Preciese (song)tekst Nijgh/De Groots "Vrijgezel"

[J.Horikx]

Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
Groots "Vrijgezel".

Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.

"Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"
Zelf ga ik voor de tweede optie. (mede omdat ik die zin al 40 jaar
tijd typisch des Nijghs heb gevonden). De opponent (van een jongere
generatie) noemt me (met Google in de hand) ouderwets, eigenwijs en
niet bereid tot aanpassing aan de feiten want Google zegt wat anders.
Dit Google suggereert (o gruwel) soms zelfs de variant "elke schoon-
heid snel verdorde".

Dat Google ernaast zit in het derde geval neem ik zelf voor zeker aan,
maar heeft iemand de originele tekst (van de toenmalige hoes ofzo) bij
de hand? (Staan daar die teksten ueberhaupt op trouwens?). Zoniet,
dan ben ik benieuwd wat er uit zou komen als er hier over gestemd zou
worden.



JH

[Izak van Langevelde]

In article <mkd7l71s0fhgtr7gu...@4ax.com>,

J.Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> wrote:

> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
> Groots "Vrijgezel".
>
> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
>
> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"

De site van Boudewijn de Groot zelf geeft "Elke schoonheid"
(http://www.boudewijndegroot.nl/index.php/component/discografie/?view=lie
dteksten&id=9).

Ik hoorde altijd "Welk een schoonheid", maar mijn gehoor is niet al te
best. Je zou 'ne een email via die site kunnen sturen, als het een
typfout is, dan zal de man je dankbaar zijn...

--
Grinnikend door het leven...

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Izak van Langevelde
die zegt:

>In article <mkd7l71s0fhgtr7gu...@4ax.com>,
> J.Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> wrote:
>
>> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
>> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
>> Groots "Vrijgezel".
>>
>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
>>
>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"
>
>De site van Boudewijn de Groot zelf geeft "Elke schoonheid"
>(http://www.boudewijndegroot.nl/index.php/component/discografie/?view=lie
>dteksten&id=9).

Hoei. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Nijgh zo'n kromme zin gemaakt
zou hebben als dat zo eenvoudig te vermijden viel.

'Welke schoonheid' zou kunnen, dan staat er dat het meisje van het
ballet snel verdorde. Dat kan.
'Welker schoonheid' is mooier, dan is het haar schoonheid die dat
deed.
Taalkundig gezien lijkt me dat waarschijnlijker, maar wat Bo nou echt
gezongen heeft... dat is een andere kwestie.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[Hopperman]

Even op YouTube kijken en dan hoor je duidelijk dat hij
'Elke schoonheid' zingt, ook nog met de tekst in beeld.

http://www.youtube.com/watch?v=pyNhvLHb_ww

Opgelost.

[Stoneshop]

Jawade wrote:

> Welker Googlet niet
> dus dat is toch onwaarschijnlijk.

Een kulargument. Als de songtekst niet op de (binnen)hoes staat zullen
mensen op hun gehoor afgaan wanneer ze de tekst op het web zetten. En wat
men hoort wordt beinvloedt door wat men denkt dat het moet zijn; omdat het
gebruik van 'welker' niet gangbaar is zullen mensen dat niet horen, en
'welke' opschrijven. En dan heb je nog de kopieerders, en de mensen die
twijfelen, maar het corrigeren op basis van wat ze googlen..

--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.

[Sietse Vliegen]

J.Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> schreef:

>Dit Google suggereert (o gruwel) soms zelfs de variant "elke schoon-
>heid snel verdorde".
>
>Dat Google ernaast zit in het derde geval neem ik zelf voor zeker aan,

Google is een zoekmachine, en werkt automatisch.. De aanvullingen die
worden gesuggereerd, alsmede de voorgestelde 'correcties', zijn puur
de weerslag van wat het meeste door anderen wordt ingegeven als
zoekterm. Derhalve kan Google er nooit naast zitten. Wie er wel naast
zit, is degene die dat als argument gebruikt voor zijn gelijk.
Ongeacht of diegene dat gelijk wel of niet heeft.

--

Sietse

[Sietse Vliegen]

Hopperman <xinv...@xinvalid.nl> schreef:

Dat is allesbehalve duidelijk te horen. Medeklinkers worden door
zangers in de regel minimaal hoorbaar gemaakt. Met de tekst in beeld
'hoor' je bovendien sneller die tektst, dan een andere. Dat verklaart
ook (mede) het succes van de vele 'mama appelsap' filmpjes.
En deze tekst is op YouTube gezet door een zekere Ditje73. Als die 73
zijn/haar geboortejaar is, is het een nogal jonge euhm.. expert.

>http://www.youtube.com/watch?v=pyNhvLHb_ww
>
>Opgelost.

Niet dus.

--

Sietse

[Loekie Ratelkous]

Op 4-3-2012 20:12, Hopperman schreef:

Inderdaad. Maar de getyptetekst is op andere punten niet hetzelfde als
wat hij zingt:
Toen ik naar mijn navel staarde
en mij communist verklaarde
en met alle andere waarde
op de bom te wachten zat

In waarde is de lgische meervouds-n duidelijk hoorbaar

--
Groetsels,

Loek
0

[Peter Elderson]

juist daar hoor je goed dat hij welke zingt. Verder sprreekt hij elke rr
heel duidelijk uit, maar achter welke hoor je er geen. Dus het is: welke
schoonheid, hij duidt het eerder genoemde meiske dus al een schoonheid aan.
--
pe

[el misti]

"Peter Elderson" <addre...@invalid.invalid> schreef in bericht
news:1698756092352584278.128313...@newszilla.xs4all.nl...

Zal niet voor het eerst zijn dat een zanger afwijkt van de oorspronkelijke
tekst.

[Hopperman]

Ik hoor de w beslist niet, maar dat kan aan mij liggen. Ik vind welke
schoonheid die verdorde een rare zin. Maar elke schoonheid vind ik ook
niet geweldig. Welker hoor ik zeker niet.

[BartV]

el misti schreef:

Zoek maar 'ns een songtekst van Leonard Cohen. As legend has it,
bestaan er van sommige nummers meer dan 100... Wellicht overdreven,
maar tientallen is dat zeker niet.

--
Consensus wordt zwaar overgewaardeerd.

[h@wig]

On 4 mrt, 21:09, Peter Elderson <address...@invalid.invalid> wrote:

> Hopperman <xinva...@xinvalid.nl> wrote:
> > J.Horikx wrote:
>
> >> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
> >> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
> >> Groots "Vrijgezel".
> >>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
> >>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"
> >> Zelf ga ik voor de tweede optie. (mede omdat ik die zin al 40 jaar
> >> tijd typisch des Nijghs heb gevonden). De opponent (van een jongere
> >> generatie) noemt me (met Google in de hand) ouderwets, eigenwijs en
> >> niet bereid tot aanpassing aan de feiten want Google zegt wat anders.
> >> Dit Google suggereert (o gruwel) soms zelfs de variant "elke schoon-
> >> heid snel verdorde". > > Dat Google ernaast zit in het derde geval neem
> >> ik zelf voor zeker aan,
> >> maar heeft iemand de originele tekst (van de toenmalige hoes ofzo) bij
> >> de hand?  (Staan daar die teksten ueberhaupt op trouwens?). Zoniet,
> >> dan ben ik benieuwd wat er uit zou komen als er hier over gestemd zou
> >> worden.
>
> > Even op YouTube kijken en dan hoor je duidelijk dat hij
> > 'Elke schoonheid' zingt, ook nog met de tekst in beeld.

