermien en Gert
Serge en Saskia
Andres en Sandra
Slecht en goed
Koud en Warm
Blauw en bont
Dun en dik
Drinken en eten
Peren en appels
Vuur en water
Schande en schade
De dunne en de dikke
Bie en Koot
(Piet Grijs) Hij wist het ook niet.
Rik Oerlemans (kraai noch kind)
Gregor
>gesteld (of zijn tekst had ingekort tot de eerste zin) dan zou hij vast en
>zeker en vast een vriendelijker antwoord hebben gekregen.
Mijn opmerking was niet zo honend.bedoeld, als-ie (inderdaad) opgevat kan
worden.
Sorry daarvoor.
Gregor
Henk Metselaar
>WAAROM?
>
>Moeder en vader
>Meisjes en jongens
>Heren en dames
>Hermien en Gert
>Serge en Saskia
>Andres en Sandra
>Slecht en goed
>Koud en Warm
>Blauw en bont
>Dun en dik
>Drinken en eten
>Peren en appels
>Vuur en water
>Schande en schade
>De dunne en de dikke
>Bie en Koot
>
>(Piet Grijs) Hij wist het ook niet.
Ik bespeur bij mezelf een voorkeur om het kortste woord eerst te noemen. Een
sluitende regel levert dat echter niet op.
kale
liesb@
ik heb die voorkeur ook , vandaar dat ik toch wel wat zat te giegelen toen ik afgelopen week iemand op de radio " dat is toch wel hét
van je" hoorde zeggen!
liesbeth :o))
eric schade
Paul Uljé <paul...@cistron.nl> a écrit dans le message :
38B071CB...@cistron.nl...
(knip)
(over de oorsprong van de uitdrukking "zeker en vast")
> Het is toch
> eigenaardig dat in het zelfde taalgebied de ene duidelijk te
> onderscheiden groep zo'n uitdrukking precies omdraait. Ik wil ook wel
> weten hoe dat gekomen is. En wat de oorspronkelijke (if any) versie was.
>
ES: "sûr et certain"... -> "zeker en vast".
(Boven de Moerdijk: "vast en zeker").
Hans Kamp
"Luc P." <lp...@tijd.com> schreef in bericht
news:38B0699F...@tijd.com...
>
>
> Gregor wrote:
> >
> > Waarom zeggen Vlamingen 'zeker en vast' in plaats van 'vast en zeker' ?
> > Met 'taaleigenheid' heeft dat toch niets te maken? Bedenk dan een
> > originelere veriant.
>
>
> Waar maak je je druk om? Wat is er verkeerd aan "zeker en vast"? Zijn we
> misschien verplicht om alles zomaar na te apen? Hier is dat nu eenmaal
> de gewone veriant. Punt uit.
Een soortgelijk verschil zie ik ook tussen Nederlands en Duits:
- mit Maus und Mann = met man en muis;
- für Tau und Tag = voor dag en dauw;
maar:
- mit Haut und Haar = met huid en haar.
Kan een Duitser (of iemand die perfect Duits beheerst) mij hierin
corrigeren?
Hans Kamp (Win2000).
M.Reuland
juist is - mit Mann und Maus
en met - Haut und Haaren
Melis
Martien van Geffen
<esc...@be.packardbell.org> ons:
Ik wist niet dat Noord-Brabant boven de Moerdijk lag, maar enfin.
De opmerking van Eric wijst erop dat in het Frans de Vlaamse variant
wordt gebruikt. Rijst de vraag of de Fransozen hem van het Vlaams
hebben of andersom; en natuurlijk waar de Nederlanders hem in het
laatste geval vandaan hebben.
Raffinement, 'n gave
eric schade
Martien van Geffen <mvge...@iae.nl> a écrit dans le message :
38b80855...@news.iae.nl...
(knip)
> >ES: "sūr et certain"... -> "zeker en vast".
> >
> >(Boven de Moerdijk: "vast en zeker").
>
> Ik wist niet dat Noord-Brabant boven de Moerdijk lag, maar enfin.
ES: In Belgiė wordt *boven de Moerdijk* (wellicht ten onrechte) meestal
gebruikt ter aanduiding van héél het kaaskoppenland, inclusief het
carnavalvierende Zuiden van NL, ongeacht de plaatselijke kaasproductie.
Ikzelf neig ertoe om "boven, onder de grote rivieren" te gebruiken ter resp.
aanduiding van NL benoorden en bezuiden het Hollandsch Diep.( waar Moerdijk
eigenlijk maar als klein dorpje tegenaan grenst).
