Klinkers
Paul van Oort
In het alfabet 6. Namelijk: a, e, i, o, u, y
Maar: beargumenteerd kan ook worden dat het er 7 zijn:
a, e, i, o, u, y, ij
Echter: je zou ook een argumentatie op kunnen hangen dat de tweeklanken
oe - ui - eu - ou/au aparte klinkers zijn (weliswaar samengesteld uit
twee klinkers, maar met een eigen klank. En die klank heeft weinig meer
te maken met de oorspronkelijk twee klinkers).
En dan nog samengestelde klinkers waarvan de klank wel lijkt op de
klanken van de aparte klinkers: oi, ai.
En zijn de dubbele klinkers (die veelal hetzelfde klinken als de enkele
klinkers bij afbrekingen) ook op te vatten als aparte klinkers? ee, aa,
uu, oo, ei
En dan zijn er bovendien nog drieklanken als:
eeu, aai, oei, eij.
In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
daarom 16 klinkers telt.
Wat is de mening alhier?
--
Paul (sowiesoŠ)
pauloor...@kabelfoon.nl
(to reply, remove REMOVE)
Kees de Graaf
| Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
|
| In het alfabet 6. Namelijk: a, e, i, o, u, y
| Maar: beargumenteerd kan ook worden dat het er 7 zijn:
| a, e, i, o, u, y, ij
|
| [deleted]
|
| In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
| daarom 16 klinkers telt.
|
| Wat is de mening alhier?
Realiseer je je, wat je met deze vraag allemaal uit kan lokken? ;-) :-)
(Zie ouwe draden over y/ij).
-- Kees de Graaf, AZU Utrecht, C.N.de...@SPAMazu.nl, +31-30-2506079
"Contrary to popular belief, Unix is user friendly. It just happens to
be selective about who it makes friends with." - Dave Parnas
Marian
> Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
> In het alfabet 6. Namelijk: a, e, i, o, u, y
> Maar: beargumenteerd kan ook worden dat het er 7 zijn:
> a, e, i, o, u, y, ij
> Echter: je zou ook een argumentatie op kunnen hangen dat de tweeklanken
> oe - ui - eu - ou/au aparte klinkers zijn (weliswaar samengesteld uit
> twee klinkers, maar met een eigen klank. En die klank heeft weinig meer
> te maken met de oorspronkelijk twee klinkers).
> En dan nog samengestelde klinkers waarvan de klank wel lijkt op de
> klanken van de aparte klinkers: oi, ai.
> En zijn de dubbele klinkers (die veelal hetzelfde klinken als de enkele
> klinkers bij afbrekingen) ook op te vatten als aparte klinkers? ee, aa,
> uu, oo, ei
> En dan zijn er bovendien nog drieklanken als:
> eeu, aai, oei, eij.
> In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
> daarom 16 klinkers telt.
>
Als je echt de klanken als uitgangspunt gaat nemen bij het bepalen van het
aantal klinkers, zou je de twee mogelijke klanken van de klinkers ook moeten
tellen:
a: als tussen- of eindklinker in een lettergreep: in 'wat' en in 'water'
e: idem: in 'vet' en in 'veter'
i: in 'kil' en in 'idem'
o: in 'pol' en in 'polen'
u: in 'mus' en 'muziek'
En de verschillende klanken bij de tweeklank
eu: in 'leuk' en 'geur'.
En dan kom je nog voorbij 16.
Alle meerklanken bij klinkers blijven voor mij toch klinkercombinaties, geen
'echte' klinkers.
Maatstaf voor een echte klinker is dus: is 't een letter in het alfabet.
Waarbij ik gevoelsmatig direct in de knoei kom met m'n eigen achternaam:
'nuis'. Heeft voor mij een klankbeeld van drie letters, maar zijn er toch
echt vier :-)
Groeten,
Marian
Paul van Oort
news:kgraaf.994925408@marsalis...
> "Paul van Oort" <pauloor...@kabelfoon.nl> writes:
> | Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
> | In het alfabet 6. Namelijk: a, e, i, o, u, y
> | Maar: beargumenteerd kan ook worden dat het er 7 zijn:
> | a, e, i, o, u, y, ij
> | [deleted]
> | In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
> | daarom 16 klinkers telt.
> | Wat is de mening alhier?
> Realiseer je je, wat je met deze vraag allemaal uit kan lokken? ;-)
:-)
> (Zie ouwe draden over y/ij).
Ik heb juist op Google gezocht of dit item wel eens eerder in deze ng
aan bod is geweest teneinde oude discussies uit dew sloot te halen. Maar
ik heb niets gevonden.
En overigens gaat het me niet specifiek om de discussie y/ij... die kan
ik me herinneren.
Maar het gaat me om de vraag hoeveel klinkers het Nederlands nou telt.
Achtergrond: dochterlief meldde dat in het Japans iedere klinker,
hoeveel er ook achterelkaar staan, apart wordt uitgesproken.
Idem, viel me op, in het Fins.
Het Duits (Deutsch) kent daarentegen weer wel klinkersamentrekkingen,
evenals het Frans, etc.
Hoeveel klinkers telt het Duits bijvoorbeeld? Wordt de *ö* als aparte
klinker geteld?
Leek me wel een interessant onderwerp, dus.
--
Paul (sowieso©)
E. Ramaker
>> Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
>> In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
>> daarom 16 klinkers telt.
>Als je echt de klanken als uitgangspunt gaat nemen bij het bepalen van het
>aantal klinkers, zou je de twee mogelijke klanken van de klinkers ook moeten
>tellen:
>a: als tussen- of eindklinker in een lettergreep: in 'wat' en in 'water'
>e: idem: in 'vet' en in 'veter'
>i: in 'kil' en in 'idem'
>o: in 'pol' en in 'polen'
>u: in 'mus' en 'muziek'
>En de verschillende klanken bij de tweeklank
>eu: in 'leuk' en 'geur'.
'Eu' is helemaal geen tweeklank (of toch: [öü], maar dan is ee [eej] het
ook). Hij wordt gewoon toevallig (Franse invloed?) met twee letters
geschreven. Zelfde voor oe.
Even een rijtje maken:
a: water, wat
e: veter vet veer borEn
i: biet bit
o: pol polen boren
u: mus muziek
oe: poel
eu: leuk geur
Dit zijn de zuivere klinkers van het Nederlands, althans dat horen ze te
zijn in zeer verzorgde spreektaal. Het zijn er 16. De meeste mensen
maken een tweeklank van oo, ee en eu.
Guido Reijnders
Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> schreef >
>
> Vroeger was er blijkbaar een verschil tussen de o's in "hok" en
> "bok". Ik hoor dat niet. Gaat waarschijnlijk om noodzakelijke
> klankverandering door combinatie met verschillende medeklinkers,
> zoals de beide i's in "kip" en "kil". Het zijn geen
> betekenisonderscheidende verschillen.
>
Da's grappig. Ik hoor juist heel duidelijk verschil tussen 'hok' en
'bok', maar niet tussen 'kip' en 'kil'.
Guido
E. Ramaker
>On Thu, 12 Jul 2001 09:01:50 +0200, "Paul van Oort"
><pauloor...@kabelfoon.nl> wrote in nl.taal:
>
>>Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
>
>1 a
>2 aa
>3 aa (van schaar)
Is die derde aa niet gewoon een langer aangehouden variant van de
tweede? Met ie, oe en uu is dat ook zo volgens mij. De oo in boot en
boor is wel duidelijk verschillend, ee in peen en peer ook.
Paul van Oort
news:ttrqktoj93i44mn06...@4ax.com...
> >Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
> 1 a
> 2 aa
> 3 aa (van schaar)
> 4 e
> 5 ee
> 6 ee (van peer)
> 7 sjwa
> 8 eu
> 9 i
> 10 ie
> 11 ie (van bier)
> 12 o (van bok)
> 13 o (van hok)
> 14 oo
> 15 oo (van boor)
> 16 oe
> 17 oe (van boer)
> 18 u
> 19 uu
> 20 uu (van buur)
> Twintig, dus
> In de spelling zijn het er slechts vijf: a e i o u. Eventueel kun je
de
> y eraan toevoegen, maar die letter komt in goeie Nederlandse woorden
> niet voor.
> En verder: ij ei au ou ui zijn geen klinkers maar tweeklanken.
Kijk. Dat is nou wat ik noem: "Een ferm standpunt innemen". Dat helpt!
--
Paul (sowieso©)
Eric Schade
9ijhs8$1sku$1...@news.kabelfoon.nl...
> Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
[knip]
> In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
> daarom 16 klinkers telt.
> Wat is de mening alhier?
ES: Zie SAMPA zou'k zeggen....
http://www.phon.ucl.ac.uk/home/sampa/dutch.htm
«Vowels
The Dutch vowels fall into two classes, "checked" (not occurring in a stressed syllable without a following consonant)
and "free".
The checked vowels aew I E A O Y @:
I pit pIt
E pet pEt
A pat pAt
O pot pOt
Y put pYt
@ gemakkelijk G@"mAk@l@k
The free vowels comprise four monophthongs i y u a:, three "potential diphthongs" e: 2: o:, and three "essential
diphthongs" Ei 9y Au, exemplified as follows:
i vier vir
y vuur vyr
u voer vur
a: naam na:m
e: veer ve:r
2: deur d2:r
o: voor vo:r
Ei fijn fEin
9y huis h9ys
Au goud xAut
There are also six vowel sequences which are sometimes described as diphthongs:
a:i draai "dra:i
o:i mooi "mo:i
ui roeiboot "ruibo:t
iu nieuw "niu
yu duw "dyu
e:u sneeuw "sne:u
Several marginal vowel phonemes are only found in loanwords:
E: crème krE:m
9: freule fr9:l@
O: roze rO:z@»
--------------------------------------
Ik kom op 11 klinkers (I, E, A, O, Y, @, i, y, u, a:, 9 )
De rest zijn klanken die een verlenging zijn van één van die
11 klinkers, dan wel combinatieklanken waarin één of meerdere
van die 11 klinkers vervat zijn. Lijkt mij.
