klanken en fonemen
Flibsy
Ik ben een leek op onderstaand gebied, maar wat ik meen te hebben
opgestoken hier gebruik ik graag voor een aanzet tot uitleg van de
notatiesystemen van klanken en fonemen.
Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg op
http://nltaal.nl.
[E] en 'de e van pet'.
Met enige regelmaat ontstaan in nl.taal discussies over uitspraak.
Zolang dit beperkt blijft tot hoe 1 klank klinkt kun je daarbij wel
spreken over 'de e van pet' en 'de a van vader', maar als het complexer
wordt is dat niet meer vol te houden en is het handiger gebruik te gaan
maken van de notatiesystemen die in de fonologie en fonetiek worden
toegepast. Dan schrijf je bijvoorbeeld steeds [E] ipv 'de e van pet',
en [a] ipv 'de a van vader'.
Die notaties zijn niet heel ingewikkeld, maar je hebt wel enige
basisprincipes die je in de gaten moet houden voor een goede
interpretatie.
Klanken, IPA en SAMPA.
Eind 19e eeuw is voor de notatie van klanken IPA ontwikkeld, het
International Phonetic Alphabet
(http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Fonetisch_Alfabet), en is
daarna uiteraard steeds verder uitgewerkt. Gewone stervelingen kennen de
notatie vooral uit woordenboeken. IPA is gebaseerd op het Latijnse
alfabet, maar gebruikt lettervariaties om klanknuances te onderscheiden.
Voor het noteren van exacte klanken gebruiken fonologen en fonetici
altijd IPA.
Voor leken is dat lastiger, onder meer omdat het verschil in
lettervariatie soms gaat om onderscheid dat voor ongeoefende oren niet
waarneembaar is.
Een leek zal een IPA letter dus veelal voor alle klankvariaties van die
letter gebruiken.
Een IPA-letter in zijn meest genuanceerde betekenis betekent
internationaal altijd hetzelfde. In discussies over klanken waarin
taalgrenzen worden overschreden is het dan ook wenselijk IPA exact toe
te passen.
Exacte klanknotatie geef je aan door de IPA-symbolen binnen [] te
plaatsen. Hierbij past een kanttekening dat de mate van exactheid
samenhangt met de deskundigheid van de auteur, maar ook de context. Als
een nuance in een context niet van belang is gaat het om een groep
klanken.
(x-)SAMPA is een alternatieve notatie van IPA, die wordt toegepast als
de IPA symbolen zelf niet kunnen worden gebruikt. In nieuwsgroepen is
het dan ook gebruikelijk SAMPA te gebruiken.
http://www.theiling.de/ipa/ is een aardige site die niet alleen een
uitgebreid overzicht van de x-SAMPA notatie geeft, maar ook een online
x-SAMPA-IPA converter biedt :
X-Sampa [a:pj@]
IPA [aːpjə]
Foneemnotatie.
Het eerste wat je je bij 'foneem' moet realiseren is dat dit een
taalspecifiek begrip is. Foneemnotatie geef je aan door de IPA symbolen
tussen // te plaatsen, en die notatie is alleen geldig voor een
specifieke taal.
Een foneem is een klank die binnen een taal betekenisonderscheidend is,
officieel heet het dat de taal minimaal 1 paar woorden moet kennen die
in betekenis verschillen, en waarin alleen die klank verschilt.
In foneemnotatie kun je dus nooit iets zeggen over de exacte uitspraak
van klanken, de IPA letters kunnen uitsluitend worden geïnterpreteerd
als het klankspectrum dat die foneem binnen 1 specifieke taal bestrijkt.
Voorbeeld:
/pe:r/ is de NL foneemnotatie van peer, maar het woord wordt
uitgesproken als [pe:r] of [pI:r] of andere variaties, die de NLtalige
allemaal met gemak herkent als peer. Merk op dat de foneem hier de IPA
lettervariaties overschrijdt!
Gebruik dus in een taaloverschrijdende discussie over klanken geen
/foneemnotatie/ van de ene taal om iets over klanken in de andere taal
te zeggen, gebruik daar [klanknotatie] voor.
Nederlands SAMPA.
De SAMPAnotatie van de in het Nederlands voorkomende klanken vind je op
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
Als je deze kleine set kent kun je vrijwel alle NL klanknotaties
toepassen, en merken dat het veel verwarring kan voorkomen dan wel uit
de wereld helpen. Zolang je binnen het Nederlands blijft maakt het
meestal ook niet zoveel uit of je het nu over fonemen hebt of niet.
Dat wordt pas echt belangrijk in taaloverschrijdende discussies.
--
Flibsy
Flibsy
[..]
> Nederlands SAMPA.
> De SAMPAnotatie van de in het Nederlands voorkomende klanken vind je op
> http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
>
> Als je deze kleine set kent kun je vrijwel alle NL klanknotaties
> toepassen, en merken dat het veel verwarring kan voorkomen dan wel uit
> de wereld helpen. Zolang je binnen het Nederlands blijft maakt het
> meestal ook niet zoveel uit of je het nu over fonemen hebt of niet.
> Dat wordt pas echt belangrijk in taaloverschrijdende discussies.
Onderstaand dat overzicht, dat je het beste in een fixed font bekijkt.
Uiteraard betreft het exacte klanknotatie, geen fonemen.
Opvallend vind ik de voorbeelden van de uitspraak van ee, eu en oo met
allemaal een finale r, die juist deze klanken vaak verandert naar een
andere dan die als transcriptie is gegeven.
Het aardige is dan weer dat dat allemaal niks uitmaakt, want de
gerealiseerde klank valt altijd binnen het klankspectrum van de
respectieve fonemen.
Dutch
Consonants
The plosives are p b t d k (g):
Symbol Word Transcription
p pak pAk
b bak bAk
t tak tAk
d dak dAk
k kap kAp
g goal go:l (only foreign/loan-words)
The fricatives are f v s z x (G) h:
f fel fEl
v vel vEl
s sein sEin
z zijn zEin
x toch tOx
G goed Gut (also xut)
h hand hAnt
Z bagage bAga:Z(@)
S show So:u
The sonorants (nasals, liquids and glides) are m n N l r w j:
m met mEt
n net nEt
N bang bAN
l land lAnt
r rand rAnt
w wit wIt
j ja ja:
Vowels
The Dutch vowels fall into two classes, "checked" (not occurring in a
stressed syllable without a following consonant) and "free".
The checked vowels aew I E A O Y @:
I pit pIt
E pet pEt
A pat pAt
O pot pOt
Y put pYt
@ gemakkelijk G@"mAk@l@k
The free vowels comprise four monophthongs i y u a:, three "potential
diphthongs" e: 2: o:, and three "essential diphthongs" Ei 9y Au,
exemplified as follows:
i vier vir
y vuur vyr
u voer vur
a: naam na:m
e: veer ve:r
2: deur d2:r
o: voor vo:r
Ei fijn fEin
9y huis h9ys
Au goud xAut
There are also six vowel sequences which are sometimes described as
diphthongs:
a:i draai "dra:i
o:i mooi "mo:i
ui roeiboot "ruibo:t
iu nieuw "niu
yu duw "dyu
e:u sneeuw "sne:u
Several marginal vowel phonemes are only found in loanwords:
E: crème krE:m
9: freule fr9:l@
O: roze rO:z@
SAMPA home page, UCL Phonetics and Linguistics home page, University
College London home page.
Maintained by J.C. Wells. Created 1995 09 19. Last modified 1996 03 18
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Klanken, IPA en SAMPA.
En Kirshenbaum, niet te vergeten.
>Een IPA-letter in zijn meest genuanceerde betekenis betekent
>internationaal altijd hetzelfde.
Dat is de bedoeling. Maar in de praktijk lukt dat ook niet altijd. En
het is alleen waar als het over referentieklanken gaat. Praten we
daarentegen over fonemen, dan kan eenzelfde symbool binnen de ene taal
dit en in de andere dat betekenen. Je zou bijvoorbeeld het Japanse
foneem dat net zo goed een beetje [l] als een beetje [r] kan zijn
noteren als /r/. (Of als /l/, als je het maar uitlegt.) Evenzo kan /r/
in het Engels allerlei dingen betekenen variëren van een Amerikaanse r
tot in Zuid-Engelse eindpositie helemaal niets. En een Nederlandse /r/
en een Franse /r/ is weer iets anders.
IPA schijnt ergens aan te raden (wordt mij wel eens voorgehouden in
sci.lang) het minst gedifferentieerde, dus eenvoudigste symbool te
gebruiken voor fonemen. Dus als een taal maar één r-achtig foneem
heeft, dan volstaat het symbool /r/, ook al kunnen de details van de
uitspraak tussen talen en binnen talen zeer verschillen.
>(x-)SAMPA is een alternatieve notatie van IPA, die wordt toegepast als
>de IPA symbolen zelf niet kunnen worden gebruikt. In nieuwsgroepen is
>het dan ook gebruikelijk SAMPA te gebruiken.
Of Kirshenbaum. Bijv. in sci.lang zie je meer Kirshenbaum maar in
alt.usage.english meer Sampa. Voor de meest-voorkomende symbolen zijn
ze vaak gelijk, maar je loopt ook al snel tegen verschillen op.
Echte IPA wordt op het web, dankzij Unicode, steeds haalbaarder. Maar
in Usenet is dat nog te hoog gegrepen.
>http://www.theiling.de/ipa/ is een aardige site die niet alleen een
>uitgebreid overzicht van de x-SAMPA notatie geeft, maar ook een online
>x-SAMPA-IPA converter biedt :
He, leuk, die kende ik niet. Ik zet hem ook mijn lijstje erbij.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
nl.taal:
>In foneemnotatie kun je dus nooit iets zeggen over de exacte uitspraak
>van klanken, de IPA letters kunnen uitsluitend worden geīnterpreteerd
>als het klankspectrum dat die foneem binnen 1 specifieke taal bestrijkt.
De foneem of het foneem? Voor mijn gevoel 'het'.
Flibsy
> Wed, 8 Dec 2010 09:29:12 +0000 (UTC): Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> Klanken, IPA en SAMPA.
>
> En Kirshenbaum, niet te vergeten.
