dialect?
JD
Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
JD
Jasper Kok
> De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je hoort, vooral in
> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
> Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
>
geregeld (toevallig van dezelfde persoon die ook 'aanlopen' gebruikt in de
betekenis van 'weggaan'). Rare jongens en meisjes, die Brabanters :)
Jasper.
Marko Nieuwenhuizen
"JD" <j...@yahoo.com> wrote in message news:a2ph4h$3bg$1...@news1.xs4all.nl...
ik nog wel eens vragen "Wellek??"
(In Helmond wordt dit afgekort tot "Wč?")
Marko
Mies Huibers
"Jasper Kok" <J....@student.kun.nl> schreef in bericht
news:a2pi3s$i8$1...@wnnews.sci.kun.nl...
Nou moe. Welk zeggen in plaats van wat, wie of waar is zo on-Brabants als de
Veluwe. Ik ben benieuwd in welke uithoek je dat dan opgevangen hebt. Wat is
wà, wie is wie en waar is wòr.
Wällek is gewoon het vragend voornaamwoord voor het onzijdig enkelvoud:
wällek pärd?
Dus wel na: "Hedde dä pärd gezien?" het antwoord "wällek?", maar nooit na
"hädde da gezien?"
Net als in het Nederlands is er de verbogen vorm: wälleke taffel (v) en
wälleke stoewl (m). En niet alleen kunnen we hier nog steeds drie geslachten
onderscheiden, er bestaat bij mannelijke woorden zelfs nog een
nuanceverschil dat bij het gebruik van wälleke naar voren komt. Soms
verschijnt er namelijk nog een tussen-n: wälleken bóm wilde umdoewn?
Zelfstandig wordt wällek gebruikt als 't wällek en de wälleke.
--
Mies
In mijn e-mailadres ben ik te klein
Martien van Wanrooij
> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
> Enig idee waar dit vandaan komt
inderdaad erg veel. Opvallend is dat veel mensen die zelf het Brabants als
voertaal hebben, het gebruik van "welk?" in de zin van "wat zeg je?" niet
erg waarderen. Het antwoord is dan vaak: "de kat lust melk!".
Met vriendelijke groet,
Martien van Wanrooij
in...@martienvanwanrooij.nl
http://www.martienvanwanrooij.nl
Guido Reijnders
Mies Huibers schreef >
> "Jasper Kok" schreef >
> > "JD" schreef in bericht
>
> > > De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je
hoort, vooral
> > > in Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie
of waar
> > > zeggen. Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord?
Welk?
>
> > Waar het vandaan komt, weet ik ook niet, maar ik hoor dit
inderdaad ook
> > geregeld (toevallig van dezelfde persoon die ook 'aanlopen'
gebruikt in de
> > betekenis van 'weggaan'). Rare jongens en meisjes, die
Brabanters :)
>
> Nou moe. Welk zeggen in plaats van wat, wie of waar is zo
on-Brabants als de
> Veluwe. Ik ben benieuwd in welke uithoek je dat dan opgevangen
hebt. Wat is
> wà, wie is wie en waar is wòr.
> Wällek is gewoon het vragend voornaamwoord voor het onzijdig
Weet je dat zeker, Mies? "Wällek" als "wat?" in de betekenis 'Wat
zeg je?" of 'Wat hoor ik nou?" klinkt me op een of andere manier
heel bekend in de oren.
Bijvoorbeeld:
- "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
- "Wällek?"
- "Ja, hij zee ut zelluf."
- "PSV moet mèrrege tegen Fenerbahce voebolle."
- "Wällek?"
- 'Fee-ner-bats-je. Uit Turkije."
Guido
Jasper Kok
news:x8Z38.902$A3....@typhoon.bart.nl...
>
> "Jasper Kok" <J....@student.kun.nl> schreef in bericht
> news:a2pi3s$i8$1...@wnnews.sci.kun.nl...
>
> > "JD" <j...@yahoo.com> schreef in bericht
> news:a2ph4h$3bg$1...@news1.xs4all.nl...
>
> > > De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je hoort,
vooral
> > > in Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar
> > > zeggen. Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
>
> > Waar het vandaan komt, weet ik ook niet, maar ik hoor dit inderdaad ook
> > geregeld (toevallig van dezelfde persoon die ook 'aanlopen' gebruikt in
de
> > betekenis van 'weggaan'). Rare jongens en meisjes, die Brabanters :)
>
> Nou moe. Welk zeggen in plaats van wat, wie of waar is zo on-Brabants als
de
> Veluwe. Ik ben benieuwd in welke uithoek je dat dan opgevangen hebt.
Nou, ik heb het opgevangen in Nijmegen uit de mond van iemand die uit een
klein plaatsje in Brabant komt (waar weet ik niet precies) vlak bij de
Belgische grens. Het kan eventueel in de buurt van Limburg liggen (op een
soort drielandenpunt, dus), maar dat weet ik niet zeker. Feit is wel, dat ze
stomverbaasd was toen ik haar liet merken dat dat volgens mij nogal
regionaal was (dat was ook haar reactie op mijn verbazing over 'aanlopen',
trouwens). Ze dacht dat het 'normaal' Nederlands (daarmee wil ik geen
waardeoordeel geven) was. Maar dat is ook weer iets wat mij erg opvalt met
verreweg de meeste mensen uit Brabant én Limburg die ik tegenkom: ze
realiseren zich niet dat hun taalgebruik vaak vol regionale uitdrukkingen
zit. Ik heb er op zich niets op tegen, maar het zou goed zijn om je bewust
te zijn van streektaalinvloeden in je eigen taalgebruik. Maar goed, dat is
een heel ander verhaal.
Groetjes,
Jasper.
Mies Huibers
"Guido Reijnders" <g_rei...@chello.nl> schreef in bericht
news:y2_38.57401$ru2.2...@nlnews00.chello.com...
> Weet je dat zeker, Mies? "Wällek" als "wat?" in de betekenis 'Wat
> zeg je?" of 'Wat hoor ik nou?" klinkt me op een of andere manier
> heel bekend in de oren.
>
> Bijvoorbeeld:
>
> - "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
> - "Wällek?"
> - "Ja, hij zee ut zelluf."
Zoals in een andere inhaak gezegd, denk ik dat die wedervraag inderdaad kan.
Maar alleen als de vraag niet doorgedrongen is.
De reactie van de originele vraagsteller zal bij 'wällek' anders zijn dan
door jou geschetst.
- "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
- "Wällek?"
- "Dè Sjaak van zun vrouw af is!!!!!"
Maar als de vraag wel doorgedrongen maar er enige onduidelijkheid of
onbegrip is, zal wà volgen. Dat komt de eerste vraagsteller wel met jouw
vervolg.
- "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
- "Wà?"
- "Ja, hij zee ut zelluf."
---
Mies Huibers
> > > > De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je hoort,
> > > > vooral in Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie
> > > > of waar zeggen. Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord?
> > > > Welk?
> > Nou moe. Welk zeggen in plaats van wat, wie of waar is zo on-Brabants
> > als de Veluwe. Ik ben benieuwd in welke uithoek je dat dan opgevangen
> > hebt.
> Nou, ik heb het opgevangen in Nijmegen uit de mond van iemand die uit een
> klein plaatsje in Brabant komt (waar weet ik niet precies) vlak bij de
> Belgische grens.
Ik woon ook al 45 jaar tegen de Belgische grens en ik heb al uren met mezelf
het vraag- en antwoordspel "heb je dat gehoord" - wällek" gespeeld.
En ik moet toegeven dat ik gedeeltelijk overstag ben. Dat "wällek" is een
reactie op een vraag die niet goed doorgedrongen is. Als de vraag goed
begrepen is, zal de wedervraag toch wà zijn.
>Het kan eventueel in de buurt van Limburg liggen (op een
> soort drielandenpunt, dus), maar dat weet ik niet zeker. Feit is wel, dat
> ze stomverbaasd was toen ik haar liet merken dat dat volgens mij nogal
> regionaal was (dat was ook haar reactie op mijn verbazing over 'aanlopen',
> trouwens). Ze dacht dat het 'normaal' Nederlands (daarmee wil ik geen
> waardeoordeel geven) was.
Dat heb ik ook met "aanlopen", "langs iemand wandelen" en nog een paar van
die gevallen.
>Maar dat is ook weer iets wat mij erg opvalt met
> verreweg de meeste mensen uit Brabant én Limburg die ik tegenkom: ze
> realiseren zich niet dat hun taalgebruik vaak vol regionale uitdrukkingen
> zit.
Dat klopt voor een belangrijk deel wel denk ik. Tenminste als ik namens
mezelf spreek. Maar ook nu ik inmiddels wel weet dat bepaald taalgebruik
regionaal gebonden is, krijg ik dat niet uit mijn systeem. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik daar ook geen echte moeite voor doe. Dan horen ze af en toe
maar dat ik uit Brabant kom. Prima wat mij betreft. Sommige dingen zitten er
gewoon diep ingesleten.
>Ik heb er op zich niets op tegen, maar het zou goed zijn om je bewust
> te zijn van streektaalinvloeden in je eigen taalgebruik. Maar goed, dat is
> een heel ander verhaal.
Ik ben ze me bewust. Veel haal ik er bewust uit. Veel laat ik er bewust in
zitten. En aan een klein deel kan ik gewoon niets doen. Baas over eigen taal
zogezegd. En soms weer niet. Dus.
Guido Reijnders
Mies Huibers schreef:
> "Guido Reijnders" schreef
>
> > - "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
> > - "Wällek?"
> > - "Ja, hij zee ut zelluf."
>
> Zoals in een andere inhaak gezegd, denk ik dat die wedervraag
inderdaad kan.
> Maar alleen als de vraag niet doorgedrongen is.
>
> De reactie van de originele vraagsteller zal bij 'wällek' anders
zijn dan
> door jou geschetst.
>
> - "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
> - "Wällek?"
> - "Dè Sjaak van zun vrouw af is!!!!!"