XRutj@s
Eric Schade
6sl37.33907$Lk7.9...@news.chello.be...
[knip]
> Ik kom op 11 klinkers (I, E, A, O, Y, @, i, y, u, a:, 9 )
> De rest zijn klanken die een verlenging zijn van één van die
> 11 klinkers, dan wel combinatieklanken waarin één of meerdere
> van die 11 klinkers vervat zijn. Lijkt mij.
en de /o/ van /bot/, *boot* en de /e/ van /ket/, *keet*.
Dus 13 klinkers?
XRutj@s
Paul van Oort
news:6Cl37.33913$Lk7.9...@news.chello.be...
> > Ik kom op 11 klinkers (I, E, A, O, Y, @, i, y, u, a:, 9 )
> en de /o/ van /bot/, *boot* en de /e/ van /ket/, *keet*.
> Dus 13 klinkers?
Huh? Jij antwoordt op je eigen posting?
In de eerste posting zeg je: "11 klinkers"... even later post je al
reactie op jezelf nog een keer en zegt "Dus 13 klinkers?"
Wabbedoelunou?
E. Ramaker
>"Eric Schade":
>> Eric Schade:
>> en de /o/ van /bot/, *boot* en de /e/ van /ket/, *keet*.
>> Dus 13 klinkers?
>
>Huh? Jij antwoordt op je eigen posting?
>In de eerste posting zeg je: "11 klinkers"... even later post je al
>reactie op jezelf nog een keer en zegt "Dus 13 klinkers?"
>
>Wabbedoelunou?
Ach, wat maakt 't uit. Ik kwam op 16, Feico op 20, Eric uiteindelijk op
13. Laten we maar gewoon zeggen: het Nederlands heeft klinkers. :-)
HE
E. Ramaker <eram...@radio.fm> wrote in message
news:1krrktgg1odkve2ml...@4ax.com...
Volgens het groene boekje heeft het Nederlands 16 klinkers.
HE
Peter Elderson
Het nederlands alfabet heeft 6 klinkers: a e i o u ij. Wat mij betreft
mag de y daar wel weer bijkomen, uitgesproken als, bijvoorbeeld, "yo".
Want dat gedoe met griekse en franse eieren, dat slaat immers nergens
op: "griekse ij" zeggen tegen een letter die noch grieks, noch ij is,
dat is me te gortig.
pe
Peter Elderson
> Volgens het groene boekje heeft het Nederlands 16 klinkers.
Als je naar uitspraak kijkt, veel meer. Als je naar schrifttekens kijkt,
veel minder. Als je kombinaties van klinkerklanken en/of klinkertekens
ook als klinker aanduidt, is het eind helemaal zoek.
HE
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> wrote in message
news:3B4DF1FB...@xs4all.nl...
ik he nooit zo gevoeld heb.
Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een teken
bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
Hoeveel verschillende karakters hebben wij dan nodig om alles op te
schrijven?
HE
E. Ramaker
>On Thu, 12 Jul 2001 13:01:24 +0200, E. Ramaker <eram...@radio.fm> wrote
>in nl.taal:
>
>>>1 a
>>>2 aa
>>>3 aa (van schaar)
>>
>>Is die derde aa niet gewoon een langer aangehouden variant van de
>>tweede?
>
>'t Zal waar zijn. Dus weer een andere klinker.
Nee. Nu ja, dat hangt ervan af hoe je klinker definieert. Aa in schaap
en aa in schaar worden op dezelfde plaats in de mond uitgesproken, en
zijn daarom volgens de gangbare definitie dezelfde klinker.
Kwantiteitsverschil, geen kwaliteitsverschil.
Eric Schade
Pine.LNX.4.33.010712...@kleigh.nl...
> Eric Schade scribeva...> Zit ik bij ES in een killfile?
Nee, sorry. Aan die killnonsens doe ik niet mee.
Ik had de draad eerst moeten uitlezen.
Maar het ging me vnl. om het aantal _eigenlijke_
klinkers in het NL.
Sampa verstrekt aan /e/ en /o/ een bijzondere status.
Ik betwist dat.
Ik weet ook wel dat "ik weet" standaard klinkt als "ik weejt",
maar die slot-j is er ook maar als overgang of afsluiting....
Dat neemt niet weg dat het klinker-gedeelte /e/, /o/,
in die feitelijke tweeklanken /ej/ en /oj/ een eigen bestaan heeft.
XRuj@s
Eric Schade
> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> wrote in message
> news:6Cl37.33913$Lk7.9...@news.chello.be...
> > Eric Schade <Eric....@chello.be> in:
> > 6sl37.33907$Lk7.9...@news.chello.be...
>
> > > Ik kom op 11 klinkers (I, E, A, O, Y, @, i, y, u, a:, 9 )
> > en de /o/ van /bot/, *boot* en de /e/ van /ket/, *keet*.
> > Dus 13 klinkers?
>
> Huh? Jij antwoordt op je eigen posting?
> In de eerste posting zeg je: "11 klinkers"... even later post je al
> reactie op jezelf nog een keer en zegt "Dus 13 klinkers?"
>
> Wabbedoelunou?
Ik bedoel dat ik de /e/ en de /o/ aanvankelijk niet had
meegerekend. Dus: 11 + 2 = 13.
XRutj@s
E. Ramaker
>Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een teken
>bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
>Hoeveel verschillende karakters hebben wij dan nodig om alles op te
>schrijven?
Ongeveer 34. Geleende klanken niet meegerekend.
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3B4DF10F...@xs4all.nl...
> "E. Ramaker" schreef:
> >
> > "Paul van Oort" <pauloor...@kabelfoon.nl>:
> > >"Eric Schade":
> > >> Eric Schade:
> > >> > Ik kom op 11 klinkers (I, E, A, O, Y, @, i, y, u, a:, 9 )
> > >> en de /o/ van /bot/, *boot* en de /e/ van /ket/, *keet*.
> > >> Dus 13 klinkers?
> > >
> > >Huh? Jij antwoordt op je eigen posting?
> > >In de eerste posting zeg je: "11 klinkers"... even later post je al
> > >reactie op jezelf nog een keer en zegt "Dus 13 klinkers?"
> > >
> > >Wabbedoelunou?
> >
> > Ach, wat maakt 't uit. Ik kwam op 16, Feico op 20, Eric uiteindelijk op
> > 13. Laten we maar gewoon zeggen: het Nederlands heeft klinkers. :-)
>
> Het nederlands alfabet heeft 6 klinkers: a e i o u ij.
ES: Het ging om klanken, niet om lettertjes.
[knip]
Mies Huibers
"Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> schreef in bericht
news:5lf37.177670$XL1.3...@nlnews00.chello.com...
Ik weet waar je woont. Ik zit met hetzelfde probleem ;-)
Ik kan die beide o's gewoon los verschillend uitspreken, maar ik heb geen
flauw idee hoe ik die klanken duidelijk zou moeten maken. Ik kom niet veel
verder dan o in bok en oh in hok.
Klankbootsing van nul-komma-nul. Maar het is niet anders.
Mies
Eric Schade
3B4DF10F...@xs4all.nl...
[knip]
> Want dat gedoe met griekse en franse eieren, dat slaat immers nergens
> op: "griekse ij" zeggen tegen een letter die noch grieks, noch ij is,
> dat is me te gortig.
ES:
Gortig of niet, het NL heeft de term *i-grec* ontleend aan
het FR *y grec*.
Wij zeiden thuis /igrEk/.
Toen ben ik /iGrEk/ gaan zeggen.
Daarna *Griekse ij*.
En nu weer /igrEk/.
Want *ypsilon* is nonsens.
wugi
> > Als je naar uitspraak kijkt, veel meer. Als je naar schrifttekens kijkt,
> > veel minder. Als je kombinaties van klinkerklanken en/of klinkertekens
> > ook als klinker aanduidt, is het eind helemaal zoek.
> >
> Blijkt des te meer dat ons latijnse alfabet eigenlijk te kort schiet, hoewel
> ik he nooit zo gevoeld heb.
> Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een teken
> bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
> Hoeveel verschillende karakters hebben wij dan nodig om alles op te
> schrijven?
Probeer eens mijn KALKAG alfabet uit! Op:
http://www.ping.be/wugi/kalkag.htm
Guido
wugi
Schrifttekens doen niet ter zake in de definitie van de klanken: het
alfabet geeft die toch niet allemaal weer met slechts één teken elk.
Mijn persoonlijke rijtje, gebaseerd op onderscheid in klank nodig ter
onderscheid in betekenis:
1 a bak
2 e bek
3 i bik
4 o bok (het onderscheid met hok is mij een mysterie, en in elk geval
niet betekenisonderscheidend)
5 u buk
6 e (@) be-tal-e
7 aa baak, baar, pa (lang of halflang, mij 'n zorg)
8 ee beek-zee
9 i,ie biet, bier, zie, mi-nister, Belgisch, Belgi-ë
10 oo boot, boor, no
11 uu bruut, buur, nu
12 oe boek, boer, hoe
13 eu beuk, beur, beu
Dan heb je nog vreemde klinkers zoals
14 è crème, militair
15 oeu oeuvre
16 o rose
en "tweeklanken" die ik als Vlaming ook wel als klinker durf te horen:
17 ou kou (tegenover kouw: mijn testzin "ik hou van jou, vrouw" versus
"ik hou van jouw vrouw", versus "ik houw van..."; "de kou kreeg een kauw
te pakken" versus "de kauw kreeg een kou te pakken" ;)
De rest zijn ("echte":) tweeklanken: aai, ei/ij, ooi, ui, oei,
ou(w)/au(w), eeuw, ieuw, uw, plus vreemde combinaties oy, -eil(le),
-euil(le), ...