>
>> Een IPA-letter in zijn meest genuanceerde betekenis betekent
>> internationaal altijd hetzelfde.
>
> Dat is de bedoeling. Maar in de praktijk lukt dat ook niet altijd. En
> het is alleen waar als het over referentieklanken gaat.
Dat het niet /altyd/ lukt is voor de intentie van dit stukje niet zo
relevant, denk ik.
De intentie is vooral nl.taalers in een zo vogel mogelyke vlucht ietsje
wyzer te maken over die notaties.
> Praten we
> daarentegen over fonemen, dan kan eenzelfde symbool binnen de ene taal
> dit en in de andere dat betekenen. Je zou bijvoorbeeld het Japanse
> foneem dat net zo goed een beetje [l] als een beetje [r] kan zijn
> noteren als /r/. (Of als /l/, als je het maar uitlegt.) Evenzo kan /r/
> in het Engels allerlei dingen betekenen variëren van een Amerikaanse r
> tot in Zuid-Engelse eindpositie helemaal niets. En een Nederlandse /r/
> en een Franse /r/ is weer iets anders.
Ja, dat volgt allemaal, dacht ik, uit wat ik in het paragraafje
´foneemnotatie´ had gezegd, toch? Misschien is het l/r voorbeeldje daar
ook wel sprekend.
> IPA schijnt ergens aan te raden (wordt mij wel eens voorgehouden in
> sci.lang) het minst gedifferentieerde, dus eenvoudigste symbool te
> gebruiken voor fonemen. Dus als een taal maar één r-achtig foneem
> heeft, dan volstaat het symbool /r/, ook al kunnen de details van de
> uitspraak tussen talen en binnen talen zeer verschillen.
Klopt in grote lynen mijn bewering dat de klanknuances in IPA worden
weergegeven in variaties van dezelfde IPA letter?
>> (x-)SAMPA is een alternatieve notatie van IPA, die wordt toegepast als
>> de IPA symbolen zelf niet kunnen worden gebruikt. In nieuwsgroepen is
>> het dan ook gebruikelijk SAMPA te gebruiken.
>
> Of Kirshenbaum. Bijv. in sci.lang zie je meer Kirshenbaum maar in
> alt.usage.english meer Sampa. Voor de meest-voorkomende symbolen zijn
> ze vaak gelijk, maar je loopt ook al snel tegen verschillen op.
Hier in nl.taal hebben we het vnl over SAMPA, dus dat lykt me voldoende.
> Echte IPA wordt op het web, dankzij Unicode, steeds haalbaarder. Maar
> in Usenet is dat nog te hoog gegrepen.
En dat zal het wel voor de rest van Usenets leven blijven. Sommige
diehards werken nog met readers uit de vorige eeuw, wil je dat wel geloven?
>> http://www.theiling.de/ipa/ is een aardige site die niet alleen een
>> uitgebreid overzicht van de x-SAMPA notatie geeft, maar ook een online
>> x-SAMPA-IPA converter biedt :
>
> He, leuk, die kende ik niet. Ik zet hem ook mijn lijstje erbij.
--
Flibsy
Peter Elderson
Waar zit de ee van teen?
Flibsy
> Flibsy:
>> Uiteraard betreft het exacte klanknotatie, geen fonemen.
>> Opvallend vind ik de voorbeelden van de uitspraak van ee, eu en oo met
>> allemaal een finale r, die juist deze klanken vaak verandert naar een
>> andere dan die als transcriptie is gegeven.
>> Het aardige is dan weer dat dat allemaal niks uitmaakt, want de
>> gerealiseerde klank valt altijd binnen het klankspectrum van de
>> respectieve fonemen.
>>
>> Dutch
[..]
>> e: veer ve:r
>> 2: deur d2:r
>> o: voor vo:r
[..]
> Waar zit de ee van teen?
--
Flibsy
Peter Elderson
Bedoel je veer? Dat is een andere klank. Voor een r vervormt de ee-klank
altijd. Ik zou de vervorming nooit als voorbeeld geven.
Flibsy
En nou even lezen wat ik erover schreef. Die zin die begint met
´Opvallend´. Het is leuk dat we het eens zyn, maar dan vind ik een
mietoetje efficiënter.
--
Flibsy
Peter Elderson
>>>> Waar zit de ee van teen?
>> Bedoel je veer? Dat is een andere klank. Voor een r vervormt de ee-klank
>> altijd. Ik zou de vervorming nooit als voorbeeld geven.
>
> En nou even lezen wat ik erover schreef. Die zin die begint met
> ´Opvallend´. Het is leuk dat we het eens zyn, maar dan vind ik een
> mietoetje efficiënter.
Dus de ee van teen zit er niet in, daar voeg ik dan aan toe dat ik dat
een gemis vind, en dat de aanwezigheid van de bizondere realisatie in
veer dat niet goedmaakt.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>>>> e: veer ve:r
>>>> 2: deur d2:r
>>>> o: voor vo:r
>>
>> [..]
>>
>>> Waar zit de ee van teen?
>>
>
>Bedoel je veer? Dat is een andere klank.
Andere klank bij sommige sprekers, dezelfde bij andere.
Zelfde foneem bij iedereen, want de eventuele klankverandering is 100%
Ende-r-bedingt, zoals de Duitsers dat misschien wel zouden noemen, en
anders doe ik het gewoon, wat kan mij het schelen.
>Voor een r vervormt de ee-klank altijd.
Bij sommige sprekers. In het Vlaams Gewest meestal niet.
>Ik zou de vervorming nooit als voorbeeld geven.
Daar heb je een punt. Maar een wijziging is illusoir, want de
verantwoordelijke J.C. Wells *) is allang met pensioen, weigerde een
evidente fout in de pt-pagina te (laten) verbeteren (die fout staat er
nog altijd, vele vele jaren nadien) en wie de pagina wel echt actief
onderhoudt is mij niet bekend.
*) Hij is al 71:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Wells
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/wells/
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On 8-12-2010 12:09, Ruud Harmsen wrote:
>> Wed, 8 Dec 2010 09:29:12 +0000 (UTC): Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
>> nl.taal:
>>
>>> Klanken, IPA en SAMPA.
>>
>> En Kirshenbaum, niet te vergeten.
>>
>>> Een IPA-letter in zijn meest genuanceerde betekenis betekent
>>> internationaal altijd hetzelfde.
>>
>> Dat is de bedoeling. Maar in de praktijk lukt dat ook niet altijd. En
>> het is alleen waar als het over referentieklanken gaat.
>
>Dat het niet /altyd/ lukt is voor de intentie van dit stukje niet zo
>relevant, denk ik.
>De intentie is vooral nl.taalers in een zo vogel mogelyke vlucht ietsje
>wyzer te maken over die notaties.
>
> > Praten we
>> daarentegen over fonemen, dan kan eenzelfde symbool binnen de ene taal
>> dit en in de andere dat betekenen. Je zou bijvoorbeeld het Japanse
>> foneem dat net zo goed een beetje [l] als een beetje [r] kan zijn
>> noteren als /r/. (Of als /l/, als je het maar uitlegt.) Evenzo kan /r/
>> in het Engels allerlei dingen betekenen variëren van een Amerikaanse r
>> tot in Zuid-Engelse eindpositie helemaal niets. En een Nederlandse /r/
>> en een Franse /r/ is weer iets anders.
>
>Ja, dat volgt allemaal, dacht ik, uit wat ik in het paragraafje
>´foneemnotatie´ had gezegd, toch?
Ja. Maar ik wou het nog wat verduidelijken.
>> Echte IPA wordt op het web, dankzij Unicode, steeds haalbaarder. Maar
>> in Usenet is dat nog te hoog gegrepen.
>
>En dat zal het wel voor de rest van Usenets leven blijven. Sommige
>diehards werken nog met readers uit de vorige eeuw, wil je dat wel geloven?
Nee, vertel eens? Dat kan ik nou echt niet voorstellen, zoveel
conservatisme! (;-)
Flibsy
De byzondere realisatie die jy bedoelt, namelijk [I:] is juist *niet*
aanwezig. De transcriptie vermeldt namelyk [e:], en dat is die ee van
teen. Nou ja, dat weet je dan ook weer niet heel zeker, want die ee van
teen wordt hier seku daar ook wel gerealiseerd als [E:].
Wat ik al zei, het hoort allemaal tot hetzelfde klankspectrum van /e/,
dus het voldoet als beschrijving van SAMPA voor Dutch.
--
Flibsy
Flibsy
> Wed, 08 Dec 2010 12:38:16 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> On 8-12-2010 12:09, Ruud Harmsen wrote:
>>> Praten we
>>> daarentegen over fonemen, dan kan eenzelfde symbool binnen de ene taal
>>> dit en in de andere dat betekenen. Je zou bijvoorbeeld het Japanse
>>> foneem dat net zo goed een beetje [l] als een beetje [r] kan zijn
>>> noteren als /r/. (Of als /l/, als je het maar uitlegt.) Evenzo kan /r/
>>> in het Engels allerlei dingen betekenen variëren van een Amerikaanse r
>>> tot in Zuid-Engelse eindpositie helemaal niets. En een Nederlandse /r/
>>> en een Franse /r/ is weer iets anders.
>>
>> Ja, dat volgt allemaal, dacht ik, uit wat ik in het paragraafje
>> ´foneemnotatie´ had gezegd, toch?
>
> Ja. Maar ik wou het nog wat verduidelijken.
Ik neem de voorbeelden over.
>>> Echte IPA wordt op het web, dankzij Unicode, steeds haalbaarder. Maar
>>> in Usenet is dat nog te hoog gegrepen.
>>
>> En dat zal het wel voor de rest van Usenets leven blijven. Sommige
>> diehards werken nog met readers uit de vorige eeuw, wil je dat wel geloven?
>
> Nee, vertel eens? Dat kan ik nou echt niet voorstellen, zoveel
> conservatisme! (;-)
Ik durf niet.
--
Flibsy
Flibsy
> http://nltaal.nl.
http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
>De byzondere realisatie die jy bedoelt, namelijk [I:] is juist *niet*
>aanwezig. De transcriptie vermeldt namelyk [e:], en dat is die ee van
>teen.
