hebben gereisd of zijn gereisd?
Gerard van Wilgen
Wie echt wil ondervinden hoe gecompliceerd zijn eigen taal is, zou
eigenlijk een cursus erover moeten schrijven voor anderstaligen. Ik
ben momenteel met zoiets bezig en zo langzamerhand begin ik me af te
vragen hoe ik het Nederlands ooit onder de knie heb kunnen krijgen.
Momenteel ben ik met de voltooide deelwoorden aan het worstelen, of
eigenlijk met de vraag wanneer de voltooide tijd met "hebben" of met
"zijn" als hulpwerkwoord moet worden gemaakt. Het verschil tussen "ik
heb mijn boek vergeten (Ik heb er niet aan gedacht het mee te nemen)
en "ik ben mijn boek vergeten" (Ik kan me er niets van herinneren) is
nog wel uit te leggen, maar wat denken jullie van het volgende:
"Ik ben naar Amsterdam gereisd."
"Ik heb vroeger veel gereisd,"
Ik heb het gevoel dat je "hebben" gebruikt wanneer er een specifieke
bestemming genoemd wordt en "zijn" als er sprake is van reizen in het
algemeen., maar is zou er geen eed op durven doen. Weet iemand anders
het misschien wel zeker?
Een ander probleemgeval is "draaien":
Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
zou moeten zijn.
Gerard
Onno Zweers
gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
> Een ander probleemgeval is "draaien":
> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
> zou moeten zijn.
In de eerste zin heeft een enorme hand (die van God?) het ruimteveer
genomen, uitgerekt tot twee keer de omtrek van de Aarde, en om de
genoemde planeet heen gewikkeld.
Groetjes
Onno Zweers
:-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: :-) (-: en uw nek is weer helemaal soepel
Hans Kamp
Gerard van Wilgen wrote:
>
> Wie echt wil ondervinden hoe gecompliceerd zijn eigen taal is, zou
> eigenlijk een cursus erover moeten schrijven voor anderstaligen. Ik
> ben momenteel met zoiets bezig en zo langzamerhand begin ik me af te
> vragen hoe ik het Nederlands ooit onder de knie heb kunnen krijgen.
>
> Momenteel ben ik met de voltooide deelwoorden aan het worstelen, of
> eigenlijk met de vraag wanneer de voltooide tijd met "hebben" of met
> "zijn" als hulpwerkwoord moet worden gemaakt. Het verschil tussen "ik
> heb mijn boek vergeten (Ik heb er niet aan gedacht het mee te nemen)
> en "ik ben mijn boek vergeten" (Ik kan me er niets van herinneren) is
> nog wel uit te leggen, maar wat denken jullie van het volgende:
>
> "Ik ben naar Amsterdam gereisd."
>
> "Ik heb vroeger veel gereisd,"
>
> Ik heb het gevoel dat je "hebben" gebruikt wanneer er een specifieke
> bestemming genoemd wordt en "zijn" als er sprake is van reizen in het
> algemeen., maar is zou er geen eed op durven doen. Weet iemand anders
> het misschien wel zeker?
In normale gevallen duidt 'hebben' activiteit aan en 'zijn' en 'worden'
passiviteit. Bijvoorbeeld:
Tegenwoordige tijd Voltooid verleden tijd
Actief Ik sla de hond. Ik HEB de hond geslagen.
Passief De hond WORDT geslagen. De hond IS geslagen.
Maar bij bepaalde werkwoorden die nooit een lijdend voorwerp hebben,
zijn er extra problemen. Daar wordt nooit 'hebben' gebruikt. In plaats
daarvan wordt 'zijn' gebruikt. Die werkwoorden geven de toestand van
diegene aan die de handeling vericht.
'Komen', 'zijn', 'worden', 'blijven', 'gaan' zijn van dat soort
werkwoorden. Sommige werkwoorden kennen inderdaad een betekenisverschil
als men de ene keer 'hebben' gebruikt en andere keer 'zijn'.