>
> Maar als de vraag wel doorgedrongen maar er enige onduidelijkheid
of
> onbegrip is, zal wà volgen. Dat komt de eerste vraagsteller wel
met jouw
> vervolg.
>
> - "Hedde al gehurd dè Sjaak van z'n vrouw af is?"
> - "Wà?"
> - "Ja, hij zee ut zelluf."
>
Ik moest even proeven maar nu begrijp ik de 'wà' in je laatste
voorbeeld. Het is geen hoge, vragende 'wà?' maar een lage 'wà!?' van
ongeloof. Een heel andere klank dan ik in eerste instantie dacht te
lezen.
Toch heb je me nog niet helemaal om.
Ik zal er de komende tijd eens extra op letten. Dat betekent dat ik
me vaker zal moeten ophouden op plaatsen waar mensen ongedwongen met
elkaar buurten: cafés!
Alles voor de wetenschap.
Guido
Hilde Vaneck
<g_rei...@chello.nl>: in nl.taal:
>Ik moest even proeven maar nu begrijp ik de 'wą' in je laatste
>voorbeeld. Het is geen hoge, vragende 'wą?' maar een lage 'wą!?' van
>ongeloof. Een heel andere klank dan ik in eerste instantie dacht te
>lezen.
Brabants ook al een toontaal?
Norbert Matheuwezen
> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
> Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
Dat kan kloppen en ook ik betrap me er op!
Ik weet zelfs waar het bij mij vandaan komt.
Toen ik vroeger op de lagere school dus "wat" of "watte" vroeg, kreeg
hierbij
de opmerking dat dit (met de Antwerpse korte A) behoorlijk plat klonk.
Ook zinnen als "Wa' zei de" bleken niet te kunnen en moesten vervangen
worden door iets als "Welke zin had u daarnet gezegd".
Ingekort werd dit al vlug "Welk".
Later hoorde ik dat deze anti-"wat"-campagne niet alleen in het Antwerpse
stadsgebied maar in de late jaren 60 tot begin jaren 70 ook daarbuiten tot
Boom en Turnhout werd doorgevoerd.
Ik zie het dus gewoon als een reactie van de toenmalige leerlingen die nu
nog nagalmt.
Groeten,
Norbert
www.rip.be
www.kwia.be
Eric Schade
a2ph4h$3bg$1...@news1.xs4all.nl...
> De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je hoort, vooral in
> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
> Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
In België betekent NLB 'welk' doodgewoon 'pardon?'.
XRucj@s
JD
mezelf
>>het vraag- en antwoordspel "heb je dat gehoord" - wällek" gespeeld.
Dit is inderdaad de wijze waarop ik doel bij het gebruik van het woord
"welk" (Sorry Mies dat ik je uren aan het denken heb gezet!). Bijna drie
jaar heb ik in Brabant gewerkt en ik heb het eigenlijk metname rond Bergen
op Zoom opgevangen, één van mijn toenmalige collega's kwam uit Ossendrecht
en gebruikte het heel frequent. Zo erg zelfs dat ik (echte Rotturdammer)het
ook ben gaan overnemen!
JD
"JD" <j...@yahoo.com> schreef in bericht news:a2ph4h$3bg$1...@news1.xs4all.nl...
Mies Huibers
"Hilde Vaneck" <he...@wanadoo.be> schreef in bericht
news:3c511cd...@news.hetnet.nl...
Hoezo? de ene wą is qua woord gewoon de andere wą. Gewoon tonatie en niets
woordonderscheidend.
Mies Huibers
"JD" <j...@yahoo.com> schreef in bericht news:a2sa0a$j02$1...@news1.xs4all.nl...
Mies:
> >>Ik woon ook al 45 jaar tegen de Belgische grens en ik heb al uren met
> > > mezelf het vraag- en antwoordspel "heb je dat gehoord" - wällek"
> > > gespeeld.
> Dit is inderdaad de wijze waarop ik doel bij het gebruik van het woord
> "welk" (Sorry Mies dat ik je uren aan het denken heb gezet!). Bijna drie
> jaar heb ik in Brabant gewerkt en ik heb het eigenlijk metname rond Bergen
> op Zoom opgevangen, één van mijn toenmalige collega's kwam uit Ossendrecht
> en gebruikte het heel frequent. Zo erg zelfs dat ik (echte
> Rotturdammer)het ook ben gaan overnemen!
Het zou natuurlijk ook hier weer een regionaal verschijnsel kunnen zijn. Ik
moet toegeven dat ik te stellig was met m'n opmerking dat zoiets in Brabant
niet voor zou komen.
Ossendrecht is wel een flink eindje rijden van hier. En hier is de Kempen.
En daar dus niet.
Mies
Ossendrecht, lichting 77-1
Mies Huibers
[is het wà of is het wällek?]
> Toch heb je me nog niet helemaal om.
> Ik zal er de komende tijd eens extra op letten. Dat betekent dat ik
> me vaker zal moeten ophouden op plaatsen waar mensen ongedwongen met
> elkaar buurten: cafés!
> Alles voor de wetenschap.
Ah, op dieje fiets. Omdat ik ook een eeuwige taaltwijfelaar ben, zal ik je
volgen in dit veldonderzoek. Nu maar hopen dat ik het alcoholgebruik binnen
de perken weet te houden. Voor je het weet ben je een taalverslaafde.
Fernando Sotto-Mayor
in nl.taal:
Maar het betekenisverschil was zo groot dat het in eerste instantoe
verkeerd begreep. Betekenis anders door toon, dus ander woord, dus
toontaal.
Maar zo vreemd is dat niet, gewoon Nederlands heeft dat ook, woorden
als "ja" en "nee" zijn ook op meer dan tien manieren van een toon te
voorzien, met elk een andere, soms tegengestelde betekenis.
--
Fernando Sotto-Mayor
Mies Huibers
"Fernando Sotto-Mayor" <fer...@clix.pt> schreef in bericht
news:3c52811...@news.hetnet.nl...
> >"Hilde Vaneck" <he...@wanadoo.be> schreef in bericht
> >> Brabants ook al een toontaal?
> >Hoezo? de ene wà is qua woord gewoon de andere wà. Gewoon tonatie en
> > niets woordonderscheidend.
> Maar het betekenisverschil was zo groot dat het in eerste instantoe
> verkeerd begreep. Betekenis anders door toon, dus ander woord, dus
> toontaal.
Dat lijkt mij geen terechte conclusie. De intonatie is in het Nederlands
soms belangrijk voor de betekenis maar dat maakt het Nederlands geen
toontaal. Wel een intonatietaal.
Het kenmerk van een toontaal is juist dat het verschil in toonhoogte van de
afzonderlijke lettergrepen gebruikt wordt om verschil in betekenis aan te
geven.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>> Maar het betekenisverschil was zo groot dat het in eerste instantoe
>> verkeerd begreep. Betekenis anders door toon, dus ander woord, dus
>> toontaal.
>
>Dat lijkt mij geen terechte conclusie. De intonatie is in het Nederlands
>soms belangrijk voor de betekenis maar dat maakt het Nederlands geen
>toontaal. Wel een intonatietaal.
>Het kenmerk van een toontaal is juist dat het verschil in toonhoogte van de
>afzonderlijke lettergrepen gebruikt wordt om verschil in betekenis aan te
>geven.
Klopt. Maar als zin, woord, en lettergreep samenvallen, zoals bij de
eenwoordszin "wà"? overlappen die verschijnselen.
--
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>
Update 26 januari 2002 - http://rudhar.com/index/whatsnew.htm
Mies Huibers
"Ruud Harmsen" <webm...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3c52bf97...@news.hetnet.nl...
> >> Maar het betekenisverschil was zo groot dat het in eerste instantoe
> >> verkeerd begreep. Betekenis anders door toon, dus ander woord, dus
> >> toontaal.
> >Dat lijkt mij geen terechte conclusie. De intonatie is in het Nederlands
> >soms belangrijk voor de betekenis maar dat maakt het Nederlands geen
> >toontaal. Wel een intonatietaal.
> >Het kenmerk van een toontaal is juist dat het verschil in toonhoogte van
> >de afzonderlijke lettergrepen gebruikt wordt om verschil in betekenis aan
> >te geven.
> Klopt. Maar als zin, woord, en lettergreep samenvallen, zoals bij de
> eenwoordszin "wà"? overlappen die verschijnselen.
Dat is waar, maar in het Nederlands wordt die andere toonhoogte gebruikt uit
syntaktisch oogpunt. De betekenis van de zin "wä" verandert dan wel maar het
woord "wä" niet.
Mijn kennis reikt niet veel verder, maar ik dacht dat er veel meer toontalen
dan intonatietalen waren. En dan lijkt het me ook wel logisch dat er talen
met een tussenvorm bestaan.
Eric Schade
HXZ38.57366$ru2.2...@nlnews00.chello.com...
[knip]
> Waar het vandaan komt weet ik niet, maar je hoort het hier in Brabant
> inderdaad erg veel. Opvallend is dat veel mensen die zelf het Brabants als
> voertaal hebben, het gebruik van "welk?" in de zin van "wat zeg je?" niet
> erg waarderen. Het antwoord is dan vaak: "de kat lust melk!".
Zoiets als de 'Hollandse' dooddoener:
- Wat zeggie?
- Asje val dan leggie".
N.B.
Dat 'asje' klinkt vreemd genoeg vaak als [AZ@], dus
met een stemhebbende medeklinker.
Eric
Martien van Wanrooij
> Mijn kennis reikt niet veel verder, maar ik dacht dat er veel meer
toontalen
> dan intonatietalen waren. En dan lijkt het me ook wel logisch dat er talen
> met een tussenvorm bestaan.
intonatie om te gaan dan het Nederlands, alleen wordt dat meestal niet
formeel beschreven in grammaticaboeken en zo. Een typisch voorbeeld vind ik
de manier waarop men de telefoon beantwoordt: in Nederlands heeft "Martien
van Wanrooij" of "De Vries en Co, goedemiddag!" vaak een heel typisch
intonatiepatroon, nl. een vrij hoog begin, dan een daling en tenslotte weer
een stijging die een beetje aan de intonatie van een vraagzin doet denken.