Peter Elderson
Alleen al voor de o kun je in nederland gerust 34 varianten vinden.
Onderscheid van een kontinuüm in afzonderlijke klanken is altijd
arbitrair.
Peter Elderson
> De rest zijn ("echte":) tweeklanken: aai, ei/ij, ooi, ui, oei,
> ou(w)/au(w), eeuw, ieuw, uw, plus vreemde combinaties oy, -eil(le),
> -euil(le), ...
Een aardige lijst... De ij staat daar wel vreemd tussen. En ou(w)/au(w)
kwam ook al in een andere kategorie voor.
E. Ramaker
>"E. Ramaker" schreef:
>>
>> "HE" <x@y.z>:
>> >Hoeveel verschillende karakters hebben wij dan nodig om alles op te
>> >schrijven?
>>
>> Ongeveer 34. Geleende klanken niet meegerekend.
>
>Alleen al voor de o kun je in nederland gerust 34 varianten vinden.
>Onderscheid van een kontinuüm in afzonderlijke klanken is altijd
>arbitrair.
Inderdaad. Maar je hoeft niet voor alle dialectale varianten van de o
een apart schriftteken te hebben, zolang ze niet betekenisonderscheidend
zijn. Een stuk of 3 o's lijkt me genoeg voor ons klankalfabet.
Paul van Oort
> HE schreef:
Indrukwekkend!
(Niet dat ik het ten volle snap, maar ik ben onder de indruk van de
volledigheid).
--
Paul (sowieso©)
Hans Kamp
"Paul van Oort" <pauloor...@kabelfoon.nl> schreef in bericht
news:9ijhs8$1sku$1...@news.kabelfoon.nl...
> Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
>
> Maar: beargumenteerd kan ook worden dat het er 7 zijn:
> a, e, i, o, u, y, ij
Tja, wat is precies een klinker? En is y altijd een klinker? In "sympathiek"
is y een klinker [I], maar in "yoga" is y een medeklinker [j].
> Echter: je zou ook een argumentatie op kunnen hangen dat de tweeklanken
> oe - ui - eu - ou/au aparte klinkers zijn (weliswaar samengesteld uit
> twee klinkers, maar met een eigen klank. En die klank heeft weinig meer
> te maken met de oorspronkelijk twee klinkers).
Alleen oe en eu hebben een (bijna) zuivere klank [u] en [Y:], terwijl ik ui
[Wy] en au/ou [Ou] echt als een tweeklank zie.
> En dan nog samengestelde klinkers waarvan de klank wel lijkt op de
> klanken van de aparte klinkers: oi, ai.
>
> En zijn de dubbele klinkers (die veelal hetzelfde klinken als de enkele
> klinkers bij afbrekingen) ook op te vatten als aparte klinkers? ee, aa,
> uu, oo, ei
Hoe zou je a, e, i, o u, en ee, aa, uu, oo en ui uitspreken? Als [A], [E],
[I], [O], [I.], [e:]/[eI], [a:], [y], [o:]/[oU] en [Wy]? Zoals je ziet
allerlei klanken. Bij het woord klinker moet men uitgaan van het aantal
verschillende spraakklanken, en niet van het aantal letters. Men loopt dan
in ieder geval bij y al vast.
> En dan zijn er bovendien nog drieklanken als:
> eeu, aai, oei, eij.
Ik zou zeggen schijndrieklanken, want bij eeu, aai, oei hoor ik maar 2
klanken. En wat moet eij voorstellen? Geen Nederlands woord wordt met eij
geschreven.
> In diverse google-artikelen wordt geargumenteerd dat het Nederlands
> daarom 16 klinkers telt.
Aangezien het om verschillende klinkers gaat en ook de definitie van een
klinker, heeft Nederlands beslist meer dan 5 klinkers. Ik heb ze niet
precies geteld.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Marian" <mar...@mondria.nl> schreef in bericht
news:9ijn7p$rl4$1...@nereid.worldonline.nl...
>
> Maatstaf voor een echte klinker is dus: is 't een letter in het alfabet.
Nu komt er een strikvraag: is y een klinker of een medeklinker? Hahaha! Ik
ben benieuwd welk antwoord je hierop gaat geven.
Hans Kamp.
Hans Kamp
"Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> schreef in bericht
news:5lf37.177670$XL1.3...@nlnews00.chello.com...
>
> Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> schreef >
> >
> > Vroeger was er blijkbaar een verschil tussen de o's in "hok" en
> > "bok". Ik hoor dat niet. Gaat waarschijnlijk om noodzakelijke
> > klankverandering door combinatie met verschillende medeklinkers,
> > zoals de beide i's in "kip" en "kil". Het zijn geen
> > betekenisonderscheidende verschillen.
> >
>
> Da's grappig. Ik hoor juist heel duidelijk verschil tussen 'hok' en
> 'bok', maar niet tussen 'kip' en 'kil'.
Spreek jij "bod" en "bot" exact hetzelfde uit? Ik wel: [bOt]. Er zijn mensen
die de o in "bot" meer naar oo doen zwemen, al blijft de klank kort.
Hans Kamp.
Frits Zandveld
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in berichtnieuws
ttrqktoj93i44mn06...@4ax.com...
> On Thu, 12 Jul 2001 09:01:50 +0200, "Paul van Oort"
> <pauloor...@kabelfoon.nl> wrote in nl.taal:
>
>
> 2 aa
> 3 aa (van schaar)
??
> 4 e
> 5 ee
> 6 ee (van peer)
??
> 7 sjwa
> 8 eu
> 9 i
> 10 ie
> 11 ie (van bier)
??
> 12 o (van bok)
> 13 o (van hok)
> 14 oo
> 15 oo (van boor)
??
> 16 oe
> 17 oe (van boer)
??
> 18 u
> 19 uu
> 20 uu (van buur)
??
>
> Twintig, dus
> In de spelling zijn het er slechts vijf: a e i o u. Eventueel kun je de
> y eraan toevoegen, maar die letter komt in goeie Nederlandse woorden
> niet voor.
>
> En verder: ij ei au ou ui zijn geen klinkers maar tweeklanken.
De uit van buit een tweeklank?
De ij van bijt?
Ik ken klinkers uit jouw lijst die in sommige omgevingen veel tweeklankiger
zijn.
Waar leg je de grens?
Frits
Frits Zandveld
Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> schreef in berichtnieuws
Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
>
> > >> Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
>
> SAMPA van het Nederlands. Wat ik mis zijn de klinkers in
> "leek", "leuk" en "look".
>
> Vroeger was er blijkbaar een verschil tussen de o's in "hok" en
> "bok". Ik hoor dat niet. Gaat waarschijnlijk om noodzakelijke
Mijn vrouw onderscheidt ze wel. Ik kan horen dat ze dat doet. Ze weet
precies wanneer het de ene klank moet zijn en wanneer de andere, maar ze kan
er geen regel voor geven.
N.B.: Wyb is van oorsprong Friestalig.
<knip>
Frits
Peter Elderson
Ja, maar jij liet weg:
HE:
> >Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een teken
> >bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
Dat is volgens mij dus onbegonnen werk. Dus er wordt een keuze gemaakt
in wat als onderscheiden klinkers zijn, en dan nog eens in hoe je ze
neerschrijft. Het kriterium "betekenisonderscheidend" is daarbij
bruikbaar, maar zeker niet alleenzaligmakend.
pe
Peer Mankpoot
2001 20:49:52 GMT in <Q3o37.229236$u5.44...@zwoll1.home.nl>:
> > Maatstaf voor een echte klinker is dus: is 't een letter in het alfabet.
>
> Nu komt er een strikvraag: is y een klinker of een medeklinker? Hahaha!
:-))))
Kees de Graaf
Kijk! Dat bedoel ik. ;-)
-- Kees de Graaf, AZU Utrecht, C.N.de...@SPAMazu.nl, +31-30-2506079
"Teaching vision to a computer is like explaining religion to a newborn"
Kees de Graaf
Zullen we dat "klankers" noemen?
-- Kees de Graaf, AZU Utrecht, C.N.de...@SPAMazu.nl, +31-30-2506079
"The first thing we do, let's kill all the lawyers." - Shakespeare
(Henry VI, part 2)
Hans Kamp
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in bericht
news:loatktkj8avemphmn...@4ax.com...
> On Thu, 12 Jul 2001 20:46:09 GMT, "Hans Kamp" <hmk...@home.nl> wrote in
> nl.taal:
>
> >Geen Nederlands woord wordt met eij
> >geschreven.
>
> geijzeld
> geijsbeerd (of is dat ijsgebeerd?)
Ik zou deze woorden eigenlijk niet mee willen rekenen i.v.m. het
discussieonderwerp. Ge- is een voorvoegsel en e wordt hier appart van ij
uitgesproken: [Q@'EIkt Q@'EIz@lt Q@'EIzbI:rt].
Hans Kamp.
Hans Kamp
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in bericht
news:n89tktsoljuj3m3hk...@4ax.com...
> On Thu, 12 Jul 2001 20:49:52 GMT, "Hans Kamp" <hmk...@home.nl> wrote in
> nl.taal:
>
> >Nu komt er een strikvraag: is y een klinker of een medeklinker? Hahaha!
Ik
> >ben benieuwd welk antwoord je hierop gaat geven.
>
En in "yoghurt" en "yoga" dan? Daar is y een medeklinker. Mijn stelling: y
is noch een klinker, noch een medeklinker, aangezien het geen eigen klank
heeft. De klank bepaalt of y een klinker of een medeklinker is. Je denkt
waarschijnlijk aan woorden zoals "systeem" en "gymnasium"...
Hans Kamp.