Peter Elderson
> Rijst de vraag of de Fransozen hem van het Vlaams
> hebben of andersom; en natuurlijk waar de Nederlanders hem in het
> laatste geval vandaan hebben.
Nou, mijn schoonachterovervader ging eens om mosterd en zeep...
--
pe
Mede-voorsteller nl.muziek.mp3 - Alles over MP3 (maar geen binary's)
Stemming vanaf 20 februari tot en met 19 maart. Het stemformulier
is te vinden in <news:nl.newsgroups.announce> onder
Message-ID: <news:95108230...@nathan.polyware.nl>
Vic Mortelmans
> >ES: "sūr et certain"... -> "zeker en vast".
> De opmerking van Eric wijst erop dat in het Frans de Vlaamse variant
Wat is dan zeker en wat vast in 't Frans?
Zij zeggen toch immers blijkbaar niet 'sur et solide'?
Groeten,
Vic
eric schade
Vic Mortelmans <vic.mor...@pandora.be> a écrit dans le message :
38B84AE6...@pandora.be...
> Martien van Geffen wrote:
>
> > >ES: "sûr et certain"... -> "zeker en vast".
>
> > De opmerking van Eric wijst erop dat in het Frans de Vlaamse variant
>
> Wat is dan zeker en wat vast in 't Frans?
>
> Zij zeggen toch immers blijkbaar niet 'sur et solide'?
>
ES: Maar de positie van *zeker* (plaats nr.1) in *zeker en vast* lijkt me te
zijn beïnvloed door het Frans.
(*zeker*, *sûr* < Latijn *securus*).
Martien van Geffen
<esc...@be.packardbell.org> ons:
>
>Martien van Geffen <mvge...@iae.nl> a écrit dans le message :
>38b80855...@news.iae.nl...
>> Op Tue, 22 Feb 2000 19:02:09 +0100 meldde "eric schade"
>> <esc...@be.packardbell.org> ons:
>
>(knip)
>
>> >ES: "sūr et certain"... -> "zeker en vast".
>> >
>> >(Boven de Moerdijk: "vast en zeker").
>>
>> Ik wist niet dat Noord-Brabant boven de Moerdijk lag, maar enfin.
>
>ES: In Belgiė wordt *boven de Moerdijk* (wellicht ten onrechte) meestal
>gebruikt ter aanduiding van héél het kaaskoppenland, inclusief het
>carnavalvierende Zuiden van NL, ongeacht de plaatselijke kaasproductie.
>Ikzelf neig ertoe om "boven, onder de grote rivieren" te gebruiken ter resp.
>aanduiding van NL benoorden en bezuiden het Hollandsch Diep.( waar Moerdijk
>eigenlijk maar als klein dorpje tegenaan grenst).
Misschien een idee om dan gewoon te spreken van Nederland als je dat
bedoelt, en van de desbetreffende regios of provincies als je die wil
beschouwen. Ik heb het ook niet over die frietconsumenten, toch?
Blijft mijn vraag staan die je geknipt hebt.
Hebben de Vlamingen het overgenomen van de Fransen of andersom.
Raffinement, 'n gave
Didier Leroi
wrote:
>Blijft mijn vraag staan die je geknipt hebt.
>Hebben de Vlamingen het overgenomen van de Fransen of andersom.
[je = Eric]
Ik *vermoed* dat de Vlamingen het van de Fransen overgenomen hebben,
daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
Didier
M.Reuland
>
> Didier Leroi wrote:
> >
>
> > Ik *vermoed* dat de Vlamingen het van de Fransen overgenomen hebben,
> > daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
>
> zijn en gerust door elkaar gebruikt kunnen worden. Misschien hebben we
> "zeker en vast" van het Frans, en "vast en zeker" van Nederland.
>
> Goh, wat zijn wij toch verwend.
>
> L.P.
M.R. hebben jullie niet misschien een taalvariante vergeten? "sicher und
fest" uit het duitse. Dus 3 versies
dag Melis
christa jonkergouw
midden- en kleinbedrijf
petites et moyennes entreprises
--
Mw. Kâh
* Sent from RemarQ http://www.remarq.com The Internet's Discussion Network *
The fastest and easiest way to search and participate in Usenet - Free!
eric schade
christa jonkergouw <christa...@newsguy.com.invalid> a écrit dans le
message : 01186008...@usw-ex0101-007.remarq.com...
> Ik vond er nog een:
>
> midden- en kleinbedrijf
ES: In Nederland gebruikelijk.
>
> petites et moyennes entreprises
>
ES: (In België): PME > KMO's, Kleine en Middelgrote Ondernemingen.
