"La chair est triste, hélas!"
h@wig
VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
Ik vraag me af: is dit een zó bekende dichtregel dat hij in VD moet
staan en waarom eigenlijk? Is het misschien een metafoor? Er staat
alleen maar de vertaling achter.
Al googelend ben ik erachter gekomen dat Stéphane Mallarmé een Franse
dichter was en bekend om zijn 'symbolistische ideeën'.
Het gedicht 'Brise marine' vond ik ook, inclusief de vertaling:
h@wig
> <e4d0e83b-6b99-465c-8f89-7b8dcca8c...@q39g2000hsf.googlegroups.com>;
> Sat, 26 Jan 2008 08:44:43 -0800 (PST); "h@wig"
> <hedwig.duchat...@planet.nl> openbaarde aan de mensheid:
> >http://www.gedicht.nu/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopi...
> Hihi, als je echt over de complete VD14 beschikt, dus ook de boeken,
> dan weet je dat daarin is opgenomen een lijst van gevleugelde woorden,
> titels en citaten, waaronder onderhavige.
Dat weet ik, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Hihi, ik beschik echt over de complete VD14 digitaal én ook de boeken
elfde herziene druk en daar staat op blz.3661 deel 3 precies
hetzelfde als ik in m'n eerste post citeerde. Zonder verwijzing of
tekst en uitleg zoals bij andere spreuken wél gebeurt.
> Klik op filter en gevleugelde woorden en je krijgt ze allemaal op je
> scherm.
Ha! Dank je wel voor de tip, dat wist ik /niet/.
> Waarom?
Ja En Avant, vertel jij maar eens waarom.
Staat er in jouw papieren/digitale editie misschien meer?
> Ja, waarom bestaan er woordenboeken, citatenboeken enzovoort, hè?
Tja.
Geef toch eens een normaal antwoord op een normale vraag: is dit een
zó bekende dichtregel dat hij in VD moet staan en waarom dan? Is het
een metafoor misschien? Ik had er nooit van gehoord en VD geeft geen
antwoord. Jij wel?
hihi
DirkJan
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
> "La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
> VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> Ik vraag me af: is dit een zó bekende dichtregel dat hij in VD moet
> staan en waarom eigenlijk? Is het misschien een metafoor? Er staat
> alleen maar de vertaling achter.
Bij welk lemma stond het citaat? En ik heb altijd begrepen dat er veel
oude citaten in de VD staan. Uiteraard ook recente. Even gegoogeld
en kwam twee aardige artikeltjes tegen van Ewoud Sanders bij de
uitgave van de VD 13.
http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/jg2000/aangehaald-in-de-grote-van-dale
http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/staat-goethe-in-van-dale
In het laatste artikel schrijft Sanders dat je op de VD cd-rom niet full-text kan
zoeken. Is dat bij de VD 14 ook het geval? En ik heb bij Van Dale gekeken,
maar ik neem aan dat je de cd-rom niet los kan kopen. Hij wordt alleen
geleverd bij de papieren editie?
DJ
En is die cd-rom (kuch) te kopiëren?
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
Hier nog een paar versies in andere talen.
http://it.geocities.com/evidda/MALLARME.html
http://amediavoz.com/mallarme.htm#BRISA%20MARINA
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/brise17022001.pdf
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/fnart/symbolist/texts/mallarme_breeze.html
Met dank aan Henk Lensens webstek:
http://people.zeelandnet.nl/henklensen/mallarme.htm
Lang geleden dat we Henk hier nog zagen.
Zijn website wordt ook niet meer bijgewerkt; vroeger zette hij er elke
week een gedicht bij. Maar ja, hij is nu met pensioen en dan heeft een
mens zo weinig tijd.
--
Michel
h@wig
> "h@wig" <hedwig.duchat...@planet.nl> schreef
> > "La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
> > VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> > alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> > Ik vraag me af: is dit een zó bekende dichtregel dat hij in VD moet
> > staan en waarom eigenlijk? Is het misschien een metafoor? Er staat
> > alleen maar de vertaling achter.
> Bij welk lemma stond het citaat?
Alfabetisch, onder de la van chair ;)
En ik heb altijd begrepen dat er veel
> oude citaten in de VD staan. Uiteraard ook recente. Even gegoogeld
> en kwam twee aardige artikeltjes tegen van Ewoud Sanders bij de
> uitgave van de VD 13.
> http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/jg2000/aang...
> http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/staat-goeth...
Interessant, merci.
> In het laatste artikel schrijft Sanders dat je op de VD cd-rom niet full-text kan
> zoeken. Is dat bij de VD 14 ook het geval?
Ik heb me nooit in allerlei zoekfunkties verdiept, maar er kan heel
veel .
Naast de normale funkties gebruik ik vooral de zoekfunktie 'op
alfabet', 'op woord(vormen) waarbij je vraagtekens zet op ontbrekende
letters, reuze verleidelijk bij het cryptogrammen maken. Je zet
vraagtekens (noemen ze dat overigens de 'jokertekens?) op de plaats
van de ontbrekende letters waardoor de lol er snel af is:) Verder
'anagrammen', 'eerder opgezocht' etc.
Een aantal funkties worden geblokkeerd maar het zou me niet verbazen
als dat aan mij lag. Dus full-text durf ik niet te zeggen, daarvoor
gebruik ik hem te weinig. Ik google veel en heb een hele lijst
'favorieten' waar ik veel kan vinden. Taaladvies, Verbix, Synoniemen,
Uitspraken, etymologie, OT. etc etc.
