Van de regen in de drup
jkien
Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
bedoeld met de drup?
Bart Dinnissen
>Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
>Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
>bedoeld met de drup?
Minder regen?
--
Bart
Oh, this is where I give you advice
and pretend you are going listen to it,
I love this part.
- House M.D.
jkien
news:kipt959q66poue7jf...@4ax.com
> jkien schreef op Wed, 2 Sep 2009 23:22:49 +0200:
>
>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
>> geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje
>> druppelt. Wat wordt er bedoeld met de drup?
>
> Minder regen?
En is dat hoe jij het spreekwoord gebruikt: van kwaad tot minder erg?
Bart Dinnissen
Ik geloof het wel.
--
Bart
There is a fine line between fishing
and just standing on the shore like an idiot.
- Steven Wright
h@wig
Regendruppels. En dat je van allebei nat wordt uiteindelijk.
Mies
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef in bericht
news:d442906b-8e0e-4b35...@y9g2000yqn.googlegroups.com...
Het blijft een wat rare uitdrukking want er zou mee aangegeven moeten worden
dat het alleen maar erger wordt.
Stoett gaf als note : 'moet hier gedacht worden aan den drup van een goot,
die behalve nat ook nog vuil is?'
Ook Huizinga komt met een soortgelijke verklaring: 'iemand die door de
stromende regen langs de huizen loopt, maar door het water dat van de
dakgoten e.d. druipt, dubbel nat wordt'.
--
Mies
E-mail: voornaam op de puntjes
Simon Brouwer
Of de "drup van een goot", wat dat ook mag wezen. Minder erg dan die
regen zal het in ieder geval niet zijn.
Zie http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Peter Elderson
> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
> Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
> bedoeld met de drup?
Heel simpel, van de ene druiptoestand in de andere, oftewel het blijft
even erg. Lood om oud ijzer. Ik geloof niet dat er aan een specifiek
druipend voorwerp gedacht wordt.
h@wig
Maar toen had ik nog niet in VD gespiekt. Die zegt 'van kwaad tot
erger geraken'. Als je bedenkt dat in sommige regimes mensen gefolterd
worden door ze urenlang met hun hoofd onder een druppende kraan te
houden kan ik me daar wel iets bij voorstellen.
h@wig
[..]
> het blijft even erg. Lood om oud ijzer.
'Lood om oud ijzer' heb ik nooit begrepen. Lood brengt volgens mij
veel meer op dan oud ijzer.
jkien
Dat ben ik niet met je eens. Zolang het regent blijf binnen, als het
druppelt ga ik de deur uit. Maar jij bent waarschijnlijk een automobilist?
De woordenboeken geven als betekenis van kwaad tot erger, en van de wal in
de sloot. Geen lood om oud ijzer.
Rein
Ja, je kunt wel 'heel simpel' brallen, maar je geloof slaat zoals
gewoonlijk verder nergens op. Het gaat wel degelijk om een
verergerende situatie. De drup, dat is de ononderbroken, gestage
druppel die bij machte is uiteindelijk een steen uit te hollen.
En, als ik het goed onthouden heb (h@dwig bevestigt het), was de
drup ook ooit een martelmethode: een gestage druppel op je hoofd
totdat je er helemaal gek van werd. Dat uitgerekend jij dat niet
weet, tsk.
--
<
jkien
news:4a9eedb3$0$27750$6d5e...@onsnet.xlned.com
Die goot is inderdaad een logische verklaring. De mensen zullen nu bij de
uitdrukking niet meer aan een overstromende goot denken, grappig dat de
uitdrukking dan toch overleeft.
h@wig
[..]
> De mensen zullen nu bij de
> uitdrukking niet meer aan een overstromende goot denken [..]
Terwijl ik, dankzij Stoett, voortaan zal denken 'van een blinde op een
schele vallen'.
Peter Elderson
> "Peter Elderson"
>> jkien:
>>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
>>> geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje
>>> druppelt. Wat wordt er bedoeld met de drup?
>> Heel simpel, van de ene druiptoestand in de andere, oftewel het blijft
>> even erg. Lood om oud ijzer. Ik geloof niet dat er aan een specifiek
>> druipend voorwerp gedacht wordt.
>
> Dat ben ik niet met je eens. Zolang het regent blijf binnen, als het
> druppelt ga ik de deur uit. Maar jij bent waarschijnlijk een automobilist?
Woon-werk: lopen-trein-lopen. Vrije tijd: hardlopen. Tijdens vakanties:
wandelen (trektocht met bepakking, naar Rome).
Maar ik rij ook wel eens.
> De woordenboeken geven als betekenis van kwaad tot erger, en van de wal in
> de sloot. Geen lood om oud ijzer.
Dat "erger" begrijp ik niet. Mijn brein weigert in te zien hoe drup
erger is dan regen.
Peter Elderson
> Peter Elderson <Elde...@xs4all.nl> wrote:
>> jkien:
>
>>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
>>> Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
>>> bedoeld met de drup?
>
>> Heel simpel, van de ene druiptoestand in de andere, oftewel het blijft
>> even erg. Lood om oud ijzer. Ik geloof niet dat er aan een specifiek
>> druipend voorwerp gedacht wordt.
>
> Ja, je kunt wel 'heel simpel' brallen, maar je geloof slaat zoals
> gewoonlijk verder nergens op.
Ruziezoeken. Je kan het gewoon niet laten.
Simon Brouwer
Hier heb ik tijdens een bezoek van Pompeii een mooie verklaring over
gehoord.
Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote blokken
steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een uitsparing in de
steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten voor een goede passing en
ter voorkoming van roesten.
Wanneer zo'n gebouw werd gesloopt en het metaal erin goedkoop verkocht
zonder moeite te doen om het te scheiden, was dit "lood om oud ijzer".
jkien
news:4a9f5647$0$83242$e4fe...@news.xs4all.nl
> jkien:
>> "Peter Elderson"
>>> jkien:
>>>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
>>>> geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje
>>>> druppelt. Wat wordt er bedoeld met de drup?
>>> Heel simpel, van de ene druiptoestand in de andere, oftewel het
>>> blijft even erg. Lood om oud ijzer. Ik geloof niet dat er aan een
>>> specifiek druipend voorwerp gedacht wordt.
>>
>> Dat ben ik niet met je eens. Zolang het regent blijf binnen, als het
>> druppelt ga ik de deur uit. Maar jij bent waarschijnlijk een
>> automobilist?
>
> Woon-werk: lopen-trein-lopen. Vrije tijd: hardlopen. Tijdens
> vakanties: wandelen (trektocht met bepakking, naar Rome).
> Maar ik rij ook wel eens.
>
>
>> De woordenboeken geven als betekenis van kwaad tot erger, en van de
>> wal in de sloot. Geen lood om oud ijzer.
>
> Dat "erger" begrijp ik niet. Mijn brein weigert in te zien hoe drup
> erger is dan regen.
Ja, daar waren we het niet over eens. Druppelen associeer ik niet met
druipnat worden, jij wel. Druppelen is weinig, regen is meer en langer.
Gisteren trok er bijvoorbeeld een donkere wolk over die gelukkig alleen maar
wat druppelde. Mijn kleren werden er niet nat van omdat het water meteen
verdampte.
Fe
Ik heb het altijd alsvolgt aangevoeld:
Je hebt een probleem omdat je in de regen staat. Je wordt daarmee geholpen
en het helpt dus wel iets, maar helaas, drogg word je nog niet, want je
staat dan wel niet meer in de regen maar in de drup. Dus: het lijkt wel even
te helpen maar nou ja enfin.
--
Ralf Negennek
Piet Beertema
> Het blijft een wat rare uitdrukking want er zou mee aangegeven moeten
> worden dat het alleen maar erger wordt.
> Stoett gaf als note : 'moet hier gedacht worden aan den drup van een
> goot, die behalve nat ook nog vuil is?'
> Ook Huizinga komt met een soortgelijke verklaring: 'iemand die door de
> stromende regen langs de huizen loopt, maar door het water dat van de
> dakgoten e.d. druipt, dubbel nat wordt'.
Van oorsprong lijkt de uitdrukking inderdaad 'van kwaad tot erger' te
hebben aangegeven. Maar ik vermoed dat hij oorspronkelijk anders luidde,
zoals ook in de door Simon gegeven DNBL link: "van den regen in de sloot".
Dan zou in de loop der tijd een verbastering kunnen hebben plaatsgevonden
zoals bij "van aver tot aver" => "van haver tot gort".
En toen die drup eenmaal zijn intrede had gedaan was het logische gevolg
dat de uitdrukking de betekenis van "je schiet er niks mee op" kreeg.
-p
Piet Beertema
> h@wig wrote:
> > 'Lood om oud ijzer' heb ik nooit begrepen. Lood brengt volgens mij
> > veel meer op dan oud ijzer.
>
> Hier heb ik tijdens een bezoek van Pompeii een mooie verklaring over
> gehoord.
> Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote blokken
> steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een uitsparing in
> de steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten voor een goede passing
> en ter voorkoming van roesten.
Die goede passing was eigenlijk van secundair belang. Voorkoming van
roesten was essentieel, want roestend ijzer zet uit en kan met gemak
een steen breken. De techniek van lood om (nieuw!) ijzer is overigens
ook toegepast bij de reconstructie van de wereldberoemde Stari Most:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stari_Most
> Wanneer zo'n gebouw werd gesloopt en het metaal erin goedkoop verkocht
> zonder moeite te doen om het te scheiden, was dit "lood om oud ijzer".
Er zou ook een verklaring zijn dat het "lood aan oud ijzer" was. Dat
klinkt plausibeler, want dan loont scheiding nog minder de moeite.
-p
m@tmaster
"Peter Elderson" <Elde...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:4a9f567b$0$83242$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Ruziezoeken. Je kan het gewoon niet laten.
[red:Citaat:
"
Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
"
Einde citaat.]
Van belang is het eerst de naam te achterhalen.
Iemand zegt, iemand hoort.