Paul Uljé
>
> Didier Leroi wrote:
> >
>
> > Ik *vermoed* dat de Vlamingen het van de Fransen overgenomen hebben,
> > daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
>
> Dat zou heel goed kunnen, aangezien beide uitdrukkingen hier evenwaardig
> zijn en gerust door elkaar gebruikt kunnen worden. Misschien hebben we
> "zeker en vast" van het Frans, en "vast en zeker" van Nederland.
>
> Goh, wat zijn wij toch verwend.
>
> L.P.
Idee. Waar men op betrouwbare rots- en zandgrond leeft komt "zeker"-heid
voor "vast"-igheid. Bij ons uit het veen lag het primaat bij "vast". Pas
als wij zeker waren van "vaste grond" onder de voeten dachten wij aan
"zeker"-heid.
Lichtpuntje?
grt. Paul
Hans Kamp
"Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
news:542lbs08hs5102ooc...@4ax.com...
> On Sun, 27 Feb 2000 19:58:37 GMT, mvge...@iae.nl (Martien van Geffen)
> wrote:
>
> >Blijft mijn vraag staan die je geknipt hebt.
> >Hebben de Vlamingen het overgenomen van de Fransen of andersom.
>
> [je = Eric]
>
> daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
Een uitspraak-alliteratie?: /sE syR e sER'tE~/
De /s/ allitereert.
--
Hans Kamp (Win2000)
in...@hanskamp.com
www.hanskamp.com
ICQ=65694322
eric schade
Hans Kamp <hmk...@home.nl> a écrit dans le message :
wz4v4.3505$BZ2.1...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
>
> "Didier Leroi" <le...@unicall.be> schreef in bericht
> news:542lbs08hs5102ooc...@4ax.com...
> > On Sun, 27 Feb 2000 19:58:37 GMT, mvge...@iae.nl (Martien van Geffen)
> > wrote:
> >
> > >Blijft mijn vraag staan die je geknipt hebt.
> > >Hebben de Vlamingen het overgenomen van de Fransen of andersom.
> >
> > [je = Eric]
> >
> > Ik *vermoed* dat de Vlamingen het van de Fransen overgenomen hebben,
> > daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
>
> Een uitspraak-alliteratie?: /sE syR e sER'tE~/
> De /s/ allitereert.
>
ES: Dat zou natuurlijk kunnen. Maar stafrijm is in het Frans niet zo
populair als in het Nederlands (kind noch kraai, wis en waarachtig, kommer
en kwel).
Wel is er een Franse uitdrukking die erop lijkt, nl. "c'est clair et net".
Martien van Geffen
ons:
>
>
>Didier Leroi wrote:
>>
>
>> Ik *vermoed* dat de Vlamingen het van de Fransen overgenomen hebben,
>> daar de uitdrukking: "C'est sūr et certain" me heel gewoon overkomt.
>
>
>Dat zou heel goed kunnen, aangezien beide uitdrukkingen hier evenwaardig
>zijn en gerust door elkaar gebruikt kunnen worden. Misschien hebben we
>"zeker en vast" van het Frans, en "vast en zeker" van Nederland.
Blijft toch de vraag waar de Nederlanders vast en zeker vandaan
hebben. Of hebben we gewoon opnieuw het wiel uitgebalanseerd.
Raffinement, 'n gave
eric schade
Martien van Geffen <mvge...@iae.nl> a écrit dans le message :
38bed045...@news.iae.nl...
waarachtig, voor en tegen, Gert en Hermien, paal en per(re)k, pro en contra,
Bassie en Adriaan, enz.
Nella van Zalk
>
>
> ES: In een duo-uitdrukking, komt meestal eerst het korte woord: wis- en
> waarachtig, voor en tegen, Gert en Hermien, paal en per(re)k, pro en contra,
> Bassie en Adriaan, enz.
Water en vuur, hij en ik, Jan Klaassen en Katrijn, Beatrix en Claus,
kommer en kwel, suiker en melk, koffie en thee, dubbel en dwars.
--
Nella
eric schade
Nella van Zalk <p...@rendo.dekooi.nl> a écrit dans le message :
38C008C5...@rendo.dekooi.nl...
melluk
ES: In een duo-uitdrukking, komt ook wel vaak het even lange woord op de
eerste plaats: haat en nijd, vuur en vlam, te vuur en te zwaard, kant noch
wal, op en af, raar maar waar. ;-)
Inderdaad, Nella. Het zal er om houden, qua aantal langer/korter of
korter/langer, even lang/even lang.. Treffende constatering.