In het Spaans klinkt een dergelijke zinssnede heel anders: de eerste
lettergreep vrij laag en dan stijgt de intonatie, ongeveer net als in een
gewone vraagzin.
Misschien een wat ver gezocht voorbeeld, maar het geeft wel aan dat er over
intonatie/toon nog heel wat te bestuderen valt!
--
f.e.
> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
> Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
Kmoes vandeweek toevallig un bietje in Brabant weze, dus ik denk kvroag ut
effe aan wat dames van de Albert Heijn. Kwam er bijna nie tusse, maor twas
toch geluk. Tgin zo:
RICARDO EN J.P.
Het is weer maandag!
KIM
Wat hedde gij gedaan van het weekend?
CHANTAL
Ja gewoon, bietje zuipen bij de Tojan Horse, wat anders. Waar was jij
eigenlijk?
KIM
Ik had huisarrest, maar Ricardo was langsgekomen dus
PETRA
Had ie je zeker liggen vingeren op de bank!
KIM
Zeker ja, en nie alleen vingeren!
CHANTAL
O, vuile slet!
KIM
Ja, ik had de rode vlag buitenhangen, maar je kent Ricardo he
CHANTAL
Ja zeker ja.
PETRA
Een echte schipper bevaart ook de rode zee!
KIM
Ja, da wou ik zeggen ja!
REFREIN
Spaart u ook zegeltjes
Bonuskaart of Airmiles
Wilt u extra geld opnemen
Tasje kost 35 cent
Houdoe, houdoe, houdoeoeoe!
RICARDO & J.P.
Het is weer dinsdag!
CHANTAL
He, waarom hadde gij eigenlijk huisarrest?
KIM
Nou, vorige week had ik me toch laten sandwichen door Jean-Pierre en
Ricardo. Komt ons mam net binnenlopen, meteen een grote bek vanne, 't is
geen hotel hier, da doe je maar ergens anders.
PETRA
Wat een bijdehand wijf, man.
CHANTAL
Je moet gewoon zeggen: Of ik me nou door twee of door vijf man laat nemen,
moet ik toch zeker zelf weten, heb ik jou toch niet voor nodig..
PETRA
Je bent bekant zestien.
REFREIN
RICARDO & J.P.
Het is weer woensdag!
PETRA
Hehe, de week is weer doormidden.
RICARDO & J.P.
Het is weer donderdag!
PETRA
Wat ga jij morgenavond doen?
KIM
Wat denkte gij, naar de Trojan Horse natuurlijk.
PETRA
O ik ook!
CHANTAL
Nee ik niet, ik ga naar de Upstairs in Mill
KIM
Upstairs in die kelder?
PETRA
Hoezo da?
CHANTAL
Ik heb afgesproken met een zeker iemand
PETRA
Oh, vuile slet
KIM
Met wie dan?
CHANTAL
Met Ricardo
KIM
Met Ricardo, die vuile klootzak!
PETRA
Ja die hoef ik ook nooit meer te zien
KIM
Ik heb m'n dekbed al bij het grofvuil moeten zetten.
RICARDO en J.P.
Het is weer vrijdag!
KIM
Wat duurt het lang man die vrijdag, komt geen eind aan.
CHANTAL
Trouwens ik ga gewoon met jullie mee naar de Trojan Horse.
KIM
He en Ricardo dan?
CHANTAL
Die lul heeft net ge-SMSt dat ie nie kan!
PETRA
He, ik denk niet dat ik mee ga, hoor vanavond
KIM
Hoezo nie dan?
PETRA
Eehm, ja, eeh ik heb ook huisarrest
CHANTAL
O, balen zeg.
PETRA
Nou ja, ik krijg wel visite hoor dusse
KIM
O wie dan?
PETRA
Nou ja goed, twee bepaalde iemanden
KIM
O vuile slet!
PETRA
Alsof jij de enige bent die je mag laten dubbeldekken!
CHANTAL
O, dit is een lekker nummer
REFREIN
Spaart u ook zegeltjes
Bonuskaart of Airmiles
Wilt u extra geld opnemen
Tasje kost 35 cent
Deze kassa gaat zo sluiten
We zijn gesloten!
Joa, wacheffe, kstao hier al tien minute te wachte dat oe uutgeklets bin.
Mag ik effe wat vroage? Zegge jullie welk in ploats van wat?
PETRA, KIM en CHANTAL:
Wat? Wie? Woar?
Antwoord: nee dus.
--
Falen krengen?
("Lucky we didn't say anything about the dirty knife." -Monthy Pyton, The
Restaurant Sketch-)
Michel Martens
23:31:10 +0100 in nieuwsgroep nl.taal:
>Martien van Wanrooij <in...@martienvanwanrooij.nl> in:
>HXZ38.57366$ru2.2...@nlnews00.chello.com...
>
>[knip]
>
>> Waar het vandaan komt weet ik niet, maar je hoort het hier in Brabant
>> inderdaad erg veel. Opvallend is dat veel mensen die zelf het Brabants als
>> voertaal hebben, het gebruik van "welk?" in de zin van "wat zeg je?" niet
>> erg waarderen. Het antwoord is dan vaak: "de kat lust melk!".
>
>Zoiets als de 'Hollandse' dooddoener:
>- Wat zeggie?
>- Asje val dan leggie".
>
Wa zee 't em?
As 'm slopt, dan lee 't em.
--
Groeten,
Michel.
Henk Metselaar
<michel.mar...@skynet.be> wrote:
>"Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef op Sat, 26 Jan 2002
>23:31:10 +0100 in nieuwsgroep nl.taal:
>
>>Zoiets als de 'Hollandse' dooddoener:
>>- Wat zeggie?
>>- Asje val dan leggie".
>>
>
> Wa zee 't em?
> As 'm slopt, dan lee 't em.
Wat? Klap voor je gat, dan heb je wat.
kale
Guido Reijnders
Henk Metselaar schreef
> Michel Martens wrote:
> >"Eric Schade" schreef
> >
>
> >>Zoiets als de 'Hollandse' dooddoener:
> >>- Wat zeggie?
> >>- Asje val dan leggie".
> >>
> >
> > Wa zee 't em?
> > As 'm slopt, dan lee 't em.
>
> Wat? Klap voor je gat, dan heb je wat.
>
Wat? Kan je niet zeggen wat mot je?
Wat? Zwarte kat, stop je vinger in je gat, dan ruik je wat.
Wat? Watten koop je bij de drogist.
Wat? Watten zitten in een doosje.
Wat zeg je? Of je worst lust (van een dolle neger).
Uit: "Ik zeg maar zo, ik zeg maar niks" van Inez van Eijk
Guido
Ruud Harmsen
>>> >de afzonderlijke lettergrepen gebruikt wordt om verschil in betekenis aan
>>> >te geven.
>>
>>> Klopt.
Tue, 29 Jan 2002 10:52:22 +0100: spier...@bigfoot.com: in nl.taal:
>Dat klopt?! Gek want mijn discussie van zoveel jaar geleden ging toch
>over de vraag of het Klassiek Grieks een toontaal was. De ander zei
>van wel, ik zei van niet, want het *woord*accent had slechts
>sporadisch te maken met *betekenis*verschil. Ik heb toen duidelijk
>gevraagd naar zijn definitie van toontaal en die vraag is onbeantwoord
>gebleven.
>
>Over die discussie meen jij in een andere draad te mogen opmerken:
>"Ook daar weer die zinloze disputen (niet met mij toen) over
>pietluttige kleinigheden, terwijl de grote lijn, de essentie ook toen
>volkomen onomstreden en helder was." Dan vraag ik me verbaasd af wat
>die grote lijn is volgens JOU?
Mijn stelling is:
In een toontaal kan een gelijkluidend woord (d.w.z. met zelfde
fonemen) een andere betekenis krijgen door de toonhoogte of het
toonhoogteverloop van één of meer lettergrepen.
Als het Nederlands, of een Nederlands dialect, eenlettergrepige
woorden blijkt te hebben die een heel andere betekenis krijgen als ze
met een andere intonatie worden uitgesproken, dan is Nederlands op dat
punt een toontaal. Maar omdat dit verschijnsel bij maar weinig woorden
voorkomt, en het dan meestal gaat om eenwoordzinnen, zou je het ook
kunnen opvatten als zinsintonatie, van een zin die toevallig maar één
woord heeft. Dan toch geen toontaal. Moeilijk uit te maken.
(Ik schrijf hierna even b voor een willekeurige medeklinker, en a voor
een willekeurige klinker; wel in een woordpaar onderling dezelfde
willekeurige klanken).
Als Oud-Grieks woordparen heeft, met verschillende betekenis, als
bábaba en băbaba, of babába en babăba enz., waarbij dus het
accentteken (=toon) en niet de plaats daarvan het enige verschil is,
dan is Oud-Grieks volgens mij een toontaal.
Als er eerder paren als bábaba/babába en băbaba/babăba zijn, dan lijkt
het meer op klemtoon. Bij băbaba/babába en bábaba/babăba wordt het nog
moeilijker.
Een complicatie is ook dat klemtoon in klemtoontalen vaak (altijd?)
ook met toonverschillen gepaard gaat, anders gezegd, klemtoon is niet
zuiver dynamisch, of zelfs niet voornamelijk dynamisch. Waarschijnlijk
daarom maakt Servo-Kroatisch, wat een toontaal heet te zijn, op ons de
indruk toch klemtonen te hebben.
Frans heeft voor ons de klemtoon achteraan, terwijl de intonatie vaak
iets heel anders suggereert, tot klemtonen op de eerste lettergreep
aan toe.
Ernie Ramaker
>Als Oud-Grieks woordparen heeft, met verschillende betekenis, als
>bábaba en băbaba, of babába en babăba enz., waarbij dus het
>accentteken (=toon) en niet de plaats daarvan het enige verschil is,
>dan is Oud-Grieks volgens mij een toontaal.