Van horen zeggen.
Zo komen de praatjes in de wereld.
Voor je het weet komt er een onderzoek naar iets dat gezegd zou zijn.
Beter is het,naar mijn mening,om eerst de persoon te vragen of er sprake is
van een misverstand.
Zo simpel is het.
Nu wordt er taalkundig gesproken over een foutief gezegde.
mvrgr m@
jkien
>
> Of de "drup van een goot", wat dat ook mag wezen. Minder erg dan die
> regen zal het in ieder geval niet zijn.
>
> Zie
> http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
unter) die Traufe kommen'. Traufe lijkt op drup. De betekenis is in het
Duits "von einem schlimmen Zustand in einen noch schlimmeren geraten", de
drup is dus erger. En over de herkomst zegt iemand op internet: "Traufe ist
die Abschlu�kante eines Daches (fr�her hatte man keine Dachrinnen mit
Abflu�rohren), wenn die etwas hochstand, sammelte sich da das Wasser und kam
pl�tzlich mit einem m�chtigen Schwall herunter, der �rmste, der sich unter
die Traufe vor dem Regen gerettet hatte, wurde pitschna�."
Drebus Jodocus Haast
Als je in WNT zoekt op "in den drop" wordt er bij de meeste voorkomens
van "van de regen in den drop" een relatie gelegd met "van kwaad tot
erger".
De verklaring ligt waarschijnlijk in het volgende
WNT:
drop (I):
[...]
5) Als rechtsterm. Het van een gebouw neervallende hemelwater; de
plaats waar het hemelwater van een gebouw neervalt; het recht zijn
hemelwater ergens te laten neervallen. || Niemant en mag den drop,
ofte ankers hoofden hebben of setten buyten zyn erve, sonder 't
consent van zyn gebueren, Utr. Placaatb. 3, 357 a (aº. 1550). Een
yegelijck die in 't toekomende sijn drop soude willen betimmeren, sal
het selve mogen doen, niet tegenstaende sijn Buyrman daer drop tegen
soude mogen hebben, mids dat hy op sijn muyr, nieuws te maecken, een
Keulsche goote sal moeten leggen, Gr. Placaatb. 4, 491 b (aº. 1654).
Blijvende den voorsz. Bouwer in allen ghevalle gehouden sijn drop te
vangen, te houden, ende te leyden op 't sijn, Keuren v. Leyd. 181.
Piet Beertema
> Simon Brouwer wrote:
> > http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
>
> Handig dat Stoett het Duitse equivalent noemt, 'aus dem Regen in (oder
> unter) die Traufe kommen'. Traufe lijkt op drup.
Mijn woordenboek geeft als betekenissen van Traufe:
drup
dakgoot
bosrand
overhangend dak
helling
Daar kun je dus alle waterkanten mee op. ;-)
> En over de herkomst zegt iemand op internet: "Traufe ist die Abschlußkante
> eines Daches (früher hatte man keine Dachrinnen mit Abflußrohren), wenn die
> etwas hochstand, sammelte sich da das Wasser und kam plötzlich mit einem
> mächtigen Schwall herunter, der Ärmste, der sich unter die Traufe vor dem
> Regen gerettet hatte, wurde pitschnaß."
Ik ben zo vrij dat verhaal niet te geloven. Dat water zich achter een
opstaande dakrand kan verzamelen en daar op een gegeven moment overheen
kan gaan lopen is natuurlijk logisch. Maar dat het dan plotseling als
een vloedgolf naar beneden komt, nee. Tenzij natuurlijk die dakrand
afbrak, maar dat lijkt hier niet aan de orde. In feite is de situatie
niet anders dan bij een dakgoot met een verstopte regenpijp.
-p
jkien
> jkien wrote:
>> Simon Brouwer wrote:
>>> http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
>>
>> Handig dat Stoett het Duitse equivalent noemt, 'aus dem Regen in
>> (oder unter) die Traufe kommen'. Traufe lijkt op drup.
>
> Mijn woordenboek geeft als betekenissen van Traufe:
> drup
> dakgoot
> bosrand
> overhangend dak
> helling
> Daar kun je dus alle waterkanten mee op. ;-)
>
een mild druppelende regen in het open veld, wat ik in het Nederlands wel
voor mogelijk hield. Traufe is in de Duitse uitdrukking zoiets als dakrand
of druipstrook.
>> En over de herkomst zegt iemand op internet: "Traufe ist die
>> Abschlu�kante eines Daches (fr�her hatte man keine Dachrinnen mit
>> Abflu�rohren), wenn die etwas hochstand, sammelte sich da das Wasser
>> und kam pl�tzlich mit einem m�chtigen Schwall herunter, der �rmste,
>> der sich unter die Traufe vor dem Regen gerettet hatte, wurde
>> pitschna�."
>
> Ik ben zo vrij dat verhaal niet te geloven. Dat water zich achter een
> opstaande dakrand kan verzamelen en daar op een gegeven moment
> overheen kan gaan lopen is natuurlijk logisch. Maar dat het dan
> plotseling als een vloedgolf naar beneden komt, nee. Tenzij
> natuurlijk die dakrand afbrak, maar dat lijkt hier niet aan de orde.
> In feite is de situatie niet anders dan bij een dakgoot met een
> verstopte regenpijp.
>
Akkoord. En een schuin dak verzamelt zoveel water dat je in de druipstrook
van het dak, als er geen afvoerpijp is, natter wordt dan in de regen.
Drebus Jodocus Haast
> "Piet Beertema"> jkien wrote:
> >> Simon Brouwer wrote:
> >>>http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
>
> >> Handig dat Stoett het Duitse equivalent noemt, 'aus dem Regen in
> >> (oder unter) die Traufe kommen'. Traufe lijkt op drup.
>
> > Mijn woordenboek geeft als betekenissen van Traufe:
> > drup
> > dakgoot
> > bosrand
> > overhangend dak
> > helling
> > Daar kun je dus alle waterkanten mee op. ;-)
>
> In ieder geval maakt het Duits duidelijker dat drup niet zoiets betekent als
> een mild druppelende regen in het open veld, wat ik in het Nederlands wel
> voor mogelijk hield. Traufe is in de Duitse uitdrukking zoiets als dakrand
> of druipstrook.
>
> >> En over de herkomst zegt iemand op internet: "Traufe ist die
> >> Abflußrohren), wenn die etwas hochstand, sammelte sich da das Wasser
> >> und kam plötzlich mit einem mächtigen Schwall herunter, der Ärmste,
>
> > Ik ben zo vrij dat verhaal niet te geloven. Dat water zich achter een
> > opstaande dakrand kan verzamelen en daar op een gegeven moment
> > overheen kan gaan lopen is natuurlijk logisch. Maar dat het dan
> > plotseling als een vloedgolf naar beneden komt, nee. Tenzij
> > natuurlijk die dakrand afbrak, maar dat lijkt hier niet aan de orde.
> > In feite is de situatie niet anders dan bij een dakgoot met een
> > verstopte regenpijp.
>
> Akkoord. En een schuin dak verzamelt zoveel water dat je in de druipstrook
> van het dak, als er geen afvoerpijp is, natter wordt dan in de regen.
Zie ook WNT:
WNT:
drop (I):
[...]
5) Als rechtsterm. Het van een gebouw neervallende hemelwater; de
plaats waar het hemelwater van een gebouw neervalt;
[...]
jkien
>>>> jkien:
>
>>>>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de
>>>>> drup geraakt was.
>
> Iemand zegt, iemand hoort.
> Van horen zeggen.
> Zo komen de praatjes in de wereld.
> Voor je het weet komt er een onderzoek naar iets dat gezegd zou zijn.
> Beter is het,naar mijn mening,om eerst de persoon te vragen of er
> sprake is van een misverstand.
> Zo simpel is het.
> Nu wordt er taalkundig gesproken over een foutief gezegde.
Nou, hierbij de naam en de details, al weet ik niet wat jij ermee wilt:
Triatlonathleet Gregor Stam vertelde het verhaal achter zijn sportcarriere.
Na de scheiding van zijn ouders kwam hij bij zijn moeder te wonen, waar hij
mishandeld werd. Uit ellende verhuisde hij naar zijn vader, waar hij
jarenlang misbruikt werd. Dat noemde hij van de regen in de drup.
Rein
> jkien:
[knip]
> > De woordenboeken geven als betekenis van kwaad tot erger, en van de wal in
> > de sloot. Geen lood om oud ijzer.
> Dat "erger" begrijp ik niet. Mijn brein weigert in te zien [...]
...wat mijn onderbuik wegknipt?
--
<
Rein
> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
> Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
> bedoeld met de drup?
"De kaak is volgens de overlevering de plek
waar personen in vroeger tijden 'aan de
kaak' werden gesteld en voor straf enige tijd
op de console voor het grote publiek te kijk
stonden. Ook was er mogelijk sprake van een
'drup', een straf waarbij continu een druppel
water op het hoofd van de gestrafte persoon
viel."
<http://www.culemborg.nl/documenten/inet/documenten/gemeentepagin
a/2006/week%2010.pdf>
"De straf die de meeste indruk op me heeft gemaakt is "De Eeuwige
Drup". Mensen werden vastgebonden zodat ze geen kant op konden.
Toen begon het druppen; om de zoveel minuten viel er een ijskoude
druppel water op het hoofd van de man. Dat ging zo dagen, weken,
maanden door en de druppel viel elke keer op dezelfde plek. Op
het laatst had de gevangene een gat in zijn hoofd en hij werd
echt gestoord. Na een paar maanden stierf hij aan het gat in zijn
hoofd en aan zijn gestoordheid."
<http://www.scholieren.com/werkstukken/2718>
(De laatste betreft een enigszins fantasievol verslag van een
scholiere van een bezoek aan de Gevangenpoort.)
Deze betekenis van het gezegde heb ik vroeger op school geleerd.
Lijkt me ook heel wat plausibeler dan dat ge-OH over dakgoten en
zo.
