gefragmenteerd denken
atoom
ik had gisteren weer eens een gesprek met mijn coche over ADHD en ASS.
en toen begon hij over gefragmenteerd denken, dat autisten
gefragmenteerd denken..
hij gaf als voorbeeld: er worden een stel foto's getoond waaronder
een lamp, een bank, vloerbedeking, tv en daar zou een autist geen
(woon)kamer van kunnen malen >> fragmentatie van informatie.
nu denk ik dat een autist niet echt gefragmenteerd denkt maar dat het
er gefragmenteerd uitkomt, (hoe maak je je gedachten duidelijk aan een
ander) wat voor mij wel geld is dat ik moeilijk een overzicht kan
verkrijgen als de informatie gefragmenteerd wordt aangeboden meer niet.
herkent iemand anders dit ook ??
Gr. Ed (die denkt dat er heel veel vooroordelen en aannames zijn over
ASS)
--
een goed begin is nooit het einde.
Dobridweetjer
de lachende panda
>Gr. Ed (die denkt dat er heel veel vooroordelen en aannames zijn over
>ASS)
Dat laatste denk ik zeker!
--
Bauk/je
http://www.swpbook.com/677
http://struikelend.doorhet.net/
http://groups.yahoo.com/group/lijstbam/
Ruud
news:e13kvr$304f$1...@nl-news.euro.net...
Je heb gelijk dat het meer gaat om hoe het eruit komt. Ooit las ik ergens :
"autistische ogen vergelijk ik wel eens met facet-ogen van een insect : wel
veel verschillende subtiele details maar niet geļntegreerd". Een en ander
blijkt ook als je je verdiept in wetenschappelijke testgegevens , waar bij
bijv een subtest Informatie door veel autisten goed wordt gemaakt, terwijl
op de subtest rekenen lager wordt gescoord (minder executief functioneren).
Volwassenen scoren dan juist hoog op Begrijpen, en een combinatie van goede
resultaten op blokpatronen en slechte op figuurleggen is eeb veel voorkomend
patroon bij Ass-ers. Dus soms is een zwakke centrale coherentie een
voordeel, soms een nadeel. Ook plaatjes Ordenen is vaak een redelijk
pittige opgave. Als ik jouw posting nog eens goed doorlees : heeft die
coach het écht gehad over gefragmenteerd dénken? Maar dat kan moeilijk hard
gemaakt worden, het gaat eerder om gefragmenteerde waarneming, waardoor
personen met autisme teveel informatie tegelijkertijd moeten verwerken, en
daardoor niet het totaalbeeld kunnen invullen. Ik geloof dat deze waarneming
van gedeelten in plaats van het geheel+het gebruikmaken van een heel beperkt
gedeelte van alle beschikbare info "hyperselectiviteit van prikkels" heet,
en dat leidt ertoe dat autisten soms op delen van voorwerprn of personen
reageren alsof het complete dingen zijn.
Omdat ik het uiteraard herken, heb ik ook gebruik gemaakt van de resultaten
én de uitputtende uitleg van mijn eigen tests bij GGZ en Neuroloog
indertijd; maar dat is alweer meer dan 3 jaar geleden voor mij. Ik hoop dat
je deze periode dan ook goed doorkomt.
met vriendelijke groet,
ruud.
atoom
<knip>
>
> Je heb gelijk dat het meer gaat om hoe het eruit komt. Ooit las ik ergens :
> "autistische ogen vergelijk ik wel eens met facet-ogen van een insect : wel
> veel verschillende subtiele details maar niet geïntegreerd".
yep, en ik snap je.
<knip>
>
> Omdat ik het uiteraard herken, heb ik ook gebruik gemaakt van de resultaten
> én de uitputtende uitleg van mijn eigen tests bij GGZ en Neuroloog
> indertijd; maar dat is alweer meer dan 3 jaar geleden voor mij. Ik hoop dat
> je deze periode dan ook goed doorkomt.
nou, ik heb die coche voor mijn ADHD maar het mooie is dat ik meer over
ASS heb dan over ADHD :-)
waarom we daar op gekomen waren was dat ik aan het denken was over het
IK zijn, wie ben *IK* en waar zit mijn *IK* mijn bewustzijn, geest?
ziel? ik kan een vinger kwijt raken maar niet mijn hersens, en wat zijn
dan mijn gedachten ?? een schaduw van quanta ? de 1/2 spin van een
elektron ?
ene hij had het echt over het gefragmenteerd denken..
na! ik ga de volgende keer wel weer in discussie met hem :D
> met vriendelijke groet,
> ruud.
gr. Ed
--
Snarfvz
staan, dan zou ik ook niet zo snel de link kunnen leggen naar de woonkamer,
ik ga eerder op de details van de foto's letten.
