Het woord bloem is in het Engels flower, maar in recepten is het
flour. Iets andere schrijfwijze, maar vrijwel dezelfde klank voor
flower/flour.
In germaanse talen zouden de woorden voor bloem en (tarwe)meel
(vrijwel) dezelfde zijn. Maar de gelijkluidendheid in het Engels is
merkwaardig. Flower komt duidelijk van fleur, maar flour komt niet
overduidelijk van farine.
Wat zou de overeenkomst tussen een blommetje en meel kunnen zijn ? Of
is het gewoon toeval dat we daarvoor hetzelfde woord hebben ?
In latijnse talen lijkt het niet zo te zijn. Flor en farinha (in het
Portugees) hebben weinig overeenkomst.
Graankorrels komen uit de bloem van het graan, geloof ik. Bloem is ook
het fijnste van het gezeefde meel.
Ik denk dus dat 'bloem' best zou kunnen verwijzen naar de bloem van
het graan, de aar, "waarin de bloesems en zaadkorrels zich
bevinden" (WNT).
>Het was iets dat mijn vrouw was opgevallen.
Mij ook. :-) Maar ik ben nooit op 't idee gekomen om eens uit te
zoeken hoe het zit. Nu wel, zie hieronder.
In dit soort kwesties geven etymologische woordenboeken uitkomst.
Van Dale Etymologisch:
"bloem 1 [uitgebot deel van plant, gezift meel] afgeleid van bloeien;
de m is het overblijfsel van een idg. achtervoegsel dat ook voorkomt
in 'molm' bij 'malen' en 'helm' bij 'helen' *) en dat zelfstandige
naamwoorden vormde bij werkwoorden."
(idg = indogermaans)
"bloem 2 [fijn gezift meel] hier is sprake van een
betekenisvernauwing: de bloem van het meel, vgl. fleur de farine, eng.
flour, dat tot begin 19e eeuw flower werd gespeld."
Oxford Concise Dictionary of English Etymology:
"flour 'flower' or finer portion of meal (now) wheat meal XIII; fine
powder resulting from pulverizing XIV. Differential sp. of 'flower';
the differential sp. 'flower' continued till early XIX.
De overeenkomst is dus niet toevallig, in tegendeel.
*) 'helm' komt dus van 'helen', dat vervolgens ook maar weer even
opgezocht; het gaat hier om 'helen' in de betekenis van 'verbergen'.
--
Panda
> [...]
> Oxford Concise Dictionary of English Etymology:
> "flour 'flower' or finer portion of meal (now) wheat meal XIII; fine
> powder resulting from pulverizing XIV. Differential sp. of 'flower';
> the differential sp. 'flower' continued till early XIX.
"c.1225, flur "flower," in the sense of flour being the "finest
part" of meal (cf. Fr. fleur de farine). Spelled flower until
flour became the accepted form c.1830 to end confusion."
http://www.etymonline.com/index.php?search=flour
> [...]
Ik vind dit bijzonder verhelderend. Vele duizenden hebben zich
honderden keren verbaasd over deze overeenkomst. En nu komt Panda
zo maar me de oplossing van het raadsel. Interessant is dat juist
de Engelsen, die we graag prijzen om het feit dat hun spelling zo
stabiel is, hier een spellingswijziging hebben doorgevoerd die de
overeenkomst verdoezelt. Grappig dat deze betekenisvernauwing c.q.
verschuiving voor de zo verschillende woorden bloem en flower op
precies dezelfde manier gegaan is. Zouden daar nog meer
voorbeelden van zijn?
> Graankorrels komen uit de bloem van het graan, geloof ik. Bloem is ook
> het fijnste van het gezeefde meel.
> Ik denk dus dat 'bloem' best zou kunnen verwijzen naar de bloem van
> het graan, de aar, "waarin de bloesems en zaadkorrels zich
> bevinden" (WNT).
Maar dan was het logischer geweest om het maalsel van de complete korrel
bloem te noemen in plaats van meel, niet de gezeefde fractie.
Van Dale noemt ook nog: ·bloem in de korst- kanker in kaas
Zo ken ik het ook. Als schimmel, niet alleen bij kaas.
Als het maar poederig is.
:-)
Maar ik kan me ook hier geen verwarring voorstellen.
Ik ook niet. Wat me op bloemgebied nog dwars zit is het woord stuifmeel.
Ongemalen poeder is geen meel, vind ik.
Gemalen poeder?