Guido Reijnders
Hans Kamp <hmk...@home.nl> schreef in berichtnieuws >
> > >
> > > Vroeger was er blijkbaar een verschil tussen de o's in "hok"
en
> > > "bok". Ik hoor dat niet. Gaat waarschijnlijk om noodzakelijke
> > > klankverandering door combinatie met verschillende
medeklinkers,
> > > zoals de beide i's in "kip" en "kil". Het zijn geen
> > > betekenisonderscheidende verschillen.
> > >
> >
> > Da's grappig. Ik hoor juist heel duidelijk verschil tussen 'hok'
en
> > 'bok', maar niet tussen 'kip' en 'kil'.
>
> Spreek jij "bod" en "bot" exact hetzelfde uit? Ik wel: [bOt]. Er
zijn mensen
> die de o in "bot" meer naar oo doen zwemen, al blijft de klank
kort.
>
De o in 'bot' klinkt bij ons hetzelfde als die in 'bok'.
De o in 'bod' klinkt hetzelfde als die in 'hok'.
Een lekenpoging om het verschil in uitspraak te omschrijven:
De o in 'bot' en 'bok' hoger en meer vķķr in de mond, neigt
inderdaad naar oo in 'boor' maar dan kort.
De o in 'bod' en 'hok' dieper in de keel, neigt naar de o in het
kak-Engelse 'spot'.
Guido
Oh! with whom but thee, deep buried in the silent tomb
That spot which no vicissitude can find
Eric Schade
Hahaha.
Gčččnig.
Het ging toch om _klanken_?
XRutj@s
Eric Schade
Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
> Frits Zandveld scribeva...
>
> > De uit van buit een tweeklank?
> > De ij van bijt?
>
In het plat Haags, in het plat Dordts en in het Antwerps
(om maar een paar voorbeelden te noemen), zijn het
ook geen tweeklanken.
XRutj@s
Eric Schade
>
> > Maar het ging me vnl. om het aantal _eigenlijke_
> > klinkers in het NL.
> > Sampa verstrekt aan /e/ en /o/ een bijzondere status.
> > Ik betwist dat.
> >
> > Ik weet ook wel dat "ik weet" standaard klinkt als "ik weejt",
>
> O, ja? Is dat Hollands of zo?
ES: Thans wel in de meeste Hollandse tongvallen.
Maar het wordt gestaafd door de indicaties van de Sampa-webstek:
«The free vowels comprise [.....] three "potential diphthongs" e: 2: o:,»
Waarin wordt erkend dat /e/ en /o/ _in het Nederlands_ neigen
naar de tweeklank.
Dat is in het Twents b.v. geenszins het geval. Dus, volgende vraag:
> Is Hollands tegenwoordig standaard
> Nederlands?
ES: Beschaafd Hollands = beschaafd Nederlands.
Maar deze stelling is persoonlijk.
Vergelijk de stelling "Beschaafd Achterhoeks = beschaafd Nederlands".
Onhoudbare stelling lijkt me.
> Zou best kunnen.
>
> > maar die slot-j is er ook maar als overgang of afsluiting....
> > Dat neemt niet weg dat het klinker-gedeelte /e/, /o/,
> > in die feitelijke tweeklanken /ej/ en /oj/ een eigen bestaan heeft.
>
> Zijn er minimale paren met het verschil /e/ <-> /ej/ ?
> Zo niet, en als /ej/ niet bewust wordt waargenomen als /ej/,
> maar als /e/, dan heeft het niet veel nut om van /ej/ te
> spreken. Niet in een fonologische weergave.
ES: De fonologie is - heel eventjes - een ander verhaal.
Neem nu de klinker /9/ in /h9js/, *huis*.
Die bestaat ook niet in het wild, tenzij - heel misschien en dan nog
in een verlengde vorm in *freule*.
Dat neemt niet weg dat de _klank_ /9/ wel degelijk bestaat,
als klinkeronderdeel van de tweeklank "ui". Vind ik althans.
XRutj@s
Jan Merolant
Eric Schade heeft geschreven in bericht ...
Daar klink ik op!
Selamat siang
Jan
Eric Schade
Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
[knip]
> SAMPA: /h9ys/
ES: Weet ik.
Nonsens dus. Er zit in *huis* helemaal geen u-klank /y/.
> > Die bestaat ook niet in het wild, tenzij - heel misschien en dan nog
> > in een verlengde vorm in *freule*.
> > Dat neemt niet weg dat de _klank_ /9/ wel degelijk bestaat,
> > als klinkeronderdeel van de tweeklank "ui". Vind ik althans.
>
> De combinatie /9/ + /y/ is iets anders dan de diftong /9y/.
ES: Zal wel. Maar ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen....
> Een
> diftong wordt niet herkend als de combinatie van twee klanken,
> maar als één klank, met als specifiek aspect dat de klank anders
> begint dan eindigt. De twee tekens worden i.g.v. een diftong
> gebruikt om (bij benadering) begin- en eindpunt van een
> verandering aan te geven.
ES: Sampa stelt toch duidelijk dat de "ij" bestaat uit een klinker
en een j-klank.
«Ei fijn fEin»
Om maar één voorbeeld te noemen.
Overigens, ik heb gisteren een strip in het Antwerps dialect gekocht,
"Kiekeboe, Hoe meer kijkers".
Ook daaruit blijkt hoe moeilijk het is om zich klanken in te denken zonder
zich de traditionele schrijfwijze voor de geest te halen.
Zo wordt de NL "ij" steevast weergegeven als "aai", terwijl er in de
Antwerpse realisering van de NL "ij" helemaal geen "i" of "j" zit.
Gewoon een soortement eenklank "aa".
*riijk* klinkt als /ra:k/, *raak*.
Voorbeeld: "laaide doe schaaide" (sic), = NL "lijden doet scheiden"
(geen verzegde mijnerzijds).
XRutj@s
Eric Schade
(Waar staat de "eu" alis /ø/ in de Sampa-webstek?
I bid
E bed
A bad
O bod
Y lut
@ de
i die
y beduusd
u doel
a: daal
9 huis
e neem
o room
ø keuken
De andere non-medeklinker-klanken zijn
A. klanken die een verlenging zijn van één van die
14 klinkers;
B. combinatieklanken waarin één of meerdere
van die 11 klinkers vervat zijn.
Correcties welkom.
XRutj@s
Eric Schade
xuE37.234821$u5.45...@zwoll1.home.nl...
> Eric Schade heeft geschreven in bericht ...
> >Peer Mankpoot <peer.m...@euronet.nl> in:
> ut6sktgrfc4gppr27...@4ax.com...
> >> "Hans Kamp" <hmk...@home.nl> schreef en/of citeerde op Thu, 12 Jul
> >> 2001 20:49:52 GMT in <Q3o37.229236$u5.44...@zwoll1.home.nl>:
[knip]
> >> > Nu komt er een strikvraag: is y een klinker of een medeklinker? Hahaha!
> >>
> >> :-))))
> >
> >Hahaha.
> >Gčččnig.
> >
> >Het ging toch om _klanken_?
>
> Daar klink ik op!
Cheerio!
In Sampa staat de /y/ voor de klinker in *beduusd*.
(Dit voor nieuwelingen, buitentalers, 65-klussers,
10-minners, DAC'ers en Spitaelisten).
XRyty@s
Frits Zandveld
Peer Mankpoot <peer.m...@euronet.nl> schreef in berichtnieuws
ut6sktgrfc4gppr27...@4ax.com...
Is dat een strikvraag?
Dat is toch heel eenvoudig?
Bv in byte is het een klinker, zelfs een tweeklank.
In yoghurt is het een medeklinker.
Beide woorden zijn overigens niet zo heel erg Nederlands......
Frits
Frits Zandveld
>
> > De uit van buit een tweeklank?
> > De ij van bijt?
>
Ik heb een tijdje zitten proberen, maar ik hoor in buit geen tweeklank.
Welke twee klanken zouden dat dan moeten zijn?
In bijt kan ik me nog wel iets tweeklankerigs voorstellen, maar welke
klinker is 100% enkelvoudig?
Kom naar HEL, dan kunnen we horen wat je bedoelt.
Frits
>
> --
> Terp leegwiek
>
Frits Zandveld
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in berichtnieuws
gn9tkt8mketmk2pma...@4ax.com...
> On Thu, 12 Jul 2001 21:12:39 +0200, "HE" <x@y.z> wrote in nl.taal:
>
> >Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een
teken
> >bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
> >schrijven?
>
> te nemen als de klank voor een goed begrip niet nodig is. Bijvoorbeeld:
> als een Amsterdammer zitroen zegt, dan begrijpen we hem wel, en dus is
> het onderscheid tussen z en s niet nodig.
Dat is een mooie, zeg. Bewijs uit voorbeeld.
Eventjes zoeken en vrijwel elk tweetal is overbodig.
"Bewijs": je kunt ook schrijven met nullen en enen.
Of spreken in punten en strepen (en spaties).
<knip>
Frits
wugi
> >Hoe zou een geschreven Nederlands eruit zien als voor iedere klank een teken
> >bestond? Dus gewoon één karakter voor één klank.
> >Hoeveel verschillende karakters hebben wij dan nodig om alles op te
> >schrijven?
>
> Je zou de zaak al kunnen vereenvoudigen door geen verschillende letters
> te nemen als de klank voor een goed begrip niet nodig is. Bijvoorbeeld:
> als een Amsterdammer zitroen zegt, dan begrijpen we hem wel, en dus is
> het onderscheid tussen z en s niet nodig.
Hij mag dat wel, maar chelukkich hoefen we allen nog geen Amsterdams te
zgrijfen ov na te bauwen :^)
Als ie de zet zegt weet je niet of hij de set bedoelt. Zagen-sagen?
Veil-feil? Vet-fat? Vrees-frees? God-grot? Goed-groet?
HE
Eric Schade <Eric....@chello.be> wrote in message
news:JHD37.34026$Lk7.9...@news.chello.be...
> Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> in:
> Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
> > Eric Schade scribeva...
> >
> > > Maar het ging me vnl. om het aantal _eigenlijke_
> > > klinkers in het NL.