Ik ben zelf nu bezig met een intensieve therapie in Apeldoorn bij Spatie
voor ASS bij jong-volwassenen, dit is de eerste serie, ik en nog 9 (nou 8 er
is er 1 afgevallen) andere jong-volwassenen doen hier aan mee, en om eerlijk
te zijn is het gefragmenteerd denken nog niet echt aan bod geweest
--
Groeten
Frans
"atoom" <geen...@tja.nl> schreef in bericht
news:e13uot$eeg$1...@nl-news.euro.net...
> Ruud schreef :
>
> <knip>
>>
>> Je heb gelijk dat het meer gaat om hoe het eruit komt. Ooit las ik
>> ergens : "autistische ogen vergelijk ik wel eens met facet-ogen van een
>> insect : wel veel verschillende subtiele details maar niet geīntegreerd".
de lachende panda
<ik_tromp_lust_ru...@hotmail.com> wrote:
>Je heb gelijk dat het meer gaat om hoe het eruit komt. Ooit las ik ergens :
>"autistische ogen vergelijk ik wel eens met facet-ogen van een insect : wel
>veel verschillende subtiele details maar niet geīntegreerd".
Dat is dus meer 'hoe het erin komt' dan 'hoe het eruit gaat'.
Dat was trouwens ook mijn eigen reactie, na enig nadenken: ik /denk/
niet zozeer gefragmenteerd, ik /neem/ gefragmenteerd /waar/.
(Even later:) Maar dat schrijf je verderop zelf ook, zie ik.
Ik neem inderdaad sommige details wel waar en andere niet, en een
overzicht over het totaal ontbreekt vaak.
Nou heeft dat natuurlijk ook wel invloed op m'n denken, maar dat is
denk ik toch weer niet hetzelfde als 'gefragmenteerd denken'.
Groeten van
de lachende panda
>waarom we daar op gekomen waren was dat ik aan het denken was over het
>IK zijn, wie ben *IK* en waar zit mijn *IK* mijn bewustzijn, geest?
>ziel? ik kan een vinger kwijt raken maar niet mijn hersens, en wat zijn
>dan mijn gedachten ?? een schaduw van quanta ? de 1/2 spin van een
>elektron ?
Hierover heeft op zaterdag 18 maart (meen ik) een artikel in de NRC
gestaan. En dan speciaal over autisten: dat die hun 'zelf' kwijt
zouden zijn en dat dat 'zelf' op een bepaalde plaats in de hersenen
zou zitten. Ik heb 't zelf nog niet onder ogen gehad, ik ga straks
toch maar eens naar de bieb om 't op te zoeken.
>ene hij had het echt over het gefragmenteerd denken..
>na! ik ga de volgende keer wel weer in discussie met hem :D
Doe dat. :-)
Koen
> Hierover heeft op zaterdag 18 maart (meen ik) een artikel in de NRC
> gestaan. En dan speciaal over autisten: dat die hun 'zelf' kwijt
> zouden zijn en dat dat 'zelf' op een bepaalde plaats in de hersenen
> zou zitten.
gaat zeuren over auteursrecht :)
Het zelf is zoek
Hester van Santen
Mensen met autisme zijn zich niet bewust van zichzelfen dus ook niet van
anderen, zegt Uta Frith
Het zelf van autistische mensen ontbreekt, dat is volgens de
Britsepsycholoog Uta Frith de spil van de aandoening. Verbindingen in de
hersenenzijn te zwak, zodat de chef in het hoofd de greep verliest.
Autisme. Het woord is nota bene afgeleid van 'zelf' in het Grieks, ennu
zegt een van de belangrijkste autisme-theoretici dat autisten géénzelf
bezitten.
Natuurlijk, mensen met autisme zijn extreem op zichzelf gericht,
datgeeft de Britse psycholoog Uta Frith direct toe. Vraag haar om
eenbeschrijving van iemand met autisme, en die eenzelvigheid is precies
watze benadrukt. Stel je een volle speelplaats voor, met één
autistischkind. Dat kind zou helemaal alleen zijn, niet met anderen
spelen. En alshij toevallig op de schommel wil, terwijl er net een ander
op zit, dan zouhij die ander er gewoon afduwen. Hij kan niet met anderen
omgaan.'