>Als er eerder paren als bábaba/babába en băbaba/babăba zijn, dan lijkt
>het meer op klemtoon. Bij băbaba/babába en bábaba/babăba wordt het nog
>moeilijker.
Het Noors heeft minimale paren waarbij de toon betekenisonderscheidend
is, maar het heeft ook gewone klemtoon. Misschien kan ik ook wel een
minimaal paar bedenken waarbij de klemtoon betekenisonderscheidend is
als ik heel hard nadenk. Is het Noors nou een toontaal?
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Het Noors heeft minimale paren waarbij de toon betekenisonderscheidend
>is, maar het heeft ook gewone klemtoon. Misschien kan ik ook wel een
>minimaal paar bedenken waarbij de klemtoon betekenisonderscheidend is
>als ik heel hard nadenk. Is het Noors nou een toontaal?
Kennelijk. Maar zijn er veel zulke paren? Als het er twee of drie zijn
wordt het twijfelachtig, natuurlijk.
Ernie Ramaker
>Tue, 29 Jan 2002 13:12:23 +0100: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>: in
>nl.taal:
>
>>Het Noors heeft minimale paren waarbij de toon betekenisonderscheidend
>>is, maar het heeft ook gewone klemtoon. Misschien kan ik ook wel een
>>minimaal paar bedenken waarbij de klemtoon betekenisonderscheidend is
>>als ik heel hard nadenk. Is het Noors nou een toontaal?
>
>Kennelijk. Maar zijn er veel zulke paren? Als het er twee of drie zijn
>wordt het twijfelachtig, natuurlijk.
Hangt van het dialect af, maar in het Osloos zijn het er tientallen,
misschien wel honderden. Echt belangrijk voor het begrip is het niet,
want er zijn ook een paar dialecten waar ze helemaal geen
verschillende tonen hebben, en andere dialecten hebben wel tonen, maar
zo'n rijkdom aan verschillende klinkers in uitgangen dat er nauwelijks
minimale paren zijn. Uit het zinsverband is altijd wel op te maken wat
er bedoeld wordt. Maar toch, de tonen zijn er.
Minimale paren met klemtonen zul je alleen hebben met leenwoorden,
want Germaanse woorden hebben natuurlijk de klemtoon op de eerste
lettergreep. Iets als "ide" (werkwoord, klemtoon op de eerste
lettergreep) vs. "idé" (idee, klemtoon op de laatste).
Wimjan
>
>Er is een jaar of tien geleden een proefschrift verschenen over de
>betekenis van toon in een Limburgs dialect -- het zou best eens het
>Maastrichts kunnen zijn. In dat dialect wordt het onderscheid tussen
>bijvoorbeeld "schoen" en "schoon" (maar dan in het dialect) bepaald door
>de toonhoogte. In dat dialect was dat een heel vaak voorkomend
>verschijnsel, veel meer dan in het standaard Nederlands, waar je met een
>paar uitzonderingen ("voorkómen" vs. "vóórkomen") te maken hebt.
>
Wellicht interessant in dit verband (en voor wie in de buurt woont) is
een lezing die in de Studium Generale-reeks 'Waar is de taal? Hier is de
taal' op 5 februari 2002 aan de Universiteit Leiden wordt gegeven:
<citaat van http://www.leidenuniv.nl/ics/studiumgenerale/taal.htm>
Prof. dr. Carlos Gussenhoven (K.U. Nijmegen)
Is het Limburgs een toontaal?
Over talen met tonen en de toon van Limburgs
Bij toontalen denkt men vaak aan talen die op alle lettergrepen van alle
woorden contrastieve toonhoogtepatronen hebben. Er zullen maar weinig
talen zijn die aan dat criterium voldoen: zelfs het Standaard Chinees,
met zijn vier lexicale tonen, heeft syllaben met "neutral tone". Er is
eigenlijk maar één duidelijke typologische scheidslijn, namelijk tussen
talen waarin toon echt lexicaal is, dat wil zeggen, dat toon
onlosmakelijk deel uitmaakt van de representatie van alle woorden, en
talen waarvoor dat niet geldt.
Toontalen met weinig van die lexicale tooncontrasten, zoals het Japans,
het Zweeds en sommige Baskische dialecten, hebben vaak tevens
intonationele contrasten. Midden- en Zuid-Limburgse dialecten zijn
duidelijke voorbeelden van talen met weinig lexicale toon en veel
intonatie.
Op verschillende manieren interageren die twee componenten met elkaar,
als gevolg waarvan een enkele lettergreep in het Roermonds op vier
verschillende manieren kan worden uitgesproken, en in het Venloos op
zeven. Deze dialecten onderscheiden zich dus wel wat lexicale functionele
belasting betreft van het Standaard Chinees, maar niet wat betreft
fonologische complexiteit.
Lit. Carlos Gussenhoven en Peter van der Vliet, 1999: "The phonology of
tone and intonation in the Dutch dialect of Venlo". Journal of
Linguistics 35, 99-135.
</citaat>
Meer informatie is te vinden op de genoemde webpagina.
Groet,
Wimjan
--
Eindelijk is er de oplossing voor als een woord op het puntje van je tong
ligt! Typ een definitie in en het omgekeerd woordenboek vertelt je wat je
bedoelt. http://fluweelblad.leidenuniv.nl/wimjan/test/revdic.html
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Minimale paren met klemtonen zul je alleen hebben met leenwoorden,
>want Germaanse woorden hebben natuurlijk de klemtoon op de eerste
>lettergreep.
Overkomen en overkomen, doorlopen en doorlopen zijn allemaal Germaans.
Ernie Ramaker
>Tue, 29 Jan 2002 14:41:29 +0100: Ernie Ramaker <eram...@radio.fm>: in
>nl.taal:
>
>>Minimale paren met klemtonen zul je alleen hebben met leenwoorden,
>>want Germaanse woorden hebben natuurlijk de klemtoon op de eerste
>>lettergreep.
>
>Overkomen en overkomen, doorlopen en doorlopen zijn allemaal Germaans.
Ja, natuurlijk. Maar ik had het over het Noors en het Noors houdt niet
zo van samengestelde werkwoorden, het zet het voorzetsel er liever
achter. Soms ervoor, maar dan altijd beklemtoond. Er zijn wel veel
Duitse leenwoorden op onbeklemtoond be- en an- en zo. In sommige
varianten van het Noors althans. "Noors" is eigenlijk een nogal
onbruikbaar begrip. Maar daar heb ik al eens over uitgeweid.
Jasper Kok
"Ruud Harmsen" <r...@rudhar.com> schreef in bericht
news:3c568be9...@news.hetnet.nl...
>knip>
> Mijn stelling is:
> In een toontaal kan een gelijkluidend woord (d.w.z. met zelfde
> fonemen) een andere betekenis krijgen door de toonhoogte of het
> toonhoogteverloop van één of meer lettergrepen.
Ik ben geen deskundige op fonetisch gebied, maar is toonhoogte niet op de
een of andere manier een foneem? Het Nederlands kent geen
betekenisonderscheidende tonen, maar als een woord qua klank verandert door
het veranderen van de toon (zoals in het Chinees kan gebeuren), zou je het
dan geen foneem moeten noemen?
Jasper.
Peer Mankpoot
> > Mijn stelling is:
> > In een toontaal kan een gelijkluidend woord (d.w.z. met zelfde
> > fonemen) een andere betekenis krijgen door de toonhoogte of het
> > toonhoogteverloop van één of meer lettergrepen.
>
> Ik ben geen deskundige op fonetisch gebied, maar is toonhoogte niet op de
> een of andere manier een foneem? Het Nederlands kent geen
> betekenisonderscheidende tonen, maar als een woord qua klank verandert door
^^^^^
> het veranderen van de toon (zoals in het Chinees kan gebeuren), zou je het
> dan geen foneem moeten noemen?
Klank (zie ^^^^^) = betekenis, bedoel je?
Jasper Kok
news:joqd5ushgcjnng4g3...@4ax.com...
Dat denk ik wel ja, ook al snap ik niet precies wat je met deze opmerking
bedoelt... Wat ik wil zeggen is: het Chinese woord 'ma' bijvoorbeeld bestaat
in een aantal verschillende varianten, namelijk uitgesproken met
verschillende tonen, en heeft dan ook elke keer een andere betekenis. Zou je
die tonen dan geen fonetische waarde moeten geven? Anders kun je die woorden
toch niet onderscheiden in een fonetische transcriptie?
Jasper.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Ik ben geen deskundige op fonetisch gebied, maar is toonhoogte niet op de
>een of andere manier een foneem?
Het kan een eigenschap van een (klinker)foneem zijn. Net als
(stem)hebbendheid, frictie, enz.
>Het Nederlands kent geen
>betekenisonderscheidende tonen, maar als een woord qua klank verandert door
>het veranderen van de toon (zoals in het Chinees kan gebeuren), zou je het
>dan geen foneem moeten noemen?
Andere foneemeigenschap van van de klinker, dus andere klinker. Of je
ziet de toon als een lettergreepeigenschap, op hoger niveau dan
klinker. Maar dat komt per saldo op hetzelfde neer.
Ruud Harmsen
>Dat klopt?! Gek want mijn discussie van zoveel jaar geleden ging toch
>over de vraag of het Klassiek Grieks een toontaal was. De ander zei
>van wel, ik zei van niet, want het *woord*accent had slechts
>sporadisch te maken met *betekenis*verschil.
Accent = klemtoon? Dan hebben we het dus niet over toon. Onduidelijke
terminologie, althans voor mijn beperkt begripsvermogen.
Of toonverschil was slechts zelden betekenisonderscheidend in het
Oud-Grieks? Is dat het? Zeg dat dan!
>Ik heb toen duidelijk
>gevraagd naar zijn definitie van toontaal en die vraag is onbeantwoord
>gebleven.