--
<
jkien
> jkien
>
>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
>> geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje
>> druppelt. Wat wordt er bedoeld met de drup?
>
> Drup". Mensen werden vastgebonden zodat ze geen kant op konden.
> Toen begon het druppen; om de zoveel minuten viel er een ijskoude
> druppel water op het hoofd van de man. Dat ging zo dagen, weken,
> maanden door en de druppel viel elke keer op dezelfde plek. Op
> het laatst had de gevangene een gat in zijn hoofd en hij werd
> echt gestoord. Na een paar maanden stierf hij aan het gat in zijn
> hoofd en aan zijn gestoordheid."
> <http://www.scholieren.com/werkstukken/2718>
>
> (De laatste betreft een enigszins fantasievol verslag van een
> scholiere van een bezoek aan de Gevangenpoort.)
>
> Deze betekenis van het gezegde heb ik vroeger op school geleerd.
> Lijkt me ook heel wat plausibeler dan dat ge-OH over dakgoten en
> zo.
Ach natuurlijk. "Van de regen in de drup" is eigenlijk hetzelfde als het
minstens zo bekende spreekwoord "van de regen in de bottenbreker". Traufe is
ook een martelmethode, dat hoeft geen betoog.
Piet Beertema
> In ieder geval maakt het Duits duidelijker dat drup niet zoiets betekent
> als een mild druppelende regen in het open veld, wat ik in het Nederlands
> wel voor mogelijk hield. Traufe is in de Duitse uitdrukking zoiets als
> dakrand of druipstrook.
Je haalt twee dingen door elkaar:
- De Duitse tekst, waar "Traufe" wel degelijk "drup" kan betekenen.
- De uitleg die (de?) Duitsers er aan geven, gebaseerd op "dakrand".
-p
jkien
> jkien wrote:
>> In ieder geval maakt het Duits duidelijker dat drup niet zoiets
>> betekent als een mild druppelende regen in het open veld, wat ik in
>> het Nederlands wel voor mogelijk hield. Traufe is in de Duitse
>> uitdrukking zoiets als dakrand of druipstrook.
>
> Je haalt twee dingen door elkaar:
> - De Duitse tekst, waar "Traufe" wel degelijk "drup" kan betekenen.
Ja, Traufe kan drup betekenen. Maar dat is geen druppelende regen in het
open veld, als we ons beperken tot wat de woordenboeken zeggen.
De rest van mijn bericht was mogelijk verwarrend, negeer die rest maar.
m@tmaster
"jkien" <jk...@yahoo.com> schreef in bericht
news:4a9fc487$0$83234$e4fe...@news.xs4all.nl...
jarenlang misbruikt werd" einde citaat]
Let op:
Ook hier weer een aanvulling noodzakelijk;
door de partner van de vader.
Alles lijkt zo gewoontjes.
Het lopen,grote afstanden afleggen, ligt hieraan ten grondslag.
Overigens werd de oudste broer ook misbruikt.
Knevel liet er zijn licht over schijnen.
Nu weer terug naar het taalkundig verslag.
" Wat was je vraag nu? "
Peter Elderson
> Druppelen associeer ik niet met
> druipnat worden, jij wel. Druppelen is weinig, regen is meer en langer.
> Gisteren trok er bijvoorbeeld een donkere wolk over die gelukkig alleen maar
> wat druppelde. Mijn kleren werden er niet nat van omdat het water meteen
> verdampte.
Het kan ook best hard druppelen, van die grote druppels die een krater
in de plaatselijke plomp slaan. Het kan ook heel zachtjes regenen.
Het zijn gewoon twee woorden voor water uit de lucht. De uitdrukking
betekent voor mij niet dat situatie erger of minder erg wordt, het maakt
gewoon niets uit want het blijft prut.
Peter Elderson
Ruziezoeken.
jkien
> Nu weer terug naar het taalkundig verslag.
> " Wat was je vraag nu? "
Zie de slotzin van het eerste bericht
jkien
> Het zijn gewoon twee woorden voor water uit de lucht. De uitdrukking
> betekent voor mij niet dat situatie erger of minder erg wordt, het
> maakt gewoon niets uit want het blijft prut.
Goed, dat is hoe je het zelf gebruikt. Maar als een ander het gebruikt voor
"van kwaad tot erger", denk je dan: fout, die spreekt slecht Nederlands, of:
fout, maar dat zou best wel eens de oorspronkelijke betekenis kunnen zijn?
Simon Brouwer
> Simon Brouwer wrote:
>> h@wig wrote:
>>> 'Lood om oud ijzer' heb ik nooit begrepen. Lood brengt volgens mij
>>> veel meer op dan oud ijzer.
>> Hier heb ik tijdens een bezoek van Pompeii een mooie verklaring over
>> gehoord.
>> Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote blokken
>> steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een uitsparing in
>> de steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten voor een goede passing
>> en ter voorkoming van roesten.
>
> Die goede passing was eigenlijk van secundair belang.
Beslist niet. Die goede passing was onontbeerlijk voor een solide
constructie.
> Voorkoming van roesten was essentieel,
Beide waren essentieel.
Peter Elderson
Meer iets van hee die gebruikt het net iets anders dan ik. Maar meestal
maakt het niet uit en betekent het alleen maar "dat helpt niet".
rob
"Mies" <taal....@gmail.com> schreef in bericht
news:4a9eedb3$0$27750$6d5e...@onsnet.xlned.com...> news:d442906b-8e0e-4b35...@y9g2000yqn.googlegroups.com...
>>> was.
>>> bedoeld met de drup?
>
>
> worden dat het alleen maar erger wordt.
Het geeft aan dat het in ieder geval niet beter wordt.
rob
rob
> On 3 sep, 00:01, "h@wig" <hedwig.duchat...@planet.nl> wrote:
>>
>> > Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt
>> > was.
>> > Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
>> > bedoeld met de drup?
>>
>> Regendruppels. En dat je van allebei nat wordt uiteindelijk.
>
> erger geraken'. Als je bedenkt dat in sommige regimes mensen gefolterd
> worden door ze urenlang met hun hoofd onder een druppende kraan te
> houden kan ik me daar wel iets bij voorstellen.
Onzin.
"In de drup" moet m.i. worden gezien als een synoniem van "in de regen". Dus
van de regen in de drup, geeft aan dat er geen verschil is, en dat je er dus
niets mee opschiet (Beertema)
rob
rob
En als het 'druipt van de regen'??
rob
rob
mij is de uitdrukking, gevoelsmatig meer 'lood om oud ijzer', dan 'van kwaad
tot erger'.
rob
Rein
> >> Het zijn gewoon twee woorden voor water uit de lucht. De uitdrukking
> >> betekent voor mij niet dat situatie erger of minder erg wordt, het
> >> maakt gewoon niets uit want het blijft prut.
> > Goed, dat is hoe je het zelf gebruikt. Maar als een ander het gebruikt voor
> > "van kwaad tot erger", denk je dan: fout, die spreekt slecht Nederlands, of:
> > fout, maar dat zou best wel eens de oorspronkelijke betekenis kunnen zijn?
> Meer iets van
"Zelden heb ik groter kulkoek gehoord." (pe)?
> [...]
--
<
rob
rob
BartV
Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
--
Bart
Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
rob
> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt
> was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt
> er bedoeld met de drup?
"drup", "druip", of "druppels" in zich.
Wat is regen? Stortbui, hoosbui, plensbui, (hebben v��l meer "drup",
"druip", of "druppels" in zich.
dus.... wat is erger???
rob
rob
"BartV" <bartv...@SPAMhotmail.com> schreef in bericht
news:mn.1d9f7d993b...@SPAMhotmail.com...
Dik T. Winter
...
> >> was.
> >> Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
> >> bedoeld met de drup?
> Het blijft een wat rare uitdrukking want er zou mee aangegeven moeten worden
> dat het alleen maar erger wordt.
Ik heb altijd begrepen dat het betekende dat de situaties voor en na
even erg zijn, en zeker niet hetzelfde als van kwaad tot erger.
--
dik t. winter, cwi, science park 123, 1098 xg amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Dik T. Winter
Waarom zou je dat laatste denken als je je hele leven iets anders hebt
gedacht? Maar aangezien ik niet weet wat GS ermee bedoelde, kon ik mij
zeer goed vinden in de betekenis: "het bleef prut". Mijn vraag aan jou
is dus of je goede redenen kunt aanvoeren dat hij "van kwaad tot erger"
bedoelde?
Peter Elderson
Ruziezoeken.
Rudolpho
De wal is erg laag :-)
--
Rudolpho
Carpe Diem
h@wig
> hedwig:
> > <hedwig wrote:
> >> "jkien" :
> >> > Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
> >> > geraakt was.
> >> > Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt
> >> > er bedoeld met de drup?
> >> Regendruppels. En dat je van allebei nat wordt uiteindelijk.
> > Maar toen had ik nog niet in VD gespiekt. Die zegt 'van kwaad tot
> > erger geraken'. Als je bedenkt dat in sommige regimes mensen gefolterd
> > worden door ze urenlang met hun hoofd onder een druppende kraan te
> > houden kan ik me daar wel iets bij voorstellen.
> Onzin.
Prettige diskussietechniek hou jij erop na. Mn hakken gaan meteen in
het zand:)
> "In de drup" moet m.i. worden gezien als een synoniem van "in de regen".
Dat zei ik al ja.
> van de regen in de drup, geeft aan dat er geen verschil is, en dat je er
> dus niets mee opschiet (Beertema)
De vraag was of de drup *erger* was dan de regen, hetgeen jkien zich
niet kon voorstellen. Soms wel, dacht ik dan.
Als sommigen aan een uitdrukking een andere invulling geven dan de
etymologische en andere woordenboeken kan dat natuurlijk, maar zelf
heb ik dan eerder de neiging te denken goh, heb ik het toch altijd
verkeerd begrepen..
wugi
> jkien <jk...@yahoo.com> wrote:
> > Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
> > Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
> > bedoeld met de drup?