Wat is het verschil dan precies? Ik meldde gisteren al er zeker drie
sprekende IPA-schema over het web zwerven, en de mate van verschil
tussen [I] en [e] verschilt daarin nogal. Volgens mij weet niemand het
precies en zijn ze gewoon vrijwel hetzelfde. Hoewel, toen ik <dit>
probeerde te zeggen en er een j in smokkelde ... zie eerdere bijdrage.
Als /e:/ bij veel Randstads-sprekers [ej] is, en een eind-r realiseren
ze vaak met een @ ervoor of alleem maar met een @, dan ligt het voor
de hand dat de theoretische drieklank [ej@] wordt vereenvoudigd tot
[e:@]. En zie, dat gebeurt dan ook, raar hč?
Anderen die in zo'n positie wel een fatsoenlijke r te berde brengen
(Belgiėrs, vaak) hebben zo'n actie niet nodig. Ook logisch.
Op dezelfde manier is <day> in Zuid-Engels [dej] en in het Schots
[de:], en <dare> in Zuid-Engels [dE@] maar in het Schots [de:r].
Logisch toch? Schotland is to England what Flanders and Twente are to
Holland.
Dit alles doet niks af aan de fonemen (hoewel dat bij het Engels door
de geleerden meestal anders wordt gedaan; moeten zij weten).
>Nou ja, dat weet je dan ook weer niet heel zeker, want die ee van
>teen wordt hier seku daar ook wel gerealiseerd als [E:].
O ja? Waar dan? Of bedoel je [te:n]?
>Wat ik al zei, het hoort allemaal tot hetzelfde klankspectrum van /e/,
>dus het voldoet als beschrijving van SAMPA voor Dutch.
Dasseggik. Gamma.
Peter Elderson
Waar dient eigenlijk de : achter bv a voor?
Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
Flibsy
Allereerst: in relatie tot NL fonemen maakt het niet uit, dus whatever
die dubbeldepunt ook moge betekenen, hy is in het NLs niet significant
en kan in foneemnotatie derhalve wel of niet worden genoteerd.
De dubbelde punt is in SAMPA een verlengteken, dus [a:] is een verlengde
[a].
Voor leken zoals ik is het onderscheid tussen de twee niet te maken.
Daarom valt deze modificatie in dezelfde categorie als de
lettervariaties: met [a] bedoel ik dus ook de verlengde variatie.
Misschien moet ik de modificatietekens wel even vermelden in het
artikel.
Samenvattend: het kan allebei.
--
Flibsy
Flibsy
> Wed, 08 Dec 2010 16:07:26 +0100: Flibsy <fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> De byzondere realisatie die jy bedoelt, namelijk [I:] is juist *niet*
> >
>> aanwezig. De transcriptie vermeldt namelyk [e:], en dat is die ee van
> >
>> teen.
>
Myn bedoeling in deze draad is echt een notitie te maken waarmee mensen
in notime in staat zyn SAMPA notaties correct genoeg te interpreteren.
Vandaar een botte knip.
>> Wat ik al zei, het hoort allemaal tot hetzelfde klankspectrum van
> > /e/,
>> dus het voldoet als beschrijving van SAMPA voor Dutch.
>
> Dasseggik. Gamma.
--
Flibsy
Peter Elderson
> Peter Elderson<elde...@xs4all.nl> wrote:
>> Flibsy:
>>> On 8-12-2010 10:29, Flibsy wrote:
>>>> Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg
>>>> op
>>>> http://nltaal.nl.
>>>
>>> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
>>
>> Waar dient eigenlijk de : achter bv a voor?
>> Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
>
> Allereerst: in relatie tot NL fonemen maakt het niet uit, dus whatever
> die dubbeldepunt ook moge betekenen, hy is in het NLs niet significant
> en kan in foneemnotatie derhalve wel of niet worden genoteerd.
>
> De dubbelde punt is in SAMPA een verlengteken, dus [a:] is een verlengde
> [a].
>
> Voor leken zoals ik is het onderscheid tussen de twee niet te maken.
> Daarom valt deze modificatie in dezelfde categorie als de
> lettervariaties: met [a] bedoel ik dus ook de verlengde variatie.
Dan zou ik de : alleen gebruiken bij E: en O:. Al bij al vind ik die
SAMPApagina toch niet zo goed.
Flibsy
Dat ik, als leek, die [a:] nuance niet kan onderscheiden wil niet zeggen
dat-ie er niet is. Het zou heel goed kunnen dat de NL a in het gros van
de gevallen, of altyd, een verlengde klank is. Nu ik er even by stilsta:
ik denk dat alle NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd. Maar ik
ben geen fonetici, en jy evenmin. Ruud heeft veel meer gezag op dat punt.
--
Flibsy
Flibsy
open
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Flibsy:
>> On 8-12-2010 10:29, Flibsy wrote:
>>> Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg op
>>> http://nltaal.nl.
>>
>> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
>
>Waar dient eigenlijk de : achter bv a voor?
Lengte. Hij is vaak iets langer, maar dat schijnt niet relevant te
zijn. Volgens sommige leren mag je maar één verschil significant
verklaren, en niet twee. Al heel vaak ruzie over gehad in sci.lang.
Hoe het precies en volgens welke fonologiestroming weet ik nou nog
niet.
>Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
Wat jij wil.
Nieckq
> On 8-12-2010 20:53, Flibsy wrote:
>> Dat ik, als leek, die [a:] nuance niet kan onderscheiden wil niet zeggen
>> dat-ie er niet is. Het zou heel goed kunnen dat de NL a in het gros van
>> de gevallen, of altyd, een verlengde klank is. Nu ik er even by stilsta:
>> ik denk dat alle
>
> open
>
> > NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd.
Nee. "wie", "die", "zie", "hè", "u" bevatten geen lange klinkers
maar wél een open lettergreep Zo zijn er honderden
voorbeelden..
>> Maar ik
>> ben geen fonetici,
"foneticus".
Peter Elderson
De openheid en lengte van de realisatie van klinkers is buitengewoon
variabel. Bijvoorbeeld alleen al in het woord variabel, waar vArriaabel
een heel gewone realisatie is, en ook de variant variaabel met in de
eerste lettergreep een open maar erg korte a en de derde lettergreep een
open lange aa. Als je daaraan begint... dan zitten we niet meer in die
vereenvoudigde weergave maar in de uitspraakvarianten met oneindig veel
overlappende realisaties.
Ik zou zeggen:
a voor de open aa en de a in open lettergrepen
A voor de gesloten A in gesloten lettergrepen.
: bewaren voor verlenging van gesloten klinkers.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Dan zou ik de : alleen gebruiken bij E: en O:. Al bij al vind ik die
>> SAMPApagina toch niet zo goed.
>
>Dat ik, als leek, die [a:] nuance niet kan onderscheiden wil niet zeggen
>dat-ie er niet is. Het zou heel goed kunnen dat de NL a in het gros van
>de gevallen, of altyd, een verlengde klank is. Nu ik er even by stilsta:
>ik denk dat alle NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd. Maar ik
>ben geen fonetici, en jy evenmin. Ruud heeft veel meer gezag op dat punt.
Nou ja, hier misschien, maar niet in sci.lang. Daar word ik door ene
Peter T Daniels voortdurend weggezet als een amateur die er niks van
weet en / / en [ ] steeds verkeerd doet (wat niet waar is, maar hij
zegt het toch). Soms word ik dan weer verdedigd door mensen als Nathan
Sanders (die er les in geeft en er dus veel van weet; er bestaan ook
aardige Amerikanen); maar toch heb ik daar wel geleerd dat mijn visies
wel wat simplistisch zijn en je eigenlijk 5 a 10 verschillende
stromingen hebt door de jaren heen, met allemaal bibliotheken vol die
je eerst helemaal bestudeerd moet hebben voor je er iets zinnigs over
kunt opmerken.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> ik denk dat alle
>
>open
>
> > NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd. Maar ik
>> ben geen fonetici, en jy evenmin. Ruud heeft veel meer gezag op dat punt.
Wat zijn open klinkers? Met een lage tongstand, of in een open
lettergreep?
Peter Elderson
Weglaten dus, die hele : . Niet relevant, alleen waar een gesloten
klinker verlengd wordt.
Peter Elderson
Destemeer reden voor de vereenvoudigde variant, en waar het nodig is de
nuance dmv voorbeelden toelichten. Anders kom je in de
vakvisiestromingen terecht, en daar kom je nooit uit.
Nieckq
>pe
...
>>Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
> Wat jij wil.
Vreemd dan dat je van een notatie als [e:] gaat steigeren.
Zowel van het verlengsteken ":" als van de rechte haakjes.
Zonder haakjes kan nu ineens ook van je,
en verlengingstekens zijn welkom.
Zonderlinge meneer, daar in Nieuwegein.
Flibsy
En dat toont dan weer aan dat Peter op het gebied van fonetiek en
fonetische notatie helemáál nul in te brengen heeft.
--
Flibsy
Flibsy
> Wed, 08 Dec 2010 20:56:41 +0100: Flibsy <fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>>> ik denk dat alle
>>
>> open
>>
>>> NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd. Maar ik
>>> ben geen fonetici, en jy evenmin. Ruud heeft veel meer gezag op dat
> > > punt.
>
> Wat zijn open klinkers? Met een lage tongstand, of in een open
> lettergreep?
Lange klinkers heten ze ook wel. Lage tongstand weet ik niet.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>De openheid en lengte van de realisatie van klinkers is buitengewoon
>variabel. Bijvoorbeeld alleen al in het woord variabel, waar vArriaabel
>een heel gewone realisatie is,
Voor mij dan weer niet, ik zeg dat woord nooit zo. DIe variabiliteit
is er ook nog weer.
>en ook de variant variaabel met in de
>eerste lettergreep een open maar erg korte a en de derde lettergreep een
>open lange aa.
Die misschien wel.
>Als je daaraan begint... dan zitten we niet meer in die
>vereenvoudigde weergave maar in de uitspraakvarianten met oneindig veel
>overlappende realisaties.
Ja. Vandaar dat men de fonemen bedacht heeft, denk ik. Maar
wetenschapsgeschiedenis is ook weer een vak apart en ik heb er geen of
weinig kennis van.