Is Oud-Grieks volgens de definitie die ik in een andere draad wel heb
gegeven wel een toontaal? Dat zou ik toch wel graag beantwoord zien,
puur uit taalkundige interesse, niet om te weten wie er gelijk heeft,
of wie de verkeerde vragen gesteld of beantwoord heeft. Dat
interesseert me niet, alleen de kwestie zelf.
>Over die discussie meen jij in een andere draad te mogen opmerken:
>"Ook daar weer die zinloze disputen (niet met mij toen) over
>pietluttige kleinigheden, terwijl de grote lijn, de essentie ook toen
>volkomen onomstreden en helder was." Dan vraag ik me verbaasd af wat
>die grote lijn is volgens JOU?
Zie boven en andere draad terzake. Ik snap niet dat je het klaarspeelt
ruzie te krijgen over zo'n simpel en helder onderwerp. Dat was mijn
opmerking.
>>Dat is waar, maar in het Nederlands wordt die andere toonhoogte gebruikt uit
>>syntaktisch oogpunt. De betekenis van de zin "wä" verandert dan wel maar het
>>woord "wä" niet.
>
>Precies.
Dus twee woorden die twee totaal verschillende betekenissen hebben
zijn nog steeds hetzelfde woord? Probeer dat de Chinezen maar eens
wijs te maken. Het blijft hetzelfde woord, omdat het afgezien van de
toon hetzelfde klinkt? Wat een onzin.
>Je zou Klassiek Grieks misschien een tussenvorm kunnen noemen.
Eindelijk iets waar ik vrede mee kan hebben.
>De
>toon-accenten (per woord, niet per lettergreep) vervulden in feite
>dezelfde functie als de klemtoon bij ons.
Zelfde functie, dus zelfde verschijnsel? Dus daarom is oud-Grieks geen
toontaal?
October 1998:
In article <3629e13...@news.casema.net> b...@casema.net (Mevr. B.)
writes:
> . Welke functie toonhoogtes hebben
> (woordbetekenis, grammaticale betekenis of verstaanbaarheid) is
voor
> jouw definitie irrelevant. Of toonhoogte geldt voor een woord
> (klassiek Grieks) of voor een foneem (Aziatische talen) is dan
> uiteraard ook irrelevant.
Toonhoogte die geldt voor een woord lijkt me, ook in klassiek Grieks,
uitermate onwaarschijnlijk. Niet voor niks schreven ze de accenten
boven een klinker, dus lettergreep.
Lettergreep, bedoel je zeker? Net als in Aziatische talen? Waarbij de
klinker, als enige gegarandeerd stemhebbende klank in een lettergreep
- en alleen stemhebbende klanken hebben per definitie een toonhoogte -
wel de drager van die lettergreep moet zijn.
Ruud Harmsen
>>> >Hoezo? de ene wà is qua woord gewoon de andere wà. Gewoon tonatie en
>>> > niets woordonderscheidend.
>>
>>> Maar het betekenisverschil was zo groot dat je het in eerste instantoe
>>> verkeerd begreep. Betekenis anders door toon, dus ander woord, dus
>>> toontaal.
>>
>>Dat lijkt mij geen terechte conclusie.
LS:
>Nee, mij ook niet.
Dus als een verder gelijkluidend woord een geheel andere betekenis
krijgt door een andere toon, een andere toonhoogte, en ander
toonhoogteverloop, dan wijst dat niet op een toontaal?
Tot zover taalkunde-expert Louise Spierenburg.
(Ik sla nu hetzelfde sarcastische toontje aan als zij, uit wraak
inderdaad. Niet mijn stijl, normaal, maar nu wel eens gerechtvaardigd,
vind ik).
Vraag: Als niet dit, wat mag een toontaal dan toch wel zijn?
Dik T. Winter
> Tue, 29 Jan 2002 10:52:22 +0100: spier...@bigfoot.com: in nl.taal:
> > gevraagd naar zijn definitie van toontaal en die vraag is onbeantwoord
> > gebleven.
Ik denk dat het hier om mij gaat. Ik moet op de een of andere manier
indertijd die vraag gemist hebben. Mijn definitie van toontaal (en ik
geef het zonder meer voor een andere definitie als die ook duidelijk
is):
Een taal is een toontaal als woorden een andere betekenis krijgen
door het gebruik van tonen (en dus *niet* klemtonen), en als die
tonen veelal in de ortografie worden weergegeven.
Hierbij moeten we onder andere denken aan het Engels waar "yeah" met
stijgende toon, gelijkblijvende toon en dalende toon verschillende
betekenissen (nuances) aanduiden. Dit wordt niet in de ortografie
weergegeven, en is dus niet echt significant (de context doet een hoop).
In het Vietnamees worden de tonen aangegeven op iedere lettergreep, en
betekenissen kunnen sterk varieren, het is dus significant (en context
helpt niets). Oud-Grieks kon de tonen weergeven, en kon ze achterwege
laten, ze waren zeker betekenisonderscheidend, maar blijkbaar vonden
sommigen dat ze van belang waren, anderen weer niet. Dit is dus een
grensgeval.
Maar noteer dat ik mede hanteer of het in de ortografie duidelijk is.
We kunnen trouwens hetzelfde zeggen over klemtonen. Spaans en Italiaans
zijn echte klemtoontalen: de klemtoon wordt aangegeven door een accent
als hij niet op de normale plaats zit, maar ik weet eigenlijk niet of
er betekenisverschillen zijn. Toch wordt blijkbaar de klemtoon als
belangrijk ervaren.
--
dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland, +31205924131
home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland; http://www.cwi.nl/~dik/
Eric Schade
0qn85ugrdb2b421ok...@4ax.com...
> "Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef op Sat, 26 Jan 2002
> 23:31:10 +0100 in nieuwsgroep nl.taal:
[knip]
> >Zoiets als de 'Hollandse' dooddoener:
> >- Wat zeggie?
> >- Asje val dan leggie".
> >
>
> Wa zee 't em?
> As 'm slopt, dan lee 't em.
Er bestaan hele boeken en publicaties over dooddoeners.
Nog eentje:
1.
- 't Kan me niet schelen
- Schelen zijn de mooisten niet.
2.
- Ik geloof van niet.
- Geloven doe je in de kerk!
Eric.
Jasper Kok
"Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl> schreef in bericht
news:GqqFL...@cwi.nl...
<knip>
> Maar noteer dat ik mede hanteer of het in de ortografie duidelijk is.
> We kunnen trouwens hetzelfde zeggen over klemtonen. Spaans en Italiaans
> zijn echte klemtoontalen: de klemtoon wordt aangegeven door een accent
> als hij niet op de normale plaats zit, maar ik weet eigenlijk niet of
> er betekenisverschillen zijn. Toch wordt blijkbaar de klemtoon als
> belangrijk ervaren.
Totnogtoe (na 3,5 jaar studie Spaans aan de universiteit) ben ik nog nooit
betekenisverschillen aan de hand van verschil in klemtoon tegengekomen. Ze
kunnen in uitzondeinsgevallen best bestaan, maar in ieder geval niet erg
frequent. Wat wel eens gebeurt - maar dat is een heel ander verhaal -, is
dat woorden alleen worden onderscheiden door het gebruik van een accentteken
of niet. Bijvoorbeeld het lidwoord mannelijk enkelvoud 'el' en het
persoonlijk voornaamwoord 'él' dat 'hij' betekent, of 'solo' vs. 'sólo'. De
uitspraak is precies dezelfde en de context maakt duidelijk welke betekenis
bedoeld wordt, maar in de spelling wordt onderscheid gemaakt. Er zijn niet
zo heel veel voorbeelden, maar ze bestaan wel.
En klemtoon wordt inderdaad vrij belangrijk gevonden, en het voordeel van
deze spelling is, dat die (bijna) volkomen fonetisch is en dat je bij een
nieuw woord meteen weet hoe dat uitgesproken moet worden, inclusief
woordaccent. Of dit ook voor het Italiaans geldt, weet ik niet. Dat kun je
van veel andere talen in ieder geval niet zeggen. Ook het Portugees kent
overigens accentregels, maar die spelling is niet bepaald fonetisch, want
zowel klinkers als medeklinkers kunnen in verschillende posities op
verschillende manieren worden uitgesproken.
Jasper.
Peer Mankpoot
(...)
> > Klank (zie ^^^^^) = betekenis, bedoel je?
>
> Dat denk ik wel ja, ook al snap ik niet precies wat je met deze opmerking
> bedoelt... Wat ik wil zeggen is: het Chinese woord 'ma' bijvoorbeeld bestaat
> in een aantal verschillende varianten, namelijk uitgesproken met
> verschillende tonen, en heeft dan ook elke keer een andere betekenis.
Ja, maar of ik nou een hoge of een lage ma zeg (zing), heeft voor de
klank (~ uitspraak) geen gevolg. Wel voor de betekenis.
> Zou je
> die tonen dan geen fonetische waarde moeten geven? Anders kun je die woorden
> toch niet onderscheiden in een fonetische transcriptie?
Lijkt me logisch, inderdaad. Of het ook zo is, weet ik niet. Mijn
colleges (articulatorische) fonetiek en fonologie liggen daarvoor te
lang achter me.
--
Pap moet roken
Frits Zandveld
Ruud Harmsen <r...@rudhar.com> schreef in berichtnieuws
3c572e59...@news.hetnet.nl...
<knip>
> - en alleen stemhebbende klanken hebben per definitie een toonhoogte -
> wel de drager van die lettergreep moet zijn.
>
Dat klopt niet.
Gefilterde ruis is geen klinker, maar heeft wel degelijk een soort
toonhoogte.
Je kunt wel degelijk de letter "s" op verschillende toonhoogtes uitspreken,
en heel wat andere klanken idem dito.
Frits
Eric Schade
a36mte$37b$1...@wnnews.sci.kun.nl...