Gevoelsmatig betekende de uitdrukking voor mij altijd al: "van kwaad
naar erger".
Rationeel kan er ik ook wel "het maakt niet uit" in zien zoals in dit
lint betoogd, maar het "voelt" me zo niet aan.
En die drup? Zoals elders gesuggereerd: de drup van een lekke dakgoot
als je dacht eronder te kunnen schuilen. Of zoals een subdraad me op
het idee bracht: je gaat thuis binnen om te schuilen, en dan lekt het
daar overal binnen en beland je dus, juist, ...
Maar om nu bij zo'n alledaagse uitdrukking te gaan verwijzen naar de
drupmarteling, "moch gijlie" :-)
> "De straf die de meeste indruk op me heeft gemaakt is "De Eeuwige
> Drup". Mensen werden vastgebonden zodat ze geen kant op konden.
> Toen begon het druppen; om de zoveel minuten viel er een ijskoude
> druppel water op het hoofd van de man. Dat ging zo dagen, weken,
> maanden door en de druppel viel elke keer op dezelfde plek. (...)
Kan iemand zich voorstellen om dagen, weken, maanden op eenzelfde plek
in eenzelfde houding vastgebonden te zitten, staan, liggen of hangen?
Je hebt zelfs geen drup nodig om kegelzot te creperen. De timescope
van het gebeuren lijkt me hier ferm uitvergroot...
guido goegel wugi
h@wig
> > Rob:
> > Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloot helpen',
iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut in
duwen door verkeerde hulp of een slecht advies te geven.
Peter Elderson
De wal staat naar mijn gevoel voor veilig maar je wil ergens heen waar
iets (de sloot) in de weg staat. De geboden middelen zijn echter niet
toereikend, zodat je in de sloot belandt en niet het doel haalt.
Slootje springen met een te korte polsstok, zeg maar.
Piet Beertema
> Piet Beertema wrote:
> > Simon Brouwer wrote:
> >> Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote
> >> blokken steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een
> >> uitsparing in de steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten
> >> voor een goede passing en ter voorkoming van roesten.
> >
> > Die goede passing was eigenlijk van secundair belang.
>
> Beslist niet. Die goede passing was onontbeerlijk voor een solide
> constructie.
Ik merk dat ik mij niet correct heb uitgedrukt: wat ik bedoelde
te zeggen is dat voor een goede passing het gebruik van lood van
secundair belang was. Sterker nog: voor dat doel is lood, door
zijn vervormbaarheid onder mechanische invloed, juist onhandig.
Een goede en mechanisch bijzonder sterke passing konden ze prima
met alleen ijzer berreiken. Maar roestend ijzer is rampzalig.
Om het vervormingsprobleem te minimaliseren en tegelijk roest te
voorkomen was het dus noodzakelijk om zo weinig mogelijk lood te
gebruiken. En dat resulteert bij sloop in "heel weinig lood om
veel oud ijzer", wat de moeite van het scheiden niet loont.
-p
jkien
news:KpF8F...@cwi.nl
> In article <4aa0219c$0$83251$e4fe...@news.xs4all.nl> "jkien"
> <jk...@yahoo.com> writes:
>> "Peter Elderson"
>>> Het zijn gewoon twee woorden voor water uit de lucht. De uitdrukking
>>> betekent voor mij niet dat situatie erger of minder erg wordt, het
>>> maakt gewoon niets uit want het blijft prut.
>>
>> Goed, dat is hoe je het zelf gebruikt. Maar als een ander het
>> gebruikt voor "van kwaad tot erger", denk je dan: fout, die spreekt
>> slecht Nederlands, of: fout, maar dat zou best wel eens de
>> oorspronkelijke betekenis kunnen zijn?
>
> Waarom zou je dat laatste denken als je je hele leven iets anders hebt
> gedacht?
> Maar aangezien ik niet weet wat GS ermee bedoelde, kon ik
> mij zeer goed vinden in de betekenis: "het bleef prut". Mijn vraag
> aan jou is dus of je goede redenen kunt aanvoeren dat hij "van
> kwaad tot erger" bedoelde?
GS ging van een situatie waar hij geslagen werd naar een situatie waar hij
jarenlang seksueel misbruikt werd. In die nieuwe situatie zat hij klem en
kon hij het aan niemand vertellen. Dat is van kwaad tot erger, en geen lood
om oud ijzer. Het was op 3 september bij van Knevel en van de Brink,
makkelijk terug te vinden. Bovendien is het geen vreemde gedachte omdat ik
in het woordenboek tot nu toe alleen de betekenis van kwaad tot erger ben
tegengekomen.
Maar GS was slechts de aanleiding voor mijn beginvraag over de drup. Het
maakt me eigenlijk niet zoveel uit of dat woord tegenwoordig erg eenduidig
geinterpreteerd wordt. Ik ben vooral nieuwsgierig of het oorspronkelijk heel
anders bedoeld werd.
Mies Huibers
> > Het blijft een wat rare uitdrukking want er zou mee aangegeven moeten worden
> > dat het alleen maar erger wordt.
> Ik heb altijd begrepen dat het betekende dat de situaties voor en na
> even erg zijn, en zeker niet hetzelfde als van kwaad tot erger.
De oudste bron die ik zelf hier kan raadplegen is het Encyclopaedisch
woordenboek van R.K. Kuipers uit 1912. Hierin staat: "eene
moeilijkheid ontloopen en zich daardoor een nog grootter moeilijkheid
op den hals halen."
Bijna overal kom je die 'drup' van de dakgoot tegen. Ik loop zelf
nooit langs een overlopende dagkoot dus misschien dat dat iets uit
lang vervlogen tijden is.
Maar iedereen schuilt wel eens onder een boom tijdens een regenbui. Op
het moment dat de bladeren de druppels niet meer tegen kunnen houden
en je krijgt een paar van die lekkere koude spetters onder je kraag
dan baal je dat je niet doorgelopen bent. Van de regen in de drup dus.
Dik T. Winter
> "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> wrote in message
> news:KpF8F...@cwi.nl
> > Waarom zou je dat laatste denken als je je hele leven iets anders hebt
> > gedacht?
> > Maar aangezien ik niet weet wat GS ermee bedoelde, kon ik
> > mij zeer goed vinden in de betekenis: "het bleef prut". Mijn vraag
> > aan jou is dus of je goede redenen kunt aanvoeren dat hij "van
> > kwaad tot erger" bedoelde?
>
> GS ging van een situatie waar hij geslagen werd naar een situatie waar hij
> jarenlang seksueel misbruikt werd.
Niet gewoon geslagen, maar mishandeld, zodanig dat hij de situatie ontvluchtte.
> In die nieuwe situatie zat hij klem en
> kon hij het aan niemand vertellen.
De reden was misplaatste solidariteit. Heeft hij trouwens wel iemand
toendertijd verteld over de mishandelingen? Kon hij die dan wel kwijt?
> Het was op 3 september bij van Knevel en van de Brink,
> makkelijk terug te vinden.
Ik weet het, ik heb het gezien.
Piet Beertema
> Dik T. Winter wrote:
> > Ik heb altijd begrepen dat het betekende dat de situaties voor en na
> > even erg zijn, en zeker niet hetzelfde als van kwaad tot erger.
>
> De oudste bron die ik zelf hier kan raadplegen is het Encyclopaedisch
> woordenboek van R.K. Kuipers uit 1912. Hierin staat: "eene
> moeilijkheid ontloopen en zich daardoor een nog grootter moeilijkheid
> op den hals halen."
De meningen zijn duidelijk verdeeld: de een interpreteert het
als "van kwaad tot erger", de ander als "blijft om het even".
Ook het WNT houdt het op de eerste interpretatie:
"Uit den regen in den drop raken of komen, in plaats van in den
gehoopten beteren, in een nog slechteren toestand komen."
Daarbij als citaat het slot van het gedicht "Aan een pessimist"
uit 1874 van Nicolaas Beets:
http://www.gedichten.nl/nedermap/poezie/poezie/73927.html
> Maar iedereen schuilt wel eens onder een boom tijdens een regenbui.
> Op het moment dat de bladeren de druppels niet meer tegen kunnen houden
> en je krijgt een paar van die lekkere koude spetters onder je kraag
> dan baal je dat je niet doorgelopen bent. Van de regen in de drup dus.
Mooie vergelijking. Want als het gebladerte door en door nat is
vallen er zoveel en zulke dikke druppels af dat je er natter van
kunt worden dan van de regen zelf...
-p
BartV
Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, is volgens
mij niet geldig.
De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
Denk aan het oude dametje dat zich genoeglijk staat te verwonderen over
het voortrazende verkeer en door een welwillende do-gooder ongevraagd
en ongewenst de straat wordt overgesleept.
BartV
> On 2 sep, 23:22, "jkien" <jk...@yahoo.com> wrote:
>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup geraakt was.
>> Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt. Wat wordt er
>> bedoeld met de drup?
>
> van "van de regen in den drop" een relatie gelegd met "van kwaad tot
> erger".
>
> De verklaring ligt waarschijnlijk in het volgende
>
> WNT:
> drop (I):
> [...]
> 5) Als rechtsterm. Het van een gebouw neervallende hemelwater; de
> plaats waar het hemelwater van een gebouw neervalt; het recht zijn
> hemelwater ergens te laten neervallen. || Niemant en mag den drop,
> ofte ankers hoofden hebben of setten buyten zyn erve, sonder 't
> consent van zyn gebueren, Utr. Placaatb. 3, 357 a (aￜ. 1550). Een
> yegelijck die in 't toekomende sijn drop soude willen betimmeren, sal
> het selve mogen doen, niet tegenstaende sijn Buyrman daer drop tegen
> soude mogen hebben, mids dat hy op sijn muyr, nieuws te maecken, een
> Keulsche goote sal moeten leggen, Gr. Placaatb. 4, 491 b (aￜ. 1654).
> Blijvende den voorsz. Bouwer in allen ghevalle gehouden sijn drop te
> vangen, te houden, ende te leyden op 't sijn, Keuren v. Leyd. 181.