'Ik heb verloren' betekent: 'Ik heb zojuist een spel gespeeld, en ik ben
als verliezer uit de bus gekomen'. 'Ik ben verloren' heeft een veel
pessimistischer betekenis: 'Ik ben niet meer te redden.'
Grappig is het om dit met het Engels en Esperanto te vergelijken.
Engels gebruikt kennelijk altijd 'to have' om activiteit aan te geven,
ook bij 'to come', 'to be', 'to stay' en 'to go', en 'to be' om
passiviteit aan te geven. Engels is heel wat consequenter:
I have been in London, I have come.
Esperanto gebruikt altijd het woord 'esti'. De activiteit of passiviteit
wordt aangeduid met een verschillend achtervoegsel:
Verleden Heden Toekomst
Passiviteit -ita -ata -ota
Activiteit -inta -anta -onta
'Havi' wordt in het Esperanto alleen als een zelfstandig werkwoord
gebruikt, nooit als hulpwerkwoorden tezamen met deelwoorden.
Mi estas batinta la hundon. Ik heb de hond geslagen.
La hundo estas batita. De hond is geslagen.
Mi estas batanta la hundon. Ik ben de hond aan het slaan.
La hundo estas batata. De hond wordt geslagen.
Mi estas batonta la hundon. Ik sta op het punt om de hond te slaan.
La hundo estas batota. De hond staat op het punt geslagen te worden.
Ik moet erbij opmerken, dat deze constructies worden gebruikt *alleen*
in geschreven Esperanto, niet in gesproken Esperanto.
Zover ik weet heeft alleen het Esperanto toekomende deelwoorden.
> Een ander probleemgeval is "draaien":
>
> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
> zou moeten zijn.
Ik denk ook, dat de eerste zin een passievere betekenis heeft dan de
tweede.
Hans Kamp.
Marcel Heerink
gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) wrote:
>Wie echt wil ondervinden hoe gecompliceerd zijn eigen taal is, zou
>eigenlijk een cursus erover moeten schrijven voor anderstaligen. Ik
>ben momenteel met zoiets bezig en zo langzamerhand begin ik me af te
>vragen hoe ik het Nederlands ooit onder de knie heb kunnen krijgen.
>Momenteel ben ik met de voltooide deelwoorden aan het worstelen, of
>eigenlijk met de vraag wanneer de voltooide tijd met "hebben" of met
>"zijn" als hulpwerkwoord moet worden gemaakt. Het verschil tussen "ik
>heb mijn boek vergeten (Ik heb er niet aan gedacht het mee te nemen)
>en "ik ben mijn boek vergeten" (Ik kan me er niets van herinneren) is
>nog wel uit te leggen, maar wat denken jullie van het volgende:
>"Ik ben naar Amsterdam gereisd."
>"Ik heb vroeger veel gereisd,"
>Ik heb het gevoel dat je "hebben" gebruikt wanneer er een specifieke
>bestemming genoemd wordt en "zijn" als er sprake is van reizen in het
>algemeen., maar is zou er geen eed op durven doen. Weet iemand anders
>het misschien wel zeker?
Met bestemming: zijn,
zonder bestemming: hebben.
Ik ben naar het station gefietst.
Ik heb in het park gefietst.
Ligt het accent op de manier van reizen, dan mag je kiezen.
- Ben je met de trein naar Amsterdam gegaan?
- Ne, ik heb/ben naar Amsterdam gefietst.
Marcel Heerink
e-mail: mhee...@xs4all.nl
homepage (Taalthuis): http://www.xs4all.nl/~mheerink/
Ruud Harmsen
In article <326126...@introweb.nl> Hans Kamp <hans...@introweb.nl> writes:
>'Ik heb verloren' betekent: 'Ik heb zojuist een spel gespeeld, en ik ben
>als verliezer uit de bus gekomen'. 'Ik ben verloren' heeft een veel
>pessimistischer betekenis: 'Ik ben niet meer te redden.'