[knip]
> Ik ben geen deskundige op fonetisch gebied, maar is toonhoogte niet op de
> een of andere manier een foneem? Het Nederlands kent geen
> betekenisonderscheidende tonen, maar als een woord qua klank verandert
door
> het veranderen van de toon (zoals in het Chinees kan gebeuren), zou je het
> dan geen foneem moeten noemen?
Of een 'intoneem', ter onderscheiding van twee identieke fonemen,
die afhanklijk van de toon een verschillende betekenis kunnen hebben.
Eric.
Reinier Post
>"JD" <j...@yahoo.com> wrote in message news:a2ph4h$3bg$1...@news1.xs4all.nl...
>> De hetwelk discussie, bracht mij op de volgende vraag. Je hoort, vooral in
>> Brabant mensen nog wel eens "welk" in plaats van wat, wie of waar zeggen.
>> Enig idee waar dit vandaan komt? Heb je dat gehoord? Welk?
>
>Kmoes vandeweek toevallig un bietje in Brabant weze, dus ik denk kvroag ut
>effe aan wat dames van de Albert Heijn. Kwam er bijna nie tusse, maor twas
>toch geluk. Tgin zo:
[leuk stukje]
>Joa, wacheffe, kstao hier al tien minute te wachte dat oe uutgeklets bin.
>Mag ik effe wat vroage? Zegge jullie welk in ploats van wat?
>
>PETRA, KIM en CHANTAL:
>
>Wat? Wie? Woar?
>
>Antwoord: nee dus.
Waggef. Dit zijn wel Brabantse meisjes maar ze praten geen dialect.
--
Reinier
Martien van Wanrooij
"Eric Schade" <Eric....@chello.be> schreef in bericht
news:lDR58.61$oJ6....@news.chello.be...
> Er bestaan hele boeken en publicaties over dooddoeners.
> Nog eentje:
> 1.
> - 't Kan me niet schelen
> - Schelen zijn de mooisten niet.
> 2.
> - Ik geloof van niet.
> - Geloven doe je in de kerk!
verschillende betekenissen en bij "geloven" is er toch ook wel enig
betekenisverschil).
Een van de mooiste, waarbij het woord zelf niet rechtstreeks herhaald werd
vond ik:
- 't Is geen gezicht!
- Hoezo? 't Is toch ook geen kont?!
Zelf heb ik wel eens geprobeerd een "passend" antwoord te bedenken voor
mensen die van alles en nog wat niet "netjes" vinden. (In de betekenis van
net, ordentelijk) Een suggestie die ik een keer kreeg was "Met netjes vang
je kleine visjes!"
Martien.
f.e.
news:GqqFL...@cwi.nl...
> Een taal is een toontaal als woorden een andere betekenis krijgen
> door het gebruik van tonen (en dus *niet* klemtonen), en als die
> tonen veelal in de ortografie worden weergegeven.
> Hierbij moeten we onder andere denken aan het Engels waar "yeah" met
> stijgende toon, gelijkblijvende toon en dalende toon verschillende
> betekenissen (nuances) aanduiden. Dit wordt niet in de ortografie
> weergegeven, en is dus niet echt significant (de context doet een hoop).
Ter illustratie ende vermaeck de volgende anekdote:
--------------
A linguistics professor was lecturing to her class one day.
"In English," she said, "A double negative forms a positive. In some
languages, though, such as Russian, a double negative is still a
negative. However, there is no language wherein a double positive can
form a negative."
A voice from the back of the room piped up, "Yeah, right."
---------------
Een dalende Yeah en een gelijkblijvende right volgens mij.
--
Falen krengen?
Christa Jonkergouw
Ter illustratie ende vermaeck de volgende anekdote:
>--------------
>A linguistics professor was lecturing to her class one day.
>
>"In English," she said, "A double negative forms a positive. In some
>languages, though, such as Russian, a double negative is still a
>negative. However, there is no language wherein a double positive can
>form a negative."
>
>A voice from the back of the room piped up, "Yeah, right."
>---------------
>Een dalende Yeah en een gelijkblijvende right volgens mij.
Ja ja.
--
Christa
Toch is 'r kauw jonger
Een ander heeft altijt de schult. Geen mensch en siet
z'n eien bult. Jacob Cats.
Ruud Harmsen
<peer.m...@euronet.nl>: in nl.taal:
>> Zou je
>> die tonen dan geen fonetische waarde moeten geven? Anders kun je die woorden
>> toch niet onderscheiden in een fonetische transcriptie?
Peer Mankpoot:
>Lijkt me logisch, inderdaad. Of het ook zo is, weet ik niet. Mijn
>colleges (articulatorische) fonetiek en fonologie liggen daarvoor te
>lang achter me.
Er bestaan inderdaad fonetische symbolen voor tonen.
>Of een 'intoneem', ter onderscheiding van twee identieke fonemen,
>die afhanklijk van de toon een verschillende betekenis kunnen hebben.
Denk ik niet. De toon vormt niet op zichzelf iets foneemachtig, maar
kan een van de kenmerkende eigenschappen van een foneem zijn, in talen
die daarvoor gevoelig zijn.
Ruud Harmsen
<frits.z...@consunet.nl>: in nl.taal:
>> - en alleen stemhebbende klanken hebben per definitie een toonhoogte -
>> wel de drager van die lettergreep moet zijn.
>>
>Dat klopt niet.
>Gefilterde ruis is geen klinker, maar heeft wel degelijk een soort
>toonhoogte.
>
>Je kunt wel degelijk de letter "s" op verschillende toonhoogtes uitspreken,
>en heel wat andere klanken idem dito.
Lukt inderdaad, er zit een soort fluittuin in, die ik omhoog en omlaag
kan laten gaan. Dan wordt het fonetisch wel een verschillend soort s,
denk ik, andere articulatie. Niet wat meestal met "tonen" bedoeld
wordt, hoewel het dus inderdaad fysiek wel kan.
Ruud Harmsen
in nl.taal:
>Totnogtoe (na 3,5 jaar studie Spaans aan de universiteit) ben ik nog nooit
>betekenisverschillen aan de hand van verschil in klemtoon tegengekomen. Ze
>kunnen in uitzondeinsgevallen best bestaan, maar in ieder geval niet erg
>frequent. Wat wel eens gebeurt - maar dat is een heel ander verhaal -, is
>dat woorden alleen worden onderscheiden door het gebruik van een accentteken
>of niet. Bijvoorbeeld het lidwoord mannelijk enkelvoud 'el' en het
>persoonlijk voornaamwoord 'él' dat 'hij' betekent, of 'solo' vs. 'sólo'.
Misschien komt het voor met ó als uitgang van derde persoon verleden
tijd, en o als eerste persoon tegenwoordige tijd. Als bijvoorbeeld
"solar" een werkwoord is dat "soleren" betekent, dan zou solo = ik
soleer, en soló = hij soleerde. Maar ik weet niet zeker of ik de
details goed heb.
Ruud Harmsen
>"In English," she said, "A double negative forms a positive. In some
>languages, though, such as Russian, a double negative is still a
>negative. However, there is no language wherein a double positive can
>form a negative."
>
>A voice from the back of the room piped up, "Yeah, right."
>---------------
>Een dalende Yeah en een gelijkblijvende right volgens mij.
Of de yeah stijgend-dalend, en right ook zo of vlak?
Eric Schade
3c5813db...@news.hetnet.nl...
> Wed, 30 Jan 2002 13:48:04 +0100: Peer Mankpoot
> <peer.m...@euronet.nl>: in nl.taal:
>
> >> Zou je
> >> die tonen dan geen fonetische waarde moeten geven?
> >> Anders kun je die woorden
> >> toch niet onderscheiden in een fonetische transcriptie?
> Peer Mankpoot:
> >Lijkt me logisch, inderdaad. Of het ook zo is, weet ik niet. Mijn
> >colleges (articulatorische) fonetiek en fonologie liggen daarvoor te
> >lang achter me.
>
> Er bestaan inderdaad fonetische symbolen voor tonen.
>
ES:
> >Of een 'intoneem', ter onderscheiding van twee identieke fonemen,
> >die afhanklijk van de toon een verschillende betekenis kunnen hebben.
>
> Denk ik niet. De toon vormt niet op zichzelf iets foneemachtig, maar
> kan een van de kenmerkende eigenschappen van een foneem zijn, in talen
> die daarvoor gevoelig zijn.
Maar het één sluit het ander toch niet uit?
Eén forneem zou toch meerdere 'intonemen' kunnen hebben, zoals
uranium meerdere isotopen?
Eric.
P.S.
Zeg Ruud, je maakt van je posting wel een compleet rommeltje zeg.
Er ontbreken op zijn minst twee auteursnamen, en het bericht is
volgens mij een lappendeken samengesteld uit meerdere berichten...
En dat voor een hoogeëerd quotoloog als jij. ;-) (Toch maar even een
smiley).
f.e.
news:fV968.57$l%.7551@news.chello.be...
> P.S.
> Zeg Ruud, je maakt van je posting wel een compleet rommeltje zeg.
Nou lef heb je wel, om iemand ervan te beschuldigen dat hij de kwoots niet
meer uit elkaar houdt. Terwijl je je zelf kwaad zit te maken op een reactie,
die je NB zelf hebt geschreven!
--
Falen krengen?
Jasper Kok
Het concrete voorbeeld klopt niet, maar inhoudelijk heb je volkomen gelijk -
dat zat ik mij later ook te bedenken (ik schaam mij diep!). Voorbeeld:
'hablar' (de h is stom in het Spaans) betekent 'spreken'. 'Hablo' - klemtoon
op de eerste lettergreep - is de eerste persoon enkelvoud tegenwoordige tijd
('ik spreek', dus), 'habló' is derde persoon enkelvoud 'indefinido' (een van
de twee enkelvoudige verleden tijden), dus 'hij/zij/het sprak'. Persoonlijk
voornaamwoorden worden in het Spaans alleen gebruikt als de spreker de
nadruk op de persoon wil leggen. Dit gaat overigens alleen op voor
regelmatige werkwoorden op -ar. De werkwoorden op -er en -ir maken wel
onderscheid in deze vormen, en bij sommige werkwoorden op -er (bijvoorbeeld
'leer', twee lettergrepen, betekenis 'lezen' krijg je
spellingsveranderingen...