Ik hoor en ik herinner me welke, anders was het trouwens wartaal. Ik
heb de LP, maar niet bij de hand. Wat vond ik hem geweldig. Nu klinkt
ie een beetje pedant:)
Bovendien klopt de tekst niet overal met wat hij zingt. Het woord
'maar' is weggevallen in 'toen die maar niet wilde vallen'.

> >http://www.youtube.com/watch?v=pyNhvLHb_ww

> > Opgelost.

> juist daar hoor je  goed dat hij welke zingt. Verder sprreekt hij elke rr
> heel duidelijk uit, maar achter welke hoor je er geen.

Merkwaardig genoeg ook niet in '...... waar ik de politiek bespak'.

[Martin Borsje]

on 4-3-2012, Stoneshop supposed :

"wordt beïnvloedt" is ook niet gangbaar...zeker niet in nl.taal

[Luc]

Klaartje:

> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Izak van Langevelde
> die zegt:
>
>> In article <mkd7l71s0fhgtr7gu...@4ax.com>,
>> J.Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> wrote:
>>
>>> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
>>> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
>>> Groots "Vrijgezel".
>>>
>>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
>>>
>>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"
>>
>> De site van Boudewijn de Groot zelf geeft "Elke schoonheid"
>> (http://www.boudewijndegroot.nl/index.php/component/discografie/?view=lie
>> dteksten&id=9).
>
> Hoei. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Nijgh zo'n kromme zin gemaakt
> zou hebben als dat zo eenvoudig te vermijden viel.
>
> 'Welke schoonheid' zou kunnen, dan staat er dat het meisje van het
> ballet snel verdorde. Dat kan.
> 'Welker schoonheid' is mooier, dan is het haar schoonheid die dat
> deed.

Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij vrouwelijke
en meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden,
dacht ik.

[Fe]

Doet me denken aan Elvis met zijn bold head. Maar kzallem verder niet
posten hier, want het is dan wel talig en om te lachen, maar daar hebben
sommigen moeite mee en ik wil de sfeer niet bederven he. Taal is serieus.
--
Fe

[Peter Elderson]

het meisje, welker. Is juist.
--
pe

[Hopperman]

Welker staat niet in de Van Dale, maar het wordt wel een aantal
keren gebruikt in de omschrijvingen. Bijvoorbeeld bij insect:

'door tracheeën ademende dieren, welker lichaam in drie afdelingen
(kop, borststuk en achterlijf) is verdeeld.'

Ik zou welke of welker nooit gebruiken en ik vind het bijzonder
ouderwets. Daarom doet voor mij Welke schoonheid die verdorde
vreemd aan. Ik lees het dan eerder als een vragend voornaamwoord,
Welke schoonheid die verdorde? Maar ik snap wel dat het kan zoals
het in het liedje staat.

[ Ik heb als kind al die liedjes met de verzamelplaat meegezongen met
de bijgevoegde teksten in de hand. ]

[Peter Elderson]

Bij nader inzien toch niet. Enkelvoude dus Het meisje welks. De meisjes
welker zou juist zijn.
--
pe

[Izak van Langevelde]

In article
<2048001440352589942.581652...@newszilla.xs4all.n
l>,

De verwelkte meisjes?

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Hopperman die zegt:

>Ik zou welke of welker nooit gebruiken en ik vind het bijzonder
>ouderwets. Daarom doet voor mij Welke schoonheid die verdorde
>vreemd aan. Ik lees het dan eerder als een vragend voornaamwoord,
>Welke schoonheid die verdorde? Maar ik snap wel dat het kan zoals
>het in het liedje staat.

Volgens mij staat in het liedje:

"... een meisje van het ballet,
welke(r) schoonheid snel verdorde
's morgens bij het wakker worden..."

Andere zinsconstructie dus.

[TheBoss]

"el misti" <a...@usenet.nl> wrote in
news:4f53cf47$0$5609$6d5e...@news.sunnyusenet.com:

Het lijkt me daarom ook beter om niet van de gezongen versie uit te gaan
(zoals op YouTube), maar van de geschreven tekst, en dan liefst een versie
van de tekst zoals die door de tekstschrijver zelf publiek is gemaakt of is
geauthoriseerd.
Persoonlijk heb ik van Lennaert Nijgh geen tekstboek in gedrukte vorm ter
beschikking, maar er bestaat wel een website waar al zijn teksten staan van
zijn tekstboek "Tachtig teksten" uit 1975:
http://www.lennaertnijgh.nl/langeversie/lntk_80t000.html

"Vrijgezel" staat in het hoofdstuk "De dag komt, liefste, de dag ..."
Bij de tekst aangekomen, zien we op driekwart van het derde couplet
(kennelijk vormen 2 liedcoupletten samen 1 tekstcouplet) het volgende:

"welke schoonheid snel verdorde,"

Verder ben ik het geheel eens met de analyse van Klaartje, en met OP's
mening dat 'welker' hier een goed en wellicht zelfs beter alternatief
geweest zou zijn.

Overigens vermeldt de site elders nog ergens dat de boektekst afwijkt van
de gezongen:

<q>
De tekst in het boek Tachtig teksten verschilt van de gezongen versie.
("brave square" i.p.v. "burgerman")
</q>
Bron: http://www.lennaertnijgh.nl/langeversie/lnlt_vv.html#lnlt00vrijg

--
Jeroen

[Hopperman]

Dat snap ik, maar ik zou in die gevallen nooit welke gebruiken,
alleen maar in een vragende zin: Welke meisjes zijn het mooist?

Ik weet er verder niks vanaf.

[Rein]

h@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote:
> > Hopperman <xinva...@xinvalid.nl> wrote:
> > > J.Horikx wrote:

> > >> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
> > >> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
> > >> Groots "Vrijgezel".
> > >>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
> > >>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"

> > >> Zelf ga ik voor de tweede optie. [...]

> > > Even op YouTube kijken en dan hoor je duidelijk dat hij
> > > 'Elke schoonheid' zingt, ook nog met de tekst in beeld.

> Ik hoor en ik herinner me welke, anders was het trouwens wartaal. Ik
> heb de LP, maar niet bij de hand. Wat vond ik hem geweldig. Nu klinkt
> ie een beetje pedant:)
> Bovendien klopt de tekst niet overal met wat hij zingt. Het woord
> 'maar' is weggevallen in 'toen die maar niet wilde vallen'.

't Is alweer een paar uur geleden dat ik het filmpje bekeek;
alleen dat 'maar' en 'facisten' zijn me opgevallen.

Van de mogelijkheden die genoemd worden...

Maar het was niet te vermijden
Dat ik eenzaam was bij tijden
Zodat ik vertwijfeld vrijde
Met een meisje van ballet
Welke/Elke/Welker schoonheid snel verdorde
's Morgens bij het wakker worden
Met de peuken op de borden
En de kruimels in het bed

...vind ik er maar een grammaticaal te pruimen: 'elke'. En dat
heeft dan niet betrekking op "een meisje van ballet", maar op
"was niet te vermijden dat".

De constructie is dan:

Maar het was niet te vermijden
Dat
a- ik eenzaam was bij tijden
Zodat ik vertwijfeld vrijde
Met een meisje van ballet
b- Elke schoonheid snel verdorde
's Morgens bij het wakker worden
Met de peuken op de borden
En de kruimels in het bed

--
<

[Rein]

Peter Elderson <addre...@invalid.invalid> wrote:
> Hopperman <xinv...@xinvalid.nl> wrote:
> > J.Horikx wrote:

> >> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
> >> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
> >> Groots "Vrijgezel".
> >>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
> >>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"

> >> Zelf ga ik voor de tweede optie. [...]