Dit klinkt wat mij betreft als de meest aannemelijke oorsprong. Je
meent voor de regen te gaan schuilen en komt dan onder/naast/bij een
gebouw in de straal van een waterspuwer of zo terecht.
Tegenwoordig wordt hemelwater via een regenpijp afgevoerd tot op het
riool, maar vroeger kletterde het gewoon omlaag.
h@wig
> h@wig schreef:
>
> > BartV wrote:
>
> >>> Rob:
> >>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
>
> >> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
>
> > Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloot helpen',
> > iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut in
> > duwen door verkeerde hulp of een slecht advies te geven.
>
> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, is volgens
> mij niet geldig.
Wat rechtvaardigt dan het woord 'helpen'? Jezelf van de wal in de
sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
ik het niet mee eens ben.
VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
ook van de wal in de sloot *geraken* natuurlijk.
> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
Dat maakt toch niet uit voor het effect?
> Denk aan het oude dametje dat zich genoeglijk staat te verwonderen over
> het voortrazende verkeer en door een welwillende do-gooder ongevraagd
> en ongewenst de straat wordt overgesleept.
Zoiets als iemand om zeep 'helpen'
:D
BartV
> On 4 sep, 13:49, BartV <bartvte...@SPAMhotmail.com> wrote:
>> h@wig schreef:
>>
>>
>>>>> Rob:
>>>>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
>>>> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
>>
>>> Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloot helpen',
>>> iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut in
>>
>> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, is volgens
>> mij niet geldig.
>
> Wat rechtvaardigt dan het woord 'helpen'? Jezelf van de wal in de
> sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
> ik het niet mee eens ben.
> VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
> ook van de wal in de sloot *geraken* natuurlijk.
Je gaat er dan nog steeds vanuit dat de hulp noodzakelijk en/of gewenst
is.
>
>> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
>> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
>
> Dat maakt toch niet uit voor het effect?
Wel als je het hebt over 'van kwaad tot erger'.
Als de ontvanger zich bij aanvang van geen 'kwaad' bewust is, kan het
niet 'van kwaad tot erger' gaan.
Peter Elderson
> Mooie vergelijking. Want als het gebladerte door en door nat is
> vallen er zoveel en zulke dikke druppels af dat je er natter van
> kunt worden dan van de regen zelf...
Dat lijkt me een tikkeltje overdreven, en ik heb ruime ervaring met
lopen in de regen en in de loofdrup.
jkien
> Ook Huizinga komt met een soortgelijke verklaring: 'iemand die door de
> stromende regen langs de huizen loopt, maar door het water dat van de
> dakgoten e.d. druipt, dubbel nat wordt'.
Vreemd eigenlijk. Meestal zijn de schuine daken van aan de straat gelegen
huizen naar opzij gericht, dus niet naar de straat toe. In oude tijden viel
het water dan in de druipstrook of osendrop tussen de huizen in. Het
gevallen water spoelde over de grond naar een goot in de straat, passanten
op straat kregen het dus niet op hun kop. Sommige bredere druipgoten vormden
een smalle gang waarlangs de bewoners het achtererf konden bereiken, maar
daar hadden passanten niets te zoeken.
http://oss.kliknieuws.nl/nieuws/84420/osendroppen-of-druipgoten
h@wig
> h@wig schreef:
> > BartV wrote:
> >>> BartV wrote:
> >>>>> Rob:
> >>>>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
> >>>> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
> >>> Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloot helpen',
> >>> iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut in
> >>> duwen door verkeerde hulp of een slecht advies te geven.
> >> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, is volgens
> >> mij niet geldig.
>
> > Wat rechtvaardigt dan het woord 'helpen'? Jezelf van de wal in de
> > sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
> > ik het niet mee eens ben.
> > VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
> > ook van de wal in de sloot *geraken* natuurlijk.
> Je gaat er dan nog steeds vanuit dat de hulp noodzakelijk en/of gewenst
> is.
Nee hoor. Als jij van de wal in de sloot 'geraakt' bent weet ik dat
misschien niet eens, dus ook niet of je hulp nodig hebt.
> >> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
> >> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
> > Dat maakt toch niet uit voor het effect?
> Wel als je het hebt over 'van kwaad tot erger'.
> Als de ontvanger zich bij aanvang van geen 'kwaad' bewust is, kan het
> niet 'van kwaad tot erger' gaan.
Waarom niet? Als je een hond uit een smerig asyl haalt en hem
daarna aan een boom bindt zodat hij verhongert omdat het toch
tegenviel om voor het beestje te zorgen, dan is het met dat onnozel
beestje van kwaad tot erger gegaan.
Ik ga dan ook uit van het oogpunt van de helpende hand die dacht dat
hulp gewenst was. En anders is het jezelf helpen, wat ik raar vind.
BartV
> BartV wrote:
>> h@wig schreef:
>>> BartV wrote:
>>>>> ï¿œBartV ï¿œwrote:
>>>>>>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
>>>>>> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
>
>>>>> Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloot helpen',
>>>>> iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut in
>
>>>> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, is volgens
>>>> mij niet geldig.
>>
>>> sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
>>> ik het niet mee eens ben.
>>> VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
>
>> Je gaat er dan nog steeds vanuit dat de hulp noodzakelijk en/of gewenst
>> is.
>
> Nee hoor. Als jij van de wal in de sloot 'geraakt' bent weet ik dat
> misschien niet eens, dus ook niet of je hulp nodig hebt.
Ik reageerde in eerste instantie op jouw '...iemand die hulp nodig
heeft met de beste bedoelingen verder de prut in duwen...'. Er is dan
sprake van een hulpverstrekker en een hulpontvanger, niet van een
onwetende derde.
>
>>>> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
>>>> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
>
>>> Dat maakt toch niet uit voor het effect?
>
>> Wel als je het hebt over 'van kwaad tot erger'.
>> Als de ontvanger zich bij aanvang van geen 'kwaad' bewust is, kan het
>> niet 'van kwaad tot erger' gaan.
>
> Waarom niet? Als je een hond uit een smerig asyl haalt en hem
> daarna aan een boom bindt zodat hij verhongert omdat het toch
> tegenviel om voor het beestje te zorgen, dan is het met dat onnozel
> beestje van kwaad tot erger gegaan.
Toch waag ik te betwijfelen of het beestje dat ook zo zou benoemen, en
dat is waar het hier om gaat.
>
> Ik ga dan ook uit van het oogpunt van de helpende hand die dacht dat
> hulp gewenst was. En anders is het jezelf helpen, wat ik raar vind.
Ik begrijp niet waar je die zelfhulp iedere keer vandaan haalt, dus
daar kan ik niets op zeggen.
Rein
> On 3 sep, 17:39, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
> > jkien <jk...@yahoo.com> wrote:
> > > Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
> > > geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt.
> > > Wat wordt er bedoeld met de drup?
> Gevoelsmatig betekende de uitdrukking voor mij altijd al: "van kwaad
> naar erger".
> Rationeel kan er ik ook wel "het maakt niet uit" in zien zoals in dit
> lint betoogd, maar het "voelt" me zo niet aan.
> En die drup? Zoals elders gesuggereerd: de drup van een lekke dakgoot
> als je dacht eronder te kunnen schuilen. Of zoals een subdraad me op
> het idee bracht: je gaat thuis binnen om te schuilen, en dan lekt het
> daar overal binnen en beland je dus, juist, ...
> Maar om nu bij zo'n alledaagse uitdrukking te gaan verwijzen naar de
> drupmarteling, "moch gijlie" :-)
Ik blijf me verbazen.
Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
Zou er dan t�ch een uitdrukking 'van de regen in de drup' kunnen
ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
houden, voor een uitdrukking.
[knip]
--
<
Rein
> [...] ik heb ruime ervaring met
> lopen in de regen en in de loofdrup.
Ja, dat wou ik nog vragen.
In maart schreef je:
"Ik wil wel een paar maanden achter elkaar richting Rome lopen
ipv elk jaar een paar stukkies."
Dat interpreteerde ik als een wens om ooit een keer (in een ruk)
naar Rome te lopen.
Maar gisteren of zo antwoordde je op de vraag: "Maar jij bent
waarschijnlijk een automobilist?":
"Woon-werk: lopen-trein-lopen. Vrije tijd: hardlopen. Tijdens
vakanties: wandelen (trektocht met bepakking, naar Rome)"
...waaruit ik dan weer begrijp dat je elke vakantie een trektocht
naar Rome maakt.
We moesten er over een paar maanden nog maar 's naar vragen.
--
<
Peter Elderson
Is dat nou leuk, altijd op zoek zijn om mensen ergens op te pakken?
h@wig
> h@wig schreef:
> > BartV wrote:
> >> h@wig schreef:
> >>> BartV wrote:
> >>>> h@wig schreef:
> >>>>> BartV wrote:
> >>>>>>> Rob:
> >>>>>>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
> >>>>>> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
> >>>>> Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloothelpen',
> >>>>> iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut
> >>>>> in duwen door verkeerde hulp of een slecht advies te geven.
> >>>> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, isvolgens
> >>>> mij niet geldig.
> >>> Wat rechtvaardigt dan het woord 'helpen'? Jezelf van de wal in de
> >>> sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
> >>> ik het niet mee eens ben.
> >>> VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
> >>> ook van de wal in de sloot *geraken* natuurlijk.
> >> Je gaat er dan nog steeds vanuit dat de hulp noodzakelijk en/of gewenst
> >> is.
>
> > Nee hoor. Als jij van de wal in de sloot 'geraakt' bent weet ik dat
> > misschien niet eens, dus ook niet of je hulp nodig hebt.
> Ik reageerde in eerste instantie op jouw '...iemand die hulp nodig
> heeft met de beste bedoelingen verder de prut in duwen...'. Er is dan
> sprake van een hulpverstrekker en een hulpontvanger, niet van een
> onwetende derde.
Waar haal je nou die onwetende derde vandaan?