Jasper.
Eric Schade
a3bncj$6sj$1...@news1.xs4all.nl...
ES: Nee, ik reageer op een geknipt doch voorts ongewijzigd
bericht van RH, dewelke mij inderdaad citeert zonder mij te noemen.
Alleen heb ik daarin een ES-kenwoord (met één quoot-string minder,
dus duidelijk te onderscheiden als mijn eigen tekst) toegevoegd om
een bepaalde passage te identificeren.
Zie Ruuds posting met Message-ID:
<news:3c5813db...@news.hetnet.nl>
1. Daarin ontbreken 2 auteursnamen (Jasper Kok en Eric Schade).
2. Het bericht bevat quotes uit méér dan één bericht....
Moet kunnen, oké. Maar dat feit komt niet als zodanig naar voren.
Eric.
Ruud Harmsen
>>(Ik schrijf hierna even b voor een willekeurige medeklinker, en a voor
>>een willekeurige klinker; wel in een woordpaar onderling dezelfde
>>willekeurige klanken).
>>
>>Als Oud-Grieks woordparen heeft, met verschillende betekenis, als
>>bábaba en bãbaba, of babába en babãba enz., waarbij dus het
>>accentteken (=toon) en niet de plaats daarvan het enige verschil is,
>>dan is Oud-Grieks volgens mij een toontaal.
>>Als er eerder paren als bábaba/babába en bãbaba/babãba zijn, dan lijkt
>>het meer op klemtoon. Bij bãbaba/babába en bábaba/babãba wordt het nog
>>moeilijker.
>
>Als...als... wou je beweren dat je het niet WEET? Wees dan tenminste
>zo verstandig om je mond te houden over grote lijnen en essentie.
Ik wist en weet dat inderdaad niet. Ik weet vrijwel niets van
Oud-Grieks. Ik ben na �én jaar gymnasium, waarin alleen nog Latijn
gegeven werd, wegens vier vijven, namelijk voor alle vreemde talen,
naar het Atheneum gemoeten. Had ik al eens verteld, waarschijnlijk.
Later wel wat naar Nieuw-Grieks gegeken, niet naar Oud-Grieks. Als ik
het zelf al wist had ik het niet gevraagd.
>[[En wat als beide door jou genoemde mogelijkheden in het Oud-grieks
>voorkomen?]]
Weet ik niet. Daarom vroeg ik het.
Ik stop nu met deze discussie. Dit leidt tot niets. Als ik nog eens
echt wil weten hoe het precies zit met Oud-Grieks (voorlopig niet, ik
ga eerst weer even met Hongaars bezig) dan zoek ik zelf wel op, en ga
ik het er niet meer hier over hebben.
Ruud Harmsen
>>A voice from the back of the room piped up, "Yeah, right."
>>---------------
>>Een dalende Yeah en een gelijkblijvende right volgens mij.
>
>Leuk voorbeeld dat, helaas voor de goegemeente, juist het gelijk van
>die vreselijke LS illustreert. Want het vermakelijke schuilt in het
>feit dat de *letterlijke* betekenis van yeah en right gelijkblijft,
>terwijl de intonatie die ontkracht. Met toontalen heeft dit alles
>niets van doen.
Ik denk dat je gelijk hebt op dit punt, ik ben overtuigd.
(Ik distantieer me alleen van de uitdrukking "die vreselijke LS", dat
heb ik nooit gezegd, bedoeld, gesuggereerd of geīnsinueerd. Inderdaad
zeg je ook niet dat ik dat gezegd zou hebben, maar ik wou het toch
even zeggen voor de zekerheid).
Dik T. Winter
> On Wed, 30 Jan 2002 03:41:55 GMT, "Dik T. Winter" <Dik.W...@cwi.nl>
> wrote:
...
> >maar blijkbaar vonden
> >sommigen dat ze van belang waren, anderen weer niet. Dit is dus een
> >grensgeval.
>
O, ik verander wel vaker van mening hoor. In die 4 jaar heb ik nog
redelijk wat over deze zaken gelezen. Je hebt aan de ene kant de
pure toontalen (in de Chinese hoek, met toon op lettergreepniveau), aan
de andere kant de pure niet-toontalen (zijn die er eigenlijk wel), en een
glijdend gebied daartussen. Ik had Oud-Grieks wat meer naar de toontalen
gezet, maar blijkbaar is dat minder het geval dan ik dacht.
Eric Schade
GqvuG...@cwi.nl...
[knip]
> dik t. winter, cwi, kruislaan 413, 1098 sj amsterdam, nederland,
+31205924131
> home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland;
http://www.cwi.nl/~dik/
Een Engelse veer op een Hollandse hoed.
Als je bang bent om niet door anderstaligen te worden begrepen,
kun je toch 'privé' zetten i.p.v. 'home'?
Dat zal de modale allochtofoon best snappen, dunkt me.
Eric
--
"...I mean, it's a way of communicating..."
Riemer Reinsma, dutch linguist.
Dik T. Winter
> Dik T. Winter <Dik.W...@cwi.nl> in:
> GqvuG...@cwi.nl...
> +31205924131
> > home: bovenover 215, 1025 jn amsterdam, nederland;
> http://www.cwi.nl/~dik/
>
> Een Engelse veer op een Hollandse hoed.
> Als je bang bent om niet door anderstaligen te worden begrepen,
> kun je toch 'privé' zetten i.p.v. 'home'?
Dat zal dan prive moeten worden.
> Dat zal de modale allochtofoon best snappen, dunkt me.
Ik twijfel.
--
Ruud Harmsen
>>>Leuk voorbeeld dat, helaas voor de goegemeente, juist het gelijk van
>>>die vreselijke LS illustreert. Want het vermakelijke schuilt in het
>>>feit dat de *letterlijke* betekenis van yeah en right gelijkblijft,
>>>terwijl de intonatie die ontkracht. Met toontalen heeft dit alles
>>>niets van doen.
>>
>>Ik denk dat je gelijk hebt op dit punt, ik ben overtuigd.
>
>Fantastisch hoor! De eerste de beste idioot weet wat intonatie is,
>maar onze zogenaamde fonetiekdeskundige moet zich laten "overtuigen".
Walgelijk!
Je wil gewoon het kwaad in me zien, als ik gewoon zeg wat ik meen
geloof je me nog niet. Met jou valt gewoon niet te praten.
M Ivon M
> Mon, 04 Feb 2002 13:45:20 +0100: spier...@bigfoot.com: in nl.taal:
>
[rh:]
> >>Ik denk dat je gelijk hebt op dit punt, ik ben overtuigd.
> >
> >Fantastisch hoor! De eerste de beste idioot weet wat intonatie is,
> >maar onze zogenaamde fonetiekdeskundige moet zich laten "overtuigen".
>
> Walgelijk!
> Je wil gewoon het kwaad in me zien, als ik gewoon zeg wat ik meen
> geloof je me nog niet. Met jou valt gewoon niet te praten.
Dat komt doordat je ook wel eens iets zegt wat je later *niet* blijkt
te menen.
M Ivon M
--
'Mirror mirror on the wall,
Damn I sure look fine.' - Pink
Ruud Harmsen
>> geloof je me nog niet. Met jou valt gewoon niet te praten.
Mon, 04 Feb 2002 18:11:12 +0100: M Ivon M <iv...@domblontje.nl>: in
nl.taal:
>Dat komt doordat je ook wel eens iets zegt wat je later *niet* blijkt
>te menen.
Dat is niet waar. Ik heb alles wat ik hier geschreven heb altijd
gemeend. Dit soort aantijgingen hoef ik hier niet meer te pikken.
M Ivon M
> >> Je wil gewoon het kwaad in me zien, als ik gewoon zeg wat ik meen
> >> geloof je me nog niet. Met jou valt gewoon niet te praten.
>
> Mon, 04 Feb 2002 18:11:12 +0100: M Ivon M <iv...@domblontje.nl>: in
> nl.taal:
> >Dat komt doordat je ook wel eens iets zegt wat je later *niet* blijkt
> >te menen.
>
> Dat is niet waar. Ik heb alles wat ik hier geschreven heb altijd
> gemeend. Dit soort aantijgingen hoef ik hier niet meer te pikken.
Okee, omdat je wel eens iets insinueert wat je later niet blijkt te
menen dan.
Iets met aliassen was het.
Ruud Harmsen
>Als...als... wou je beweren dat je het niet WEET? Wees dan tenminste
>zo verstandig om je mond te houden over grote lijnen en essentie.
Ik heb nu definitief besloten in deze groep nl.taal niets meer over
taal of taalkunde te schrijven. De sfeer is hier al jaren volkomen
verziekt. Elke poging gewoon over taalverschijnselen te praten
ontaardt meteen in een puntentelling, wie de meeste prikken uit kan
delen over iemand anders zijn vermeende deskundigheid, en over welke
geheime insinuaties en bedoelingen er nou wel weer niet achter zitten.
Als je geen deskundige ben op het terrein van Oud-Grieks mag je dus
nooit meer iets zeggen of vragen over toontalen? De zelfbenoemde echte
experts zijn dus te arrogant om er iets over te willen uitleggen, nee,
ze schofferen liever de onwetenden. Als ik niet toegeef dat ik het
niet weet ben ik arrogant, als ik het wel toegeef moet ik mijn mond
houden. Maar zinnige antwoorden op vragen zijn te veel moeite, liever
scoren we weer een punt door iemand anders af te branden.
Ik kots van deze mentaliteit. Ik noem met name LS en Rein. Ik hoop dat
jullie eens goed naar je eigen destructieve bijdragen aan de sfeer
willen kijken. Ik vind dat mensen zo niet met elkaar horen om te gaan.
Ik leen me verder niet meer voor deze farce.