En toch heet de nieuwe theorie van deze Uta Frith, hoogleraar aan
hetinstituut voor cognitieve neurowetenschappen van het University
College inLonden, het afwezige zelf. Ze stelt dat het centrale probleem
vanautistische mensen te vangen is door te veronderstellen dat ze géén
zelfbezitten. Het staat in de vernieuwde editie van haar boek
Autisme:verklaringen van het raadsel, waarvan de Nederlandse vertaling
einddecember in Antwerpen werd gepresenteerd op een symposium van
AutismeCentraal, een Vlaamse autisme-organisatie.
Want, legt zij uit: wie zich in wil leven in anderen, of - meer in
hetalgemeen - wil weten wat er belangrijk is in de tijd en ruimte om hem
heen,moet weten welke positie in de wereld hij zelfinneemt.
Heeft dat 'zelf' dan iets te maken met het bewustzijn?
Ik denk het wel. Dat zelf zorgt ervoor dat we onszelf van buitenafkunnen
bekijken. En dat is iets wat voor autistische mensen heel moeilijkis.
Wij hebben een beeld van onszelf in de maatschappij.'
Frith, klein en grijzend, gehuld in een schreeuwend roze blouse, zit
inhet Antwerpse congrescentrum. Haar echtgenoot, neuropsycholoog Chris
Frith(ook grijs, in double-breasted pak), is meegekomen naar het
interview.Onder andere zijn werk - met hulp van de hersenscanner - zorgt
ervoor datUta Frith's theorie over het afwezige zelf, waarvan ze eind
jaren negentigde basis al formuleerde met haar vakgenoot Francesca
Happé, de laatstejaren meer vaste grond onder de voeten krijgt.
Een centraal defect voor autisme - wie daar de vinger op weet te
leggenis een gelukkig wetenschapper. Psychologen en neurologen worstelen
er aljaren mee, vooral omdat de symptomen van autisten zo veelzijdig
zijn [ziekader].
Maar het vinden van zo'n centraal defect is ook intrigerend voor wie
hetgezonde brein wil begrijpen. Want wat autisten níet kunnen, is
kenmerkendvoor de finesses van het menselijk functioneren. Taal
gebruiken. Aandachtdelen. Sociale banden vormen. Er zijn wel andere
stoornissen waarbij hetde patiënten daaraan ontbreekt, maar daar gaat
het gebrek vaak samen metallerlei andere handicaps. Uta Frith: Met
basale cognitieve taken is bijmensen met autisme niks mis. Ze hebben
bijvoorbeeld vaak een uitstekendgeheugen.' Wie nadenkt over het
ontbrekende zelf van autistische mensen,leert over het aanwezige zelf
van anderen.
Waarom had u het gevoel dat het nuttig was om een centrale theorie
voorautisme te formuleren?
Uta: Ik denk dat het gewoon een manier is om de boel teversimpelen...'
Chris, haar onderbrekend: ...Zou je niet ook zeggen dat we in
dewetenschap nog helemaal geen theorie hebben om te verklaren hoe mensen
zichinleven in iemand anders? We hebben iets nodig om dat uit te leggen.'
Uta: Helemaal waar. Dit heeft natuurlijk allemaal te maken met hoede
geest werkt. Deze theorie over autisme slaat terug op het normale
brein,en waarom we niet helemaal overspoeld worden door emoties.'
Zich inleven in iemand anders, niet helemaal overspoeld worden
dooremoties: het zijn begrippen die ook al een belangrijke rol speelden
in tweeeerdere psychologische theorieën over autisme die Uta Frith
opstelde. Diebeschrijven twee verschillende deelaspecten van autisme. De
'theory ofmind'-theorie, ontwikkeld samen met Alan Leslie en Simon
Baron-Cohen,vertelt waarom autisten zich niet kunnen inleven in anderen,
zich vanandermans geest geen beeld kunnen vormen. De 'centrale
coherentie'-theorie,die ze onder anderen met Happé opstelde, legt uit
waarom mensen metautisme details zien in plaats van gehelen, en geen
betekenis aan situatiestoekennen.