Poeder:
"Iedere tot fijn gruis, stof of zeer fijne korreltjes gemaakte,
daaruit bestaande of daarin uiteengevallen vaste stof"
Meel:
"door malen verkregen poedervormige massa van zetmeelhoudende
plantaardige organen, m.n. tot fijn poeder gemalen graan
vergelijk: bloem"
Bloem:
"1. fijn gezift meel
2. (bij vergelijking) fijne meelachtige stof"
Op die manier zou stuifmeel geen meel zijn.
Maar volgens mij wordt graan tot de fijne stof die meel genoemd
wordt vermalen. Meel is dan niet alleen maar gemalen graan.
En in het geval van "bloem der natie"? Zijn dat fijn gezifte mensen? :-)
--
Groetjes,
Rudolpho
Carpe diem
Een vermorzelde natie?
Volgens mij is in dit geval geen sprake van homonymie, maar van polysemie
(1).
Het verschil is dat bij homoniemen de vormovereenkomst louter toevallig is,
terwijl deze bij polysemie op een etymologische verwantschap is gebaseerd.
In de loop der tijd kan polysemie echter 'divergeren' naar homonymie, zie
paragraaf "homonymie en divergentie" in onderstaande Wiki-link (2). Of daar
in het onderhavige geval al sprake van is, staat open voor discussie.
(1) http://nl.wikipedia.org/wiki/Polysemie
(2) http://nl.wikipedia.org/wiki/Homoniem
--
Jeroen
Bedankt voor het opzoekwerk.
Het Frans van mijn vrouw is wat roestig geworden, maar ze herkent
"fleur de" niet als uitdrukkingswijze voor "het beste van" zoals in
het Nederlands (vgl de bloem der natie). In het Portugees is het ook
niet zo. Maar ik begrijp het voorbeeld.
> Oxford Concise Dictionary of English Etymology:
>
> "flour 'flower' or finer portion of meal (now) wheat meal XIII; fine
> powder resulting from pulverizing XIV. Differential sp. of 'flower';
> the differential sp. 'flower' continued till early XIX.
>
> De overeenkomst is dus niet toevallig, in tegendeel.
>
Interessant, het zou dus inderdaad ook hier gaan om hetzelfde woord,
alhoewel anders gespeld.
Toch blijft het wat merkwaardig, want in latijnse talen lijkt er geen
duidelijk verband tussen een bloem en meel.
Bedankt voor het opzoekwerk.
Het Frans van mijn vrouw is wat roestig geworden, maar ze herkent
"fleur de" niet als uitdrukkingswijze voor "het beste van" zoals in
het Nederlands (vgl de bloem der natie). In het Portugees is het ook
niet zo. Maar ik begrijp het voorbeeld.
=================
Ik denk dat in 'fleur de sel' (het bovenste laagje zeezout) en 'fleur du
coin' (een munt die eruitziet alsof hij net geslagen is) fleur in dezelfde
betekenis gebruikt is.
Overigens staat in de Engelse wikipedia te lezen: "Fleur de sel ("Flower of
salt" in French)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fleur_de_sel
Als ik het voorgaande in deze draad goed begrepen, zou er eigenlijk moeten
staan: ("Flour of salt" in French).
Guido
Dat zijn twee verschillende betekenissen. In het Portugees is "à flor
de agua" voor het wateroppervlak gebruikelijk.
Het bovenste laagje hoeft natuurlijk niet "het beste" te zijn. Maar in
die betekenis komt het ook voor in het Portugees, volgens de
woordenboeken.
Aleen mijn vrouw (moedertaalspreker, en voorgezette studie) kende die
niet. Dus het moet minder gebruikelijk dan wel ouderwets zijn.
Ik heb nog even gezocht op het Portugese "flor de farinha". Het
schijnt in de bijbel voor te komen, maar niemand lijkt echt te weten
wat er bedoeld wordt. Een oud gerecht voordat brood werd gebakken
lijkt onwaarschijnlijk. Polen (stuifmeel dus) wordt er ook bijgehaald.
Misschien is dat het verband ? Stuifmeel ?
>Ik heb nog even gezocht op het Portugese "flor de farinha". Het
>schijnt in de bijbel voor te komen, maar niemand lijkt echt te weten
>wat er bedoeld wordt. Een oud gerecht voordat brood werd gebakken
>lijkt onwaarschijnlijk. Polen (stuifmeel dus) wordt er ook bijgehaald.
O p�len, Nederlands: het pollen.
http://rudhar.com/recensie/2080510.htm
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.eu
>Dat zijn twee verschillende betekenissen. In het Portugees is "� flor
>de agua" voor het wateroppervlak gebruikelijk.