> > > Sampa verstrekt aan /e/ en /o/ een bijzondere status.
> > > Ik betwist dat.
> > >
> > > Ik weet ook wel dat "ik weet" standaard klinkt als "ik weejt",
> >
> > O, ja? Is dat Hollands of zo?
>
> ES: Thans wel in de meeste Hollandse tongvallen.
> Maar het wordt gestaafd door de indicaties van de Sampa-webstek:
> «The free vowels comprise [.....] three "potential diphthongs" e: 2: o:,»
> Waarin wordt erkend dat /e/ en /o/ _in het Nederlands_ neigen
> naar de tweeklank.
> Dat is in het Twents b.v. geenszins het geval. Dus, volgende vraag:
>
> > Is Hollands tegenwoordig standaard
> > Nederlands?
>
> ES: Beschaafd Hollands = beschaafd Nederlands.
> Maar deze stelling is persoonlijk.
> Vergelijk de stelling "Beschaafd Achterhoeks = beschaafd Nederlands".
> Onhoudbare stelling lijkt me.
Beschaafd Nederlands, gebruik liever de term Standaard Nederlands, is geen
standaard Hollands, Achterhoeks, Gronings, Brabants of Vlaams. Nee Standaard
Nederlands is de taal die door ons allen wordt aanvaard als de standaard in
het Nederlandse taalgebied en die is niet meer, of minder, dan alle andere
talen of dialecten die gesproken worden.
Hoe de exacte uitspraak is is dus moeilijk te zeggen want mensen uit de
verschillende regio's van ons taalgebied zullen dus vaak toch een iets
andere uitspraak hebben.
De discussie hoeveel klinkers het Nederlands heeft is dus irrelevant want
iemand die bv uit de randstad komt hoort mogelijk minder dialect en zal
minder klinkerklanken tellen dan iemand die opgegroeid is in een regio waar
verschillende dialecten samen komen.
Ik zou zeggen, houdt je aan het groene boekje en stel het aantal klinkers op
zestien, de andere klinkerklanken zullen zijn beinvloed door dialectische
tongvallen.
Verder wil ik nog kwijt dat het zo mogenlijk verdwijnen van dialecten een
verarming van de taal inhoudt maar een discussie over het aantal klinkers
wordt vertroebeld als je alle vormen van uitspraak van de klanken, klinkers
en medeklinkers, als Standaard Nederlands beschouwd.
HE
HE
wugi <wu...@ping.be> wrote in message news:3B4F1FAE...@ping.be...
verdwijnend maar vergeet niet dat de gegoede burgerij van pak weg twee
honderdvijftig tot tweehonderd jaar geleden die taal spraken die we nu soms
plat noemen. Toch wel typisch dat een dialect van de grote stad plat wordt
genoemd, of tegenwoordig een Sociolect, en de platte taal van de provincie
heet dialect. Dit is een vorm van taaldiscriminatie.
HE
> guido
> http://www.ping.be/wugi/taalzaak.htm
Herman
<pauloor...@kabelfoon.nl>:
>Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
16:
a
aa
e
ee
i
ii
o
oo
u
uu
ei=ij
au=ou
ui
oe
eu
sjwa
Voor de r wordt in mijn beleving de ee een verlengde i, de eu een
verlengde u, de oo een verlengde o. Dit zijn echter geen aparte
klanken.
Tweeklank of niet lijkt me niet van belang, een groot aantal klinkers
wordt als tweeklank uitgesproken. De halfvokaal laat ik buiten
beschouwing.
In aai en oei beleef ik de i niet als klinker maar als medeklinker:
aaj, ajen, boej, boejen.
In eeuw zie ik de overgang van ee naar w als een assimilatieklank.
eij zie ik als de tweeklankrealisatie van de ei.
Herman.
Eric Schade
>
> > Peter Kleiweg:
>
> > > SAMPA: /h9ys/
> >
> > ES: Weet ik.
> > Nonsens dus. Er zit in *huis* helemaal geen u-klank /y/.
>
>
> Ik schreef al dat er geen /y/ in "huis" zit, en ook geen /9/. Er
> zit ook geen /j/ in. Wat er wel in zit is een diftong die wordt
> weergegeven als /9y/.
>
> > > De combinatie /9/ + /y/ is iets anders dan de diftong /9y/.
> >
> > ES: Zal wel. Maar ik kan me daar helemaal niets bij voorstellen....
>
ES: Welk dialect? Ik spreek er geen een.
Bedoel je het dialect van de stad waar ik toevallig woon?
Het Brussels? Ja, daar zijn wél tweeklanken.
Maar ik spreek het helemaal niet. Kan het hooguit nabootsen.
Er zijn in alle NLse dialecten tweeklanken.
De vraag is: wat _is_ een tweeklank?
Of nog juister geformuleerd: geef nu eens een begripsbepaling
van *tweeklank*.
> Alleen combinaties van
> monoftongen?
ES: Een tweeklank is m.i. sowieso een combinatie van 2
monoftongen....
> > > Een
> > > diftong wordt niet herkend als de combinatie van twee klanken,
> > > maar als één klank, met als specifiek aspect dat de klank anders
> > > begint dan eindigt. De twee tekens worden i.g.v. een diftong
> > > gebruikt om (bij benadering) begin- en eindpunt van een
> > > verandering aan te geven.
> >
> > ES: Sampa stelt toch duidelijk dat de "ij" bestaat uit een klinker
> > en een j-klank.
> > «Ei fijn fEin»
> > Om maar één voorbeeld te noemen.
>
> SAMPA stelt duidelijk dat de "ij" een diftong is, weergegeven
> met /Ei/. Sterker nog, een "essential diphthong".
ES: Jawel, in tegenstelling tot de "potential diphtongs" /e/ en /o/.
Maar wat wil je daarmee zeggen?
XRutj@s
Eric Schade
9ine6r$1fmb$1...@scavenger.euro.net...
[knip]
> Beschaafd Nederlands, gebruik liever de term Standaard Nederlands,
ES: Oké. Als het tij verloopt, verzet men de bakens.
Ik zie sowieso af van waarde-oordelen.
Maar de term "Standaardnederlands" roep andere problemen op...
> is geen
> standaard Hollands,
ES: Juist....want *Standaardhollands* is nu juist "plat" of "streekgebonden
Hollands". Dus we zitten op een semantisch dwaalspoor.
> Achterhoeks, Gronings, Brabants of Vlaams. Nee Standaard
> Nederlands is de taal die door ons allen wordt aanvaard als de standaard in
> het Nederlandse taalgebied en die is niet meer, of minder, dan alle andere
> talen of dialecten die gesproken worden.
ES: Maar de mate waarin van die standaard wordt afgeweken door de
modale taalgebruiker, is een vast gegeven, dat mede geografisch wordt
bepaald. Dan krijg je de factor excentrische versus epicentrische gebieden.
Dat geldt voor verreweg de meeste talen.
Een voorbeeld: in de kop van Noord-Holland wordt het West-Fries duidelijk
gezien als een apart regiolect, dat qua dynamiek los staat van de standaardtaal,
want de standaardtaal is er "algemeen Nederlands, dan wel Hollands".
Die duidelijke scheiding wordt in andere, meer excentrische regio's in mindere mate ervaren, er is dan meer sprake van
een breed continuüm tussen extreem regiolectisch
tot en met extreem algemeen Nederlands.
Ik zit hier in Brussel wel in een regio met een zeer breed continuüm;
het Brussels bulkt van de Franse woorden, in nog veel sterkere mate
dan welk Vlaams dialect dan ook. Om maar een voorbeeld te noemen.
Dat heeft ook fonetische consequenties. De /R/ is er identiek aan de
Frans-Brusselse /R/, klinkt even schraperig en is noch in het NL noch in het FR
een foneem.
Dat neemt niet weg dat er ook Brusselaars zijn die "algemeen Nederlands"
spreken en soms probleemloos overschakelen op rand-Brussels (niet het
echte Marolliaans - zeg maar het Brussels Jordaans).
> Hoe de exacte uitspraak is is dus moeilijk te zeggen want mensen uit de
> verschillende regio's van ons taalgebied zullen dus vaak toch een iets
> andere uitspraak hebben.
> De discussie hoeveel klinkers het Nederlands heeft is dus irrelevant
ES: Niet mee eens. Het Algemeen Nederlands omvat een welbepaald
aantal klinkers, dat duidelijk is af te bakenen.
De Rotterdamse "a" van "mand" en de Amsterdams "a" van "mijn man"
horen daar niet bij. Bij wijze van voorbeeld van regiolectische klanken.
Want die twee klanken behoren niet tot de fonologie van het NLs,
tenzij de Rotterdamse "a" bij de NLse "O" wordt ondergebrocht,
pardon ondergebracht.
> want
> iemand die bv uit de randstad komt hoort mogelijk minder dialect en zal
> minder klinkerklanken
ES: Hoeft echt niet, zie de "a" in R'dam en die van A'dam,
twee klanken die m.i. absoluut niet thuishoren in het AN.
Nog afgezien van de Dordtse gemonoftongeerde diftongen
/E:/ en /2:/ in *meid* en *huis*.
Het Randstadregiolect is een superstraat, geen substraat, dat
van bovenaf wordt opgelegd. Dat is in Dordt duidelijk te merken.
Waar de typisch Dordtse klanken in rap temp verdwijnen.
De Dordtse lange /o@/ en /e@/ zijn al sinds de oorlog
zo goed als verdwenen.
> tellen dan iemand die opgegroeid is in een regio waar
> verschillende dialecten samen komen.
> Ik zou zeggen, houdt je aan het groene boekje en stel het aantal klinkers op
> zestien, de andere klinkerklanken zullen zijn beinvloed door dialectische
> tongvallen.
> Verder wil ik nog kwijt dat het zo mogenlijk verdwijnen van dialecten een
> verarming van de taal inhoudt
ES: Mee eens.