Frith: Ik vind het onbevredigend omte denken dat die twee gebrekenbij
deze kinderen gewoon toevalligzo vaak samenkomen. Er is zelfs eenderde
groep symptomen, die ik altijd 'problemen met doelgericht handelen'noem.
Er zijn zoveel mensen met autisme die deze drie categorieënproblemen
hebben.'
Het 'afwezige zelf'is de noemer waaronder ze al die categorieën
nuschaart. Uta Frith omschrijft het als een gebrek aan een directeur in
hethoofd: op de werkvloer zie je hem nooit, maar intussen zit hij in
zijnkantoortje om in te grijpen als de aanvoer aan grondstoffen te groot
wordt,of als er met kopers onderhandeld moet worden. Frith: Bij autisten
lijktde directeur soms in slaap te vallen. Routinematige zaken gaan
goed, maarin ongebruikelijke situaties ontstaat er direct paniek.'
In een gesprek achter de coulissen van de enorme Koningin Elizabethzaal
(zwaar metalen deur door, trap op, langs de vuilniszakken, nog een
trap,naar het zitje met de kamerplant) verloopt het deel wat over die
eerderetheorieën gaat, het soepelst. Het zijn gevestigde begrippen.
Uta Frith: Als ik een 'theory of mind' heb, heb ik een idee van water
omgaat in jouw geest.' In recente experimenten onderzochten Uta en
ChrisFrith dat met een animatie waarin twee driehoekjes om elkaar heen
draaien.Een gezond mens kent daar direct, intuïtief, intenties aan toe.
Die zieteen moederdriehoek en haar jong, die elkaar begroeten. Maar een
autist zietalleen zwevende vormpjes - die vormt zich geen 'theory of
mind' van dedriehoek. Wie dat evenmin kan van zijn moeder of
klasgenootje heeft veelproblemen in het sociale leven.
'Centrale coherentie' verklaart juist waarom autisten zoveel
moeitehebben om het geheel te zien uit de som der delen. Dat maakt het
moeilijkom betekenis te zien in situaties, en om relevante informatie
vanirrelevante te scheiden. Op het Antwerpse congres waar Uta Frith
sprak, wasook een lezing van Ros Blackburn, een intelligente Britse met
autisme. Zijvertelde: Ik ging naar een simpele mimevoorstelling, voor
kinderen.Alles had ik gezien: wat voor hoed de mannelijke hoofdrolspeler
droeg, hoeer een veertje over het podium waaide. Maar waar het over
ging? Geen idee.'
Het afwezige zelf combineert zoals gezegd deze twee theorieën,
enverklaart bovendien waarom doelgericht handelen mensen met autisme
zoslecht afgaat.
Uta Frith: Wat zorgt ervoor dat we niet overspoeld worden dooremoties?
Wat zorgt ervoor dat we met andermans geest overweg kunnen? Ermoet iets
zijn dat daarvoor zorgt, een 'top-down' controle. Ze vergelijkthet niet
alleen met de directeur, maar ook met het oude idee van dehomunculus,
het mannetje in het hoofd. Of noemt het het laatst zichtbarezelf , dat
als in vogelvlucht overzicht heeft over alle andere mogelijkezelven die
wij bezitten.
Dus het zelf dat autistische mensen egocentrisch maakt, is iets anders?
Absoluut. Ze hebben geen zelf dat kan zeggen: hee, jij bent
ergegocentrisch. Of dat zegt dat er iets moet veranderen. En zonder
dietop-down controle zou je je ook geen coherent beeld kunnen vormen van
jeomgeving. Er moet iets zijn dat zegt: Kijk daar niet! Negeer dat!'
In de psychologie is Uta Frith' theorie controversieel, zegt ze.
Vindende tegenstanders dan dat het zelfbewuste zelf niet in de hersenen
te vindenis? Uta: Nee, dat begint nu juist in neurologische studies te
komen. Ikdenk dat het eerder een filosofisch probleem is.' Chris: Zij
zeggen: alser een homunculus is, waar is dan de homunculus die de baas
is over dehomunculus? Dan komt er geen eind aan.' Uta: Maar ik denk dat
er wel eeneind is: het zelf. Dat kan filosofisch gezien dan wel een
illusie zijn,maar in de hersenen zie je toch echt gebieden die altijd
actief zijn bijtaken waarbij het zelf belangrijk is.'