>Het bovenste laagje hoeft natuurlijk niet "het beste" te zijn. Maar in
>die betekenis komt het ook voor in het Portugees, volgens de
>woordenboeken.
Zie ook http://tinyurl.com/yljzyau, hoewel ons dat niet veel verder
brengt.
>Ik heb nog even gezocht op het Portugese "flor de farinha". Het
>schijnt in de bijbel voor te komen, maar niemand lijkt echt te weten
>wat er bedoeld wordt. Een oud gerecht voordat brood werd gebakken
>lijkt onwaarschijnlijk. Polen (stuifmeel dus) wordt er ook bijgehaald.
http://tinyurl.com/yg3gj67
===
A flor de farinha era a denomina��o dada ao trigo amassado e peneirado
em peneira fina resultando numa farinha semelhante a que usamos hoje.
Dar como sacrif�cio no templo a flor de farinha indicava que se estava
dando o melhor para Deus por isso que a flor de farinha � s�mbolo de
nosso servi�o dedicado de todo o cora��o a Deus.
/===
Polenta is ook Italiaans:
http://www.italie.nl/Polenta/3372/default.html
===
Polenta is een soort puree die gemaakt wordt van ma�smeel en water.
Dat klinkt niet bepaald aanlokkelijk en dat is het eigenlijk ook niet.
Maar evenals pasta, eet je polenta nooit alleen.
/===
Er zijn inderdaad vele vindplaatsen in de bijbel, zo hier:
http://tinyurl.com/yflgfam
In bijv. Exodus 29:2 staat in het Nederlands (NBV):
===
Neem verder brood, dikke broden, met olijfolie bereid, en dunne
broden, met olijfolie bestreken � alles ongedesemd en gebakken van
tarwebloem.
/===
Dus 'flor de farinha' = 'tarwebloem'.
Andere vertalingen hebben het over tarwemeel of tarwebloemmeel.
>Er zijn inderdaad vele vindplaatsen [van Portugees 'flor de farinha'] in de bijbel, zo hier:
>http://tinyurl.com/yflgfam
>
>In bijv. Exodus 29:2 staat in het Nederlands (NBV):
>===
>Neem verder brood, dikke broden, met olijfolie bereid, en dunne
>broden, met olijfolie bestreken � alles ongedesemd en gebakken van
>tarwebloem.
>/===
>
>Dus 'flor de farinha' = 'tarwebloem'.
>
>Andere vertalingen hebben het over tarwemeel of tarwebloemmeel.
Of in Leviticus 2:1, Statenvertaling: meelbloem.
Omdat het aan aflaten doet denken of zo ge�nterpreteerd zou kunnen
worden? Staat deze passage wel in de Hebreeuwse bijbel? Zo ja, het is
toch of wel of niet het woord van God? Dan ga je daar toch niet zomaar
in zitten strepen?
Zie ook
http://www.askacatholic.com/holyquotes/documents/_all_catholic_verses.htm
>Merkwaardig: http://tinyurl.com/yl7l927 : in katholieke en de recente
>oecumenische vertaling heeft leviticus 5 ook nog de verzen 20 t/m 26,
>die de protestanten altijd schijnen te hebben weggelaten? Waarom?
>
>Omdat het aan aflaten doet denken of zo ge�nterpreteerd zou kunnen
>worden? Staat deze passage wel in de Hebreeuwse bijbel?
Jazeker wel: http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0305.htm loopt door tot en
met vers 26. Lijkt er dus op dat de protestanten moedwillig verzen
hebben zitten schrappen. Schandalig. Het is dat ik al jaren niet meer
gelovig ben, anders zou ik nu meteen uittreden. Wat een bedrog! Wat
een kleinzielige menselijkheid.
>Sun, 25 Oct 2009 20:09:56 +0100: Ruud Harmsen <r...@rudhar.eu>: in
>nl.taal:
>
>>Merkwaardig: http://tinyurl.com/yl7l927 : in katholieke en de recente
>>oecumenische vertaling heeft leviticus 5 ook nog de verzen 20 t/m 26,
>>die de protestanten altijd schijnen te hebben weggelaten? Waarom?
>>
>>Omdat het aan aflaten doet denken of zo ge�nterpreteerd zou kunnen
>>worden? Staat deze passage wel in de Hebreeuwse bijbel?
>
>Jazeker wel: http://mechon-mamre.org/p/pt/pt0305.htm loopt door tot en
>met vers 26. Lijkt er dus op dat de protestanten moedwillig verzen
>hebben zitten schrappen.