> > Even op YouTube kijken en dan hoor je duidelijk dat hij
> > 'Elke schoonheid' zingt, ook nog met de tekst in beeld.
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=pyNhvLHb_ww
> >
> > Opgelost.

> juist daar hoor je goed dat hij welke zingt. [...]

Ik vínd sukke toch leuk!

--
<

[Sietse Vliegen]

Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef:

>Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Izak van Langevelde
>die zegt:
>
>>In article <mkd7l71s0fhgtr7gu...@4ax.com>,
>> J.Horikx <jVERWIJDE...@chello.nl> wrote:
>>
>>> Ik heb ruzie (nou ja, soort van, eigenlijk valt het allemaal best mee)
>>> over wat de oorspronkelijke tekst is/ hoort te zijn van Boudewijn de
>>> Groots "Vrijgezel".
>>>
>>> Het gaat om de vijde regel van het zesde couplet.
>>>
>>> "Welke schoonheid snel verdorde" of "Welker schoonheid snel verdorde"
>>
>>De site van Boudewijn de Groot zelf geeft "Elke schoonheid"
>>(http://www.boudewijndegroot.nl/index.php/component/discografie/?view=lie
>>dteksten&id=9).
>
>Hoei. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat Nijgh zo'n kromme zin gemaakt
>zou hebben als dat zo eenvoudig te vermijden viel.
>
>'Welke schoonheid' zou kunnen, dan staat er dat het meisje van het
>ballet snel verdorde. Dat kan.
>'Welker schoonheid' is mooier, dan is het haar schoonheid die dat
>deed.

Maar dan is dat meisje wel een ding geworden. En geen lekker ding ;-)

>Taalkundig gezien lijkt me dat waarschijnlijker, maar wat Bo nou echt
>gezongen heeft... dat is een andere kwestie.

Boudewijn de Groot leeft nog. Dus er is achter te komen. Lennaert
Nijgh is niet meer onder ons, dus wat hij heeft geschreven zal wat
moeilijker te achterhalen zijn.

[Izak van Langevelde]

In article <5mh7l75a5sj1f2f1k...@4ax.com>,

Wie van ons gaat 'm een emailtje sturen?
Mag ik?
Zal ik?

(maar dan niet zeuren als 'ie mij als dank een gesigneerde cd doet
toekomen, he? Daar ga ik dan lekker imme eentje naar luisteren)

[Luc]

Peter Elderson:

> Luc <.@.> wrote:

>> Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
>> schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij vrouwelijke en
>> meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden, dacht ik.
>
> het meisje, welker. Is juist.

"Het meisje wier": 15700 resultaten
"Het meisje welker": 5 resultaten

Zie verder de ANS voor het gebruik van deze woorden.

http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/08/06/body.html#p2

"Het meisje welker" is een knoert van een fout - tenzij het weer
"evolutie" moet heten natuurlijk.

[Luc]

Peter Elderson:

>>> Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
>>> schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij vrouwelijke en
>>> meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden, dacht ik.
>>
>> het meisje, welker. Is juist.
>
> Bij nader inzien toch niet. Enkelvoude dus Het meisje welks. De meisjes
> welker zou juist zijn.

Onmogelijk. Zie ANS.

http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/08/06/body.html#p2

[Luc]

Rein:

> Van de mogelijkheden die genoemd worden...
>
> Maar het was niet te vermijden
> Dat ik eenzaam was bij tijden
> Zodat ik vertwijfeld vrijde
> Met een meisje van ballet
> Welke/Elke/Welker schoonheid snel verdorde
> 's Morgens bij het wakker worden
> Met de peuken op de borden
> En de kruimels in het bed
>
> ...vind ik er maar een grammaticaal te pruimen: 'elke'. En dat
> heeft dan niet betrekking op "een meisje van ballet", maar op
> "was niet te vermijden dat".
>
> De constructie is dan:
>
> Maar het was niet te vermijden
> Dat
> a- ik eenzaam was bij tijden
> Zodat ik vertwijfeld vrijde
> Met een meisje van ballet
> b- Elke schoonheid snel verdorde
> 's Morgens bij het wakker worden
> Met de peuken op de borden
> En de kruimels in het bed

Inderdaad, zo zit het volgens mij ook in elkaar.

[h@wig]

On 4 mrt, 23:36, addr...@request.invalid (Rein) wrote:

Kan welke niet op schoonheid slaan bedenk ik opeens?

[Fe]

Ja tuurlijk. Is veel logischer.

--
Fe

[Fe]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:

> Wie van ons gaat 'm een emailtje sturen?
> Mag ik?
> Zal ik?
>
> (maar dan niet zeuren als 'ie mij als dank een gesigneerde cd doet
> toekomen, he? Daar ga ik dan lekker imme eentje naar luisteren)

Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
--
Fe

[Peter Smulders]

"Het meisje welks" googlet daarentegen 250 keer, en veel van die
resultaten zijn zijn behoorlijk oud. Blijkbaar vatten die schrijvers
"het meisje" als onzijdig op, maar de ANS heeft het mis en "welks" kan
wel degelijk op een persoon slaan.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Sietse Vliegen die
zegt:

>Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef:

>>'Welke schoonheid' zou kunnen, dan staat er dat het meisje van het
>>ballet snel verdorde. Dat kan.
>>'Welker schoonheid' is mooier, dan is het haar schoonheid die dat
>>deed.
>
>Maar dan is dat meisje wel een ding geworden. En geen lekker ding ;-)

Goed punt, ja.

>>Taalkundig gezien lijkt me dat waarschijnlijker, maar wat Bo nou echt
>>gezongen heeft... dat is een andere kwestie.
>
>Boudewijn de Groot leeft nog. Dus er is achter te komen. Lennaert
>Nijgh is niet meer onder ons, dus wat hij heeft geschreven zal wat
>moeilijker te achterhalen zijn.

Anderzijds staat de website van Boudewijn de Groot vol met fouten.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Fe die zegt:

Wat is daar krom aan?

[Peter Elderson]

dan loopt de zin niet.
--
pe

[Peter Elderson]

Het stukje over welks en welker begint met: "Andere genitiefvormen zijn
welks en welker. Ze zijn archaïsch . Deze vormen worden als volgt
gebruikt:"

Archaïsch en wordt gebruikt gaan niet samen. In de huidige tijd neigt men
ertoe persoonsgeslacht boven woordgeslacht te stellen. In de tijd waar die
vormen normaal waren hechtte men juist erg aan het woordgeslacht. Het
meisje was onzijdig, daarbij werden de onzijdige vormen gebruikt.

--
pe

[ƒ€]

"Klaartje" <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef in bericht
news:3d09l7lf374df67af...@4ax.com...

>>Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
>>heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
>
> Wat is daar krom aan?

JEroen Bosch. Klinkt naar niks. En het is niks. Bovendien is het zo
cryptisch als de pest. Maar ja, de tekstschrijver had sowieso waarschijnlijk
een half Libanees hasjveld op toen hij de tekst schreef. Maar JEroen Bosch
klinkt naar niks. En nou niet zeggen dat jij altijd JEroen zegt en niet
JerOEN he. En ik ken het lied vrij goed hoor, het is samen met The Losing
End van Neil Young mijn meestgespeelde lied op de mondharmonica. Dus.