Wat Frith & Frith neurologisch gezien bedoelen, is dat de
connectiestussen hogere hersengebieden (de neocortex, en dan vooral de
voorste delenervan) en lagere hersendelen (zoals het limbisch systeem)
bij mensen metautisme verzwakt zijn, en dat dat betekent dat het 'zelf'
niet tot uitingkomt. Uta Frith: Luister, het is speculatief, het is een
hypothese. Maarhet lijkt te draaien om de frontale cortex - het voorste
hersengebied, datonder meer verantwoordelijk is voor plannen maken.
Soms lijkt het alsof mensen met autisme zich gedragen als zombies.Ik wil
écht niet dat je opschrijft dat ik mensen met autisme met
zombiesvergelijk, maar er zit misschien wel een greintje waarheid in.
Het lijktsoms alsof ze van buitenaf bestuurd worden. En datzelfde zie je
bijpatiënten met schade aan de frontale cortex, en ook de pariëtale
cortex(het hersengebied achter beide slapen). Die patiënten gedragen
zichroutinematig, ze kunnen geen ingewikkelde plannen maken.'
In hersenscans zijn het ook onder andere deze gebieden die in
verbandgebracht worden met de verwerking van 'zelf-informatie'. Het gaat
dan omzaken als het begrip van ruimtelijk inzicht, verhalen in de
ik-persoon,lichaamsgrenzen, sociale omgeving, emotie en autobiografisch
geheugen.
Psychologische studies wijzen erop dat mensen met autisme niet
alleenproblemen hebben om zich in anderen in te leven, maar ook om hun
eigen zelfin relatie tot anderen te zien. Tijdens de lezing die Frith in
Antwerpengaf, haalde ze een studie van haar eigen universiteit aan
(DevelopmentalScience, november 2005) waarin dat onderzocht werd met de
'sticker-test'.De onderzoeker gaf autistische kinderen een sticker om op
hun eigen klerente plakken. Vervolgens vroeg de onderzoeker: Ik heb ook
een sticker.Waar zal ik die plakken?' Kinderen uit de controlegroep
wezen dan altijdop zichzelf. Autistische kinderen niet: die wezen op de
proefleider.Volgens de onderzoekers hebben de kinderen moeite om in hun
hoofd de plaatsvan de ander in te nemen. En volgens Uta Frith wijst dat
weer op het gebrekaan een zelf, dat 'ziet' waar de ik staat in
vergelijking met anderen.
Ook in de manier waarop autisten over zichzelf praten ziet
zijaanwijzingen voor haar hypothese. Al jaren geleden hielden
tweeontwikkelingspsychologen van haar universiteit interviews met
autistischeen niet-autistische tieners en kinderen. Zij vonden dat de
autisten net zovaak als anderen over hun lichaam vertelden (het fysieke
zelf) en over hunhobby's en werk (het actieve zelf). Maar over hun
relatie tot anderen (hetsociale zelf) spraken de jongeren met autisme
veel minder. Ze verankerenhun zelf niet in sociale activiteiten en
relaties', heette het (Journal ofChild Psychology and Psychiatry,
november 1998).
Een belangrijke concurrerende theorie is dat de problemen van mensen
metautisme niet vanuit de hogere hersendelen ontstaan, maar vanuit de
lagere.Uta Frith: Die theorie zegt dat het aangeboren is dat sommige
dingengewoon áltijd je aandacht trekken, en dat dat bij mensen met
autisme nietzo werkt.' Al heel vaak is beschreven hoe autistische
kinderen al op heeljonge leeftijd nauwelijks reageren op menselijke
spraak of gezichten. Opfilmpjes van hun eerste verjaardag valt het,
achteraf bezien, al op.
Robert Schultz van het kinder-onderzoekscentrum van de
Yale-universiteitschreef vorig jaar een overzichtsartikel over
gezichtsherkenning bijautisten (International Journal of Developmental
Neuroscience, april 2005).Volgens hem ontstaan er bij autisme al heel
vroeg afwijkingen in deamygdala, het deel van het limbisch systeem (een
'lager' hersengebied) datbetrokken is bij de verwerking van emoties. Dat
beïnvloedt deontwikkeling van gebieden in de cortex die visuele sociale
perceptieregelen', schrijft hij. En dat belemmert weer de sociale
ontwikkeling inhet algemeen - van lagere hersendelen naar hogere dus, in
plaats vanandersom.