NEE!! Stop de persen! Ik zit er helemaal naast. Er is helemaal niets
geschrapt, alleen anders genummerd. De teksten staan in de
protestantse bijbel als Leviticus 6:1-7.
> >Dus 'flor de farinha' = 'tarwebloem'.
> >Andere vertalingen hebben het over tarwemeel of tarwebloemmeel.
> Of in Leviticus 2:1, Statenvertaling: meelbloem.
Ook de Spaanse VD vertaalt meel met harina, maar kent ook flor de
harina, meelbloem Tarwebloem is flor de harina de trigo, daar wordt
de tarwe echt apart vermeld. Net als in het Frans: farine de blé.
Ik moest bij de voorbeelden van Guido denken aan de 'fine fleur', een
selektie van toppers op sociaal, sport- of wetenschappelijk gebied.
Hieronder wat recepten uit de Romeinse tijd voor ongedesemd brood,
gemaakt van 'farina'. Flor kom ik er inderdaad niet in tegen.
>Polenta is een soort puree die gemaakt wordt van ma�smeel en water.
>Dat klinkt niet bepaald aanlokkelijk en dat is het eigenlijk ook niet.
>Maar evenals pasta, eet je polenta nooit alleen.
Ha, gezellig!
--
Panda
De Aflaten lyken me een volk dat de Israelieten best een dwarsgezeten
zou kunnen hebben in het O.T.
> / Staat deze passage wel in de Hebreeuwse bijbel? Zo ja, het is
> toch of wel of niet het woord van God? Dan ga je daar toch niet zomaar
> in zitten strepen?
>
> Zie ook
> http://www.askacatholic.com/holyquotes/documents/_all_catholic_verses.htm
--
Fli...@nltaal.nl buster@usenetpolitie nl.taal.randverschijnselen@gmail
De site http://nltaal.nl (in opbouw) biedt links naar taalbronnen en
nl.taal specifieke 'sites', verzamelingen, Veel Voorkomende Vragen,
en een overzicht van termen en gewoonten, de frequente posters met van
enkelen links naar hun taalstekkies, en site-tips van nl.taalers.
Dat was voordat de Deflatine werd uitgevonden.
[na Van Dale geciteerd te hebben]
>Op die manier zou stuifmeel geen meel zijn.
Dat zei jkien al. Blijken we het eens eens, voor de verandering :)
>Maar volgens mij wordt graan tot de fijne stof die meel genoemd
>wordt vermalen. Meel is dan niet alleen maar gemalen graan.
Dat wordt ook niet beweerd. Alleen dat het gemalen is.
Waar ik het mee eens ben. Stuifmeel is een uitermate slordig woord.
--
Reinier
"pollen".
Nieckq
[...]
> Het Frans van mijn vrouw is wat roestig geworden, maar ze herkent
> "fleur de" niet als uitdrukkingswijze voor "het beste van" zoals in
> het Nederlands (vgl de bloem der natie). In het Portugees is het ook
> niet zo. Maar ik begrijp het voorbeeld.
Meestal "la fine fleur" ("�lite", "cr�me de la cr�me").
Maar ook uitdrukkingen als "la fleur (de la nation)"
zijn nog zeer gebruikelijk in het fr.
[...]
Nieckq
Nieckq
--
Kloek en kwiek
Weerklonk de Nieckq
[...]
> Ik denk dus dat 'bloem' best zou kunnen verwijzen naar de bloem van
> het graan, de aar, "waarin de bloesems en zaadkorrels zich
> bevinden" (WNT).
Aannemelijk. Vergelijk maar met BE "bloemsuiker".
Nieckq
"Germaanse"
> talen zouden de woorden voor bloem en (tarwe)meel
> (vrijwel) dezelfde zijn. Maar de gelijkluidendheid in het Engels is
> merkwaardig. Flower komt duidelijk van fleur, maar flour komt niet
> overduidelijk van farine.
> Wat zou de overeenkomst tussen een blommetje en meel kunnen zijn ? Of
> is het gewoon toeval dat we daarvoor hetzelfde woord hebben ?
> In latijnse/
"Latijnse"
> talen lijkt het niet zo te zijn. Flor en farinha (in het
> Portugees) hebben weinig overeenkomst.
Taalnamen en de (letterlijk gebruikte) ervan afgeleide adjectieven
worden in het nl m�t hoofdletter geschreven.
"nl" weer niet, want dat is een ISO-schrijfwijze.