En ik heb bij Van Dale gekeken,
> maar ik neem aan dat je de cd-rom niet los kan kopen. Hij wordt alleen
> geleverd bij de papieren editie?
Klopt.
> En is die cd-rom (kuch) te kopiëren?
Mail me maar privé, ik heb wel een ideetje:)
h@wig
> h@wig schreef op Sat, 26 Jan 2008 08:44:43 -0800 (PST) in de
> nieuwsgroep nl.taal
> >"La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
> >VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> >alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> >Ik vraag me af: is dit een zó bekende dichtregel dat hij in VD moet
> >staan en waarom eigenlijk? Is het misschien een metafoor? Er staat
> >alleen maar de vertaling achter.
> >Al googelend ben ik erachter gekomen dat Stéphane Mallarmé een Franse
> >dichter was en bekend om zijn 'symbolistische ideeën'.
> >Het gedicht 'Brise marine' vond ik ook, inclusief de vertaling:
> >http://www.gedicht.nu/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopi...
> Hier nog een paar versies in andere talen.
knip
Merci Michel, aardig om te vergelijken wat andere vertalers er van
maakten.
Jij kende die dichtregel ook niet, als Franstalige? Ik had al mijn
hoop op jou gevestigd.
de lachende panda
<hedwig.d...@planet.nl> wrote:
>Jij kende die dichtregel ook niet, als Franstalige? Ik had al mijn
>hoop op jou gevestigd.
Wat kun jij slijmen zeg! :-)
Baukje (gaat haar bed maar eens opzoeken na een zware dag vol
verkoudheid)
--
Bauk/je
Een optimist heeft makkelijk praten.
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
[...]
>Merci Michel, aardig om te vergelijken wat andere vertalers er van
>maakten.
>Jij kende die dichtregel ook niet, als Franstalige? Ik had al mijn
>hoop op jou gevestigd.
Nou, ik ben geen Franstalige hoor.
Maar mocht ik het wél zijn dan was het ook goed.
Misschien verwar je me met Didier Leroi?
--
Michel
h@wig
Neenee Michel, ik verwar je met niemand. Jij bent van Antwerpen en ik
denk dat je wel wat Frans spreekt:) Mijn hoop was op jou gevestigd
omdat ik het vermoeden had dat je wel iets van dat gedicht van
Mallarmé kon vertellen, althans meer dan ik kan opgoogelen. Ik heb nu
eenmaal een bepaald beeld van je, gezien je postings.
Achteraf denk ik dat die dichtregel wellicht 'toevallig' in VD terecht
is gekomen uit een soort 'liefhebberij' van de redactie.
De zin intrigeerde mij, zo zonder uitleg. Het hád een voorbeeld van
dat 'symbolisme' kunnen zijn, maar dan moeten ze er dat wél
bijzetten. Misschien zoek ik er te veel achter. Uit de tweede url die
DirkJan gaf blijkt ook wel een zekere willekeur bij het citeren. Ewoud
Sanders zegt daarin tenminste: "Op zijn best zeggen de citaten iets
over de leesgewoonten van de redacteuren die de laatste decennia aan
de Van Dale hebben gewerkt".
Laat ik het daar maar op houden. Tenzij Didier er meer van weet
natuurlijk:)
DirkJan
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
Ik haal even het begin erbij:
= La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
= VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
= alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
Er valt niet veel op te googelen, bovendien zullen andere
vertalers triste anders vertalen, zo dacht ik aan bedroevend.
En dus heb ik gegoogeld op "alle boeken heb ik gelezen".
Dat leverde nog een vertaling op: triste is hier wrang.
http://stefvancaeneghem.blogspot.com/2006/05/vader-dag_26.html
Verder geen info, maar het kan zijn dat het gedicht
ooit enige faam had. Overigens begreep ik eerst total niet
waar het citaat op sloeg, pas na lezing van de vertaling
begreep ik dat het om een zeeschip gaat waar niets
meer aan boord valt te beleven... En misschien heeft die
metafoor ooit enige bekendheid gehad: het vlees was
een trieste zaak en alle boeken heb ik gelezen...
Dan even verder gekeken op de dichter Mallarmé:
1842-1898 en gegoogeld in combinatie met marine.
Ik haal de eerste hit eruit. Het is een gedichtverklaring
in het Frans en ik maak er uit op dat de symbolist hier
het probleem van de inspiratie aansnijdt, het gebrek
aan inspiratie: het vlees is droef en alle boeken heb
ik al gelezen... Hier een kwoot en de bron. Voor
de Franstaligen...
"...est en fait une métaphore de l'inspiration dont l'auteur
croit manquer (avec l'image de la page blanche)"
http://www.chez.com/bacfrancais/brise.html
Maar het kan ook zijn dat het is opgenomen vanwege het
woord boeken. Het is immers een selectie van een
woordenboek. Een vergezochte suggestie.
Maar ik denk dat je niet veel verder zal komen.
<>
Achteraf denk ik dat die dichtregel wellicht 'toevallig' in VD terecht
is gekomen uit een soort 'liefhebberij' van de redactie.