>Ik zou zeggen:
>a voor de open aa en de a in open lettergrepen
>A voor de gesloten A in gesloten lettergrepen.
Waar iedereen het over eens is, is dat <dat> en <daad> niet dezelfde
klinker hebben. En in bepaalde fonologische stromingen is dat het
enige wat er toe doet: same/different. Maar voor de details moet je
echt in dikke leerboeken zijn die ik niet bestudeerd heb.
>: bewaren voor verlenging van gesloten klinkers.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Peter Elderson
Dat vind ik nou een slechte naam.
Peter Elderson
> Peter Elderson:
>> Ik zou zeggen:
>> a voor de open aa en de a in open lettergrepen
>> A voor de gesloten A in gesloten lettergrepen.
>
> Waar iedereen het over eens is, is dat<dat> en<daad> niet dezelfde
> klinker hebben.
dAt en dat dus. Mag jij de leestekens eromheen zetten. Wacht, ik verzin
een eigen variant: |dAt| en |dat|
Nieckq
>pe
...
>>Voor een r vervormt de ee-klank altijd.
> Bij sommige sprekers. In het Vlaams Gewest meestal niet.
Hoe kom je toch zo'n kaffeequatsch, man?
In "Kseen a gere" ("ik zie je graag/gaarne")
klinkt "gere" (bijna) net zoals in het AN (sch)eren.
Nieckq
...
> Hoe kom je toch
"aan"
>zo'n kaffeequatsch, man?
Nieckq
--
Vandaag gelukkig geen vlaaien in Maastricht.
Maar roomsoezen met chocola(de) en slagroom.
Nieckq
"Peter Elderson" <
...
> Bedoel je veer? Dat is een andere klank. Voor een r vervormt de ee-klank
> altijd.
In het Frans hoeft dat he-le-maal niet.
In "Bé-ran-ger" zit er een loepzuivere [e].
Flibsy
Ik ook, daarom zei ik open. Ik heb nog gedacht aan gespannen maar wist
niet meer zeker of dat nou by kort of by lang hoort.
--
Flibsy
Peter Elderson
in deur.
De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
beide gevallen volstaat.
Flibsy
> De openheid en lengte van de realisatie van klinkers is buitengewoon
> variabel. Bijvoorbeeld alleen al in het woord variabel, waar vArriaabel
> een heel gewone realisatie is, en ook de variant variaabel met in de
> eerste lettergreep een open maar erg korte a en de derde lettergreep een
> open lange aa. Als je daaraan begint... dan zitten we niet meer in die
> vereenvoudigde weergave maar in de uitspraakvarianten met oneindig veel
> overlappende realisaties.
>
> Ik zou zeggen:
> a voor de open aa en de a in open lettergrepen
> A voor de gesloten A in gesloten lettergrepen.
>
> : bewaren voor verlenging van gesloten klinkers.
Daar kan je over blyven dooremmeren, maar de bedoeling van deze draad is
een notitie te maken die in no time zorgt dat je de bestaande eenvoudige
SAMPA notaties op leken niveau die in nl.taal worden gebruikt op de
juiste, bestaande manier kunt interpreteren. Meer niet. Zodat je weet
wat dat /e/ een heel andere entiteit weergeeft dan [e], en begrypt dat
/e:/ precies hetzelfde foneem benoemt als /e/.
--
Flibsy
Flibsy
> On 8-12-2010 10:29, Flibsy wrote:
>> Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg op
>> http://nltaal.nl.
>
> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
Verhaal vrij ingrijpend herzien. Paragraafindeling veranderd, IPA
modificaties erin verwerkt en tekstuele verbeteringen (hoop ik).
Het ziet er in HTML beter uit, met opmaak en zo, maar hieronder toch de
integrale tekst:
Notatie van klanken en fonemen.
(Auteur: nl.taal/Flibsy, december 2010).
Een mini-uitleg voor nl.taalers zonder fonetische of fonologische
achtergrond.
Voorbehoud.
Dit is een zeer beknopte van-dik-hout-zaagt-men-planken uitleg, die
voornamelijk algemeenheden beschrijft. De uitleg is dan ook slechts
bedoeld om de nl.taaler te voorzien van basale kennis die hem in staat
stelt het gebruik van de notaties in postings correct te interpreteren.
[E] en 'de e van pet'.
Met enige regelmaat ontstaan in nl.taal discussies over uitspraak.
Zolang dit beperkt blijft tot hoe 1 Nederlandse klank klinkt kun je
daarbij wel spreken over 'de e van pet' en 'de a van vader', maar als
het complexer wordt is het niet praktisch dit vol te houden. Het is dan
handiger gebruik maken van de notatiesystemen die in de fonologie en
fonetiek worden toegepast; dan schrijf je [E] en [a], en heb je vader en
zijn pet niet meer nodig.
Die ´officiële´ notaties zijn niet heel ingewikkeld, maar je moet enige
basisprincipes in de gaten houden om ze goed te interpreteren.
IPA: International Phonetic Alphabet.
Vanaf eind 19e eeuw is voor de notatie van klanken IPA ontwikkeld
(http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Internationaal_Fonetisch_Alfabet). De
notatie van IPA is gebaseerd op het Latijnse alfabet, maar gebruikt
lettervariaties om klanknuances te onderscheiden. Daarnaast voorziet IPA
in modificaties die iets vertellen over lengte, nadruk, intonatie,
toonhoogte en meer, dus alle elementen die, internationaal, de ene klank
van de andere onderscheiden. (In nl.taal wordt voornamelijk de ´lang´
modificatie gebruikt).
De klankwaarde van een IPA-symbool is internationaal altijd dezelfde. In
discussies over klanken waarin taalgrenzen worden overschreden is het
dan ook wenselijk IPA exact toe te passen.
IPA-gebruikers.
Fonologen en fonetici gebruiken voor het noteren van exacte klanken
altijd IPA, en zijn zich welbewust van de klanknuances van de IPA
symbolen die ze gebruiken.
Leken herkennen de notatie voornamelijk uit woordenboeken. Het gebruik
is lastig, onder meer omdat de precieze betekenis van de lettervariaties
en modificaties onbekend is en/of omdat de klanknuances die ze weergeven
onbekend, onwaarneembaar of onproduceerbaar zijn. Leken interpreteren
een IPA letter veelal als de verzameling van alle lettervariaties
(inclusief modificaties) ervan.
SAMPA.
SAMPA is één van de alternatieve notatiesystemen voor IPA, die wordt
toegepast als de IPA symbolen zelf niet kunnen worden gebruikt. In
nl.taal is het gebruikelijk SAMPA te gebruiken om IPA symbolen weer te
geven.
http://www.theiling.de/ipa/ is een aardige site die niet alleen een
uitgebreid overzicht van de SAMPA notatie geeft, maar ook een online
SAMPA-IPA converter biedt. Zo vertaalt hij de Sampa-transcriptie voor
´aapje´ van [a:pj@] naar de IPA-notatie [aːpjə].
(Zie de modificatie ´:´ - SAMPA [a:] is een lange [a])
Klanknotatie.
Klanknotatie geef je aan door de IPA-symbolen binnen [] te plaatsen; dat
betekent dat de genoteerde IPA symbolen exact moeten worden
geïnterpreteerd als de ermee samenhangende klankwaarde volgens IPA.
Hierbij past een kanttekening dat de mate van exactheid samenhangt met
de deskundigheid van de auteur, maar ook met de context. Als een
klanknuance in een context niet van belang is kan ook de deskundige alle
variaties van de IPA letter bedoelen.
Foneemnotatie.
Foneemnotatie geef je aan door de IPA symbolen tussen // te plaatsen;
dat betekent dat ieder genoteerd IPA symbool moet worden
geïnterpreteerd als een klank die representatief is voor een
betekenisonderscheidend klankspectrum, ook wel foneem genoemd.
Het eerste wat je je bij 'foneem' moet realiseren is dat dit een
taalspecifiek begrip is:
Een foneem is een klankspectrum dat binnen een taal
betekenisonderscheidend is. Officieel heet het dat de taal minimaal 1
paar woorden moet kennen die in betekenis verschillen, en waarin alleen
dat klankspectrum significant is.
In foneemnotatie kun je daarom nooit iets zeggen over de exacte
uitspraak van klanken; een klankspectrum kan zelfs meerdere IPA-letters
bestrijken.
Voorbeeld in het Nederlands:
/pe:r/ is de NL foneemnotatie van peer, maar het woord wordt
uitgesproken als [pe:r] of [pI:r] of andere variaties, die de Nltalige
allemaal automatisch herkent als peer. Merk op dat de foneem hier het
bereik van IPA letters overschrijdt.
Voorbeelden in andere talen (met dank aan Ruud Harmsen):
Je kunt het Japanse foneem dat net zo goed een beetje [l] als een beetje
[r] kan zijn noteren als /r/. (Of als /l/, als je het maar uitlegt.)
Evenzo kan /r/ in het Engels allerlei dingen betekenen variërend van een
Amerikaanse r tot in Zuid-Engelse eindpositie helemaal niets. En een
Nederlandse /r/ en een Franse /r/ is weer iets anders.
Gebruik dus in een taaloverschrijdende discussie over klanken geen
/foneemnotatie/ van de ene taal om iets over klanken in de andere taal
te zeggen, gebruik daar altijd [klanknotatie] voor.
Nederlands SAMPA.
De SAMPAnotatie van de in het Nederlands voorkomende klanken vind je op
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
Voor iedere foneem noteert dit overzicht 1 [klank]. Bedenk wel, dat dit
steeds slechts 1 klank binnen het klankspectrum van de foneem is! Voor
de meeste klanken in het overzicht is het gegeven voorbeeld wel
eenduidig, maar in enkele gevallen niet. Dit gaat echter pas tellen
zodra je echt specifiek op klankniveau gaat discussieren, en dat valt
buiten de scoop van dit artikel.
Als je deze kleine set kent kun je vrijwel alle NL klanknotaties
toepassen, en merken dat het veel verwarring kan voorkomen dan wel uit
de wereld helpen. Zolang je binnen het Nederlands blijft maakt het vaak
ook niet zoveel uit of je het nu over fonemen hebt of niet. Dat wordt
pas echt belangrijk in taaloverschrijdende discussies.