Mijn kinderen riepen vroeger weleens : "ik ben gewonnen"!
Maar ook deze creativiteit hebben we effectief weten te
onderdrukken ...
Ruud Harmsen
In article <53pc2s$m...@mars.worldonline.nl> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) writes:
>Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>zou moeten zijn.
De zin met "heeft" legt VMG meer nadruk op de handeling, dus alsof
zo'n ruimteveer een motortje heeft (heeft het ook, maar niet nodig
om rondjes te draaien). Of de mensen erin hebben bewust stuurraketten
gebruikt, om in de baan te blijven of komen om dat rondje te draaien.
Bij "is" gebeurt het gewoon, niemand weet waarom, niets aan te doen.
Dus "de maan heeft een rondje om de aarde gedraaid" zou dan niet
kunnen, of de maan als zelfwillend wezen voorstellen?
Ruud Harmsen
In article <53qin3$2...@news.xs4all.nl> on...@xs4all.nl (Onno Zweers) writes:
>From: on...@xs4all.nl (Onno Zweers)
>Subject: Re: hebben gereisd of zijn gereisd?
>Date: Sun, 13 Oct 1996 11:09:32 GMT
> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
>> Een ander probleemgeval is "draaien":
>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>> zou moeten zijn.
>In de eerste zin heeft een enorme hand (die van God?) het ruimteveer
>genomen, uitgerekt tot twee keer de omtrek van de Aarde, en om de
>genoemde planeet heen gewikkeld.
Dat vind ik ook wel, maar alleen als je
>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
ziet als een verkorting van
>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid geworden.
Maar je kan het ook opvatten als wat het is ("a sentence in
it's own right", hoe zeg je dat in het Nederlands?), en dan
betekent het toch weer iets anders.
In het voorbeeld "is naar Amsterdam gereisd" ligt het anders,
omdat "reizen" niet transitief kan zijn, en draaien wel.
Herman Elderson
on...@xs4all.nl (Onno Zweers) wrote:
> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>
>> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>> zou moeten zijn.
De eerste zin wordt duidelijker als je het gezegde completeert met het
bijbehorend voltooid deelwoord:
Het ruimteveer is twee keer om de aarde gedraaid geworden.
Nu zie je dat die zin de lijdende vorm heeft, wat verhelderend werkt.
Herman
(Geen follow-ups per E-mail alstublieft)
Jasper Stein
On Mon, 14 Oct 1996, Herman Elderson wrote:
> on...@xs4all.nl (Onno Zweers) wrote:
>
> > gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
> >> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
> >> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
> >
> >> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
> >> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
> >> zou moeten zijn.
vergelijk met "het touwtje is 2x om de stok gedraaid"
-----
... there was a point to this story, but it has
temporarily escaped my mind...
:-) Jasper Stein Voor alle amateur-muzikanten uit
j.j....@fys.ruu.nl de omgeving Zeist:
jst...@dds.nl http://huizen.dds.nl/~jstein
Gerard van Wilgen
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>on...@xs4all.nl (Onno Zweers) wrote:
>> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
>>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>>
>>> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>>> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>>> zou moeten zijn.
>De eerste zin wordt duidelijker als je het gezegde completeert met het
>bijbehorend voltooid deelwoord:
>Het ruimteveer is twee keer om de aarde gedraaid geworden.
>Nu zie je dat die zin de lijdende vorm heeft, wat verhelderend werkt.
>Herman
>(Geen follow-ups per E-mail alstublieft)
Ja, behalve dat die zin in de bedrijvende vorm bedoeld is. Ik bedoelde
niet dat het ruimteveer door iets of iemand gedraaid wordt. Het
probleem met het gebruik van "zijn" als hulpwerkwoord voor de
voltooide tijd is inderdaad dat je vaak geen verschil ziet met een zin
in de tegenwoordige tijd die in de lijdende vorm staat.