De zin intrigeerde mij, zo zonder uitleg. Het hád een voorbeeld van
dat 'symbolisme' kunnen zijn, maar dan moeten ze er dat wél
bijzetten. Misschien zoek ik er te veel achter. Uit de tweede url die
DirkJan gaf blijkt ook wel een zekere willekeur bij het citeren. Ewoud
Sanders zegt daarin tenminste: "Op zijn best zeggen de citaten iets
over de leesgewoonten van de redacteuren die de laatste decennia aan
de Van Dale hebben gewerkt".
Laat ik het daar maar op houden. Tenzij Didier er meer van weet
natuurlijk:)
<>
DJ
En met de entree van internet heeft het fenomeen citaten een
enorme en explosieve vlucht genomen. Ik vind het wel leuk al
die random-kwoots. Ik heb zelf de omnibus met citaten van
C. Buddingh. Was leuk om vroeger doorheen te bladeren en
te lezen en soms zocht ik gericht op een onderwerp.
De Duitse leraar van mijn zoon (tweede klas) heeft alle
leerlingen uitgedaagd om een gedicht van Goethe uit
hun hoofd te leren en voor te dragen. Dan krijgen ze
een 10 die gewoon als cijfer meetelt.
Hij is begonnen en het gedicht hangt op de ijskast:
http://ingeb.org/Lieder/werreite.html
Nieckq
> "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
> Ik haal even het begin erbij:
Je haalt regel 1 er even bij. Da's bedrieglijk.
> = La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres"/
"La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres."
> is een zin in
> = VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> = alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
Stéphane Mallarmé was geen slager of zo.
Oké, "vlees" betekent figuurlijk ook wel "lichaam", "lichamelijke liefde",
zoals in de verlokking des vlezes" e.d.. Maar in dit geval vind ik
de vertaling "vlees" ongeschikt.
Ik vat het op als:
"Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
En ik ben uitgelezen."
> Er valt niet veel op te googelen,/
In het Nederlands niet misschien.
[...]
> Ik haal de eerste hit eruit. Het is een gedichtverklaring
> in het Frans en ik maak er uit op dat de symbolist hier
> het probleem van de inspiratie aansnijdt, het gebrek
> aan inspiratie: het vlees is droef en alle boeken heb
> ik al gelezen... /
De besproken dichtregel van Mallarmé
is de aanzet tot een weergave van de hunkering om weg te reizen
naar verre oorden.
De tweede regel luidt immers "Fuir!" enz.
= "vluchten".
>Hier een kwoot en de bron. Voor
> de Franstaligen...
> "...est en fait une métaphore de l'inspiration dont l'auteur
> croit manquer (avec l'image de la page blanche)"
> http://www.chez.com/bacfrancais/brise.html
> Maar het kan ook zijn dat het is opgenomen vanwege het
> woord boeken. Het is immers een selectie van een
> woordenboek. Een vergezochte suggestie.
> Maar ik denk dat je niet veel verder zal komen.
> Achteraf denk ik dat die dichtregel wellicht 'toevallig' in VD terecht
> is gekomen uit een soort 'liefhebberij' van de redactie.
> De zin intrigeerde mij, zo zonder uitleg. Het hád een voorbeeld van
> dat 'symbolisme' kunnen zijn, maar dan moeten ze er dat wél
> bijzetten. Misschien zoek ik er te veel achter. Uit de tweede url die
> DirkJan gaf blijkt ook wel een zekere willekeur bij het citeren. Ewoud
> Sanders zegt daarin tenminste: "Op zijn best zeggen de citaten iets
> over de leesgewoonten van de redacteuren die de laatste decennia aan
> de Van Dale hebben gewerkt".
> Laat ik het daar maar op houden. Tenzij Didier er meer van weet
> natuurlijk:)
[...]
<Quote van het gedicht "Brise Marine" [="Zeebries"]
uit de dichtbundel "Poésies", geschreven door de jonge Mallarmé>
Brise Marine
La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres.
Fuir! là-bas fuir! Je sens que des oiseaux sont ivres
[= Wegvluchten! Ver weg, vluchten! Ik voel dat de vogels dronken zijn
van het onbekende schuim/de onbekende branding en de hemel!]
D'être parmi l'écume inconnue et les cieux!
Rien, ni les vieux jardins reflétés par les yeux
Ne retiendra ce coeur qui dans la mer se trempe
O nuits! ni la clarté déserte de ma lampe
Sur le vide papier que la blancheur défend
Et ni la jeune femme allaitant son enfant.
Je partirai! Steamer balançant ta mâture,
Lève l'ancre pour une exotique nature!
Un Ennui, désolé par les cruels espoirs,
Croit encore à l'adieu suprême des mouchoirs!
Et, peut-être, les mâts, invitant les orages
Sont-ils de ceux qu'un vent penche sur les naufrages
Perdus, sans mâts, sans mâts, ni fertiles îlots...
Mais, ô mon coeur, entends le chant des matelots!
Stéphane Mallarmé
<Unquote>
Het gedicht slaat dus op de lokroep van verre
bestemmingen c.q. het avontuurlijke reizen op zee.
Men denkt daarbij aan het chanson van Aznavour,
"Emmenez-moi", met (weer) die onbedwangbare
trek naar exotische landen.
"http://www.paroles.net/chanson/14396.1
M.a.w. het gedicht van Mallarmé is een ode aan
avontuur en varen. Een steeds terugkerend thema
in de (Franse) letterkunde.