--
Flibsy
Flibsy
> Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
> in deur.
> De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
> beide gevallen volstaat.
Dat hoef je je helemaal niet af te vragen, want ze behoren tot dezelfde
Nederlandse foneem, en die mag jy volkomen legaal noteren als /Y:/. Of
/9:/, of /Y/ of /9/. Heerlyk, die keuzevryheid, en ze betekenen allemaal
precies hetzelfde, omdat al die klanken tot hetzelfde significante
klankspectrum behoren.
Maar de klanken in dat klankspectrum zyn wel allemaal verschillend, en
als je je IPA sprekende maatje in Saoedi-Arabië wil duidelyk maken welke
klanken dat zyn vertel je hem dat tot de NL foneem /Y:/ de klanken [Y:],
[9:], [Y] én [9] behoren.
--
Flibsy
Peter Elderson
> Maar de klanken in dat klankspectrum zyn wel allemaal verschillend, en
> als je je IPA sprekende maatje in Saoedi-Arabië wil duidelyk maken welke
> klanken dat zyn vertel je hem dat tot de NL foneem /Y:/ de klanken [Y:],
> [9:], [Y] én [9] behoren.
Kun je mij het verschil tussen [Y:], [9:], [Y] en [9] duidelijk maken?
Flibsy
Dat hoef ik niet, want ik ben geen fonetici, en de klankverschillen zyn
voor het NL niet relevant.
--
Flibsy
Peter Elderson
Flibsy
Dat ligt vooral ook aan jou. Myn verhaal vermeldt
http://www.theiling.de/ipa/, waar SAMPA codering wordt vertaald naar
klankeigenschappen. Dat gebeurt echter wel in termen die tot het
vakgebied fonetiek behoren.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
Dat is dialect. Daar weet ik niks van en zeg ik niks over.
Ik had het over Algemeen Nederlands met een Vlaams (of Brabants,
Belgisch Limburgs) accent.
En daarin hebben volgens mij <mee> en <meer> meestal precies dezelfde
klinker, namelijk [e:]. Evenzo <zo> en <voor>, beide met [o:].
Dat kan omdat deze sprekers de eind-r, net als de begin- en tussen-r,
gewoon als [r] uitspreken. (Of [R], voor mijn part, sommigen, maar ook
dan in alle posities hetzelfde). Hollanders daarentegen maken van een
eind-r iets sjwaėrigs (ą la veel Duitsers en Engelsen), waardoor de
lange klinkers <ee>, <oo> en <eu> voor zo'n r heel raar gaan
verkleuren. D.w.z. ze behouden hun eerste element (het zijn namelijk
tweeklanken, bij dergelijke lieden), en het tweede element verdwijnt
en wordt vervangen door de klinkerachtige verkleuringen die bij zulke
lui voor een r moet doorgaan.
(Ik beschrijf het een beetje sarcastisch, maar dat is zelfspot,
aangezien ik zoals bekend zelf van oorsprong Hollander ben; maar ik
vind de Vlaamse oplossing in dezen ook echt mooier! Vandaar het
denigrerende taalgebruik t.a.v. de Hollandse "oplossing".)
Ruud Harmsen
nl.taal:
>
Oui, bien sûre, parce en français le <é> n'est pas un diftongue, comme
il est dans l'hollandais des Hollandais !
(Mwah, hopelijk begrijpelijk, maar vast geen correct Frans. Beter niet
meer doen, dit.)
Trouwens, in het Nederlands kan een r ook best na een <ee> komen
zonder beïnvloeding: in <meerijden>, dat duidelijk anders is dan <meer
rijden>. Kwestie van morfeengrenzen, ofwel (hier ook)
lettergreepindeling.
Ruud Harmsen
nl.taal:
Oké, dus je bedoelt waarschijnlijk: 'klinkers in open lettergrepen',
waarin 'open lettergreep' betekent 'eindigt niet op een medeklinker'.
Van die klinkers die je in de spelling niet hoeft te verdubbelen
hoewel ze dezelfde klank hebben als klinker die in gesloten
lettergrepen wel verdubbeld worden geschreven.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Dat vind ik nou een slechte naam.
>
>Ik ook, daarom zei ik open. Ik heb nog gedacht aan gespannen maar wist
>niet meer zeker of dat nou by kort of by lang hoort.
Ja, dat gespannen/ongespannen wordt in dezen inderdaad gehanteerd door
fonetici of fonemici. Maar hoe precies kan ik nooit onthouden. Zit in
<dit> een gespannen klinker en in <deed> een ongespannen? Of was het
net andersom? En wat zit er dan in <niet>?
En of dat nou alleen een fonologisch/distributioneel verschijnsel is
(dus te maken met plaats en rol van de klinker in lettergrepen) of ook
echt fysiek verband houdt met spierspanning in de tong? Ik heb het wel
eens gevraagd in sci.lang, maar niemand schijnt het te weten of
begrijpen of te kunnen uitleggen.
Peter Elderson
Ik dacht meer aan voorbeeldwoorden waarin de verschillende klanken
voorkomen.
y is uu in vuur
Y is u in dus
Y: is u in duh, eu in deur, (?) eu in freule (?)
9 is ? (niet de ui van tuin, want die staat als 9y)
9: is ?
Flibsy
> Wed, 8 Dec 2010 21:24:41 +0000 (UTC): Flibsy <fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> wrote:
>>> Wed, 08 Dec 2010 20:56:41 +0100: Flibsy <fli...@nltaal.nl>: in
>>> nl.taal:
>>>
>>>>> ik denk dat alle
>>>>
>>>> open
>>>>
>>>>> NL klinkers doorgaans lang worden gerealiseerd. Maar ik
>>>>> ben geen fonetici, en jy evenmin. Ruud heeft veel meer gezag op
> > > > > dat
>>>>> punt.
>>>
>>> Wat zijn open klinkers? Met een lage tongstand, of in een open
>>> lettergreep?
>>
>> Lange klinkers heten ze ook wel. Lage tongstand weet ik niet.
>
> Oké, dus je bedoelt waarschijnlijk: 'klinkers in open lettergrepen',
> waarin 'open lettergreep' betekent 'eindigt niet op een medeklinker'.
>
> Van die klinkers die je in de spelling niet hoeft te verdubbelen
> hoewel ze dezelfde klank hebben als klinker die in gesloten
> lettergrepen wel verdubbeld worden geschreven.
Ik bedoel [a,e,i,o,y].
--
Flibsy
Peter Elderson
ij en ei, ui, eu, oe, ie, au en ou dus ook.
Flibsy
Ik bedoel [a,e,i,o,y].
--
Flibsy
Peter Elderson
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
Kan. Ik meen Merriam-Webster gebruikt zelfs de nogal idiote \notatie\,
met backslashes dus. Hoeven ze lekker niet te verantwoorden of ze nou
fonemen bedoelen of iets anders.
Woordenboeken, vooral tweetalige, hebben trouwens wel vaker moeite met
fonemen. Wel begrijpelijk: het kan didactisch gewenst zijn
klankeigenaardigheden expliciet te benoemen die voor
moedertaalsprekers automatisch en vanzelfsprekend zijn, maar voor
anderstalige leerlingen niet.
Peter Elderson
Je kan de moeilijkheden benoemen, noteren, weergeven, uitleggen,
uitspitten, analyseren en ronddraaien wat je wilt, het blijven toch
diezelfde moeilijkheden!
Flibsy
Voor myn part voeg je heel IPA toe. Knock yourself out.
Gaat dit nog ergens over?
--
Flibsy
Peter Elderson
Flibsy
De kans is vry aanzienlyk dat je dergelyke woorden niet vindt in het
Nederlands. Dat zou er wel eens iets mee te maken kunnen hebben dat de
[klanken] in kwestie tot dezelfde Nederlandse /foneem/ behoren.
--
Flibsy
Peter Elderson
Bekende woorden in andere westerse talen worden ook aanvaard als voorbeeld.
Flibsy
Byvoorbeeld freule. Maar de kans is groot dat jy dat woord op zyn
Nederlands uitspreekt, en de oorspronkelyke klanknuance die er in de
brontaal wél inzit, niet in waarneemt seku stopt. Omdat je dat niet
kunt, omdat je geen brontaalspreker ben.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Wed, 8 Dec 2010 22:48:34 +0100: "Nieckq" <nie...@xyz.invalid>: in
>nl.taal:
>
>>
>>"Peter Elderson" <
>>...
>>> Bedoel je veer? Dat is een andere klank. Voor een r vervormt de ee-klank
>>> altijd.
>>
>>In het Frans hoeft dat he-le-maal niet.
>>In "Bé-ran-ger" zit er een loepzuivere [e].
>
>Oui, bien sûre, parce en français le <é> n'est pas un diftongue, comme
parce que, natuurlijk.
>il est dans l'hollandais des Hollandais !
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
>in deur.
>De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
>beide gevallen volstaat.
Hangt van de generatie af. Freule als fruile (zonder zwiep naar [y])
is wat ouderwets, net als het woord zelf. Ik zeg nu gewoon freule en
serre (rijmt op verre), zonder afwijkende speciaal ontleende klinker.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On 8-12-2010 23:13, Peter Elderson wrote:
>> Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
>> in deur.
>> De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
>> beide gevallen volstaat.
>
>Dat hoef je je helemaal niet af te vragen, want ze behoren tot dezelfde
>Nederlandse foneem, en die mag jy volkomen legaal noteren als /Y:/. Of
>/9:/, of /Y/ of /9/.
Nee. Het zijn of waren leenfonemen, d.w.z. fonemen die niet pasten in
het Nederlands, ontleend aan een oudere vorm van Frans die zelf nu
niet meer bestaat. Zoiets. Raar verhaal.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Flibsy:
>> Maar de klanken in dat klankspectrum zyn wel allemaal verschillend, en
>> als je je IPA sprekende maatje in Saoedi-Arabiė wil duidelyk maken welke
>> klanken dat zyn vertel je hem dat tot de NL foneem /Y:/ de klanken [Y:],
>> [9:], [Y] én [9] behoren.
>
>Kun je mij het verschil tussen [Y:], [9:], [Y] en [9] duidelijk maken?