--
Erf 'n lange nek

[Sietse Vliegen]

Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef:

O, jij bent één van die "anderen die het beter wisten"?

Het kanaal van Ditje73 op YouTube is trouwens al evenmin foutloos, ze
schijnt zelfs een titel van een liedje te hebben verhaspeld. Zo lees
ik in een reactie van een mede-fan:

"Je weet hoe blij ik ben met je upload van Wie ik ben van Boudewijn de
Groot. Er is alleen en foutje geslopen in de titel;daar staat;Wie ben
ik. Ik zag het ook pas vandaag,maar wilde je het toch even melden."

En ik maar denken dat het mij aan verstand ontbrak.

--

Sietse

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Sietse Vliegen die
zegt:

>Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef:

>>Anderzijds staat de website van Boudewijn de Groot vol met fouten.
>
>O, jij bent één van die "anderen die het beter wisten"?

Tuurlijk. Ik ben bijdehandter dan bijdehant.

[Izak van Langevelde]

In article <aa69l7hh4m3tufsfc...@4ax.com>,

Ze wilde ons bekeren!

[Izak van Langevelde]

In article <4f546bee$0$6886$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,

De tekst van Lennaert Nijgh is niet krom, het is meer de muziek die er
niet lekker omheen past...

(Op de Wikipedia lees ik van "Het grinniken van De Groot mislukte";
zoiets kannie ook beter aan de proos overlaten)

[Izak van Langevelde]

In article <jj22kf$6c6$1...@nl-news.euro.net>,

ƒ€ <parfuma...@invalid.parfumafdeling.invalid.nl> wrote:

> "Klaartje" <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef in bericht
> news:3d09l7lf374df67af...@4ax.com...
>
> >>Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
> >>heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
> >
> > Wat is daar krom aan?
>
> JEroen Bosch. Klinkt naar niks. En het is niks. Bovendien is het zo
> cryptisch als de pest. Maar ja, de tekstschrijver had sowieso waarschijnlijk
> een half Libanees hasjveld op toen hij de tekst schreef.

Het lied heeft de loek en viel van het werk van Jeroen Bosch, ik vind
het een prachtig nummer, met subliem arrangement van Bert Paige...

[BugHunter]

Luc <.@.> schreef:

Nee, ik heb het even nagevraagd, het is "welke".


--
Bye, BugHunter.

[Fe]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:

> In article <jj22kf$6c6$1...@nl-news.euro.net>,
> ƒ€ <parfuma...@invalid.parfumafdeling.invalid.nl> wrote:
>
>> "Klaartje" <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef in bericht
>> news:3d09l7lf374df67af...@4ax.com...
>>
>>>> Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
>>>> heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
>>>
>>> Wat is daar krom aan?
>>
>> JEroen Bosch. Klinkt naar niks. En het is niks. Bovendien is het zo
>> cryptisch als de pest. Maar ja, de tekstschrijver had sowieso waarschijnlijk
>> een half Libanees hasjveld op toen hij de tekst schreef.
>
> Het lied heeft de loek en viel van het werk van Jeroen Bosch

Hm. Behalve het feit dat Jeroen Bosch geen Jeroen heette en eigenlijk van
achteren ook geen Bosch en dat er erg weinig werk van hem bekend is en dat
er van een circus ook al geen sprake is en de enige overeenkomst die ik zie
is dat zowel Nijgh als Bosch hun werk in een delerium schreven resp.
schilderden ben ik het verder wel met je eens. Maar iets anders nou.
Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?

--
Fe

[Rein]

O.

--
<

[Fe]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
> In article <4f546bee$0$6886$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,
> Fe <addre...@invalid.invalid> wrote:
>
>> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>>
>>> Wie van ons gaat 'm een emailtje sturen?
>>> Mag ik?
>>> Zal ik?
>>>
>>> (maar dan niet zeuren als 'ie mij als dank een gesigneerde cd doet
>>> toekomen, he? Daar ga ik dan lekker imme eentje naar luisteren)
>>
>> Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
>> heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
>
> De tekst van Lennaert Nijgh is niet krom, het is meer de muziek die er
> niet lekker omheen past...

Kip <-> ei



--
Fe

[Izak van Langevelde]

In article <4f54e068$0$6927$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,

Fe <addre...@invalid.invalid> wrote:

> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
> > In article <jj22kf$6c6$1...@nl-news.euro.net>,
> > ƒ€ <parfuma...@invalid.parfumafdeling.invalid.nl> wrote:
> >
> >> "Klaartje" <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> schreef in bericht
> >> news:3d09l7lf374df67af...@4ax.com...
> >>
> >>>> Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen
> >>>> Bosch"
> >>>> heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
> >>>
> >>> Wat is daar krom aan?
> >>
> >> JEroen Bosch. Klinkt naar niks. En het is niks. Bovendien is het zo
> >> cryptisch als de pest. Maar ja, de tekstschrijver had sowieso
> >> waarschijnlijk
> >> een half Libanees hasjveld op toen hij de tekst schreef.
> >
> > Het lied heeft de loek en viel van het werk van Jeroen Bosch
>
> Hm. Behalve het feit dat Jeroen Bosch geen Jeroen heette en eigenlijk van
> achteren ook geen Bosch en dat er erg weinig werk van hem bekend is

De man staat bekend als Jeroen Bosch, lijkt me duidelijk genoeg. Ik tel
zo enige tientallen werkjes, en stuk of veertig, dat lijkt me mer dan
'erg weinig'...

> en dat
> er van een circus ook al geen sprake is en de enige overeenkomst die ik zie
> is dat zowel Nijgh als Bosch hun werk in een delerium schreven resp.
> schilderden ben ik het verder wel met je eens. Maar iets anders nou.

Als ik het heb over look en feel dan bedoel ik niet dat het werk
hetzelfde onderwerp heeft.

> Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?

Ik neem aan dat je "A whiter shade of pale" van Procol Harum bedoelt?
Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...

[Flibsy]

Leuk verzonnen, maar ik vind de constructie nogal onwaarschijnlijk.
Ieder AAAB en CCCB blok vormt op zich 1 samenhangend geheel, en dan zal
hier ineens de eerste A regel bij het volgende CCCB blok getrokken
moeten worden?

Nee, dat gaat er bij mij niet in.

> Nee, ik heb het even nagevraagd, het is "welke".

1. Bij wie?
2. Wat heb je gevraagd?

Uiteindelijk gaat het toch echt om de oorspronkelijke tekst die Lennaert
Nijgh heeft afgeleverd. Niet om wat BdW heeft gezongen, niet om wat er
hier en daar is afgedrukt.

Ik ben ervan overtuigd dat het gewraakte woord een equivalent moest zijn
van '..van wie de..'. Dan komen we uit op welker (geslacht naar persoon)
of welks (taalkundig geslacht). 'Welks' past niet in het ritme van de
melodie, dus houd je 'welker' over.

'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.

--
Flibsy
http://nltaal.nl. Nieuwste: http://nltaal.nl/nltaal_geboorte.html
http://nltaal.nl/nltaal_mores.html |
http://nltaal.nl/TipsVoorGooglePosters.html |
http://nltaal.nl/nltaal_jargon.html |
http://nltaal.nl/NotatieKlankenEnFonemen.html

[Fe]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:

> De man staat bekend als Jeroen Bosch, lijkt me duidelijk genoeg. Ik tel
> zo enige tientallen werkjes, en stuk of veertig, dat lijkt me mer dan
> 'erg weinig'...

Zijn lang niet allemaal van hem.