> maar een discussie over het aantal klinkers
> wordt vertroebeld als je alle vormen van uitspraak van de klanken, klinkers
> en medeklinkers, als Standaard Nederlands beschouwd.
ES: We hebben het over het Algemeen Nederlands.....
Dat het substraat van de regio een bepaalde _kleuring_ geeft
aan het ABN, dat lijdt geen twijfel....
[knip]
XRutj@s
Eric Schade
3b4e7e10...@news.xs4all.nl...
> OP Thu, 12 Jul 2001 09:01:50 +0200 schreef "Paul van Oort"
> <pauloor...@kabelfoon.nl>:
>
> >Hoeveel klinkers telt het Nederlands?
>
> 16:
>
> a
> aa
> e
> ee
> i
> ii
> o
> oo
> u
> uu
> ei=ij
ES: Is een tweeklank....
/E/ +/ j/
> au=ou
ES: /A/ + /W/ (w van whisky)
Tweeklank.
> ui
ES: Tweeklank. /2/ + /j/
> oe
> eu
> sjwa
>
[knip]
> Tweeklank of niet lijkt me niet van belang, een groot aantal klinkers
> wordt als tweeklank uitgesproken. De halfvokaal laat ik buiten
> beschouwing.
>
> In aai en oei beleef ik de i niet als klinker maar als medeklinker:
> aaj, ajen, boej
ES: Geen enkel principe-verschil met de ij = /Ej/.
> In eeuw zie ik de overgang van ee naar w als een assimilatieklank.
> eij zie ik als de tweeklankrealisatie van de ei.
ES: ?
Michel Martens
15:38:44 GMT in nieuwsgroep nl.taal :
>ES: Sampa stelt toch duidelijk dat de "ij" bestaat uit een klinker
>en een j-klank.
>«Ei fijn fEin»
>Om maar één voorbeeld te noemen.
>
>Overigens, ik heb gisteren een strip in het Antwerps dialect gekocht,
>"Kiekeboe, Hoe meer kijkers".
>Ook daaruit blijkt hoe moeilijk het is om zich klanken in te denken zonder
>zich de traditionele schrijfwijze voor de geest te halen.
>Zo wordt de NL "ij" steevast weergegeven als "aai", terwijl er in de
>Antwerpse realisering van de NL "ij" helemaal geen "i" of "j" zit.
>Gewoon een soortement eenklank "aa".
>*riijk* klinkt als /ra:k/, *raak*.
>Voorbeeld: "laaide doe schaaide" (sic), = NL "lijden doet scheiden"
>(geen verzegde mijnerzijds).
>
Nee, een aai-klank is het niet, maar ook geen 'aa'. Als ze in je
strip "laade doe schaade' hadden geschreven, dan zou ik het
onnatuurlijker gevonden hebben dan wat er nu staat. De klank die je
bedoelt houdt zo'n beetje het midden tussen de twee en is zeer
moeilijk in schrift weer te geven. De eenklank "aa" voor "ei" of "ij"
bestaat wel in andere Brabantse dialecten. Is het in Leuven dat ze
zeggen 'op de nagels baaten'? Of Mechelen? Die Antwerpse klank is
moeilijk in schrift vast te leggen. Maar dat is niet zelden zo bij
dialecten.
Groeten,
Michel.
Herman
>On Fri, 13 Jul 2001 17:41:30 +0200, "Frits Zandveld"
><frits.z...@consunet.nl> wrote in nl.taal:
>
>>Ik heb een tijdje zitten proberen, maar ik hoor in buit geen tweeklank.
>>Welke twee klanken zouden dat dan moeten zijn?
>
>Ongeveer de u van het Engelse but, gevolgd door de Nederlandse uu.
>
>Mocht je twijfelen of iets een tweeklank is: in het Nederlands komt na
>een tweeklank nooit een r. Na een klinker kan het wel.
Niet waar. In oor verandert de als tweeklank gerealiseerde /o/ in een
/O:/, onder invloed van de halfvokaal.
Datzelfde gebeurt bij eu en ee.
De ei wil voor een r ook veranderen, naar een /E:/, wat in het
hedendaags Nederlands ook een gebruikelijke klank is.
Een tweeklank is een realisatievorm, geen klinkereigenschap.
Herman.
Eric Schade
> > monoftongen....
>
ES: Zie hieronder.
> Ik wil daarmee zeggen dat de ij geen klinker is gevolgd door een
> j-klank.
ES: Wat is er toch mis met ij, ei = /Ej/ ?
Dat is toch én algemeen aanvaard en conform wat er te horen is?
(Zelfs al "verpoldernederlandst" die /E/ richting soortement /A/, /a/.)
XRutj@s
Herman
<Eric....@chello.be>:
Je begrijpt zeker wel dat ik daar met jou niet over ga steggelen? Je
bewijst al jaren dat je niet diskussieert over dit onderwerp maar
uitsluitend zonder enige argumentatie brult dat je de enige waarheid
verkondigt.
Herman, trapt er niet in.
Peter Elderson
>
> On Thu, 12 Jul 2001 20:46:09 GMT, "Hans Kamp" <hmk...@home.nl> wrote in
> nl.taal:
>
> >geschreven.
>
> geijkt
> geijzeld
> geijsbeerd (of is dat ijsgebeerd?)
Eirond: een ij-klank gevolgd door r.
Peter Elderson
> Zullen we dat "klankers" noemen?
Klettertjes?
Eric Schade
Herman <H_Eld...@hetnet.nl> a écrit dans le message : 3b4f51b9...@news.xs4all.nl...
Heeft dit ook maar _iets_ met de inhoud te maken?
Eric Schade
> > Dat is toch én algemeen aanvaard en conform wat er te horen is?
>
1.Sampa hanteert ij = /Ei/.
Maar in *fijn* hoor ik niet de i-klank van *lied*.
Vandaar mijn voorkeur voor /Ej/.
2. Hoe schrijf jíj dan *fijn* in Sampa-schrift?
XRutj@s
Eric Schade
> >
> > ES: Is een tweeklank....
> > /E/ +/ j/
> >
> > > au=ou
> >
> > ES: /A/ + /W/ (w van whisky)
> > Tweeklank.
>
ES: Zelf zeg ik /o:to:/. Maar dit terzijde.
Ik zou jouw uitspraak eerder schrijven als /AWto:/.
Ik bedoel dus de /A/ van *dat* + de /W/ (geen Sampa,
maar ik kan hem even niet vinden) van *whisky*.
> Fejn?
ES: Sampa stelt /fEin/, maar ik hoor geen i-klank van *lied*
in *fijn*; vandaar mijn voorkeur voor /fEjn/.
> Tujn?
ES: Zei ik dat dan? Ik hoor /t9jn/, waarbij /9/ het Sampa-teken is voor de
de klinker in ....*tuin*, die in principe niet in het wild voorkomt, tenzij
in verlengde vorm in *freule*.
> Dat moet wel een heel vreemd taaltje zijn dat
> jij spreekt.
ES: Ik denk dat het probleem in eerste instantie de fonetische
transcriptie is in dit geval.
XRutj@s
Peter Elderson
> ES: Wat is er toch mis met ij, ei = /Ej/ ?
> Dat is toch én algemeen aanvaard en conform wat er te horen is?
Onjuist op alle punten.
HE
Michel Martens <michel....@skynet.be> wrote in message
news:tniukt0kcd0ecj6kt...@4ax.com...
Het probleem met dialecten is natuurlijk dat er van ouds weinig aandacht was
voor een geschreven vorm. Als je nu een dialect in een geschreven vorm ziet
dan is dit vaak een afgeleide van de geschreven standaard taal terwijl de
standaard taal een afgeleide is van de diverse dialecten.
HE
Peter Elderson
> Maar in *fijn* hoor ik niet de i-klank van *lied*.
Als het goed is hoor je de ij van fijn.
Eric Schade
3B4F56D9...@xs4all.nl...
> Eric Schade schreef:
> > Maar in *fijn* hoor ik niet de i-klank van *lied*.
>
> Als het goed is hoor je de ij van fijn.
De lettercombinatie *ij* geeft een diftong weer.
Geen enkele foneticus die dat ontkent.
Dus een tweeklank.
Wat zijn volgens jou dan die 2 klanken?
N.B. In Belgiė _is_ er (in de regiolecten) volgens mij geen tweeklank
waar de *ij* staat. Althans niet in de provincies Vlaams-Brabant en
Antwerpen noch in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Eric Schade
> >
> > Maar in *fijn* hoor ik niet de i-klank van *lied*.
>
>
> Ik hoor een diftong. En een diftong wordt nu eenmaal weergegeven
> met de klinkers die het dichtst bij begin- en eindklank liggen.
> Kwestie van conventie.
>
> > Vandaar mijn voorkeur voor /Ej/.
>
> medeklinker (die niet eens concreet aanwezig is). Maar dat is
> taalspecifiek.
>
> > 2. Hoe schrijf jíj dan *fijn* in Sampa-schrift?
>
Terug bij af.
Zie hierboven.
XRutj@s
N.B. Ik snap echt niet wat je zegt.
Je stelt:
1. "Ik hoor in *fijn* geen i-klank.
2. "Ik schrijf "fEin/.
dus /f + E + i + n/
Eric Schade
>
> > Een tweeklank is een realisatievorm, geen klinkereigenschap.
>
>
> Er is een wezenlijk verschil tussen een monoftong die onder
> invloed van naburige medeklinkers aan begin of eind anders
> klinkt,
ES: Hoe klinkt die monoftong dan aan begin of eind?
De /e/ en de /o/ vertonen de neiging te diftongeren in het NL.
Bedoel je dan die eind-j, resp. eind-W die de klinker dan
gaat afsluiten?
> en een diftong. Zo'n monoftong kun je lang uitrekken,
ES: En een diftong kun je dus niet uitrekken?