[Y] zit in <dus> en <huppelkut>, [9] is het begin van de Nederlandse
<ui>. Plat Haags <ui> is [9:].
(Ik zou voor [Y] zelf liever [2] schrijven, net zoals ik liever [e]
gebruik dan [I] in die Franse discussie. Maar zeker voor het
Nederlands is dat waarschijnlijk onjuist van mij.)
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Kan iemand het verschil tussen [Y:], [9:], [Y] en [9] duidelijk maken?
Luister naar een van de sprekende IPA-kaarten (pardon: schema's), for
your convenience gehyperlinkt vanuit:
http://rudhar.com/foneport/en/lingglos.htm
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik dacht meer aan voorbeeldwoorden waarin de verschillende klanken
>voorkomen.
>y is uu in vuur
>Y is u in dus
>Y: is u in duh,
Zou zomaar kunnen.
>eu in deur,
Ik zou liever [2:] noteren. De <eu> in <deuk> is dan [2y], in echt IPA
[øy]. (Sampa 9 is in echt IPA ligatuur oe.)
>(?) eu in freule (?)
Verouderend [9:], maar moderner gewoon [2y], net als bij elke
Nederlandse <eu>.
>9 is ? (niet de ui van tuin, want die staat als 9y)
Duits können, Frans peur.
>9: is ?
Plat Haags. Een uitje met een eitje: [9:tj@] [E:tj@].
http://rudhar.com/lingtics/nedsound.htm
(Copyright 1995 is geen vergissing; een van de eerste dingetjes die ik
op het web kwakte.)
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Daar kan je over blyven dooremmeren, maar de bedoeling van deze draad is
>een notitie te maken die in no time zorgt dat je de bestaande eenvoudige
>SAMPA notaties op leken niveau die in nl.taal worden gebruikt op de
>juiste, bestaande manier kunt interpreteren.
Als je Sampa terugvertaalt naar de onderliggende IPA en dan een
sprekende IPA-chart raadpleegt, dan weet je het.
>Meer niet. Zodat je weet
>wat dat /e/ een heel andere entiteit weergeeft dan [e],
???
>en begrypt dat /e:/ precies hetzelfde foneem benoemt als /e/.
???
Je snapt er vermoedelijk niks van, zo weinig dat ik ook niet weet wat
ik moet uitleggen.
Flibsy
> On 8-12-2010 17:30, Flibsy wrote:
>> On 8-12-2010 10:29, Flibsy wrote:
>>> Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg op
>>> http://nltaal.nl.
>>
>> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
[..]
> Een mini-uitleg voor nl.taalers zonder fonetische of fonologische
> achtergrond.
>
>
> Voorbehoud.
> Dit is een zeer beknopte van-dik-hout-zaagt-men-planken uitleg, die
> voornamelijk algemeenheden beschrijft. De uitleg is dan ook slechts
> bedoeld om de nl.taaler te voorzien van basale kennis die hem in staat
> stelt het gebruik van de notaties in postings correct te interpreteren.
Ruud, en eventuele ongedachte andere terzakekundigen: is de informatie
in het verhaal, bovenvermeld doel in aanmerking genomen, voldoende ´niet
onjuist´?
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Ruud Harmsen"
>>pe
>...
>>>Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
>
>> Wat jij wil.
>
>Vreemd dan dat je van een notatie als [e:] gaat steigeren.
Als je er bijvoorbeeld de realisatie van de Nederlandse <ee> met een
Twents accent mee bedoelt, dan zie je mij niet steigeren.
(Trouwens, ten opzichte van paarden steigeren mensen staand altijd al!
Grapje.)
>Zowel van het verlengsteken ":" als van de rechte haakjes.
Hangt ervan of je met [ ] correct klanken en niet fonemen bedoelt (ik
heb uit voorgaande discussies de indruk dat jij ze bijna consequent
verkeerd om gebruikt). Hangt er ook vanaf, als je fonemen bedoelt, of
de lengte in de beschouwde taal fonemisch is. Met een notatie /e:/
voor het Fins heb ik absoluut geen moeite, omdat zo'n foneem in die
taal bestaat en te contrasteren is met /e/.
>Zonder haakjes kan nu ineens ook van je,
>en verlengingstekens zijn welkom.
Ik was inderdaad wat slordig.
Waar het om gaat is dat de <aa> van <raak> in het Nederlands misschien
vaak wel een beetje langer is dan de <a> van <dak>. En in <daar> is de
a zeker lang, maar in <dar> niet. (Hoewel, in Poldernederlands ook
niet? Ik heb Maurice de Hond vaak een lange/korte klinker horen
gebruiken waar ik dat zelf niet zou doen. Wat was ook weer het
voorbeeld?)
Maar of je de Nederlandse fonemen dan zou moeten benoemen als /A/ en
/a/, of als /A/ en /a:/, dat durf ik niet te zeggen, want dan kom je
misschien wel in al die verschillende fonologische stromingen terecht,
waar ik gewoon te weinig van weet.
>Zonderlinge meneer, daar in Nieuwegein.
Ik ken mijn beperkingen. En ik reageerde een beetje jolig en
onzorgvuldig in dit geval.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
>Voor iedere foneem noteert dit overzicht 1 [klank].
Van Dale 13 is het met mij eens dat het 'het foneem' is en niet 'de
foneem'.
(Kan lastig corrigeren zijn trouwens, als je het zelf anders aanvoelt
maar toch meegaat: ik ken het verschijnsel zelf ook:
http://rudhar.com/lingtics/gennatnl.htm )
Flibsy
Ik denk, nee, ik weet zeker dat ik niet duidelijk was. Ik bedoel dat ze
horen tot dezelfde NL /foneem/, en die /foneem/ is NIET de /foneem/
waarvan [9:] de hoofdrealisatie vormt, zoals (denk ik) in het Frans.
Ik hoop dan ook dat je bedoelt dat de NL /foneem/ alleen mag worden
weergegeven als eh... wacht, even de SAMPA for Dutch raadplegen...
/2:/, de <eu> dus.
In dat geval ga ik helemaal met je mee, want ik vond het zelf al wat
kort door de bocht om te stellen dat je iedere [klank] in het spectrum
zou kunnen gebruiken als /foneemnotatie/ - per slot overlappen sommige
/fonemen/ elkaar ook.
Dus: tot de NL /2:/ behoren [2,2:,9,9:,Y,Y:] en vast nog wel meer
[klanken], die de getogen NLtalige veelal niet kan onderscheiden.
--
Flibsy
Flibsy
> Wed, 08 Dec 2010 23:58:46 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> Daar kan je over blyven dooremmeren, maar de bedoeling van deze draad is
>> een notitie te maken die in no time zorgt dat je de bestaande eenvoudige
>> SAMPA notaties op leken niveau die in nl.taal worden gebruikt op de
>> juiste, bestaande manier kunt interpreteren.
>
> Als je Sampa terugvertaalt naar de onderliggende IPA en dan een
> sprekende IPA-chart raadpleegt, dan weet je het.
>
>> Meer niet. Zodat je weet
>> wat dat /e/ een heel andere entiteit weergeeft dan [e],
>
> ???
/foneem/ is een andere grootheid dan [klank].
>> en begrypt dat /e:/ precies hetzelfde foneem benoemt als /e/.
>
> ???
Vergelyk /l/ en /r/ in het Japans: benoemt dezelfde foneem (je eigen
voorbeeld).
> Je snapt er vermoedelijk niks van, zo weinig dat ik ook niet weet wat
> ik moet uitleggen.
Dan zie je hoe noodzakelijk de uitleg is die ik probeer samen te stellen.
--
Flibsy
Flibsy
Ik heb daar in dit geval waarschynlyk geen probleem mee, maar ik heb nog
wat overtuiging nodig, zodat ik niet het idee heb dat ik blindelings
jouw voorkeur volg.
--
Flibsy
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On 9-12-2010 11:59, Ruud Harmsen wrote:
>> Thu, 09 Dec 2010 00:28:39 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
>> nl.taal:
>>
>>> On 8-12-2010 23:13, Peter Elderson wrote:
>>>> Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
>>>> in deur.
>>>> De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
>>>> beide gevallen volstaat.
>>>
>>> Dat hoef je je helemaal niet af te vragen, want ze behoren tot dezelfde
>>> Nederlandse foneem, en die mag jy volkomen legaal noteren als /Y:/. Of
>>> /9:/, of /Y/ of /9/.
>>
>> Nee. Het zijn of waren leenfonemen, d.w.z. fonemen die niet pasten in
>> het Nederlands, ontleend aan een oudere vorm van Frans die zelf nu
>> niet meer bestaat. Zoiets. Raar verhaal.
>
>Ik denk, nee, ik weet zeker dat ik niet duidelijk was. Ik bedoel dat ze
>horen tot dezelfde NL /foneem/, en die /foneem/ is NIET de /foneem/
>waarvan [9:] de hoofdrealisatie vormt, zoals (denk ik) in het Frans.
Als je Nederlands <freule> laat rijmen op <heulen> zoals ik
tegenwoordig denk ik wel doe (maar ik zeg het woord nooit, want
mevrouw Yttewaal van Stoetwegen is al lang overleden), dan hoort het
gewoon bij hetzelfde Nederlandse foneem.
Maar als je <freule> uitspreekt alsof er <fruile> staat, (maar dan met
een eenklank-realisatie), zoals vroeger de gewoonte was of schijnt te
zijn geweest, dan is het een leenfoneem, want in niet-leenwoorden komt
zoiets niet voor.
>Ik hoop dan ook dat je bedoelt dat de NL /foneem/ alleen mag worden
>weergegeven als eh... wacht, even de SAMPA for Dutch raadplegen...
>/2:/, de <eu> dus.
Ik vind het moeilijk te zeggen wat er precies niet en wel mag ten
aanzien van Nederlandse foneemnotaties. Ik zie ook nog twijfelfonemen,
maar volgens PTD in sci.lang kunnen die niet bestaan, terwijl volgens
mij hun bestaansrecht automatisch volgt uit het feit dat taal
geleidelijk evolueert. Als /s/ en /z/, en /D/ en /T/ nu in het Engels
afzonderlijke fonemen zijn, maar in het Oud-Engels paarsgewijs
allofonen waren, dan moet er toch een vrij lange periode geweest zijn
waarin het twijfelfonemen waren?