Intussen komen er wel steeds meer aanwijzingen dat er bij
autismeinderdaad connectieproblemen tussen hogere en lagere hersendelen
voorkomen.Dat bleek onder andere uit de eerder genoemde studie met de
zwevendedriehoekjes (Brain, augustus 2002). Proefpersonen met autisme of
Aspergerdie naar de driehoekjes keken, zagen er geen betekenis in. Bij
hen warenhogere hersengebieden die in verband gebracht worden met het
toekennen van'theory of mind' dan ook minder actief. Hersengebieden in
de visuele cortexreageerden echter normaal. Frith in dat artikel: Er
lijkt wel eenbottleneck tussen de hogere en lagere hersendelen'.
Een vergelijkbaar resultaat had begin vorig jaar een studie van de
SanDiego State University die draaide om imitatie (NeuroImage, april
2005).Autistische proefpersonen zagen op een scherm een hand waarbij
steeds eenandere vinger gemarkeerd werd. Ze moesten steeds met die
vinger een knopindrukken. De autisten konden dat niet zo goed en
vertoonden minderactiviteit in de frontale gebieden dan anderen, terwijl
hun visuele cortexnormaal werkte.
De onderzoekers van San Diego State zagen nog iets anders, wat
momenteelde aandacht van het echtpaar Frith en veel andere
autismekenners trekt. Bijde autistische proefpersonen leek er minder
activiteit in de zogenaamde'spiegelneuronen'. Die zenuwcellen (die sinds
de ontdekking, halverwege dejaren negentig, alleen zijn aangetoond bij
apen en mensen) zijn actief alsje een beweging maakt, maar ook als
iemand ánders dezelfde beweging maakt.Met andere woorden: of je nu
voetbalt of iemand ziet voetballen, voor despiegelneuronen maakt het
niet uit.
Ongewoon inactieve spiegelneuronen zijn de laatste jaren in
meerdereautisme-studies gevonden. Afgelopen december nog publiceerde
NatureNeuroscience een onderzoek van de Universiteit van Californië,
LosAngeles, waarin die zenuwcellen geen activiteit vertoonden als
kinderen metautisme gezichtsuitdrukkingen moesten nadoen. Een
dysfunctioneelspiegelneuron-systeem zou wel eens aan de basis kunnen
liggen van desociale problemen van autisten', schrijven zij.
Uta Frith en haar echtgenoot denken dat niet de spiegelneuronen
zelfdefect zijn. Wat volgens hen mist, is (daar is de directeur weer)
deverbinding van die zenuwcellen met 'hoger' gelegen delen van het
brein. Zopassen de spiegelneuron-problemen naadloos in de theorie van
het afwezigezelf. Iets in die neocortex zal namelijk de spiegelneuronen
moetenuitleggen dat je de beroemde Feyenoorder Dirk Kuijt ziet
voetballen en nietzelf aan de bal bent. Lukt dat niet, dan zouden 'zelf'
en 'ander' wel eensdoor elkaar kunnen lopen.
Uta Frith: Maar begrijp me goed, ik denk niet dat spiegelneuronen dekern
zijn van het afwezige zelf. Ik denk dat het één van de gevolgen isvan
een gebrek aan communicatie tussen hogere en lagere hersendelen.'
Haartheorie is daarmee nog niet rond. Want waarom zorgen die
algemeneverbindingsstoornissen juist voor onheil in bepaalde
hersengebieden, zoalshet cortex-gebied voor 'theory of mind'? De
psychologe weet het niet - nogniet. Verder kan ik je niet helpen. We
komen hier aan de grenzen vanonze kennis.'
Prof.dr. Uta Frith
'Autisten lijken van buitenafbestuurd te worden'
Communicatie tussen hogere en lagere hersendelen is gebrekkig
Wat is autisme?
De lijst van symptomen die autisme kenmerken is complex. De
diagnosevolgens het psychiatrisch handboek DSM-IV, gaat uit van
driebasiskenmerken, waarbij een deel van de problemen al opvalt als het
kindeen peuter is.
Autisten hebben problemen met sociale interactie. Een kind op
eenschommel wegduwen hoort erbij, maar ook dat autisten nauwelijks
aandachthebben voor gezichten en oogbewegingen.
Een tweede kenmerk is gebrekkige communicatie. Veel autisten leren
paslaat praten, anderen leren het zelfs nooit. Vaak nemen ze zaken
ergletterlijk. Een kind met autisme kan zich rot schrikken als
eenverpleegster vraagt: Geef me je hand eens?'