Dat de eerste regel refereert aan lichamelijke geneugten
en boekenwijsheid, is slechts een aanleiding, een aanzet
tot de kern(boodschap) van het gedicht.
Nieckq
Didier Leroi
<hedwig.d...@planet.nl> écrivait, schreef, wrote:
>Laat ik het daar maar op houden. Tenzij Didier er meer van weet
>natuurlijk:)
Nee, ik weet er niets meer van, sorry! Mallarmé is gecatalogeerd als
symbolist en zelfs als hermétist. Dat laatste zou kunnen verklaren
warrom zijn gedichten moeilijk te begrijpen zijn en nog moeilijker te
vertalen zijn.
Waarom hij door VD geciteerd werd is me volkomen onbekend.
Mvg,
Didier
DirkJan
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
> "DirkJan" meldde:
> > "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
> > Ik haal even het begin erbij:
> Je haalt regel 1 er even bij. Da's bedrieglijk.
Dat is het citaat in de Van Dale. Daar gaat dit
draadje juist over.
> > = La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres"/
> "La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres."
> > is een zin in
> > = VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> > = alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> Stéphane Mallarmé was geen slager of zo.
> Oké, "vlees" betekent figuurlijk ook wel "lichaam", "lichamelijke liefde",
> zoals in de verlokking des vlezes" e.d.. Maar in dit geval vind ik
> de vertaling "vlees" ongeschikt.
> Ik vat het op als:
> "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
> En ik ben uitgelezen."
Je knipt weer een eind weg...
> > "...est en fait une métaphore de l'inspiration dont l'auteur
> > croit manquer (avec l'image de la page blanche)"
> > http://www.chez.com/bacfrancais/brise.html
Hier staat dat het gaat om de vrees om geen inspiratie
te hebben, vandaar de metafoor van de zeereis, waar
slecht eten is en nix meer te lezen.
> Het gedicht slaat dus op de lokroep van verre
> bestemmingen c.q. het avontuurlijke reizen op zee.
> Men denkt daarbij aan het chanson van Aznavour,
> "Emmenez-moi", met (weer) die onbedwangbare
> trek naar exotische landen.
> "http://www.paroles.net/chanson/14396.1
> M.a.w. het gedicht van Mallarmé is een ode aan
> avontuur en varen. Een steeds terugkerend thema
> in de (Franse) letterkunde.
> Dat de eerste regel refereert aan lichamelijke geneugten
> en boekenwijsheid, is slechts een aanleiding, een aanzet
> tot de kern(boodschap) van het gedicht.
Succes met je vertaal- en interpretatiewerk.
DJ
DirkJan
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
> Stéphane Mallarmé was geen slager of zo.
> Oké, "vlees" betekent figuurlijk ook wel "lichaam", "lichamelijke liefde",
> zoals in de verlokking des vlezes" e.d.. Maar in dit geval vind ik
> de vertaling "vlees" ongeschikt.
> Ik vat het op als:
> "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
> En ik ben uitgelezen."
Over die dubbele betekenis kun je gelijk hebben,
maar dat moet je dan _niet_ vertalen. De dubbelzinnigheid
zit hem in het woord vlees. Dat is wat een dichter doet.
Jij gaat de regels verklaren die dat niet behoeven.
En ook de woorden helaas en boeken sla je gewoon
over...
DJ
h@wig
> "Nieckq" <Nicol...@yz.invalid> schreef
>
> > "DirkJan" meldde:
> > > "h@wig" <hedwig.duchat...@planet.nl> schreef
> > > Ik haal even het begin erbij:
> > Je haalt regel 1 er even bij. Da's bedrieglijk.
>
> Dat is het citaat in de Van Dale. Daar gaat dit
> draadje juist over.
>
> > > = La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres"/
> > "La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres."
> > > is een zin in
> > > = VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> > > = alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> > Stéphane Mallarmé was geen slager of zo.
> > Oké, "vlees" betekent figuurlijk ook wel "lichaam", "lichamelijke liefde",
> > zoals in de verlokking des vlezes" e.d.. Maar in dit geval vind ik
> > de vertaling "vlees" ongeschikt.
> > Ik vat het op als:
> > "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
> > En ik ben uitgelezen."
>
> Je knipt weer een eind weg...
> > > "...est en fait une métaphore de l'inspiration dont l'auteur
> > > croit manquer (avec l'image de la page blanche)"
> > >http://www.chez.com/bacfrancais/brise.html
>
> Hier staat dat het gaat om de vrees om geen inspiratie
> te hebben, vandaar de metafoor van de zeereis, waar
> slecht eten is en nix meer te lezen.
Mja, die lege pagina zou kunnen staan voor gebrek aan inspiratie. Maar
is dat niet veel te voor de handliggend voor een echte symbolist? Kan
het geen metafoor zijn voor een leeg leven?
Als je /ver/ zoekt kun je ook denken dat hij levensmoe is: ('la chair
est triste'=m'n liefdesleven stelt niets voor. 'J'ai lu tous les
livres= ik heb het allemaal wel gezien. 'Fuir' kan vluchten uit het
leven zijn en er is niets of niemand dat hem tegenhoudt: 'Ni la jeune
femme aillatant son enfant....'
Nou, is dat symboliek of niet?:D
> > Het gedicht slaat dus op de lokroep van verre
> > bestemmingen c.q. het avontuurlijke reizen op zee.