>In dat geval ga ik helemaal met je mee, want ik vond het zelf al wat
>kort door de bocht om te stellen dat je iedere [klank] in het spectrum
>zou kunnen gebruiken als /foneemnotatie/ - per slot overlappen sommige
>/fonemen/ elkaar ook.
>
>Dus: tot de NL /2:/ behoren [2,2:,9,9:,Y,Y:] en vast nog wel meer
>[klanken], die de getogen NLtalige veelal niet kan onderscheiden.
Tot /2:/ behoren volgens mij alleen [2:] (bij sprekers met een
gearticuleerde eind-r, zoals in Twente of Vlaams Gewest), of de
allofonen [2y] en [2@], bij mensen met diftong-<eu> en een
gevocaliseerde eind-r, dus ruwweg: Hollanders of Randstadters.
Randstedelingen.
Flibsy
> Ruud Harmsen:
>> in nl.taal:
>>
>>> Flibsy:
>>>> On 8-12-2010 10:29, Flibsy wrote:
>>>>> Zodra de ergste miskleunen zijn gecorrigeerd publiceer ik de uitleg op
>>>>> http://nltaal.nl.
>>>>
>>>> http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html
>>>
>>
>> Lengte. Hij is vaak iets langer, maar dat schijnt niet relevant te
>> zijn. Volgens sommige leren mag je maar één verschil significant
>> verklaren, en niet twee. Al heel vaak ruzie over gehad in sci.lang.
>> Hoe het precies en volgens welke fonologiestroming weet ik nou nog
>> niet.
>>
>>> Schrijf je de eind-a in SAMPA in SAMPA als a of a: ?
>>
>> Wat jij wil.
>
Dat gaat dus over NL /fonemen/..
> , alleen waar een gesloten
> klinker verlengd wordt.
.. en dit over [klanken], want verlengde gesloten klinkers zyn in het NL
geen /fonemen/.
/appels/ en [peren].
--
Flibsy
Peter Elderson
algemeen duidelijk als fr Y: l@. Hierboven heb ik daar vraagtekens bij
gezet. De franse uitspraak is anders, maar naar de a toe. Is dat dan de
klank die SAMPA als 9 neerzet?
Peter Elderson
> Wed, 08 Dec 2010 23:13:32 +0100: Peter Elderson<elde...@xs4all.nl>:
> in nl.taal:
>
>> Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
>> in deur.
>> De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
>> beide gevallen volstaat.
>
> Hangt van de generatie af. Freule als fruile (zonder zwiep naar [y])
> is wat ouderwets, net als het woord zelf. Ik zeg nu gewoon freule
met de eu van peul?
> en
> serre (rijmt op verre), zonder afwijkende speciaal ontleende klinker.
serre en sère hoor je allebei vaak. Een woord met zulke veelvoorkomende
uitspraakvarianten kan je beter niet als voorbeeldwoord gebruiken.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Ruud, en eventuele ongedachte andere terzakekundigen: is de informatie
>in het verhaal, bovenvermeld doel in aanmerking genomen, voldoende ´niet
>onjuist´?
Ik zie geen ongerechtigheden.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Hangt van de generatie af. Freule als fruile (zonder zwiep naar [y])
>> is wat ouderwets, net als het woord zelf. Ik zeg nu gewoon freule
>
>met de eu van peul?
Ja, bij mij wel. De freule lust nog peule.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Staat als voorbeeld genoemd ja. In nederland zegt men dat in het
>algemeen duidelijk als fr Y: l@. Hierboven heb ik daar vraagtekens bij
>gezet. De franse uitspraak is anders, maar naar de a toe. Is dat dan de
>klank die SAMPA als 9 neerzet?
In de lijn van open (lage tongstand) naar gesloten (hoge tongstand)
zit [a] aan de open kant, [y] is gesloten, [2] is half gesloten en [9]
half open. Een verdeling in vieren van de ruimte tussen de extremen.
Zie klinkervierhoek. Het idee van de ‘cardinal vowels’.
Flibsy
> Thu, 09 Dec 2010 12:32:22 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> On 9-12-2010 11:59, Ruud Harmsen wrote:
>>> Thu, 09 Dec 2010 00:28:39 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
>>> nl.taal:
>>>
>>>> On 8-12-2010 23:13, Peter Elderson wrote:
>>>>> Ik vraag me ook af of je verschil moet maken tussen de eu in freule en
>>>>> in deur.
>>>>> De een wordt als 9: en de andere als Y: neergezet, ik denk dat Y: in
>>>>> beide gevallen volstaat.
>>>>
>>>> Dat hoef je je helemaal niet af te vragen, want ze behoren tot dezelfde
>>>> Nederlandse foneem, en die mag jy volkomen legaal noteren als /Y:/. Of
>>>> /9:/, of /Y/ of /9/.
>>>
>>> Nee. Het zijn of waren leenfonemen, d.w.z. fonemen die niet pasten in
>>> het Nederlands, ontleend aan een oudere vorm van Frans die zelf nu
>>> niet meer bestaat. Zoiets. Raar verhaal.
>>
>> Ik denk, nee, ik weet zeker dat ik niet duidelijk was. Ik bedoel dat ze
>> horen tot dezelfde NL /foneem/, en die /foneem/ is NIET de /foneem/
>> waarvan [9:] de hoofdrealisatie vormt, zoals (denk ik) in het Frans.
>
[ unanimie RH ]
>> Ik hoop dan ook dat je bedoelt dat de NL /foneem/ alleen mag worden
>> weergegeven als eh... wacht, even de SAMPA for Dutch raadplegen...
>> /2:/, de<eu> dus.
>
> Ik vind het moeilijk te zeggen wat er precies niet en wel mag ten
> aanzien van Nederlandse foneemnotaties. Ik zie ook nog twijfelfonemen,
> maar volgens PTD in sci.lang kunnen die niet bestaan, terwijl volgens
> mij hun bestaansrecht automatisch volgt uit het feit dat taal
> geleidelijk evolueert. Als /s/ en /z/, en /D/ en /T/ nu in het Engels
> afzonderlijke fonemen zijn, maar in het Oud-Engels paarsgewijs
> allofonen waren, dan moet er toch een vrij lange periode geweest zijn
> waarin het twijfelfonemen waren?
De formalisering van welke fonemen een taal heeft lykt me een
momentopname, en soms zelfs een keuze (bv <aai> e.d., dus niet alleen
maar vaststelling).
Hoe dan ook, op klankgebied verandert in een taal genoeg, en dat
beinvloedt (m.i. hopelyk) uiteindelyk ook de formele fonemen.
>> In dat geval ga ik helemaal met je mee, want ik vond het zelf al wat
>> kort door de bocht om te stellen dat je iedere [klank] in het spectrum
>> zou kunnen gebruiken als /foneemnotatie/ - per slot overlappen sommige
>> /fonemen/ elkaar ook.
>>
>> Dus: tot de NL /2:/ behoren [2,2:,9,9:,Y,Y:] en vast nog wel meer
>> [klanken], die de getogen NLtalige veelal niet kan onderscheiden.
>
> Tot /2:/ behoren volgens mij alleen [2:] (bij sprekers met een
> gearticuleerde eind-r, zoals in Twente of Vlaams Gewest), of de
> allofonen [2y] en [2@], bij mensen met diftong-<eu> en een
> gevocaliseerde eind-r, dus ruwweg: Hollanders of Randstadters.
> Randstedelingen.
Wou je zeggen dat ik geen [n2:k@n] kan zeggen?
Maar myn [Y:] in <deur> behoort toch gewoon tot diezelfde /2:/? Zoniet,
by welke NL /foneem/ hoort-ie dan?
--
Flibsy
Flibsy
> Thu, 09 Dec 2010 12:13:24 +0100: Flibsy<fli...@nltaal.nl>: in
> nl.taal:
>
>> Ruud, en eventuele ongedachte andere terzakekundigen: is de informatie
>> in het verhaal, bovenvermeld doel in aanmerking genomen, voldoende ´niet
>> onjuist´?
>
> Ik zie geen ongerechtigheden.
Mooi. Als het verhaal dan ook nog by de doelgroep landt zoals bedoeld
ben ik klaar.
--
Flibsy
Peter Smulders
In 1999 schreef je nog:
"E-VDHN geefd je gelijk: 'het' foneem, niet 'de' foneem. Dat krijg
je als leken vaktermen gaan gebruiken..."
http://groups.google.com/group/nl.taal/msg/6aa79508564605e1
Ruud Harmsen
nl.taal:
>De formalisering van welke fonemen een taal heeft lykt me een
>momentopname, [...]
Niet in de zin dat de taal morgen al weer anders in elkaar steekt.
>en soms zelfs een keuze (bv <aai> e.d., dus niet alleen
>maar vaststelling).
Keuze wel een beetje, denk ik. Soms zijn er meer oplossingen
verdedigbaar.
>Hoe dan ook, op klankgebied verandert in een taal genoeg, en dat
>beinvloedt (m.i. hopelyk) uiteindelyk ook de formele fonemen.
De veranderingen zijn heel langzaam, mensen met 60 jaar
leeftijdsverschil verstaan elkaar probleemloos (doofheid daargelaten).
Er kan veel klankverandering optreden zonder dat het foneemschema
wijzigt. Een taal als Portugees had vermoedelijk 400 jaar geleden
(vrijwel) precies dezelfde fonemen als nu, als zullen er wel wat
klankverschillen zijn.
>> Tot /2:/ behoren volgens mij alleen [2:] (bij sprekers met een
>> gearticuleerde eind-r, zoals in Twente of Vlaams Gewest), of de
>> allofonen [2y] en [2@], bij mensen met diftong-<eu> en een
>> gevocaliseerde eind-r, dus ruwweg: Hollanders of Randstadters.
>> Randstedelingen.
>
>Wou je zeggen dat ik geen [n2:k@n] kan zeggen?
Kunnen wel, maar het is niet je natuurlijke uitspraak, lijkt mij.