>> en dat
>> er van een circus ook al geen sprake is en de enige overeenkomst die ik zie
>> is dat zowel Nijgh als Bosch hun werk in een delerium schreven resp.
>> schilderden ben ik het verder wel met je eens. Maar iets anders nou.
>
> Als ik het heb over look en feel dan bedoel ik niet dat het werk
> hetzelfde onderwerp heeft.
>
>> Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?
>
> Ik neem aan dat je "A whiter shade of pale" van Procol Harum bedoelt?

Whatever. Tis al mooi dat het nummer een naam heeft.

> Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
> vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...

Ha mondorgel! En de melodie is gejat van Bach.

--
Fe

[Flibsy]

On 5-3-2012 17:58, Jawade wrote:
> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef op Mon, 5 Mar 2012 17:36:21 +0100
> in artikel <jj2q2a$uqq$1...@dont-email.me>:

> Ik vind het al meer dan 35 jaar goed klinken, welke.

Het gaat nu om de taalconstructie. En 'welke' heeft volgens mij nooit de
betekenis 'van wie de'.

Ik moet ook denken aan het gebruik van 'u' waar 'uw' wordt bedoeld.
Daarvan heb ik wel het idee dat het langzaamaan inburgert, maar 'welke'
in de betekenis van 'van wie de' heb ik nog nooit meegemaakt. Nou ja, in
1 geval dan.

> Wat mij verder overtuigt is dat "welker schoonheis snel verdorde"
> niet 1 hit geeft via Google.

Dat zegt vooral iets over de waarde van Google hits.

[Bart Dinnissen]

On Sun, 04 Mar 2012 21:07:51 +0100, Loekie Ratelkous <us...@domain.invalid>
wrote:

>Inderdaad. Maar de getyptetekst is op andere punten niet hetzelfde als
>wat hij zingt:
> Toen ik naar mijn navel staarde
> en mij communist verklaarde
> en met alle andere waarde

Baarden, volgens mij.

> op de bom te wachten zat
>
>In waarde is de lgische meervouds-n duidelijk hoorbaar

--
Bart Dinnissen

[Izak van Langevelde]

In article <4f54f027$0$6901$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,

Fe <addre...@invalid.invalid> wrote:

> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
>
> > De man staat bekend als Jeroen Bosch, lijkt me duidelijk genoeg. Ik tel
> > zo enige tientallen werkjes, en stuk of veertig, dat lijkt me mer dan
> > 'erg weinig'...
>
> Zijn lang niet allemaal van hem.
>
> >> en dat
> >> er van een circus ook al geen sprake is en de enige overeenkomst die ik zie
> >> is dat zowel Nijgh als Bosch hun werk in een delerium schreven resp.
> >> schilderden ben ik het verder wel met je eens. Maar iets anders nou.
> >
> > Als ik het heb over look en feel dan bedoel ik niet dat het werk
> > hetzelfde onderwerp heeft.
> >
> >> Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?
> >
> > Ik neem aan dat je "A whiter shade of pale" van Procol Harum bedoelt?
>
> Whatever. Tis al mooi dat het nummer een naam heeft.

Ik vind het een fijne uitrukking...

> > Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
> > vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...
>
> Ha mondorgel! En de melodie is gejat van Bach.

Geleend...

[Izak van Langevelde]

In article <4f54ea83$0$6946$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,

Fe <addre...@invalid.invalid> wrote:

> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
> > In article <4f546bee$0$6886$e4fe...@news2.news.xs4all.nl>,
> > Fe <addre...@invalid.invalid> wrote:
> >
> >> Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> wrote:
> >>
> >>> Wie van ons gaat 'm een emailtje sturen?
> >>> Mag ik?
> >>> Zal ik?
> >>>
> >>> (maar dan niet zeuren als 'ie mij als dank een gesigneerde cd doet
> >>> toekomen, he? Daar ga ik dan lekker imme eentje naar luisteren)
> >>
> >> Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
> >> heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
> >
> > De tekst van Lennaert Nijgh is niet krom, het is meer de muziek die er
> > niet lekker omheen past...
>
> Kip <-> ei

Nee. De tekst kwam eerst, daarna de melodie en, uiteindelijk, de lekkere
marsmuziek van Bert Paige...

[Rein]

h@wig <hedwig.d...@planet.nl> wrote:
> On 4 mrt, 23:36, addr...@request.invalid (Rein) wrote:

[knip]

> > [...]

> > Van de mogelijkheden die genoemd worden...
> >
> > Maar het was niet te vermijden
> > Dat ik eenzaam was bij tijden
> > Zodat ik vertwijfeld vrijde
> > Met een meisje van ballet
> > Welke/Elke/Welker schoonheid snel verdorde
> > 's Morgens bij het wakker worden
> > Met de peuken op de borden
> > En de kruimels in het bed
> >
> > ...vind ik er maar een grammaticaal te pruimen: 'elke'. En dat
> > heeft dan niet betrekking op "een meisje van ballet", maar op
> > "was niet te vermijden dat".
> >
> > De constructie is dan:
> >
> > Maar het was niet te vermijden
> > Dat
> > a- ik eenzaam was bij tijden
> > Zodat ik vertwijfeld vrijde
> > Met een meisje van ballet
> > b- Elke schoonheid snel verdorde
> > 's Morgens bij het wakker worden
> > Met de peuken op de borden
> > En de kruimels in het bed

> Kan welke niet op schoonheid slaan bedenk ik opeens?

Leg 's uit, wat is de mededeling dan (in eigen woorden)? Betekent
'welke' dan zoiets als 'van wie de'?
Overigens meen ik (inmiddels) wel dat er 'welke' wordt gezongen;
ik had 't echter over wat m.i. grammaticaal het beste zou zijn.
'Schoonheid' kan op twee manieren gebruikt (bedoeld?) worden:
- de schoonheid van dat meisje
- een schoonheid van een meisje (<steigermodus>: "Hee,
schoonheid, waar gaan die mooie beentjes naartoe? </>).

--
<

[Luc]

Peter Smulders:

Tja. En "hij word" googlet bijna een miljoen keer. Het is maar waar je
voor jezelf de lat wilt leggen natuurlijk.

Ik snap er niets meer van. Aan de ene kant sméékt men hier om
beregeling en gaat men alles slaafs en getrouw volgen wat de officiële
instanties voorschrijven ("het staat in de VD, dus is het goed"), aan
de andere kant is het allemaal taalevolutie en ten top gedreven
tolerantie.

Overigens is dat "preciese" in de onderwerpsregel ook een mooi
voorbeeldje van veel voorkomende fouten. Mag dat nog niet in het Groene
Boekje eigenlijk, zoals boute bij boud mocht?

[Luc]

Peter Elderson:

> Luc <.@.> wrote:
>> Peter Elderson:
>>
>>>>> Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
>>>>> schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij vrouwelijke
>>>>> en
>>>>> meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden, dacht
>>>>> ik.
>>>>>> het meisje, welker. Is juist.
>>>
>>> Bij nader inzien toch niet. Enkelvoude dus Het meisje welks. De meisjes
>>> welker zou juist zijn.
>>
>> Onmogelijk. Zie ANS.
>>
>> http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/08/06/body.html#p2
>
> Het stukje over welks en welker begint met: "Andere genitiefvormen zijn
> welks en welker. Ze zijn archaïsch . Deze vormen worden als volgt
> gebruikt:"
>
> Archaïsch en wordt gebruikt gaan niet samen.

Onzin. Archaïsch is nog wat anders dan "verouderd" of "weinig
gebruikt".