> > Men denkt daarbij aan het chanson van Aznavour,
> > "Emmenez-moi", met (weer) die onbedwangbare
> > trek naar exotische landen.
> > "http://www.paroles.net/chanson/14396.1
> > M.a.w. het gedicht van Mallarmé is een ode aan
> > avontuur en varen. Een steeds terugkerend thema
> > in de (Franse) letterkunde.
> > Dat de eerste regel refereert aan lichamelijke geneugten
> > en boekenwijsheid, is slechts een aanleiding, een aanzet
> > tot de kern(boodschap) van het gedicht.
> Succes met je vertaal- en interpretatiewerk.
Ja DirkJan, het is allemaal vrije interpretatie natuurlijk.
h@wig
> On Sun, 27 Jan 2008 14:30:54 -0800 (PST), "h@wig"
>
> >Laat ik het daar maar op houden. Tenzij Didier er meer van weet
> >natuurlijk:)
>
> Nee, ik weet er niets meer van, sorry! Mallarmé is gecatalogeerd als
> symbolist en zelfs als hermétist. Dat laatste zou kunnen verklaren
> warrom zijn gedichten moeilijk te begrijpen zijn en nog moeilijker te
> vertalen zijn.
Ja, hermetisme is de voorloper van de new age, dat zegt ook wel iets:)
Maar toch bedankt voor de moeite Didier.
Nieckq
>On 28 jan, 17:04, "DirkJan" <dirk...@chello.nl> wrote:
[...]
>> Succes met je vertaal- en interpretatiewerk.
(Slaat echt nergens op - literair vertalen is een zeer
specifieke tak van sport).
Ik reageerde - jammer genoeg/gelukkig - nog voordat ik de
(ouderwetse & verouderde) vertaling van Paul Claes las.
Waarop heel wat is aan te merken.
1. Dat "in zee zinken" is geen juiste weergave van "dans la mer se trempe".
Maar ja - het moest rijmen, hé.
2. "de jonge moeder die haar kindje voedt".
Waar is moeders borst gebleven? Dat maakt die regel juist zo
sensueel/vleselijk.
3. "steamer"... Waarom geen "stoomschip"?
4. "weerzin" is een wel héél erg vrije vertaling van "ennui".
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Nieckq
Nieckq
"DirkJan" meldde:
> Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
>> Stéphane Mallarmé was geen slager of zo.
>> Oké, "vlees" betekent figuurlijk ook wel "lichaam", "lichamelijke liefde",
>> zoals in de verlokking des vlezes" e.d.. Maar in dit geval vind ik
>> de vertaling "vlees" ongeschikt.
>> Ik vat het op als:
>> "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
>> En ik ben uitgelezen."
> Over die dubbele betekenis kun je gelijk hebben,
> maar dat moet je dan _niet_ vertalen. De dubbelzinnigheid
> zit hem in het woord vlees./
In het Frans is er helemaal geen dubbelzinnigheid.
"la chair" is eenduidig. Het Nederlands heeft er moeite mee,
zo blijkt weer eens. Hoe oud is die vertaling van Claes?
Ruikt naar de mottenballen.
> Dat is wat een dichter doet.
> Jij gaat de regels verklaren die dat niet behoeven.
> En ook de woorden helaas en boeken sla je gewoon
> over...
Mag ik even opmerken: ik pretendeer hier niet te vertalen,
maar ik gaf de _strekking_weer.
En "uitgelezen" valt bovendien nog wel binnen de grenzen
van de getrouwheid, een beetje dichterlijke vrijheid
moet ook de vertaler gegund worden.
Nieckq
DirkJan
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
> "DirkJan" meldde:
> > Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
Jammer dat je hier de twee oorspronkelijke regels van het
citaat hebt weggeknipt.
En jij bent hier toch de vertaler?
En je eindigt met te schrijven dat je als 'vertaler' uitgelezen
mag gebruiken. Wel of geen vertaling?
En de vertaling vlees is volgens jou fout. Zintuigelijke
liefde is een interpretatie kennelijk. Maar hoe zou jij
het dan vertalen? Jij bent de vertaler.
En waarom zet je de interpretatie nadrukkelijk tussen
aanhalingestekens?
> >> Ik vat het op als:
> >> "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
> >> En ik ben uitgelezen."
DJ
DirkJan
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
On 28 jan, 17:04, "DirkJan" <dirk...@chello.nl> wrote:
> "Nieckq" <Nicol...@yz.invalid> schreef
> > "DirkJan" meldde:
> > > Ik haal even het begin erbij:
> > Je haalt regel 1 er even bij. Da's bedrieglijk.
> Dat is het citaat in de Van Dale. Daar gaat dit
> draadje juist over.
[...]
> > > "...est en fait une métaphore de l'inspiration dont l'auteur
> > > croit manquer (avec l'image de la page blanche)"
> > >http://www.chez.com/bacfrancais/brise.html
> Hier staat dat het gaat om de vrees om geen inspiratie
> te hebben, vandaar de metafoor van de zeereis, waar
> slecht eten is en nix meer te lezen.
Een plausibele interpretatie waar ik in mee ga.
= Mja, die lege pagina zou kunnen staan voor gebrek aan inspiratie. Maar
= is dat niet veel te voor de handliggend voor een echte symbolist? Kan
= het geen metafoor zijn voor een leeg leven?