> en
> het blijft herkenbaar als dezelfde klinker. Dat kan niet met een
> echte diftong, omdat daarin de klankverandering de eigenschap is
> waaraan de klank herkend wordt.
ES: Oké. Maar je zegt dat er ook bij bepaalde klinkers een
klankverandering kan plaatsvinden.
Duidt dat nu juist niet op (geleidelijke) diftongering?
De /o/ van *boot* en de /e/ van *keet* lijken me daarvan een
illustratie. De diftongering is niet uniform in heel NL, maar vertoont
een continuüm, met Rotterdam als extreem voorbeeld van diftongering.
Als er _binnen_ een klank een klankverandering plaats vindt,
dan kan het niet anders dan dat er twee of meer klanken opduiken.
Welke klanken zijn dat dan?
/j/, /W/ of andere?
XRutj@s
Eric Schade
3B4F5321...@xs4all.nl...
> Eric Schade schreef:
Oké, maar wat is het volgens jou dan wél?
Sampa /fEin/ = *fijn*?
Of nog iets anders?
Dat de /E/ opschuift naar een soort non-fonologische
/A/ weet ik ook wel, maar vooralsnog is dat regiolect.
Eric Schade
>
>
> > Je stelt:
> > 1. "Ik hoor in *fijn* geen i-klank.
> > 2. "Ik schrijf "fEin/.
> > dus /f + E + i + n/
>
>
> /f/ + /Ei/ + /n/
Ik snap het verschil niet.
Oké: nemen we het woord "het *ei* ".
Dat klinkt volgens jou dus als /Ei/.
Maar hoe klinkt /Ei/? Als /E+i/?
Bij mij is dat dan éé(j)ii, met des noods een hiaatvullende /j/.
Dat er overgangsklanken kunnen zijn _binnen_tweeklanken,
oké. Maar die overgangsklanken zijn toch te bepalen?
Te identificeren als een /j/ b.v.
En waarom doet dat iets af aan de regel Ej = E + j
of Ei = E + i?
Mijn stelling is: een tweeklank is de opeenvolging van 2
klanken, met eventueel een extra tussenklank en/of een extra-slotklank,
die in mindere of meerdere mate te horen is in de realisering.
XRutj@s
Eric Schade
> > klanken, met eventueel een extra tussenklank en/of een extra-slotklank,
> > die in mindere of meerdere mate te horen is in de realisering.
>
Schamele toelichting.
XRutj@s
Peter Elderson
> De lettercombinatie *ij* geeft een diftong weer.
> Geen enkele foneticus die dat ontkent.
> Dus een tweeklank.
> Wat zijn volgens jou dan die 2 klanken?
In ieder geval niet e gevolgd door j. De uitspraak van de ij is extreem
variabel, maar de uitspraak ej ligt ruim in het zeldzaamste gebied van
de schaal.
pe
Peter Elderson
> Mijn stelling is: een tweeklank is de opeenvolging van 2
> klanken, met eventueel een extra tussenklank en/of een extra-slotklank,
> die in mindere of meerdere mate te horen is in de realisering.
In alle vorige diskussies over hetzelfde onderwerp heb je dit niet vol
kunnen houden. Waarom zoek je nog niet 's even na waarom het ook alweer
niet klopt?
pe
Peter Elderson
>
> Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> in:
> 3B4F5321...@xs4all.nl...
> > Eric Schade schreef:
>
> > > ES: Wat is er toch mis met ij, ei = /Ej/ ?
> > > Dat is toch én algemeen aanvaard en conform wat er te horen is?
> >
> > Onjuist op alle punten.
>
> Oké, maar wat is het volgens jou dan wél?
> Sampa /fEin/ = *fijn*?
Sampa is niet maatgevend voor klank, het is een notatie, die kennelijk
geen apart teken voor de nederlandse IJ heeft: soit. De ij heeft een
ij-klank. Die onderscheidt zich duidelijk van e, i , j, en
opeenvolgingen daarvan.
pe
Maarten van Wijk
> Maatstaf voor een echte klinker is dus: is 't een letter in het alfabet.
Dus voordat het schrift uitgevonden werd, bestonden er nog geen klinkers?
Maarten
******** een der Wijkelsnuitjes the of one ********
Frits Zandveld
Peter Kleiweg <kle...@let.rug.nl> schreef in berichtnieuws
Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
> Frits Zandveld scribeva...
>
> > > > De uit van buit een tweeklank?
> > > > De ij van bijt?
> > >
> > > Afgezien van in het Rotterdams zijn dit toch echt tweeklanken.
> >
> > Ik heb een tijdje zitten proberen, maar ik hoor in buit geen tweeklank.
> > Welke twee klanken zouden dat dan moeten zijn?
>
> begin anders klinkt dan aan het eind. Een klank die je dus niet
> eindeloos kunt rekken, omdat het de specifieke verandering is
> die kenmerkend is voor de klank.
Moet je luisteren: buiuiuiuiuit. Ik kan doorgaan tot mijn adem op is, en het
blijft een ui.
>
> Komt in een aantal dialecten inderdaad niet voor.
Nou, er zit natuurlijk wel een tintje Haags aan mijn uitspraak, maar niet in
de ui die ik hier bedoel.
Frits
Frits Zandveld
<fe...@taaleffect.nlx> schreef in berichtnieuws
33cukt8hsi10eibse...@4ax.com...
> >Welke twee klanken zouden dat dan moeten zijn?
>
Nou, dan doe ik het zeker al > 60 jaar verkeerd. Geen spoor van een uu.
>
> Mocht je twijfelen of iets een tweeklank is: in het Nederlands komt na
> een tweeklank nooit een r. Na een klinker kan het wel.
>
Voor: na de oo meer @ dan uu in ui als jet het kunt volgen :-)
Veer: inderdaad heel veel ee.
Vaar: inderdaad heel veel aa.
Vier: @-tje. Tweeklankiger dan buit. (bij mij dan)
Vuur: flinke @.
Meer heb ik niet geprobeerd.
Frits
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3B4F682B...@xs4all.nl...
Geen inhoudelijke reactie.
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3B4F6967...@xs4all.nl...
> Eric Schade schreef:
> >
> > Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> in:
> > 3B4F5321...@xs4all.nl...
> > > Eric Schade schreef:
> >
> > > > ES: Wat is er toch mis met ij, ei = /Ej/ ?
> > > > Dat is toch én algemeen aanvaard en conform wat er te horen is?
> > >
> > > Onjuist op alle punten.
> >
> > Oké, maar wat is het volgens jou dan wél?
> > Sampa /fEin/ = *fijn*?
>
> Sampa is niet maatgevend voor klank, het is een notatie, die kennelijk
> geen apart teken voor de nederlandse IJ heeft: soit.
ES: Niet mee eens, maar het is tenminste ene stelling.
Beter dan niks.
> De ij heeft een
> ij-klank. Die onderscheidt zich duidelijk van e, i , j, en
> opeenvolgingen daarvan.
ES: Bestaat jouw "ij-klank" uit 2 (of meer) klanken?
Zo ja, is er één (of meerdere) ervan wél in Sampa
weer te geven?
Eric Schade
Pine.LNX.4.33.01071...@kleigh.nl...
[knip]
> Er is een wezenlijk verschil tussen een monoftong die onder
> invloed van naburige medeklinkers aan begin of eind anders
> klinkt, en een diftong.
Een "monoftong die onder invloed van naburige medeklinkers
aan begin of eind anders klinkt"?
1. Geef daar nu eens een voorbeeld van.
2. Geef aan hoe die monoftong aan begin of eind dan wel klinkt.
3. De monoftong klinkt aan begin of einde anders.
Anders dan wat? Dan de rest van de monoftong?
4. Is die monoftong welbeschouwd dan nog wel een monoftong te noemen?
XRutj@s
Hans Kamp
news:r33uktglaiotjdpvg...@4ax.com...
> On Fri, 13 Jul 2001 08:09:58 GMT, "Hans Kamp" <hmk...@home.nl> wrote in
> nl.taal:
>
> >> >Geen Nederlands woord wordt met eij
> >> >geschreven.
> >>
> >> geijkt
> >> geijzeld
> >> geijsbeerd (of is dat ijsgebeerd?)
> >
> >discussieonderwerp. Ge- is een voorvoegsel en e wordt hier appart van ij
> >uitgesproken: [Q@'EIkt Q@'EIz@lt Q@'EIzbI:rt].
>
> Het woord 'galeijongen' staat niet in de Vandaal, maar misschien bestaan
> er nog soortgelijke woorden.
Galei-jongen (waarom zou ik hier plotseling het koppelteken gebruiken?)
hoort hier ook niet thuis. Ik bedoel (niet-bestaande eenlettergrepige)
woorden als geijp, veijm en breijk.
Hans Kamp.
Peter Elderson
Waarom zou je inhoudelijke reakties deze keer wél verwerken? Je negeert
nu al voor pak'm beet de vierde, vijfde keer alles wat in het verleden
over tweeklanken en over de ij is gezegd. Je houdt er een tijdje over
op, en komt vervolgens doodleuk opnieuw met dezelfde misvattingen.
pe
Peter Elderson
Zoals je weet, want dat is je al vele keren eerder gezegd, maar dit dan
even voor eventuele belngstellenden die de vorige tig ronden gemist
hebben, is de ij een aparte, duidelijk van andere klanken te
onderscheiden klank. Het is geen opeenvolging van andere klinkers, het
is geen samenstelling van andere klinkers. Het is een IJ met de typische
ij-klank.
In de spraak wordt hij meestal gevolgd door een halfvokaal, meestal een
j, maar die is geen onderdeel van de klinker zelf. Immers, je kunt de
klinker IJ ook zonder de halfvokaal uitspreken, in het midden van de
twintigste eeuw was dat zelfs de "goede" uitspraak. Het weglaten van de
halfvokaal bij de IJ gaat zelfs gemakkelijker dan bijvoorbeeld bij de
oo, die vrijwel onlosmakelijk is van zijn afluitende oe/w.