>Maar myn [Y:] in <deur> behoort toch gewoon tot diezelfde /2:/? Zoniet,
>by welke NL /foneem/ hoort-ie dan?
Net zoals er volgens mij nauwelijks klankverschil is tussen [I] en
[e], is dat er tussen [Y] en [2].
Even proberen (in echt IPA is Y ook Y, en 2 is ų):
http://rudhar.com/foneport/en/lingglos.htm
http://wso.williams.edu/~jdowse/ipa.html
Jonathan Dowse zijn Y zou in deur misstaan, maar zijn ų niet.
http://hctv.humnet.ucla.edu/departments/linguistics/VowelsandConsonants/course/chapter1/vowels.html
Peter Ladefoged (moge hij rusten in vrede): idem.
http://www.paulmeier.com/ipa/charts.html
Paul Meier: Zijn verschil is veel kleiner bij de andere. Maar [ų]
ofwel Sampa [2] past toch net beste aan het begin van de Nederlandse
<eu>.
Huiswerkopgave:
Herhaal zelf het experiment voor de klinker van Nederlands <dus>.
BartV
> Ruud Harmsen:
>> Wed, 08 Dec 2010 22:39:28 +0100: Peter Elderson<elde...@xs4all.nl>:
>> in nl.taal:
>>
>>> Ruud Harmsen:
>>>> Peter Elderson:
>>>
>>>>> Ik zou zeggen:
>>>>> a voor de open aa en de a in open lettergrepen
>>>>> A voor de gesloten A in gesloten lettergrepen.
>>>>
>>>> Waar iedereen het over eens is, is dat<dat> en<daad> niet dezelfde
>>>> klinker hebben.
>>>
>>> dAt en dat dus. Mag jij de leestekens eromheen zetten. Wacht, ik verzin
>>> een eigen variant: |dAt| en |dat|
>>
>> Kan. Ik meen Merriam-Webster gebruikt zelfs de nogal idiote \notatie\,
>> met backslashes dus. Hoeven ze lekker niet te verantwoorden of ze nou
>> fonemen bedoelen of iets anders.
>>
>> Woordenboeken, vooral tweetalige, hebben trouwens wel vaker moeite met
>> fonemen. Wel begrijpelijk: het kan didactisch gewenst zijn
>> klankeigenaardigheden expliciet te benoemen die voor
>> moedertaalsprekers automatisch en vanzelfsprekend zijn, maar voor
>> anderstalige leerlingen niet.
>
> Je kan de moeilijkheden benoemen, noteren, weergeven, uitleggen, uitspitten,
> analyseren en ronddraaien wat je wilt, het blijven toch diezelfde
> moeilijkheden!
Nee, want als ik nou iets van deze discussie opgestoken heb, is het wel
dat juist in deze contekst en op dit niveau veel van die
'moeilijkheden' doelgroepafhankelijk zijn.
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
Flibsy
>>> Tot /2:/ behoren volgens mij alleen [2:] (bij sprekers met een
>>> gearticuleerde eind-r, zoals in Twente of Vlaams Gewest), of de
>>> allofonen [2y] en [2@], bij mensen met diftong-<eu> en een
>>> gevocaliseerde eind-r, dus ruwweg: Hollanders of Randstadters.
>>> Randstedelingen.
>>
>> Wou je zeggen dat ik geen [n2:k@n] kan zeggen?
>
> Kunnen wel, maar het is niet je natuurlijke uitspraak, lijkt mij.
Ho. Wacht. Welke [klank] moet ik volgens jou produceren voor de <eu> in
<neuken>?
En tot welke NL /foneem/ hoort die dan volgens jou?
--
Flibsy
Peter Elderson
> Peter Elderson
>> Ik dacht meer aan voorbeeldwoorden waarin de verschillende klanken
>> voorkomen.
>> y is uu in vuur
>> Y is u in dus
>> Y: is u in duh,
>
> Zou zomaar kunnen.
>
>> eu in deur,
>
> Ik zou liever [2:] noteren. De<eu> in<deuk> is dan [2y], in echt IPA
> [øy]. (Sampa 9 is in echt IPA ligatuur oe.)
Ik lees in een van de lijsten:
2 Fr. deux
Dan is 2: een verlengde eu. Lijkt me geen goede weergave van de eu in
deur. Ik hou het op dY:r of d9r.
>> (?) eu in freule (?)
>
> Verouderend [9:], maar moderner gewoon [2y], net als bij elke
> Nederlandse<eu>.
Daar zou ik de y gewoon weghalen, er zit niet noodzakelijk een uu-klank
aan. Gewoon 2 volstaat.
>> 9 is ? (niet de ui van tuin, want die staat als 9y)
>
> Duits können, Frans peur.
9 Fr. neuf
>> 9: is ?
>
> Plat Haags. Een uitje met een eitje: [9:tj@] [E:tj@].
Verlengingsteken lijkt me onnodig voor de haagse ui. 9tj@ is even goed.
Peter Elderson
En zijn ze daarmee opgelost?
BartV
zucht
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On 9-12-2010 14:08, Ruud Harmsen wrote:
>>>> Tot /2:/ behoren volgens mij alleen [2:] (bij sprekers met een
>>>> gearticuleerde eind-r, zoals in Twente of Vlaams Gewest), of de
>>>> allofonen [2y] en [2@], bij mensen met diftong-<eu> en een
>>>> gevocaliseerde eind-r, dus ruwweg: Hollanders of Randstadters.
>>>> Randstedelingen.
>>>
>>> Wou je zeggen dat ik geen [n2:k@n] kan zeggen?
>>
>> Kunnen wel, maar het is niet je natuurlijke uitspraak, lijkt mij.
>
>Ho. Wacht. Welke [klank] moet ik volgens jou produceren voor de <eu> in
><neuken>?
Je moet helemaal niks, maar gezien je herkomst verwacht ik iets als
[2y] (maar dan centraler dan cardinaal vССr). Gewoon zoals vrijwel
iedereen in West-Nederland het doet dus.
>En tot welke NL /foneem/ hoort die dan volgens jou?
Gewoon het foneem dat gewoonlijk als <eu> wordt geschreven in de
spelling. Welk foneemsymbool je daarvoor het beste kunt gebruiken,
daar waag ik me even niet aan.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ruud Harmsen:
>> Peter Elderson
>
>>> Ik dacht meer aan voorbeeldwoorden waarin de verschillende klanken
>>> voorkomen.
>>> y is uu in vuur
>>> Y is u in dus
>>> Y: is u in duh,
>>
>> Zou zomaar kunnen.
>>
>>> eu in deur,
>>
>> Ik zou liever [2:] noteren. De<eu> in<deuk> is dan [2y], in echt IPA
>> [øy]. (Sampa 9 is in echt IPA ligatuur oe.)
>
>Ik lees in een van de lijsten:
>2 Fr. deux
>
>Dan is 2: een verlengde eu.
Ja. Klopt toch ook?
>Lijkt me geen goede weergave van de eu in
>deur.
Ik verwarde eereergisteren in het liedje van Françoise Hardy datgene
wat later "deux par deux" bleek te zijn met iets als "de pardeus" of
"de par d'eux". De Franse sjwa wordt bij benadrukking spontaan [2]. De
Nederlandse niet of veel minder.
Ik hoor geen verschil tussen de eu in Frans <deux> en Nederlands
<deuvel>, mits netjes ABN uitgesproken, zonder plat-Randstadse zwieper
naar uu.
>Ik hou het op dY:r of d9r.
d9r is het in elk geval niet. Veel te laag/open.
>>> (?) eu in freule (?)
>>
>> Verouderend [9:], maar moderner gewoon [2y], net als bij elke
>> Nederlandse<eu>.
>
>Daar zou ik de y gewoon weghalen, er zit niet noodzakelijk een uu-klank
>aan. Gewoon 2 volstaat.
[2:] dan, want gewoon [2] is, of lijkt erg op de <u> van <dus>.
>>> 9 is ? (niet de ui van tuin, want die staat als 9y)
>>
>> Duits können, Frans peur.
>
>9 Fr. neuf
Ja, ook. Gesloten lettergreep, dus open klinker, meestal. Franse
distributieregel die bijna altijd op gaat.
>>> 9: is ?
>>
>> Plat Haags. Een uitje met een eitje: [9:tj@] [E:tj@].
>
>Verlengingsteken lijkt me onnodig voor de haagse ui. 9tj@ is even goed.
Ken wel weejze, maar ze make nem lang, im mèèn ore.
Flibsy
Zou je misschien eens kunnen vertellen wat je nou eigenlyk wilt? Wat is
je punt, waar wil je naar toe, heeft het iets met de bedoeling van deze
draad (een mini-uitleg over de /bestaande/ notatiesystemen voor klanken
en fonemen) te maken, en zoja wat?
--
Flibsy
Peter Elderson
Ik wil de observatie geven dat de door Ruud genoemde moeilijkhedend niet
verdwijnen of makkelijker worden door het benoemen, noteren, weergeven,
uitleggen, uitspitten, analyseren en ronddraaien.
Dat relativeert het belang van dit soort systemen en vaktaaldiskussies.
Wat jouw miniuitleg betreft, dat is dan al stukken beter dan
verwijzingen naar voor gewone mensen onleesbare overzichten.
Nieckq
...
> Gewoon het foneem dat gewoonlijk als <eu> wordt geschreven in de
> spelling. Welk foneemsymbool je daarvoor het beste kunt gebruiken,
> daar waag ik me even niet aan.
Een O met een schuine streep erdoor, o.a.
Ruud Harmsen
nl.taal:
Ja, daar begint-ie mee, maar hoe geef je dan verder nog de lengte
danwel slinger richting [y] aan? Zonder een van die twee of beide gaat
hij namelijk erg veel op de <u> van <rug> lijken.
Zie sprekende IPA-schema's.
Nieckq
...
> serre en sère hoor je allebei vaak. Een woord met zulke veelvoorkomende
> uitspraakvarianten kan je beter niet als voorbeeldwoord gebruiken.
Eens. Geldt m.i. ook voor "blèren".
De Franse uitspraak van het Franse woord "serre" is overigens "sèr(e)".
Ruud Harmsen
nl.taal:
>"Peter Elderson"
Rijmt op faire, fer, mer en maire?