Dat hangt natuurlijk samen. Maar er is een scheppende
dichter/symbolist aan het woord die zoekt naar een
metafoor voor het niet kunnen scheppen.
= Als je /ver/ zoekt kun je ook denken dat hij levensmoe is: ('la chair
= est triste'=m'n liefdesleven stelt niets voor. 'J'ai lu tous les
Dat kan een interpretatie zijn, maar essentieel is om
chait dan te laten staan als vlees en niet vertalen met
een mogelijke invulling. Chait/vlees is het symbool,
letterlijk.
= livres= ik heb het allemaal wel gezien. 'Fuir' kan vluchten uit het
= leven zijn en er is niets of niemand dat hem tegenhoudt: 'Ni la jeune
= femme aillatant son enfant....'
= Nou, is dat symboliek of niet?:D
Ik zal eens kijken in mijn VD 14.
DJ
;-)
En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
om te reageren.
Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
Peter Alaca.
> "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
> On 28 jan, 17:04, "DirkJan" <dirk...@chello.nl> wrote:
> [...]
> En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
> van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
> snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
> om te reageren.
>
> Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
Is er in GG iets aan de opmaak te veranderen?
--
p.a.
DirkJan
"Peter Alaca." <p.a...@purple.invalid> schreef
> DirkJan wrote, On 30/01/2008 00:58:
> > "h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
> > On 28 jan, 17:04, "DirkJan" <dirk...@chello.nl> wrote:
> > [...]
> > En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
> > van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
> > snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
> > om te reageren.
> > Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
Dat was een nep-tip... ;-)
> Is er in GG iets aan de opmaak te veranderen?
Ik heb geen idee en ga me er niet in verdiepen. Ik heb
daarnet twee maal op Hedwig gereageerd om te kijken
hoe de replaai eruit zag. De eerste posting had voorloophaken,
wat zeldzaam is, en bij de laatste reactie ontbraken ze weer.
Jij laat dat staan, maar ik zet er dan een = teken voor.
Dat was speeltip nummer 9.
DJ
Peter Alaca.
> "Peter Alaca." schreef
>> DirkJan wrote
>>> "h@wig" schreef
>>> "DirkJan" wrote:
>>> [...]
>>> En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
>>> van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
>>> snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
>>> om te reageren.
>
>>> Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
> Dat was een nep-tip... ;-)
>> Is er in GG iets aan de opmaak te veranderen?
> Ik heb geen idee en ga me er niet in verdiepen. Ik heb
> daarnet twee maal op Hedwig gereageerd om te kijken
> hoe de replaai eruit zag. De eerste posting had voorloophaken,
> wat zeldzaam is, en bij de laatste reactie ontbraken ze weer.
> Jij laat dat staan, maar ik zet er dan een = teken voor.
>
> Dat was speeltip nummer 9.
>
> DJ
Ik laat dat niet altijd staan. Als ik het
netjes wil doen copieer ik het naar NoteTab
en zet er de nodige haken voor, na zonodig
de regellengte te hebben aangepast.
--
p.a.
DirkJan
"Peter Alaca." <p.a...@purple.invalid> schreef
> DirkJan wrote, On 30/01/2008 01:10:
> >>> [...]
> >>> En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
> >>> van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
> >>> snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
> >>> om te reageren.
> >>> Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
> > Dat was een nep-tip... ;-)
> >> Is er in GG iets aan de opmaak te veranderen?
> > Ik heb geen idee en ga me er niet in verdiepen. Ik heb
> > daarnet twee maal op Hedwig gereageerd om te kijken
> > hoe de replaai eruit zag. De eerste posting had voorloophaken,
> > wat zeldzaam is, en bij de laatste reactie ontbraken ze weer.
> > Jij laat dat staan, maar ik zet er dan een = teken voor.
> > Dat was speeltip nummer 9.
> Ik laat dat niet altijd staan. Als ik het
> netjes wil doen copieer ik het naar NoteTab
> en zet er de nodige haken voor, na zonodig
> de regellengte te hebben aangepast.
Dan moet Hedwig toch echt iets aan haar
opmaak doen of van reader veranderen.
> --
> p.a.
>
Je hebt nog een ouderwetse sig.
Normaal knip ik die in een dialoog weg.
Dat zie je bovenaan wel, tussen wie het gaat.
Ook aan deze mail zitten knippen.
DJ
O ja.
En ik eindig onder mijn sig of met nix, of met
een uitkeiler of met drie dingetjes. Maakt niet
uit wat. Ps-jes.
Zoals nu.
Drebus Jodocus Haast
[...]
.
> Bij welk lemma stond het citaat? En ik heb altijd begrepen dat er veel
> oude citaten in de VD staan. Uiteraard ook recente. Even gegoogeld
> en kwam twee aardige artikeltjes tegen van Ewoud Sanders bij de
> uitgave van de VD 13.
>
> http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/jg2000/aang...
>
> http://www.fa.knaw.nl/fa/uitgaven/trefwoord/jaargang-2000/staat-goeth...
>
> In het laatste artikel schrijft Sanders dat je op de VD cd-rom niet full-text kan
> zoeken.
[...]
Bij 13 hebben ze twee CD-rom-versies uitgebracht de "gewone" en een
Plus-versie. Op die laatste zit een verborgen "Volledige tekst"-
zoekfunctie op:
shoft-ctrl-alt-F10.