Ik beweer alleen maar dat degene die geholpen wordt zich er niet
bewust hoeft te zijn dat hij hulp nodig heeft. Dat zei ik op jouw
reactie "Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had,
is volgens
mij niet geldig".
> >>>> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
> >>>> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
>
> >>> Dat maakt toch niet uit voor het effect?
> >> Wel als je het hebt over 'van kwaad tot erger'.
> >> Als de ontvanger zich bij aanvang van geen 'kwaad' bewust is, kan het
> >> niet 'van kwaad tot erger' gaan.
> > Waarom niet? Als je een hond uit een smerig asyl haalt en hem
> > daarna aan een boom bindt zodat hij verhongert omdat het toch
> > tegenviel om voor hem te zorgen, dan is het met dat onnozel
> > beestje van kwaad tot erger gegaan.
> Toch waag ik te betwijfelen of het beestje dat ook zo zou benoemen, en
> dat is waar het hier om gaat.
Ik kan je even niet volgen, Bart. Ik dacht net dat je wilde zeggen dat
je moet beseffen dat je situatie slecht was alvorens erger te kunnen
worden. Die hond beseft dat niet, zeg je nu?
> > Ik ga dan ook uit van het oogpunt van de helpende hand die dacht dat
> > hulp gewenst was. En anders is het jezelf helpen, wat ik raar vind.
> Ik begrijp niet waar je die zelfhulp iedere keer vandaan haalt, dus
> daar kan ik niets op zeggen.
Ik refereer aan wat PE zei over 'van de wal in de sloot'.
"De wal staat naar mijn gevoel voor veilig maar je wil ergens heen
waar
iets (de sloot) in de weg staat. De geboden middelen zijn echter niet
toereikend, zodat je in de sloot belandt en niet het doel haalt.
Slootje springen met een te korte polsstok, zeg maar."
Dat heeft imo niks te maken met iemand 'van kwaad tot erger helpen'
zoals VD aangeeft, maar om zelf uit de prut te komen. In zo'n situatie
vind ik 'helpen' misplaatst. Dat bedoelde ik met 'zelfhulp'.
Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
Peter Elderson
> Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
Ik zeg: nou... ja.... euh.. bestwel.
BartV
> BartV wrote:
>> h@wig schreef:
>
>>>> h@wig schreef:
>>>>>> h@wig schreef:
>>>>>>> ï¿œBartV ï¿œwrote:
>>>>>>>>> Bij van kwaad tot erger denk ik meer aan: "van de wal in de sloot"
>>>>>>>> Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?
>
>>>>>>> Op zich niks, maar de uitdrukking is 'van de wal in de sloothelpen',
>>>>>>> iemand die hulp nodig heeft met de beste bedoelingen verder de prut
>
>>>>>> Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had, isvolgens
>>>>>> mij niet geldig.
>
>>>>> sloot helpen? Dan krijg je een verklaring zoals PE hem gaf maar waar
>>>>> ik het niet mee eens ben.
>>>>> VD kent de uitdrukking alleen met helpen maar bij nader inzien kun je
>
>>>> Je gaat er dan nog steeds vanuit dat de hulp noodzakelijk en/of gewenst
>>>> is.
>>
>>> misschien niet eens, dus ook niet of je hulp nodig hebt.
>
>> Ik reageerde in eerste instantie op jouw '...iemand die hulp nodig
>> heeft met de beste bedoelingen verder de prut in duwen...'. Er is dan
>> sprake van een hulpverstrekker en een hulpontvanger, niet van een
>> onwetende derde.
>
> Waar haal je nou die onwetende derde vandaan?
> Ik beweer alleen maar dat degene die geholpen wordt zich er niet
> bewust hoeft te zijn dat hij hulp nodig heeft. Dat zei ik op jouw
> reactie "Maar de premisse dat diegene al bij aanvang hulp nodig had,
> is volgens
> mij niet geldig".
>
>
>>>>>> De hulpverstrekker heeft dan misschien wel het idee dat de ontvanger
>>>>>> hulp nodig heeft, maar dat kan heel goed een misvatting zijn.
>>>>> Dat maakt toch niet uit voor het effect?
>
>>>> Wel als je het hebt over 'van kwaad tot erger'.
>>>> Als de ontvanger zich bij aanvang van geen 'kwaad' bewust is, kan het
>>>> niet 'van kwaad tot erger' gaan.
>
>>> daarna aan een boom ï¿œbindt zodat hij verhongert omdat ï¿œhet toch
>>> tegenviel om voor hem te zorgen, dan is het met dat onnozel
>>> beestje van kwaad tot erger gegaan.
>
>> Toch waag ik te betwijfelen of het beestje dat ook zo zou benoemen, en
>> dat is waar het hier om gaat.
>
>
> Ik kan je even niet volgen, Bart. Ik dacht net dat je wilde zeggen dat
> je moet beseffen dat je situatie slecht was alvorens erger te kunnen
> worden. Die hond beseft dat niet, zeg je nu?
>
>
>>> hulp gewenst was. En anders is het jezelf helpen, wat ik raar vind.
>
>> Ik begrijp niet waar je die zelfhulp iedere keer vandaan haalt, dus
>> daar kan ik niets op zeggen.
>
> Ik refereer aan wat PE zei over 'van de wal in de sloot'.
> "De wal staat naar mijn gevoel voor veilig maar je wil ergens heen
> waar
> iets (de sloot) in de weg staat. De geboden middelen zijn echter niet
> toereikend, zodat je in de sloot belandt en niet het doel haalt.
> Slootje springen met een te korte polsstok, zeg maar."
>
> Dat heeft imo niks te maken met iemand 'van kwaad tot erger helpen'
> zoals VD aangeeft, maar om zelf uit de prut te komen. In zo'n situatie
> vind ik 'helpen' misplaatst. Dat bedoelde ik met 'zelfhulp'.
>
> Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
Ehhh... nou.... ;-)
Ik ben nog steeds bezig met wat hier helemaal bovenaan staat. Rob
suggereerde daar dat "van kwaad tot erger" zoiets zou betekenen als
"van de wal in de sloot". Maw: de wal is kwaad en de sloot is erger.
Ik interpreteer "van de wal in de sloot" echter als van een neutrale
situatie in een ongewenste situatie terecht komen, vandaar mijn
oorspronkelijke vraag: "Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?"
Daarop introduceerde jij "iemand die hulp nodig heeft", waarmee je wal
= kwaad (want er is hulp nodig) bevestigde. En /dat/ is nu juist wat ik
in twijfel trok. Iemand van de wal in de sloot helpen houdt volgens mij
niet automatisch in dat de hulpontvanger al bij aanvang hulp *nodig*
had, slechts dat de hulpgever iets dergelijks veronderstelde.
Als we het /helpen/ even uit de vergelijking halen, en dat vervangen
door geraken, stel ik me iets voor als iemand die aanneemt dat hij zich
lekker gaat ontspannen op een groot feest, en dan op het Hoekse strand
tussen fluitende kogels terecht komt. Een in eerste instantie neutrale
situatie die volkomen verkeerde uitpakt: dus *wel* van de wal in de
sloot geraken, maar *niet* van kwaad tot erger.
BartV
> wugi <wu...@scarlet.be> wrote:
>> On 3 sep, 17:39, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
>>> jkien <jk...@yahoo.com> wrote:
>
>>>> Ik hoorde vanavond iemand zeggen dat ie van de regen in de drup
>>>> geraakt was. Maar regen vind ik erger dan dat het een beetje druppelt.
>>>> Wat wordt er bedoeld met de drup?
>
>> Gevoelsmatig betekende de uitdrukking voor mij altijd al: "van kwaad
>> naar erger".
>> Rationeel kan er ik ook wel "het maakt niet uit" in zien zoals in dit
>> lint betoogd, maar het "voelt" me zo niet aan.
>> En die drup? Zoals elders gesuggereerd: de drup van een lekke dakgoot
>> als je dacht eronder te kunnen schuilen. Of zoals een subdraad me op
>> het idee bracht: je gaat thuis binnen om te schuilen, en dan lekt het
>> daar overal binnen en beland je dus, juist, ...
>> Maar om nu bij zo'n alledaagse uitdrukking te gaan verwijzen naar de
>> drupmarteling, "moch gijlie" :-)
>
> Ik blijf me verbazen.
> Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
> geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>
> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
> woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
> en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
> indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
>
> 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
> ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
> namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
> uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
> dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
> houden, voor een uitdrukking.
Ik kan me niet voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse
marteling te maken heeft. Het contrast tussen een beetje regen en een
barbaarse marteling lijkt me veel te groot om daar de betekenis 'van
kwaad tot erger' aan toe te kennen. In die vergelijking lijkt de regen
me meer het niveau te hebben van een iets te lauw biertje: niet
optimaal, maar ook niet echt een ramp.
h@wig
> h@wig schreef:
> > Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
>
> Ehhh... nou.... ;-)
> Ik ben nog steeds bezig met wat hier helemaal bovenaan staat. Rob
> suggereerde daar dat "van kwaad tot erger" zoiets zou betekenen als
> "van de wal in de sloot". Maw: de wal is kwaad en de sloot is erger.
Neeeee, dat zegt hij nou juist niet. Hij vergelijkt het met lood om
oud ijzer. /Ik/ zeg 'van kwaad tot erger'. En met mij VD en het
Etym.Wb.
> Ik interpreteer "van de wal in de sloot" echter als van een neutrale
> situatie in een ongewenste situatie terecht komen, vandaar mijn
> oorspronkelijke vraag: "Wat is er dan 'kwaad' aan de wal?"
[...]
Op zich niks, dat ben ik met je eens. Maar dat 'helpen' neem ik
letterlijk. Iemand verkeerd adviseren zodat de situatie er slechter op
wordt dan hij was of 'helpen' om een verslechtering te voorkomen maar
die dan verkeerd uitpakt.
We interpreteren de uitdrukking verschillend. Laten we het daar maar
bij houden.