Gerard
Herman Elderson
gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) wrote:
>GW>>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>GW>>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>GW>>> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>GW>>> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>GW>>> zou moeten zijn.
>
>HE>De eerste zin wordt duidelijker als je het gezegde completeert met het
>HE>bijbehorend voltooid deelwoord:
>HE>Het ruimteveer is twee keer om de aarde gedraaid geworden.
>HE>Nu zie je dat die zin de lijdende vorm heeft, wat verhelderend werkt.
>Ja, behalve dat die zin in de bedrijvende vorm bedoeld is. Ik bedoelde
>niet dat het ruimteveer door iets of iemand gedraaid wordt. Het
>probleem met het gebruik van "zijn" als hulpwerkwoord voor de
>voltooide tijd is inderdaad dat je vaak geen verschil ziet met een zin
>in de tegenwoordige tijd die in de lijdende vorm staat.
Dus wordt 'zijn' in dat geval verkeerd gebruikt en is de eerste zin
fout.
Je vroeg het betekenisverschil, en je kreeg het.
Ruud Harmsen
In article <3264e166...@news.pi.net> H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) writes:
>>GW>>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>>GW>>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>>Ja, behalve dat die zin in de bedrijvende vorm bedoeld is. Ik bedoelde
>>niet dat het ruimteveer door iets of iemand gedraaid wordt. Het
>>probleem met het gebruik van "zijn" als hulpwerkwoord voor de
>>voltooide tijd is inderdaad dat je vaak geen verschil ziet met een zin
>>in de tegenwoordige tijd die in de lijdende vorm staat.
>Dus wordt 'zijn' in dat geval verkeerd gebruikt en is de eerste zin
>fout.
>Je vroeg het betekenisverschil, en je kreeg het.
Daar ben ik het niet mee eens. De zin kan VERKEERD GELEZEN worden,
ja, maar IS niet fout.
(Ik schreeuw NIET, maar CURSIVEER).
ori
On Thu, 17 Oct 1996, Ruud Harmsen wrote:
> Date: Thu, 17 Oct 1996 09:01:36
> From: Ruud Harmsen <rhar...@knoware.nl>
> Newsgroups: nl.taal
> Subject: Re: hebben gereisd of zijn gereisd?
> (Ik schreeuw NIET, maar CURSIVEER).
Dat _verschil_ kan 'k niet _zien_,
vrgr&hgrr
On typical Followup no Reply, please
Bij typische posting geen e-mail, aub
http://www.xs4all.nl/~rox
_______________
r...@xs4all.nl Het gewin is de hoeksteen van de samenleving.
~~~~~~~~~~~~~~~
Gerard van Wilgen
H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) wrote:
>on...@xs4all.nl (Onno Zweers) wrote:
>> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) schreef:
>>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>>
>>> Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>>> betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>>> zou moeten zijn.
>De eerste zin wordt duidelijker als je het gezegde completeert met het
>bijbehorend voltooid deelwoord:
>Het ruimteveer is twee keer om de aarde gedraaid geworden.
>Nu zie je dat die zin de lijdende vorm heeft, wat verhelderend werkt.
>Herman
>(Geen follow-ups per E-mail alstublieft)
Ja, behalve dat die zin in de bedrijvende vorm bedoeld is. Ik bedoelde
niet dat het ruimteveer door iets of iemand gedraaid wordt. Het
probleem met het gebruik van "zijn" als hulpwerkwoord voor de
voltooide tijd is inderdaad dat je vaak geen verschil ziet met een zin
in de tegenwoordige tijd die in de lijdende vorm staat.
Gerard
Herman Elderson
rhar...@knoware.nl (Ruud Harmsen) wrote:
>In article <3264e166...@news.pi.net> H.Eld...@pi.net (Herman Elderson) writes:
>>>GW>>> Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>>>GW>>> Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
>
>>>Ja, behalve dat die zin in de bedrijvende vorm bedoeld is. Ik bedoelde
>>>niet dat het ruimteveer door iets of iemand gedraaid wordt. Het
>>>probleem met het gebruik van "zijn" als hulpwerkwoord voor de
>>>voltooide tijd is inderdaad dat je vaak geen verschil ziet met een zin
>>>in de tegenwoordige tijd die in de lijdende vorm staat.