Ik ben ook benieuwd of die op de 14 zit. Wie weet dat?
Nieckq
....
>> In het Frans is er helemaal geen dubbelzinnigheid.
>> "la chair" is eenduidig. Het Nederlands heeft er moeite mee,
>> zo blijkt weer eens. Hoe oud is die vertaling van Claes?
>> Ruikt naar de mottenballen.
>> > Dat is wat een dichter doet.
>> > Jij gaat de regels verklaren die dat niet behoeven.
>> > En ook de woorden helaas en boeken sla je gewoon
>> > over...
>> Mag ik even opmerken: ik pretendeer hier niet te vertalen,
>> maar ik gaf de _strekking_weer.
>> En "uitgelezen" valt bovendien nog wel binnen de grenzen
>> van de getrouwheid, een beetje dichterlijke vrijheid
>> moet ook de vertaler gegund worden.
> Jammer dat je hier de twee oorspronkelijke regels van het
> citaat hebt weggeknipt.
> En jij bent hier toch de vertaler?
Nee, een congrestolk. Zeker geen literair vertaler.
Hoewel ik een diploma heb behaald van een tweejarige postuniversitaire
literaire vertalingsopleiding aan het Centre Euroépen de Traduction
Littéraire.
> En je eindigt met te schrijven dat je als 'vertaler' uitgelezen
> mag gebruiken. Wel of geen vertaling?
Geen vertaling mijnerzijds. Slechts de opmerking dat "uitgelezen"etc.
volgens mij nog wel kan als omzetting van "j'ai lu tous les livres" oid.
> En de vertaling vlees is volgens jou fout./
Nou ja, wat heet "fout". Het is bij nader inzien een zinspeling
op de NLse uitdrukking "Het vlees is zwak." Beetje oubollig, ja.
> Zintuigelijke
> liefde is een interpretatie kennelijk. Maar hoe zou jij
> het dan vertalen? Jij bent de vertaler.
Nogmaals: nee. Ik ben geen vertaler, maar een congrestolk.
Ik voel me (zelden of nooit) geroepen om op nl.taal
hele teksten te gaan vertalen. Daar maak je geen vrienden mee,
want iedereen weet het beter en pakt je op elk detail.
> En waarom zet je de interpretatie nadrukkelijk tussen
> aanhalingestekens?
Omdat het dubbelzinnig is. En in de betekenis "simultaanvertaling"
c.q. "mondelinge vertaling" vind ik de term niet zo gebruikelijk.
>> >> Ik vat het op als:
>> >> "Zintuiglijke liefde is een al droefenis.
>> >> En ik ben uitgelezen."
Ik zet aantekeningen bij Claes' vertaling en die van anderen.
Maar ik ga niet urenlang zitten wroeten om het gedicht zelf
gratis voor niks te gaan zitten vertalen, als je het niet erg vind.
Maar voor een verdere bespreking van Claes' gewrocht of
Mallarmés gedicht, houd ik me aanbevolen.
Nieckq
DirkJan
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
> "DirkJan"
> ....
Ik vind nix erg en ga hier niet dagen over soubatten. Maar
het gaat niet om de vertaling van een hele tekst, maar slechts
om één regel en in het bijzonder één woord, la chair.
Ik zal de kern er nog eens bijhalen.
= "La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
= VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
= alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
Vlees is niet goed, maar wat dan wel?
Ik vind de vertaling van Van Dale wel correct met mijn
beperkte Frans. En ik betoogde al twee maal eerder dat
enige dubbelzinnigheid bij het woord vlees aan de lezer
is en niet aan de vertaler.
DJ
Nieckq
> "Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
[...]
> Ik vind nix erg en ga hier niet dagen over soubatten./
"soebatten". Woordje uit Nederlandsch-Indiė.
> Maar het gaat niet om de vertaling van een hele tekst, maar slechts
> om één regel en in het bijzonder één woord, la chair.
Oké, maar die ene regel kun je beter zien in het licht van de
hele tekst. Dan zie je welke rol die regel speelt.
"Seks&liefde en literatuur boeien Mallarmé niet meer."
Hij wil nu wel eens wat anders, ver weg reizen nij voorbeeld.
Vlees & boeken staan voor de sleur van het vasteland.
Zo blijkt.
> Ik zal de kern er nog eens bijhalen.
> = "La chair est triste, hélas! et jįi lu tous les livres" is een zin in
> = VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> = alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
Claes vertaalt:
"Het vlees is droef, helaas! en ik las alle boeken."
Dat is bondiger en stijlvoller.
> Vlees is niet goed, maar wat dan wel?
"vlees" is bij nader inzien ook niet fout.
> Ik vind de vertaling van Van Dale wel correct met mijn
> beperkte Frans. En ik betoogde al twee maal eerder dat
> enige dubbelzinnigheid bij het woord vlees aan de lezer
> is en niet aan de vertaler.
Dankzij o.m. de zinspeling op het NLse "het vlees is zwak" is
"vlees" bij nader inzien best op zijn plaats.
De Bijbelse betekenis van "vlees" zou je overigens ook kunnen
weergeven als "slechte neigingen".
Nieckq
DirkJan
"Nieckq" <Nico...@yz.invalid> schreef
> "DirkJan" meldde:
> > Ik zal de kern er nog eens bijhalen.