BartV
> BartV wrote:
>> h@wig schreef:
>
>>> Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
>>
>> Ehhh... nou.... ;-)
>> Ik ben nog steeds bezig met wat hier helemaal bovenaan staat. Rob
>> suggereerde daar dat "van kwaad tot erger" zoiets zou betekenen als
>> "van de wal in de sloot". Maw: de wal is kwaad en de sloot is erger.
>
>
> Neeeee, dat zegt hij nou juist niet.
In het bericht waarop ik reageerde (dat door jou nu is weggeknipt), zei
hij dat wel degelijk. Zie:
<http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/a043f326fd151830?hl=nl&>
> We interpreteren de uitdrukking verschillend. Laten we het daar maar
> bij houden.
Prima.
jkien
> h@wig schreef:
>
>> 'Lood om oud ijzer' heb ik nooit begrepen. Lood brengt volgens mij
>> veel meer op dan oud ijzer.
>
> Hier heb ik tijdens een bezoek van Pompeii een mooie verklaring over
> gehoord.
>
> Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote blokken
> steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een uitsparing in
> de steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten voor een goede
> passing en ter voorkoming van roesten.
>
> zonder moeite te doen om het te scheiden, was dit "lood om oud ijzer".
>
Waarom zou het dan een exclusief Nederlands spreekwoord geworden zijn (ik
zie tenminste geen vertalingen in Stoett)? Hebben wij veel Romeinse
bouwwerken gesloopt?
Peter Elderson
Wie niet, zou ik haast zeggen.
jkien
news:4a9f954b$0$83236$e4fe...@news.xs4all.nl
> "Simon Brouwer"
>>
>> Of de "drup van een goot", wat dat ook mag wezen. Minder erg dan die
>> regen zal het in ieder geval niet zijn.
>>
>> Zie
>> http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_1992.htm
> Handig dat Stoett het Duitse equivalent noemt, 'aus dem Regen in (oder
> unter) die Traufe kommen'. Traufe lijkt op drup. De betekenis is in
> het Duits "von einem schlimmen Zustand in einen noch schlimmeren
> geraten", de drup is dus erger.
De Duitsers blijken net zo ambivalent als de Nederlandsers over het wel of
niet slechter zijn. Elders vond ik: "Vom Regen in die Traufe kommen" eine
trotz Ver�nderung best�ndig schlechte (oder noch schlechtere) Situation.
Kent er iemand Deens? In het Deens schijnt het spreekwoord "af Regnen i
Tagdryppet" te zijn. "Tagdryppet" staat niet in de online woordenboeken,
maar omdat Tag dak betekent en drypp gedruppel of zo, krijg ik de indruk dat
de Denen het gedruppel eenduidig van het dak laten komen.
jkien
news:4aa184aa$0$83241$e4fe...@news.xs4all.nl
Dat is dan een goudmijn voor de Nederlandse archeologen. Al die
spreekwoordelijk waardeloze ankers zijn natuurlijk achtergebleven op die
vele sloopterreinen in Nederland, en dan kan de archeoloog meteen schatten
hoe groot de bouwwerken waren. Onze museums liggen vermoedelijk vol met alle
achtergebleven ankers.
h@wig
> h@wig schreef:
> > BartV wrote:
> >> h@wig schreef:
> >>> Kan *jij* het nog een beetje volgen?:)
> >> Ehhh... nou.... ;-)
> >> Ik ben nog steeds bezig met wat hier helemaal bovenaan staat. Rob
> >> suggereerde daar dat "van kwaad tot erger" zoiets zou betekenen als
> >> "van de wal in de sloot". Maw: de wal is kwaad en de sloot is erger.
> > Neeeee, dat zegt hij nou juist niet.
> In het bericht waarop ik reageerde (dat door jou nu is weggeknipt), zei
> hij dat wel degelijk. Zie:
> <http://groups.google.nl/group/nl.taal/msg/a043f326fd151830?hl=nl&>
Daar heb je gelijk ik, sorry. De vergelijking van Robs 'lood om oud
ijzer sloeg op 'van de regen in de drup', niet op 'de wal en de
sloot'.
Maar verder doet dat niets af aan mijn interpretatie van allebei de
uitdrukkingen.
Simon Brouwer
> Simon Brouwer wrote:
>> Piet Beertema wrote:
>>> Simon Brouwer wrote:
>>>> Bij het bouwen gebruikten de Romeinen ijzeren ankers om grote
>>>> blokken steen met elkaar te verbinden. Die ankers werden in een
>>>> uitsparing in de steen gelegd en daar werd dan lood in gegoten
>>>> voor een goede passing en ter voorkoming van roesten.
>> Beslist niet. Die goede passing was onontbeerlijk voor een solide
>> constructie.
>
> Ik merk dat ik mij niet correct heb uitgedrukt: wat ik bedoelde
> te zeggen is dat voor een goede passing het gebruik van lood van
> secundair belang was. Sterker nog: voor dat doel is lood, door
> zijn vervormbaarheid onder mechanische invloed, juist onhandig.
> Een goede en mechanisch bijzonder sterke passing konden ze prima
> met alleen ijzer berreiken.
Is dat wel zo? Die uitsparingen werden met de hand gebeiteld en het
ijzer met de hand gesmeed. Ik weet niet of je wel eens zo'n verbinding
hebt gezien (ik kan er op het internet helaas geen afbeelding van
vinden), maar van grote precisie was bepaald geen sprake.
De speling opvullen met lood (het "plastic" van het Romeinse rijk) zal
daar, vanuit de achtergrond van de Romeinse handwerksman, een handige en
werk besparende oplossing voor zijn geweest.
--
Vriendelijke groet,
Simon Brouwer.
Rein
> Rein schreef:
> > wugi <wu...@scarlet.be> wrote:
> >> On 3 sep, 17:39, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
[knip]
> >> [...]
> >> En die drup? Zoals elders gesuggereerd: de drup van een lekke dakgoot
> >> als je dacht eronder te kunnen schuilen. Of zoals een subdraad me op
> >> het idee bracht: je gaat thuis binnen om te schuilen, en dan lekt het
> >> daar overal binnen en beland je dus, juist, ...
> >> Maar om nu bij zo'n alledaagse uitdrukking te gaan verwijzen naar de
> >> drupmarteling, "moch gijlie" :-)
> > Ik blijf me verbazen.
> > Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
> > geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
> >
> > 1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
> > vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
> > woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
> > en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
> > indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
> >
> > 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
> > Zou er dan t�ch een uitdrukking 'van de regen in de drup' kunnen
> > ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
> > namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
> > uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
> > dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
> > houden, voor een uitdrukking.
> Ik kan me niet voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse
> marteling te maken heeft. Het contrast tussen een beetje regen en een
> barbaarse marteling lijkt me veel te groot om daar de betekenis 'van
> kwaad tot erger' aan toe te kennen. In die vergelijking lijkt de regen
> me meer het niveau te hebben van een iets te lauw biertje: niet
> optimaal, maar ook niet echt een ramp.
Allemaal redenaties vanuit de gedachtewereld van een moderne
21ste-eeuwer die zich niet kan voorstellen dat er een tijd was
dat 'de drup' niet als barbaars gold. Daar komt nog bij dat je
voorbijgaat aan de hoofdzaak (vooral verwoord in 2-) van mijn
magistrale betoogje. Ja, zo kan ik het ook.
--
<
BartV
> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:
>> Rein schreef:
>>> wugi <wu...@scarlet.be> wrote:
>>>> On 3 sep, 17:39, addr...@request.invalid (Rein) wrote:
>
> [knip]
>
>>>> [...]
>>>> En die drup? Zoals elders gesuggereerd: de drup van een lekke dakgoot
>>>> als je dacht eronder te kunnen schuilen. Of zoals een subdraad me op
>>>> het idee bracht: je gaat thuis binnen om te schuilen, en dan lekt het
>>>> daar overal binnen en beland je dus, juist, ...
>>>> Maar om nu bij zo'n alledaagse uitdrukking te gaan verwijzen naar de
>>>> drupmarteling, "moch gijlie" :-)
>
>>> Ik blijf me verbazen.
>>> Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
>>> geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>>>
>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
>>> woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
>>> en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
>>> indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
>>>
>>> 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
>>> ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
>>> namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
>>> uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
>>> dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
>>> houden, voor een uitdrukking.
>
>> Ik kan me niet voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse
>> marteling te maken heeft. Het contrast tussen een beetje regen en een
>> barbaarse marteling lijkt me veel te groot om daar de betekenis 'van
>> kwaad tot erger' aan toe te kennen. In die vergelijking lijkt de regen
>> me meer het niveau te hebben van een iets te lauw biertje: niet
>> optimaal, maar ook niet echt een ramp.
>
> Allemaal redenaties vanuit de gedachtewereld van een moderne
> 21ste-eeuwer die zich niet kan voorstellen dat er een tijd was
> dat 'de drup' niet als barbaars gold. Daar komt nog bij dat je
> voorbijgaat aan de hoofdzaak (vooral verwoord in 2-) van mijn
> magistrale betoogje. Ja, zo kan ik het ook.
:-)
Maar in die gruwelijke middeleeuwen waarin barbaars de norm was, zal
iets simpels als een regenbuitje toch niet in de schaduw hebben kunnen
staan van een ook voor die tijd onaangenaame ervaring als de door jou
beschreven langdurende doodstrijd?
Ik mag dan een softe 21ste-eeuwer zijn, maar ik zie toch wel dat de
verhoudingen echt zoek zijn.
m@tmaster
"BartV"
> Consensus wordt doorgaans zwaar overgewaardeerd.
>
>
Nu wil ik daar niet meer aan voorbijgaan.
Het draadje gaat van kwaad tot erger.
Het bevat niet meer de kern van mijn betoog.De consensus ontbreekt.
De hulproep om taalse problemen links te laten liggen lijkt mij ,als er
zoveel zaken zwaarder wegen,dan pas daarna te horen.Hoor wie zegt het.Sta
even stil.