>
>>Dus wordt 'zijn' in dat geval verkeerd gebruikt en is de eerste zin
>>fout.
>>Je vroeg het betekenisverschil, en je kreeg het.
>
>Daar ben ik het niet mee eens. De zin kan VERKEERD GELEZEN worden,
>ja, maar IS niet fout.
Een zin is fout als hij(zij?) niet weergeeft wat de spreker bedoelt.
Als spreker wel bedoelt wat de zin weergeeft is de zin juist.
Jan Willem
gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) wrote:
>Wie echt wil ondervinden hoe gecompliceerd zijn eigen taal is, zou
>eigenlijk een cursus erover moeten schrijven voor anderstaligen.
>(...)
>"Ik ben naar Amsterdam gereisd."
>"Ik heb vroeger veel gereisd,"
>Ik heb het gevoel dat je "hebben" gebruikt wanneer er een specifieke
>bestemming genoemd wordt en "zijn" als er sprake is van reizen in het
>algemeen., maar is zou er geen eed op durven doen. Weet iemand anders
>het misschien wel zeker?
>Een ander probleemgeval is "draaien":
>Het ruimteveer is twee keer om de Aarde gedraaid.
>Het ruimteveer heeft twee keer om de Aarde gedraaid.
Misschien heeft dit laatste geval met lijdende vorm en bedrijvende
vorm te maken?
Het ruimteveer is twee keer om de
Aarde gedraaid (geworden). lijdende vorm
Het ruimteveer heeft twee keer om de
Aarde gedraaid. bedrijvende vorm
>Ik heb het vage gevoel dat deze zinnen niet precies hetzelfde
>betekenen maar ik kan niet onder woorden brengen wat het verschil dan
>zou moeten zijn.
>Gerard
Met vriendelijke groeten,
Jan Willem van Dalen (Wim).
Touch me. It's so easy to leave me
All alone with the memory
Of my days in the sun.
If you touch me you'll understand what happiness is.
Look, a new day has begun.
Homepage: http://www.GlobalXS.nl/home/j/jwvdalen/
Henk Metselaar
Marcel Heerink wrote:
>
> gvwi...@worldonline.nl (Gerard van Wilgen) wrote:
>
> >Wie echt wil ondervinden hoe gecompliceerd zijn eigen taal is, zou
> >ben momenteel met zoiets bezig en zo langzamerhand begin ik me af te
> >vragen hoe ik het Nederlands ooit onder de knie heb kunnen krijgen.
>
> >Momenteel ben ik met de voltooide deelwoorden aan het worstelen, of
> >eigenlijk met de vraag wanneer de voltooide tijd met "hebben" of met
> >"zijn" als hulpwerkwoord moet worden gemaakt. Het verschil tussen "ik
> >heb mijn boek vergeten (Ik heb er niet aan gedacht het mee te nemen)
> >en "ik ben mijn boek vergeten" (Ik kan me er niets van herinneren) is
> >nog wel uit te leggen, maar wat denken jullie van het volgende:
>
>
> >"Ik heb vroeger veel gereisd,"
>
> >Ik heb het gevoel dat je "hebben" gebruikt wanneer er een specifieke
> >bestemming genoemd wordt en "zijn" als er sprake is van reizen in het
> >algemeen., maar is zou er geen eed op durven doen. Weet iemand anders
> >het misschien wel zeker?
>
> zonder bestemming: hebben.
>
Een soort fietstaxi?
> Marcel Heerink
> e-mail: mhee...@xs4all.nl
> homepage (Taalthuis): http://www.xs4all.nl/~mheerink/
Henk Metselaar