> > = "La chair est triste, hélas! et jái lu tous les livres" is een zin in
> > = VD14 . De vertaling luidt: "Het vlees is een trieste zaak helaas! en
> > = alle boeken heb ik gelezen. S.Mallarmé, Brise marine.
> Claes vertaalt:
> "Het vlees is droef, helaas! en ik las alle boeken."
> Dat is bondiger en stijlvoller.
> > Vlees is niet goed, maar wat dan wel?
> "vlees" is bij nader inzien ook niet fout.
Ok. Hier wilde ik het bij laten.
DJ
Nieckq
...
> Ok. Hier wilde ik het bij laten.
Alle postjes heb je gelezen?
Nieckq
h@wig
> > DirkJan wrote, On 30/01/2008 01:10:
[...]
En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
om te reageren.
Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
Dat was een nep-tip... ;-)
Hartelijk dank voor je nep-tip en voor alle moeite die je voor me
doet:)
Ik wil even kwijt dat het vervelend is dat mijn postings niet mooi
gelay-out zijn want ik doe altijd mijn best om er iets fatsoenlijks
van te maken, altijd. Ik haal de haken weg en ik knip waar ik dat
nodig acht, ik zet de boel netjes onder elkaar en haal de grote
spaties uit de 'antwoorden'. Ik ging, ten onrechte kennelijk, van de
veronderstelling uit dat jullie hetzelfde zien als wat ik thuis op
mijn pc te zien krijg. Dat betreft ook mijn naam in de balk.
Je moet wel bedenken als je mij dan gaat redigeren dat het er voor /
jou/ dan misschien netjes uit ziet maar dat het voor mij een grote
puinhoop geworden is. Grote witte vlakken, quote-haken, rare
tekentjes en een hoop = =. Dat geldt voor sommige andere postjes ook.
Als ik mijn berichten zó zou zien zou ik ze niet versturen. De reader
van Baukje heeft weer problemen met het apenstaartje en zet onder die
woorden een streep, Peter Alaca mist zijn eigen postings, kortom,
kennelijk heeft iedere reader zo wel voor- als nadelen.
Als je het dan hebt over wat storend is: voor mij zijn dat vaak de
enorme lappen niet ter zake doende tekst boven en onder een enkel
woordje als LOL of een lachebekkie al dan niet met drie onderkinnen.
Van sommigen weet ik onderhand wel dat ze overal de 'LOL' van inzien,
maar het voegt niet veel toe, netzomin als de uitgebreide sigs met
intereseuze citaten. Maar goed, iedereen doet maar waar ie zin in
heeft hoor, ik sla die berichten ook makkelijk over en verder ik vin
alles best zolang je geen varkenspest.
knip
Hedwig,
zonder sig.
Peter Alaca.
>>> DirkJan wrote, On 30/01/2008 01:10:
> [...]
> En Hedwig: deze replaai was een hele klus, bij wijze
> van spreken, kwa opmaken. Ik heb er het geduld, de
> snelheid en routine voor, maar je ontmoedigt anderen
> om te reageren.
> Speeltip 8: knip stukken weg, maar laat ook passages staan.
> Dat was een nep-tip... ;-)
>
>
> Hartelijk dank voor je nep-tip en voor alle moeite die je voor me
> doet:)
> Ik wil even kwijt dat het vervelend is dat mijn postings niet mooi
> gelay-out zijn want ik doe altijd mijn best om er iets fatsoenlijks
Zodat wij ze weer terug kunnen zetten?
> [...]
--
p.a.
h@wig
Nee, zodat jij er weer iets onfatsoenlijks van kunt maken:)
Hd.
DirkJan
Ik laat hieronder de hele post zien zoals ik die ontving
na op replaai te hebben geklikt: er zijn geen voorloophaken
bij je eigen bijdrage en die ontbreken nu ook bij mijn
stukje. Ik weet niet wat je doet, maar je moet nix weghalen
en zeker geen voorloophaken, of in mijn geval de = tekens.
Ik kan daar wel weer haken van maken.
Ik weet niet of het aan de orde is geweest, maar waarom
blijf je bij zo'n slechte newswriter?
En over hoe te knippen in een replaai kun je een boom
opzetten. Ik ben ook voor het wegknippen van overbodige
lappen tekst, mits de kern waarop gereageerd wordt
blijft staan. En dat gebeurt voor mijn gevoel niet altijd.
Dan wordt er teveel weggeknipt.
En ik denk dat vrijwel iedereen h@wig onderstreept
ziet vanwege het apestaartje.
DJ
"h@wig" <hedwig.d...@planet.nl> schreef
Peter Smulders
>
>
> Ik laat hieronder de hele post zien zoals ik die ontving
> na op replaai te hebben geklikt: er zijn geen voorloophaken
> bij je eigen bijdrage en die ontbreken nu ook bij mijn
> stukje. Ik weet niet wat je doet, maar je moet nix weghalen
> en zeker geen voorloophaken, of in mijn geval de = tekens.
> Ik kan daar wel weer haken van maken.
>
> Ik weet niet of het aan de orde is geweest, maar waarom
> blijf je bij zo'n slechte newswriter?
Een pot verwijt de ketel opmerking. Waarom blijf jij bij zo'n slechte
newsreader die niet kan omgaan met het citeren van quoted printable?
Peter Alaca.
Waarom gebruik jij Xnews, die ik alleen de
moeite waard vind als backup?