Gezond verstand wordt doorgaans zwaar ondergewaardeerd.
m@ die gestraft is met een bijzondere gave.
Het "weglopen",
zo hard als mogelijk en zolang het kan,groet U,
"mat"
Rein
> Rein schreef:
> > BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:
> >> Rein schreef:
[knip]
> >>> Ik blijf me verbazen.
> >>> Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
> >>> geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
> >>>
> >>> 1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
> >>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
> >>> woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
> >>> en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
> >>> indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
> >>>
> >>> 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
> >>> Zou er dan t�ch een uitdrukking 'van de regen in de drup' kunnen
> >>> ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
> >>> namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
> >>> uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
> >>> dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
> >>> houden, voor een uitdrukking.
> >> Ik kan me niet voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse
> >> marteling te maken heeft. Het contrast tussen een beetje regen en een
> >> barbaarse marteling lijkt me veel te groot om daar de betekenis 'van
> >> kwaad tot erger' aan toe te kennen. In die vergelijking lijkt de regen
> >> me meer het niveau te hebben van een iets te lauw biertje: niet
> >> optimaal, maar ook niet echt een ramp.
> > Allemaal redenaties vanuit de gedachtewereld van een moderne
> > 21ste-eeuwer die zich niet kan voorstellen dat er een tijd was
> > dat 'de drup' niet als barbaars gold. Daar komt nog bij dat je
> > voorbijgaat aan de hoofdzaak (vooral verwoord in 2-) van mijn
> > magistrale betoogje. Ja, zo kan ik het ook.
> :-)
>
> Maar in die gruwelijke middeleeuwen waarin barbaars de norm was, zal
> iets simpels als een regenbuitje toch niet in de schaduw hebben kunnen
> staan van een ook voor die tijd onaangenaame ervaring als de door jou
> beschreven langdurende doodstrijd?
Ik had het over 'straf- of martelmethode'.
Weten wij veel. Misschien had men bij 'regen' wel een zondvloed
op het oog en n��t "een regenbuitje" zoals jij retorisch
voorstelt. En misschien was de 'drup' ooit vergelijkbaar met onze
celstraf, die in tijdsduur wordt uitgedrukt, dus dat een vonnis
kon luiden: 'een halve dag drup' of 'drie dagen drup'.
> Ik mag dan een softe 21ste-eeuwer zijn, maar ik zie toch wel dat de
> verhoudingen echt zoek zijn.
Zoals jij ze schetst wel, ja.
Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
aangevoerde.
--
<
jkien
>>>> Rein schreef:
>
>>>>> Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>>>>> 1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
>>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
>
> aangevoerde.
Terzijde: je begint bij 1 met het aanvoeren van de stelling "In de tijd dat
de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een vertrouwd begrip." Welk jaar
bedoel ongeveer, en op welk feit baseer je dat? In het WNT is het oudste
voorbeeld dat ik zie uit 1816.
Peter Elderson
> "Rein"
>>>>> Rein schreef:
>>>>>> Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>>>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
>> Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
>> aangevoerde.
>
> Terzijde: je begint bij 1 met het aanvoeren van de stelling "In de tijd dat
> voorbeeld dat ik zie uit 1816.
Zitten jullie nog in de regen of al in den drup?
jkien
> Zitten jullie nog in de regen of al in den drup?
Allebei, want regent 't op den pastoor, dan drupt't op den koster
BartV
> jkien:
>> "Rein"
>>>>>> Rein schreef:
>>>>>>> Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>>>>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
>>> Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
>>> aangevoerde.
>>
>> Terzijde: je begint bij 1 met het aanvoeren van de stelling "In de tijd dat
>> voorbeeld dat ik zie uit 1816.
>
> Zitten jullie nog in de regen of al in den drup?
Eenmaal in de sloot maakt ook dat niet veel meer uit. ;-)
BartV
> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:
>> Rein schreef:
>>> BartV <bartv...@SPAMhotmail.com> wrote:
>>>> Rein schreef:
>
> [knip]
>
>>>>> Ik blijf me verbazen.
>>>>> Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
>>>>> geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
>>>>>
>>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
>>>>> woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
>>>>> en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
>>>>> indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
>>>>>
>>>>> 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
>>>>> ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
>>>>> namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
>>>>> uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
>>>>> dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
>>>>> houden, voor een uitdrukking.
>
>>>> Ik kan me niet voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse
>>>> marteling te maken heeft. Het contrast tussen een beetje regen en een
>>>> barbaarse marteling lijkt me veel te groot om daar de betekenis 'van
>>>> kwaad tot erger' aan toe te kennen. In die vergelijking lijkt de regen
>>>> me meer het niveau te hebben van een iets te lauw biertje: niet
>>>> optimaal, maar ook niet echt een ramp.
>
>>> Allemaal redenaties vanuit de gedachtewereld van een moderne
>>> 21ste-eeuwer die zich niet kan voorstellen dat er een tijd was
>>> dat 'de drup' niet als barbaars gold. Daar komt nog bij dat je
>>> voorbijgaat aan de hoofdzaak (vooral verwoord in 2-) van mijn
>>> magistrale betoogje. Ja, zo kan ik het ook.
>
>> :-)
>>
>> Maar in die gruwelijke middeleeuwen waarin barbaars de norm was, zal
>> iets simpels als een regenbuitje toch niet in de schaduw hebben kunnen
>> staan van een ook voor die tijd onaangenaame ervaring als de door jou
>> beschreven langdurende doodstrijd?
>
> Ik had het over 'straf- of martelmethode'.
> Weten wij veel. Misschien had men bij 'regen' wel een zondvloed
> voorstelt. En misschien was de 'drup' ooit vergelijkbaar met onze
> celstraf, die in tijdsduur wordt uitgedrukt, dus dat een vonnis
> kon luiden: 'een halve dag drup' of 'drie dagen drup'.
>
>> Ik mag dan een softe 21ste-eeuwer zijn, maar ik zie toch wel dat de
>> verhoudingen echt zoek zijn.
>
> Zoals jij ze schetst wel, ja.
> Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
> aangevoerde.
Nee, hoor. Mijn eerste reactie was al dat ik het "me niet [kan]
voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse marteling te maken
heeft".
--
rob
"BartV" <bartv...@SPAMhotmail.com> schreef in bericht
news:mn.2c7c7d99c2...@SPAMhotmail.com...
Uitindelijk hebben we nu te maken met een aantal min of meer synonieme
uitdrukkingen, waaraan ik er nog een wil toevoegen:
1-van de regen in de drup
2-van de wal in de sloot
3-van kwaad tot erger
4-lood om oud ijzer
5-van kakkebed in (naar) pissebed, of
(van pissebed in (naar) kakkebed)
wat is nu de ultieme conclusie/interpretatie hiervan?
rob
Rein
> >>>>> Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
> >>>>> 1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
> >>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
> > Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
> > aangevoerde.
> Terzijde: je begint bij 1 met het aanvoeren van de stelling "In de tijd dat
> de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een vertrouwd begrip."/
Dat was geen stelling, maar een van twee mogelijkheden. De andere
(2-) was dat 'de drup' g��n vertrouwd begrip was. Een van beide
moet het geval zijn geweest.
> /Welk jaar
> bedoel ongeveer, en op welk feit baseer je dat? In het WNT is het oudste
> voorbeeld dat ik zie uit 1816.
Geen idee; dat is het zwakke van mijn betoog. Maar geen nood: het
WNT baseert zich op geschreven teksten. Wie weet hoe lang het al
in het spraakgebruik voorkwam.
--
<
Rein
> Rein schreef:
> >>>>> Ik blijf me verbazen.
> >>>>> Voor ons, in deze tijd, is 'de drup' als straf- of martelmethode
> >>>>> geen vertrouwd begrip meer. Nu kunnen we van twee dingen uitgaan:
> >>>>>
> >>>>> 1- In de tijd dat de uitdrukking ontstond, was 'de drup' w�l een
> >>>>> vertrouwd begrip. Dan is het logisch dat juist vanwege de
> >>>>> woordspeling 'regen - drup' de uitdrukking luidt zoals ze luidt,
> >>>>> en de betekenis heeft die ze heeft (van kwaad tot erger). Niemand
> >>>>> indertijd zal dan verbaasde vragen hebben gesteld.
> >>>>>
> >>>>> 2- Indertijd was de straf 'de drup' geen bekend begrip (meer).
> >>>>> Zou er dan t�ch een uitdrukking 'van de regen in de drup' kunnen
> >>>>> ontstaan die het tot in onze tijd volgehouden zou hebben? Het is
> >>>>> namelijk alleszins waarschijnlijk dat elke gebruiker ervan wat
> >>>>> uit te leggen had: 'Drup? Wat bedoel je? Van de bomen? Van de
> >>>>> dakgoot? Van een lekkage binnen? Vertel.' Da's niet vol te
> >>>>> houden, voor een uitdrukking.
[knip]
> > Ondertussen ga je nog steeds voorbij aan het door mij in 1- en 2-
> > aangevoerde.
> Nee, hoor. Mijn eerste reactie was al dat ik het "me niet [kan]
> voorstellen dat drup hier iets met een middeleeuwse marteling te maken
> heeft".
Op de argumenten die ik daartegen heb aangevoerd ga je ook niet
in.
--
<
Peter Elderson
<g���p>
Rudolpho
Niet goed geslapen vannacht? :-)
--
Rudolpho
Carpe Diem
jkien
> Dat was geen stelling, maar een van twee mogelijkheden. De andere
> (2-) was dat 'de drup' g��n vertrouwd begrip was. Een van beide
> moet het geval zijn geweest.
>
Toch wel een stelling. Je onderzoekt van elke mogelijkheid de implicaties,
zoals een onbewezen stelling. Bij 2 vind je een ongerijmde implicatie,
waarmee het bewijs rond zou zijn.
Misschien is mijn fout dat ik spreek van een stelling die aangevoerd wordt.
Een stelling wordt geponeerd, terwijl een argument wordt aangevoerd?