Nieckq
Nog een mazzel dat mijn vrouw het niet schreef, dan had je aan 1 rood
potloodje niet genoeg gehad.
Jammer dat je niet echt kon ingaan op de vraag zelf. Het had de
"verbeteringen" wat verteerbaarder gemaakt.
>On 1 nov, 08:05, "Nieckq" <nie...@xyz.invalid> wrote:
>> "Maarten van Tilburg" meldde:
>> .....
>>
>> > In germaanse/
>>
>> "Germaanse"
>>
>> > talen zouden de woorden voor bloem en (tarwe)meel
>> > (vrijwel) dezelfde zijn. Maar de gelijkluidendheid in het Engels is
>> > merkwaardig. Flower komt duidelijk van fleur, maar flour komt niet
>> > overduidelijk van farine.
>> > Wat zou de overeenkomst tussen een blommetje en meel kunnen zijn ? Of
>> > is het gewoon toeval dat we daarvoor hetzelfde woord hebben ?
>> > In latijnse/
>>
>> "Latijnse"
Romaanse talen, is de vakterm. Romance languages.
http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages
>> > talen lijkt het niet zo te zijn. Flor en farinha (in het
>> > Portugees) hebben weinig overeenkomst.
>>
>> Taalnamen en de (letterlijk gebruikte) ervan afgeleide adjectieven
>> worden in het nl m�t hoofdletter geschreven.
>> "nl" weer niet, want dat is een ISO-schrijfwijze.
>>
>
>Nog een mazzel dat mijn vrouw het niet schreef, dan had je aan 1 rood
>potloodje niet genoeg gehad.
>
>Jammer dat je niet echt kon ingaan op de vraag zelf. Het had de
>"verbeteringen" wat verteerbaarder gemaakt.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com
...
N.
>>> "Latijnse"
> Romaanse talen, is de vakterm. Romance languages.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages
MVT
>>> > talen lijkt het niet zo te zijn. Flor en farinha (in het
>>> > Portugees) hebben weinig overeenkomst.
Onder tolken noemen wij de Romaanse talen m.u.v.
Frans "Latijnse talen".
Fransen zijn geen "Latijns" volk.
Nieckq
>> > In germaanse/
>> "Germaanse"
>> > talen zouden de woorden voor bloem en (tarwe)meel
>> > (vrijwel) dezelfde zijn. Maar de gelijkluidendheid in het Engels is
>> > merkwaardig. Flower komt duidelijk van fleur, maar flour komt niet
>> > overduidelijk van farine.
>> > Wat zou de overeenkomst tussen een blommetje en meel kunnen zijn ? Of
>> > is het gewoon toeval dat we daarvoor hetzelfde woord hebben ?
>> > In latijnse/
>> "Latijnse"
>> > talen lijkt het niet zo te zijn. Flor en farinha (in het
>> > Portugees) hebben weinig overeenkomst.
>> Taalnamen en de (letterlijk gebruikte) ervan afgeleide adjectieven
>> worden in het nl m�t hoofdletter geschreven.
>> "nl" weer niet, want dat is een ISO-schrijfwijze.
>Nog een mazzel dat mijn vrouw het niet schreef, dan had je aan 1 rood
>potloodje niet genoeg gehad.
>Jammer dat je niet echt kon ingaan op de vraag zelf. /
Hoezo meen je te weten dat ik dat niet "kan"?
Telepathische gaven?
>Het had de
>"verbeteringen" wat verteerbaarder gemaakt.
O, want nu kun je er niet zo goed tegen?
Als iemand "parlendo" zegt i.p.v. "parlando" dan
zul je dat als muziekliefhebber en dirigent toch ook
wel verbeteren hopelijk?
Nieckq
Je hoeft niet meteen hoog op de kast te klimmen, hoor.
Ik constateer slechts een feit. Het feit dat er kennelijk meer belang
wordt gehecht aan spelling dan aan de inhoud.
Misschien had je gewoon geen zin om te antwoorden ? Ik weet het niet.
Misschien was het onduidelijk geformuleerd.
>
> >Het had de
> >"verbeteringen" wat verteerbaarder gemaakt.
>
> O, want nu kun je er niet zo goed tegen?
> Als iemand "parlendo" zegt i.p.v. "parlando" dan
> zul je dat als muziekliefhebber en dirigent toch ook
> wel verbeteren hopelijk?
>
Nee, dat doe ik hopelijk niet. Tenzij als docent van een
dirigentencursus.
Maar het zou te ver voeren om uit de doeken te doen waarom.