Ik heb nooit iets kwaads in de zin gehad, heb me altijd correct
tegenover iedereen opgesteld, zowel in de groep als in
groepsontmoetingen; en dit is de reactie. Dit kan zo niet. Buiten de
schijnbare anonimiteit van usenet zou ook niemand een dergelijk
onbeschoft gedrag accepteren, en ik vind dat de normale menselijke
omgangsvormen dan hier ook maar eens moeten gelden. Ik verklaar
nl.taal vanaf nu dood. Iedereen die hier nog post is asociaal. Ik zoek
mijn heil elders.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On Mon, 04 Feb 2002 18:38:14 GMT, r...@rudhar.com (Ruud Harmsen) wrote:
>
>> >> Je wil gewoon het kwaad in me zien, als ik gewoon zeg wat ik meen
>> >> geloof je me nog niet. Met jou valt gewoon niet te praten.
>>
>> Mon, 04 Feb 2002 18:11:12 +0100: M Ivon M <iv...@domblontje.nl>: in
>> nl.taal:
>> >Dat komt doordat je ook wel eens iets zegt wat je later *niet* blijkt
>> >te menen.
>>
>> Dat is niet waar. Ik heb alles wat ik hier geschreven heb altijd
>> gemeend. Dit soort aantijgingen hoef ik hier niet meer te pikken.
>
>Okee, omdat je wel eens iets insinueert wat je later niet blijkt te
>menen dan.
>
>Iets met aliassen was het.
Beter lezen voordat je aantuigingen post, aliasposter! Of heet je soms
echt mivonm?
Ruud Harmsen
>>>Fantastisch hoor! De eerste de beste idioot weet wat intonatie is,
>>>maar onze zogenaamde fonetiekdeskundige moet zich laten "overtuigen".
>Lees mijn reactie nog eens vanuit dit nieuwe gezichtspunt en je zult
>zien dat de belediging zelfs erger is dan je dacht.
je bent zo dom dat je niet begrijpt dat ik ook over voor schijnbaar
voor de hand liggende standpunten nog eens twee keer nadenk. verdere
discussie zinloos dus.
>Mocht het niet lukken, en die kans is levensgroot aanwezig bij jouw
>associatieve manier van denken, geef maar een gil. Krijg je nog een
>hint van me.
Ik praat niet meer tegen je. Dat verdien je niet. Zoek het maar uit.
Ernie Ramaker
>Ik heb nu definitief besloten in deze groep nl.taal niets meer over
>taal of taalkunde te schrijven.
Jammer, Ruud.
Ik stel je taalkundige bijdragen aan deze groep zeer op prijs.
--
Ernie Ramaker
Christa Jonkergouw
>Ik kots van deze mentaliteit. Ik noem met name LS en Rein.
Ik vind het vreemd dat je juist die twee noemt en over één kam
scheert. Rein is een troll. Dat is hij al vanaf het eerste begin.
Blijkbaar zien veel mensen dat niet omdat het lijkt of hij zinnige
dingen zegt. Stop hem in je killfile en reageer niet op hem. Als hij
geen reacties krijgt, houdt hij na verloop van tijd op met reageren.
Doet hij dat niet, jammer dan. Ik lees toch niet wat hij zegt.
M Ivon M
> Mon, 04 Feb 2002 21:21:42 +0100: M Ivon M <iv...@domblontje.nl>: in
> nl.taal:
>
> >
> >Okee, omdat je wel eens iets insinueert wat je later niet blijkt te
> >menen dan.
> >
> >Iets met aliassen was het.
>
> Beter lezen voordat je aantuigingen post, aliasposter!
Beter schrijven voordat je 'verzenden' klikt, echtenaamposter!
Of heet je soms geen Ruud Harmsen?
>Of heet je soms
> echt mivonm?
Ik heb mij nooit 'mivonm' genoemd.
Maar maakt het uit dan?
Rein
> Ruud Harmsen:
> >Ik kots van deze mentaliteit. Ik noem met name LS en Rein.
> Ik vind het vreemd dat je juist die twee noemt en over één kam
> scheert. Rein is een troll. Dat is hij al vanaf het eerste begin.
Het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand verdacht
maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed aan
enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing, daar kan
ik weleens jaloers op worden.
Ik herinner me overigens van het eerste begin een heel andere
toon van jou.
> Blijkbaar zien veel mensen dat niet omdat het lijkt of hij zinnige
> dingen zegt./
Jij bent slimmer, jij doorziet me, maar je houdt je scherpe
tekstanalyses liever voor jezelf en spuit alleen botte
persoonskwalificaties om het makkelijk te houden voor die mensen,
is dat het?
> /Stop hem in je killfile en reageer niet op hem. Als hij
> geen reacties krijgt, houdt hij na verloop van tijd op met reageren.
> Doet hij dat niet, jammer dan. Ik lees toch niet wat hij zegt.
Je diverse rechtstreekse reacties op mijn postjes doen me daar
een beetje aan twijfelen, met je permissie.
--
<
Peter Elderson
> Christa Jonkergouw <christa@news_guy.net.invalid> wrote:
>>Ik vind het vreemd dat je juist die twee noemt en over één kam
>>scheert. Rein is een troll. Dat is hij al vanaf het eerste begin.
> Het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand verdacht
> maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed aan
> enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing,
's niet zo moeilijk om te zien dat jij een trol bent. Je steekt
het bepaald niet onder stoelen of banken. Maar o wat zijn we
verontwaardigd als iemand het hardop zegt.
Niemand dwingt je in je zielige trollenrol. Dat kies je helemaal
zelf.
--
pe
Kripto, de speelse manier van omgaan met de eigen aardigheden van
de taal.
Charter nl.taal:
<http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/charters/nl.taal>
Nl.taal-FAQ: <http://home.deds.nl/~inventio/indexnieuw.html>
Kill-FAQ: <http://www.xs4all.nl/~sister/usenet/killfiles.txt>
Rein
> Rein wrote:
[knip]
> > Het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand verdacht
> > maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed aan
> > enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing,
> 's niet zo moeilijk om te zien dat jij een trol bent. Je steekt
> het bepaald niet onder stoelen of banken. Maar o wat zijn we
> verontwaardigd als iemand het hardop zegt.
> Niemand dwingt je in je zielige trollenrol. Dat kies je helemaal
> zelf.
Ik zei dus: het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand
verdacht maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed
aan enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing, daar
kan ik weleens jaloers op worden.
--
<
Jan Merolant
Rein heeft geschreven in bericht
<1f7572p.qntkk21k4rgcgN%add...@request.nl>...
Eigen schuld, moet je maar niet trollen.
--
<>
Peter Elderson
> Ik zei dus: het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand
> verdacht maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed
> aan enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing, daar
> kan ik weleens jaloers op worden.
Dat jij je in het openbaar schuldig maakt aan zielig
trollengedrag ligt niet aan iemand anders, maar aan jou.
Rein
> Rein wrote:
> > Ik zei dus: het gemak waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand
> > verdacht maakt, zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed
> > aan enigerlei gedachtegang of waarneming ter onderbouwing, daar
> > kan ik weleens jaloers op worden.
> Dat jij je in het openbaar schuldig maakt aan zielig
> trollengedrag ligt niet aan iemand anders, maar aan jou.
Ja ja, ik had je wel begrepen hoor. Maar ik zei dus: het gemak
waarmee een bepaalde groep nl.talers iemand verdacht maakt,
zonder ooit ook maar één woord te hebben besteed aan enigerlei
gedachtegang of waarneming ter onderbouwing, daar kan ik weleens
jaloers op worden.
--
<
Eric Schade
[knip]
> Een taal is een toontaal als woorden een andere betekenis krijgen
> door het gebruik van tonen (en dus *niet* klemtonen), en als die
> tonen veelal in de ortografie worden weergegeven.
> Hierbij moeten we onder andere denken aan het Engels waar "yeah" met
> stijgende toon, gelijkblijvende toon en dalende toon verschillende
> betekenissen (nuances) aanduiden. Dit wordt niet in de ortografie
> weergegeven, en is dus niet echt significant (de context doet een
hoop
Maar dat is met het Nederlands toch net eender?
Neem nu de uitroep 'nee!'.
Dat kan toch ook - afhankelijk van de toon - betekenen:
1. "Niet mee eens, gebeurt niet".
2. "Je meent het?"
3. "Niet doen joh! Pas op".
[knip]
En neem een taal als het Spaans.
In tegenstelling tot Engels, Duits, Frans en Nederlands kan de
vragende wijs
(bij open vragen in de spreektaal) alleen door de _intonatie_ worden
weergegeven en niet door de zinsbouw!
Dus: zijn Nederlands en Spaans dan ook toontalen?
Eric.
Kees de Graaf
Eric Schade
3c5f0550...@news.hetnet.nl...
[knip]
Als ik écht een Harmsen-fanclub moet oprichten om je hier te houden,
dan doe ik dat. Ik meen het.
Het kan niet zijn dat een taler met die veelzijdige know-how en
waardevolle
bagage zijn biezen pakt. Ik leg me daar niet bij neer.
Dit is van de gekke.
Harmsen is wel de allerlaatste die oppervlakkigheid kan worden
verweten.
Eric
Rein
> Ruud Harmsen <r...@rudhar.com>...
> > Ik heb nu definitief besloten in deze groep nl.taal niets meer over
> > taal of taalkunde te schrijven. [...]
Dát staat er, Eric.
> Als ik écht een Harmsen-fanclub moet oprichten om je hier te houden,
> dan doe ik dat. Ik meen het.
> Het kan niet zijn dat een taler met die veelzijdige know-how en
> waardevolle
> bagage zijn biezen pakt. Ik leg me daar niet bij neer.
> Dit is van de gekke.
> Harmsen is wel de allerlaatste die oppervlakkigheid kan worden
> verweten.
> > Iedereen die hier nog post is asociaal. [...]
En dat ook.
--
<