> In de huidige tijd neigt men
> ertoe persoonsgeslacht boven woordgeslacht te stellen. In de tijd waar die
> vormen normaal waren hechtte men juist erg aan het woordgeslacht. Het
> meisje was onzijdig, daarbij werden de onzijdige vormen gebruikt.

Dat klopt niet met het beeld dat ik van de zoekmachines krijg. Hoeveel
bronnen van welks/welker voor personen ken je sedert dat liedje van
BdG?

[Luc]

ƒ€:

<zoekt pantoffel>

Help! Er zit een mondharmonicaspeler in nl.taal!

[Luc]

Rein:

> "Hee,
> schoonheid, waar gaan die mooie beentjes naartoe? </>).

"Naar huis, tenzij er iets tussenkomt", antwoordde ze.

[Peter Elderson]

Op 5-3-2012 18:49, Luc schreef:

> Peter Elderson:
>> Luc <.@.> wrote:
>>> Peter Elderson:
>>>
>>>>>> Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
>>>>>> schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij
>>>>>> vrouwelijke en
>>>>>> meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden,
>>>>>> dacht ik.
>>>>>>> het meisje, welker. Is juist.
>>>>
>>>> Bij nader inzien toch niet. Enkelvoude dus Het meisje welks. De meisjes
>>>> welker zou juist zijn.
>>>
>>> Onmogelijk. Zie ANS.
>>>
>>> http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/08/06/body.html#p2
>>
>> Het stukje over welks en welker begint met: "Andere genitiefvormen zijn
>> welks en welker. Ze zijn archaïsch . Deze vormen worden als volgt
>> gebruikt:"
>>
>> Archaïsch en wordt gebruikt gaan niet samen.
>
> Onzin. Archaïsch is nog wat anders dan "verouderd" of "weinig gebruikt".

archaïsch
2 sinds lang verouderd: archaïsche woorden

Geen onzin dus. Natuurlijk worden archaische woorden ook wel eens
gebruikt, maar "worden als volgt gebruikt" lijkt mij toch te slaan op
regulier eigentijds gebruik.

>> In de huidige tijd neigt men
>> ertoe persoonsgeslacht boven woordgeslacht te stellen. In de tijd waar
>> die
>> vormen normaal waren hechtte men juist erg aan het woordgeslacht. Het
>> meisje was onzijdig, daarbij werden de onzijdige vormen gebruikt.
>
> Dat klopt niet met het beeld dat ik van de zoekmachines krijg. Hoeveel
> bronnen van welks/welker voor personen ken je sedert dat liedje van BdG?

Hoeveel google was er in pakweg 1950?

[Luc]

Peter Elderson:

> Op 5-3-2012 18:49, Luc schreef:
>> Peter Elderson:
>>> Luc <.@.> wrote:
>>>> Peter Elderson:
>>>>
>>>>>>> Maar aangezien het over een meisje ging had het dan toch eerder "wier
>>>>>>> schoonheid" moeten zijn? "Welker" kan toch alleen maar bij
>>>>>>> vrouwelijke en
>>>>>>> meervoudige zelfstandige naamwoorden die geen mensen aanduiden,
>>>>>>> dacht ik.
>>>>>>>> het meisje, welker. Is juist.
>>>>>
>>>>> Bij nader inzien toch niet. Enkelvoude dus Het meisje welks. De meisjes
>>>>> welker zou juist zijn.
>>>>
>>>> Onmogelijk. Zie ANS.
>>>>
>>>> http://www.let.ru.nl/ans/e-ans/05/08/06/body.html#p2
>>>
>>> Het stukje over welks en welker begint met: "Andere genitiefvormen zijn
>>> welks en welker. Ze zijn archaïsch . Deze vormen worden als volgt
>>> gebruikt:"
>>>
>>> Archaïsch en wordt gebruikt gaan niet samen.
>>
>> Onzin. Archaïsch is nog wat anders dan "verouderd" of "weinig gebruikt".
>
> archaïsch
> 2 sinds lang verouderd: archaïsche woorden
>
> Geen onzin dus. Natuurlijk worden archaische woorden ook wel eens gebruikt,
> maar "worden als volgt gebruikt" lijkt mij toch te slaan op regulier
> eigentijds gebruik.

Detail. Lees het dan als "werden als volgt gebruikt". Dat verandert
niets aan de uitleg die ze geven.

>>> In de huidige tijd neigt men
>>> ertoe persoonsgeslacht boven woordgeslacht te stellen. In de tijd waar
>>> die
>>> vormen normaal waren hechtte men juist erg aan het woordgeslacht. Het
>>> meisje was onzijdig, daarbij werden de onzijdige vormen gebruikt.
>>
>> Dat klopt niet met het beeld dat ik van de zoekmachines krijg. Hoeveel
>> bronnen van welks/welker voor personen ken je sedert dat liedje van BdG?
>
> Hoeveel google was er in pakweg 1950?

Maar Google is er nu wel, en daarmee kun je zelfs bronnen uit de
negentiende eeuw achterhalen. Dus begin er maar aan. :-)

[Peter Elderson]

Detail dat precies jouw met 'onzin' startende opmerking onderuithaalt. Dus
wie kletst er nou onzin?

[Hopperman]

Waar baseer je die overtuiging op?

In de ANS staat:

welker: bij een meervoudig of vrouwelijk enkelvoudig antecedent dat
geen personen aanduidt.

Welker gebruik je dus niet voor een balletmeisje en slaat ook niet
op schoonheid.

> 'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
> Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.

Waarom niet?

[Fe]

ik beheers die twee nummers tot in de perfectie, maar tot mijn verdediging
moet ik zeggen dat ik verder zelfs een eenvoudig maar schoon lied als Vader
Jacob nooit onder de knie heb kunnen krijgen.
--
Fe

[Fe]

Een fraai voorbeeld van niet-onderbroekenhumor. Ononderbroekenhumor zou je
kunnen zeggen.

--
Fe

[Flibsy]

Het gaat om de betekenis in de tekst. Of dat volgens de ANS wel of niet
'mag' maakt niet uit.

> > 'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
>> Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.
>
> Waarom niet?

Omdat daar geen 'van' in zit.

--
Flibsy

[Ruud Harmsen]

Fe <addre...@invalid.invalid> schreef/wrote:

>Hm. Behalve het feit dat Jeroen Bosch geen Jeroen heette en eigenlijk van
>achteren ook geen Bosch en dat er erg weinig werk van hem bekend is en dat
>er van een circus ook al geen sprake is en de enige overeenkomst die ik zie
>is dat zowel Nijgh als Bosch hun werk in een delerium schreven resp.
>schilderden ben ik het verder wel met je eens. Maar iets anders nou.
>Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?

Fernando Pessoa. Was constant bezopen en dat is aan zijn schrijfsels
te merken. Jammer, maar waar.

--
Ruud Harmsen,
http://rudhar.com/new

[Ruud Harmsen]

Fe <addre...@invalid.invalid> schreef/wrote:

>>> Vraag dan meteen even hoe hij de kromme zin "van het circus JEroen Bosch"
>>> heeft kunnen bedenken of laten bedenken.
>>
>> De tekst van Lennaert Nijgh is niet krom, het is meer de muziek die er
>> niet lekker omheen past...
>
>Kip <-> ei

http://rudhar.com/musica/ruivelte/en.htm

[BugHunter]

Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef:

Bij de archivaris van Nijgh, of het Welke was.