Kortom, de ij-klank is níet een plaksel van twee Sampa-tekens, en de i/j
die er meestal achteraanvolgt, is geen onderdeel van de ij.
pe
Eric Schade
3B4FFCEF...@xs4all.nl...
> Eric Schade schreef:
[knip]
> > ES: Bestaat jouw "ij-klank" uit 2 (of meer) klanken?
> > Zo ja, is er één (of meerdere) ervan wél in Sampa
> > weer te geven?
>
> Zoals je weet, want dat is je al vele keren eerder gezegd, maar dit dan
> even voor eventuele belngstellenden die de vorige tig ronden gemist
> hebben, is de ij een aparte, duidelijk van andere klanken te
> onderscheiden klank.
ES: Ja, dat zei je hierboven in de draad al.
> Het is geen opeenvolging van andere klinkers,
ES: Mee eens. Het is een opeenvolging van klinker /E/ en de /j/
(wat mij betreft een medeklinker, maar officieel is de /j/ een "halfvocaal").
Maar dat bedoelde je waarschijnlijk helemaal niet.
Het zij zo.
> het
> is geen samenstelling van andere klinkers.
ES: Dat zeg je hier net boven al, ja.
> Het is een IJ met de typische
> ij-klank.
ES: Zal wel.
> In de spraak wordt hij meestal gevolgd door een halfvokaal, meestal een
> j, maar die is geen onderdeel van de klinker zelf.
ES: "De j is geen onderdeel van de klinker zelf".
Nee, uiteeraard niet, het is "officieel" een halfvocaal, bovendien.
Maar wat bedoel je dan met "de klinker zelf"? De ij? De ontaarde /E/?
Merk je niet dat je in een cirkelredenering vastloopt?
> Immers, je kunt de
> klinker IJ ook zonder de halfvokaal uitspreken, in het midden van de
> twintigste eeuw was dat zelfs de "goede" uitspraak.
ES: Zoiets heet monoftongering.
> Het weglaten van de
> halfvokaal bij de IJ gaat zelfs gemakkelijker dan bijvoorbeeld bij de
> oo, die vrijwel onlosmakelijk is van zijn afluitende oe/w.
>
> Kortom, de ij-klank is níet een plaksel van twee Sampa-tekens,
ES: Klank # tekens. Sampa is er terwille van de uitspraak en niet
omgekeerd.
> en de i/j
> die er meestal achteraanvolgt, is geen onderdeel van de ij.
ES: De eventueel gerealiseerde /j/ is géén onderdeel van de ij?
Zullen we van nu af aan de eventueel nog niet gemonoftongeerde
tweeklank dan maar /ijj/ spellen dan?
Dat de /E/ in de IJ een aparte kleuring krijgt, neemt niet weg dat die /E/
in fonologisch opzicht nog steeds binnen de /E/ zit.
Er is wellicht sprake van een splitsing van de /E/-klank naar
2 onderscheidene verschijningsvormen toe; maar voorlopig kunnen
we toch wel stellen dat de /E/ in de ij het volgende kan zijn:
(de formulering is van P. Kleiweg, die daarbij weliswaar waarschijnlijk iets
anders op het oog had):
"Een "monoftong die onder invloed van naburige medeklinkers
aan begin of eind anders klinkt".
In dit geval geeft de - al dan niet gerealiseerde j - een aparte
kleuring aan de eraan voorafgaande klinkerklank.
Ik weet het wel, er is geen enkele "nl.taler" die dit juist zal vinden,
ikzelf eigenlijk ook niet, maar alles wat tot nog toe over de kwestie
is gezegd, is onvoldoende en onvolmaakt. M.i.
Eric Schade
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> a écrit dans le message : 3B4FF82C...@xs4all.nl...
Geen inhoudelijke reactie.
Frits Zandveld
Peter Elderson <elde...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
3B4FFCEF...@xs4all.nl...
Je kunt de ij aanhouden zolang je adem hebt en het blijijijijijijijijft een
ijijijijijijij.
Je kunt blijijijijijijij zijijijijijijn.
Er is geen tweede klank nodig om de eerste en enige klank te kunnen
herkennen als ij.
Dat het voor je spreekgereedschap _makkelijker_ is om er een 'j'-tje achter
te plakken doet niet ter zake.
Frits
Frits Zandveld
Eric Schade <Eric....@chello.be> schreef in berichtnieuws
zfS37.35253$Lk7.1...@news.chello.be...
Als je een klank zo lang kunt aanhouden als je adem hebt dan is het een
enkele tong, anders is het dat niet.
De eeeeeeeeeee van been is dus een klinker, zelfs als iedereen "beejn" zou
zeggen.
Bij de ou van nouw (of nou) is dat anders want als ik ouououou zeg weet ik
niet zo zeker of die ou wel als ou wordt herkend. Pas als er ook nog een
oe'tje volgt is het met zekerheid een ou.
Begrijp ik dat goed, Peter?
Frits
Eric Schade
9ip6ur$pb8$2...@nereid.worldonline.nl...
[knip]
> Of volgens de definitie van Peter Kleiweg, in mijn herformulering:
> Je kunt de ij aanhouden zolang je adem hebt en het blijijijijijijijijft een
> ijijijijijijij.
> Je kunt blijijijijijijij zijijijijijijn.
Naaaaaaaaaaaaaaw, fraai hoor.
> Er is geen tweede klank nodig om de eerste en enige klank te kunnen
> herkennen als ij.
In Dordt is er een wииk die Krispииn heet.
Dat bedoel ik maar.
Geen twииfel mogelijk.
XRutj@s
Rein
> Eric Schade schreef:
[knip]
> > Geen inhoudelijke reactie.
> [...] Je negeert nu al voor pak'm beet de vierde, vijfde keer [...]
Negeren en aangeven geen inhoudelijke reactie te geven zijn twee
verschillende dingen. Beide zijn toegestaan, dus niet 'zeiken'.
--
<
Rein
[knip]
> Of volgens de definitie van Peter Kleiweg, in mijn herformulering:
> Je kunt de ij aanhouden zolang je adem hebt en het blijijijijijijijijft
> een ijijijijijijij.
> Je kunt blijijijijijijij zijijijijijijn.
Volgens mij vergis je je. Je hoort pas dat het om 'zijn' en niet
om 'zen' gaat als je bij de 'n' bent aangekomen. Net daarvoor
hoor je 't verschil: een geraffineerd maar onmisbaar 'ie'-tje.
Die truc van het lang aanhouden hanteer ik ook altijd.
> Er is geen tweede klank nodig om de eerste en enige klank te kunnen
> herkennen als ij.
> Dat het voor je spreekgereedschap _makkelijker_ is om er een 'j'-tje
> achter te plakken doet niet ter zake.
Blčf je daarbč? ;-)
--
<
Rein
[knip]
> Zoals je weet [...] is de ij een aparte, duidelijk van andere klanken te
> onderscheiden klank. Het is geen opeenvolging van andere klinkers, het
> is geen samenstelling van andere klinkers./
Daar komt-ie:
> /Het is een IJ met de typische ij-klank. [...]
--
<
Peter Kleiweg
[over de ij]
> ES: Mee eens. Het is een opeenvolging van klinker /E/ en de /j/
Wat ben jij hardnekkig zeg. In min-of-meer standaard Nederlands
is de ij een diftong, niks opeenvolging van monoftong en nog
wat.
> Dat de /E/ in de IJ een aparte kleuring krijgt, neemt niet weg dat die /E/
> in fonologisch opzicht nog steeds binnen de /E/ zit.
> Er is wellicht sprake van een splitsing van de /E/-klank naar
> 2 onderscheidene verschijningsvormen toe; maar voorlopig kunnen
> we toch wel stellen dat de /E/ in de ij het volgende kan zijn:
> (de formulering is van P. Kleiweg, die daarbij weliswaar waarschijnlijk iets
> anders op het oog had):
> "Een "monoftong die onder invloed van naburige medeklinkers
> aan begin of eind anders klinkt".
Citaat volledig uit z'n verband gerukt.
--
Pelw
eeer
tKig
Lingua natural e musical de parolas international e un grammatica minimal.
Comprensibile facilemente per personas intelligente.
Le medio de communication adequate pro le solution del confusion de Babylon.
http://www.interlingua.com/
Peter Kleiweg
> Of volgens de definitie van Peter Kleiweg, in mijn herformulering:
> Je kunt de ij aanhouden zolang je adem hebt en het blijijijijijijijijft een
> ijijijijijijij.
> Je kunt blijijijijijijij zijijijijijijn.
Dat wil wel voor het Rotterdams, niet voor het standaard
Nederlands.
--
Ge pikte er wel
Peter Kleiweg
> Ik vond Peter's definitie nou net zo lekker duidelijk.
> Als je een klank zo lang kunt aanhouden als je adem hebt dan is het een
> enkele tong, anders is het dat niet.
>
> De eeeeeeeeeee van been is dus een klinker, zelfs als iedereen "beejn" zou
> zeggen.
> Bij de ou van nouw (of nou) is dat anders want als ik ouououou zeg weet ik
> niet zo zeker of die ou wel als ou wordt herkend. Pas als er ook nog een
> oe'tje volgt is het met zekerheid een ou.
>
> Begrijp ik dat goed, Peter?
10 met een griffel.
--
't Welig peerke
Peter Elderson
Dat lijkt makkelijker dan het is. Probeer maar 's (ik heb dat
geprobeerd) om een stukje uit zo'n lang aangehouden klinker te benoemen,
als je niet van te voren weet wat het is. Het zal je niet meevallen.
Aanzet en afwerking van klinkers zijn behoorlijk bepalend voor het
uiteindelijke resultaat in je gehoor.