> >
> >> Uiteindelijk gaat het toch echt om de oorspronkelijke tekst die Lennaert
> >> > Nijgh heeft afgeleverd. Niet om wat BdW heeft gezongen, niet om wat er
> >>> > hier en daar is afgedrukt.
> >
> >> Ik ben ervan overtuigd dat het gewraakte woord een equivalent moest zijn
> >> > van '..van wie de..'. Dan komen we uit op welker (geslacht naar
> >>> persoon) > of welks (taalkundig geslacht). 'Welks' past niet in het
> >>> ritme van de > melodie, dus houd je 'welker' over.
> >
> > Waar baseer je die overtuiging op?
> >
> > In de ANS staat:
> >
> > welker: bij een meervoudig of vrouwelijk enkelvoudig antecedent dat
> > geen personen aanduidt.
> >
> > Welker gebruik je dus niet voor een balletmeisje en slaat ook niet
> > op schoonheid.
>
> Het gaat om de betekenis in de tekst. Of dat volgens de ANS wel of niet
> 'mag' maakt niet uit.
>
> > > 'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
> >> Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.
> >
> > Waarom niet?
>
> Omdat daar geen 'van' in zit.

Is helemaal niet nodig. Nooit van dichterlijke vrijheid gehoord?
Het is volstrekt duidelijk wat er bedoeld wordt.


--
Bye, BugHunter.

[Ruud Harmsen]

Izak van Langevelde <eeza...@xs4all.nl> schreef/wrote:

>> Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?
>
>Ik neem aan dat je "A whiter shade of pale" van Procol Harum bedoelt?
>Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
>vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...

Die laatste zijn dan ook van Bach.

[Ruud Harmsen]

Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef/wrote:

Eens.

Natuurlijk is het 'welker'. Kom op zeg.

[Hopperman]

Waarom haal je dan aan dat welker naar een persoon verwijst, terwijl dat
niet het geval is? En ik heb begrepen dat niemand welker in het lied heeft
gehoord. Jij wel? En als je erop speculeert, dan op verkeerde gronden.

>> > 'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
>>> Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.
>> Waarom niet?

> Omdat daar geen 'van' in zit.

Je posting was een lange brij. Bij een volgende brij
reageer ik niet meer.

[Peter Smulders]

On 5-3-2012 18:44, Luc wrote:
>> "Het meisje welks" googlet daarentegen 250 keer, en veel van die
>> resultaten zijn zijn behoorlijk oud. Blijkbaar vatten die schrijvers
>> "het meisje" als onzijdig op, maar de ANS heeft het mis en "welks" kan
>> wel degelijk op een persoon slaan.
>
> Tja. En "hij word" googlet bijna een miljoen keer. Het is maar waar je
> voor jezelf de lat wilt leggen natuurlijk.
>
> Ik snap er niets meer van. Aan de ene kant sméékt men hier om beregeling
> en gaat men alles slaafs en getrouw volgen wat de officiële instanties
> voorschrijven ("het staat in de VD, dus is het goed"), aan de andere
> kant is het allemaal taalevolutie en ten top gedreven tolerantie.

Hoezo evolutie? De eerste treffer die je vindt met google is van 1837,
de tweede van 1917, de derde van 1882. Kortom, "het meisje welks" is
juist archaisch taalgebruik.

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Fe die zegt:

Zonderbroekenhumor.
--

Klaartje

brood en spelen: www.klabru.nl

[Flibsy]

BugHunter <bugh...@com.invalid> wrote:
> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef:
>> Hopperman <xinv...@xinvalid.nl> wrote:
>>> Flibsy wrote:
>>>> On 5-3-2012 16:01, BugHunter wrote:

8<

>>>>> Nee, ik heb het even nagevraagd, het is "welke".
>>>
>>>> 1. Bij wie?
>>>> 2. Wat heb je gevraagd?

> Bij de archivaris van Nijgh, of het Welke was.

En uit welk document leidt die archivaris dat af?
8<

>>> > 'Welke' kan ik in geen enkel opzicht als correcte vorm zien. Zelfs al
>>>> Zou Lennaerts originele manuscript 'welke' vertonen.
>>>
>>> Waarom niet?
>>
>> Omdat daar geen 'van' in zit.

> Is helemaal niet nodig. Nooit van dichterlijke vrijheid gehoord?

Ik zie geen dichterlijke vrijheid in het gebruik van welke ipv welker.

> Het is volstrekt duidelijk wat er bedoeld wordt.

Inderdaad.

--
Flibsy

[Flibsy]

Jawade <Henk_...@hotmail.com> wrote:
> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef op Mon, 5 Mar 2012 18:18:05 +0100 in
> artikel <jj2sgh$f4t$1...@dont-email.me>:

>> On 5-3-2012 17:58, Jawade wrote:
>>>
>>> Ik vind het al meer dan 35 jaar goed klinken, welke.
>>> Het gaat nu om de taalconstructie. En 'welke' heeft volgens mij nooit de
>> betekenis 'van wie de'.
>

> In dit verband wel. Het is glashelder.

>
>>> Ik moet ook denken aan het gebruik van 'u' waar 'uw' wordt bedoeld.
>> Daarvan heb ik wel het idee dat het langzaamaan inburgert, maar 'welke'
>> in de betekenis van 'van wie de' heb ik nog nooit meegemaakt. Nou ja, in
>> 1 geval dan.
>>>> Wat mij verder overtuigt is dat "welker schoonheis snel verdorde"
>>> niet 1 hit geeft via Google.
>>> Dat zegt vooral iets over de waarde van Google hits.
>

> Dat is een dooddoener. Ook in andere zoekmachines geen hit. Al was
> er maar eentje geweest, had dat me al aan het twijfelen gebracht.
> Ik heb die LP al vanaf het begin, en heb nooit iets anders gehoord
> dan 'Welke'.

Misschien moesten we alle Waarheid dan maar afhankelijk stellen van hits op
Internet.

Maar even voor de goede orde: ik betwijfel niet dat BdG in het lief 'welke'
zingt of dat in alle op Internet vindbare teksten 'welke' staat.

--
Flibsy

[Flibsy]

Hopperman <xinv...@xinvalid.nl> wrote:

> Je posting was een lange brij. Bij een volgende brij
> reageer ik niet meer.

Doei.

--
Flibsy

[BartV]

Flibsy schreef:

> Misschien moesten we alle Waarheid dan maar afhankelijk stellen van hits op
> Internet.

<http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=God+bestaat&word2=God+bestaat+niet>
Zo! Nou jij weer!

--
Consensus wordt zwaar overgewaardeerd.

[Maarten van Tilburg]

Em 5/3/2012 14:24, Izak van Langevelde escreveu:

>
>>> Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
>>> vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...
>>

>> Ha mondorgel! En de melodie is gejat van Bach.
>
> Geleend...

Zelfs dat niet. Het lijkt op zijn hoogst op een paar werken van Bach.

[Maarten van Tilburg]

Em 5/3/2012 16:30, Ruud Harmsen escreveu:
> Izak van Langevelde<eeza...@xs4all.nl> schreef/wrote:
>
>>> Hoewel. Wat vind jij nou van de tekst van Wither Shade of Pale?
>>
>> Ik neem aan dat je "A whiter shade of pale" van Procol Harum bedoelt?
>> Volgens mij gaat het nergens over, een slemppartij in een kroeg, maar ik
>> vind vooral de melodie en het intro met het Ha! Mondorgel! mooi...
>
> Die laatste zijn dan ook van Bach.

BWV nummer?

[Flibsy]

Klaartje <nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> wrote:
> Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook Jawade die zegt:

>
>> Flibsy <fli...@nltaal.nl> schreef op Mon, 5 Mar 2012 18:18:05 +0100 in
>> artikel <jj2sgh$f4t$1...@dont-email.me>:
>>> On 5-3-2012 17:58, Jawade wrote:
>>>>
>>>> Ik vind het al meer dan 35 jaar goed klinken, welke.
>>>
>>> Het gaat nu om de taalconstructie. En 'welke' heeft volgens mij nooit de
>>> betekenis 'van wie de'.
>>
>> In dit verband wel. Het is glashelder.
>

> Eh, nee. Dat is het niet.
>
> Het kan heel best zijn dat er 'welke' hoort te staan, maar dat
> betekent dan niet 'van wie de'.
>
> "... een meisje van het ballet,
> welke schoonheid snel verdorde..."
>
> Oftewel: er was een meisje van het ballet, dat meisje was een
> schoonheid, maar deze schoonheid (namelijk dat meisje) verdorde snel.

Een meisje verdort niet. Schoonheid wel. Volgens mij dan hè. En als je mij
niet gelooft, dan Google.


--
Flibsy

[L. Etterpletter]

Klaartje wrote:
> Het kan heel best zijn dat er 'welke' hoort te staan

Klopt:
http://www.lennaertnijgh.nl/langeversie/lntk_80t010.html#lntt00_bk1975_026_l_tekstweergave

> maar dat betekent dan niet 'van wie de'

Uiteraard niet.

> "... een meisje van het ballet,
> welke schoonheid snel verdorde..."
>
> Oftewel:
> er was een meisje van het ballet,
> dat meisje was een schoonheid

Dat is nog maar de vraag: waarom dan dat 'vertwijfeld'?
Hij wenst immers een (zwartgeklede) schone, maar die is
niet binnen handbereik.

> maar deze schoonheid (namelijk dat meisje)
> verdorde snel.

"schoonheid" lijkt hier eerder in humoristische dan wel
sarcastische zin als persoonsaanduiding bedoeld.

+.

[Peter Elderson]

Laten we de tekst updeten. Een meisje van ballet, wie der ...

--
pe

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook L. Etterpletter die
zegt:

>Klaartje wrote:
>> Het kan heel best zijn dat er 'welke' hoort te staan
>
>Klopt:
>http://www.lennaertnijgh.nl/langeversie/lntk_80t010.html#lntt00_bk1975_026_l_tekstweergave
>
>> maar dat betekent dan niet 'van wie de'
>
>Uiteraard niet.
>
>> "... een meisje van het ballet,
>> welke schoonheid snel verdorde..."
>>
>> Oftewel:
>> er was een meisje van het ballet,
>> dat meisje was een schoonheid
>
>Dat is nog maar de vraag: waarom dan dat 'vertwijfeld'?

Och, laten we het alsjeblieft niet ook nog over de inhoud gaan hebben.

[h@wig]

On 5 mrt, 18:29, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
> h@wig <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
> > On 4 mrt, 23:36, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
>
> [knip]
>
>
>
>
>
> > > [...]

> > > Van de mogelijkheden die genoemd worden...
>
> > > Maar het was niet te vermijden
> > > Dat ik eenzaam was bij tijden
> > > Zodat ik vertwijfeld vrijde
> > > Met een meisje van ballet
> > > Welke/Elke/Welker schoonheid snel verdorde
> > > 's Morgens bij het wakker worden
> > > Met de peuken op de borden
> > > En de kruimels in het bed
>
> > > ...vind ik er maar een grammaticaal te pruimen: 'elke'. En dat
> > > heeft dan niet betrekking op "een meisje van ballet", maar op
> > > "was niet te vermijden dat".
>
> > > De constructie is dan:
>
> > > Maar het was niet te vermijden
> > > Dat
> > > a- ik eenzaam was bij tijden
> > > Zodat ik vertwijfeld vrijde
> > > Met een meisje van ballet
> > > b- Elke schoonheid snel verdorde
> > > 's Morgens bij het wakker worden
> > > Met de peuken op de borden
> > > En de kruimels in het bed

> > Kan welke  niet op schoonheid slaan bedenk ik opeens?
>
> Leg 's uit, wat is de mededeling dan (in eigen woorden)? Betekent
> 'welke' dan zoiets als 'van wie de'?
> Overigens meen ik (inmiddels) wel dat er 'welke' wordt gezongen;
> ik had 't echter over wat m.i. grammaticaal het beste zou zijn.
> 'Schoonheid' kan op twee manieren gebruikt (bedoeld?) worden:
> - de schoonheid van dat meisje
> - een schoonheid van een meisje (<steigermodus>: "Hee,

> schoonheid, waar gaan die mooie beentjes naartoe? </>).

Ik bedoel schoonheid in het algemeen (niet de persoon) welke aan
verval onderhevig is. 'Welke' dus als betr. v.n.w. bij schoonheid.
Dat waren eigen woorden, maar als je het niet erg vind kijk ik toch
even of VD daar iets over meldt voor er nog meer gesteigerd wordt.
Bij 'welke' staat daar als voorbeeld "wij verkopen koffie en thee,
welke artikelen veel aftrek vinden". Dat lijkt me analoog met "welke
schoonheid geen aftrek meer vond/snel verdorde".
Of zie ik dat verkeerd?

[Bart Dinnissen]

On Mon, 05 Mar 2012 21:00:41 +0100, Klaartje
<nieuwsgro...@diteruithalenKlaBru.nl> wrote:

>Het kan heel best zijn dat er 'welke' hoort te staan, maar dat
>betekent dan niet 'van wie de'.

>
>"... een meisje van het ballet,
>welke schoonheid snel verdorde..."
>
>Oftewel: er was een meisje van het ballet, dat meisje was een

>schoonheid, maar deze schoonheid (namelijk dat meisje) verdorde snel.

Jah. Dat moet het zijn, naar mijn mening.

--
Bart Dinnissen

[Klaartje]

Elke giraffe zingt zoals zhij genekt is, zo ook h@wig die zegt:

>Bij 'welke' staat daar als voorbeeld "wij verkopen koffie en thee,
>welke artikelen veel aftrek vinden". Dat lijkt me analoog met "welke
>schoonheid geen aftrek meer vond/snel verdorde".
>Of zie ik dat verkeerd?

Nee hoor, volgens mij zie je dat goed.
Maar dan is 'koffie en thee' wel degelijk hetzelfde als 'artikelen'.

[Hopperman]

Ik weet er inmiddels iets van, maar ik meen te durven
stellen dat welke nooit op een persoon slaat, en volgens
de door mij eerder aangehaalde ANS zeker niet met welker.

Mijn idee is dat als het op het balletmeisje slaat er
wier had kunnen staan. Ik stel voorzichtig dat
wel of welke hier gewoon niet goed gebruikt is,
maar dat wel het balletmeisje wordt bedoeld.

Bij welke verwijs je altijd naar de onderwerpen voor
welke en niet erna, dus niet naar schoonheid:

Schoonheid welke verdord is en niet
welke schoonheid die verdord is ...

Hiermee reageer ik gelijk op de posting van Hedwig van 21:58.

[Stoneshop]

Er zal waarschijnlijk een alcoholische herwaardering van het begrip
'schoonheid' in het spel zijn, maar 'verdampte' rijmt dan weer niet.

--
Verdomd interessant, maar gaat u verder.

[Peter Elderson]

Je vergist je. Er kan gewoon meer dan jij wil erkennen.

--
pe