Ten slotte neigen mensen met autisme naar repetitief, stereotiep
gedrag.Uta Frith citeert een brief van een moeder van een autistisch
kind. Haarzoon stond elke avond voor het raamte wachten tot de
straatlantaarns aangingen. Twee jaar later keek hij bij alle voorbij
rijdende bussen waar detrap zat.
Hoewel deze 'triade' beslissend is voor diagnose van autisme, zijn ernog
veel meer symptomen. Ook hebben veel patiënten bijkomende
stoornissen,zoals depressie of ADHD.
Autisme is onderverdeeld in meerdere vormen. Daaronder valt ook
hetsyndroom van Asperger: deze patiënten hebben als kind
geencommunicatieproblemen. Autismepatiënten worden verder verdeeld op
basisvan het IQ. Iemand met zogenaamd 'hoogfunctionerend' autisme kan
hoogleraar zijn.
Datum:11-02-2006
Sectie:Wetenschap & Onderwijs
Pagina:45
Info:Uta Frith; Autisme - verklaringen van het raadsel. Nederlandse
vertalingUitgeverij EPO, Berchem (België) 2005. ISBN 90 6445 383 7.
Paperback, 302pagina's euro 22,-.
Foto-onderschrift:Uta Frith
Trefwoord:Ziekten; Psychologie
Persoon:Uta Frith
atoom
> On Thu, 6 Apr 2006 22:29:51 +0200, "Ruud"
> <ik_tromp_lust_ru...@hotmail.com> wrote:
>
>> Je heb gelijk dat het meer gaat om hoe het eruit komt. Ooit las ik ergens :
>> "autistische ogen vergelijk ik wel eens met facet-ogen van een insect : wel
> Dat is dus meer 'hoe het erin komt' dan 'hoe het eruit gaat'.
> Dat was trouwens ook mijn eigen reactie, na enig nadenken: ik /denk/
> niet zozeer gefragmenteerd, ik /neem/ gefragmenteerd /waar/.
>
> (Even later:) Maar dat schrijf je verderop zelf ook, zie ik.
> Ik neem inderdaad sommige details wel waar en andere niet, en een
> overzicht over het totaal ontbreekt vaak.
> Nou heeft dat natuurlijk ook wel invloed op m'n denken, maar dat is
> denk ik toch weer niet hetzelfde als 'gefragmenteerd denken'.
>
> Groeten van
zou dat van gefragmenteerd denken zoiets zijn: te wijnig informatie
hebben over *het* onderwerp??
er zijn redelijk vaak dingen voorgevallen waar ik niet wist waar ze het
over hadden (ik heb netzoveel informatie gekregen als de andere)
de informatie was voor mij te gefragmenteerd. na verdere navraag werd
het onderwerp mij duidelijk, en kon ik het van allerlij kanten
bekijken.
en daarvoor kon ik dat niet... zou dat gefragmenteerd denken dat zijn
dan ?? wel de delen van het onderwerk hebben maar niet het overzicht
hebben ???
Gr. Ed.
--
Inca
> Datum:11-02-2006
> Sectie:Wetenschap & Onderwijs
> Pagina:45
> Info:Uta Frith; Autisme - verklaringen van het raadsel. Nederlandse
Koen, heel erg bedankt voor het plaatsen!!! Ik heb het met interesse
gelezen.
Persoonlijk vind ik de opmerkingen over de interactie tussen hogere en
lagere hersenprocessen wel interessant. De theorie over 'gebrek aan zelf'
vind ik nog niet helemaal sluitend. Maar ik heb het in elk geval graag
gelezen.
Groetjes,
Inca
--
There is no need for a lavalamp unless you're on drugs - Gilmore Girls
Anna.
> Psychologische studies wijzen erop dat mensen met autisme niet
> alleenproblemen hebben om zich in anderen in te leven, maar ook om hun eigen
> zelfin relatie tot anderen te zien. Tijdens de lezing die Frith in
> Antwerpengaf, haalde ze een studie van haar eigen universiteit aan
> (DevelopmentalScience, november 2005) waarin dat onderzocht werd met de
> 'sticker-test'.De onderzoeker gaf autistische kinderen een sticker om op hun
> eigen klerente plakken. Vervolgens vroeg de onderzoeker: Ik heb ook een
> sticker.Waar zal ik die plakken?' Kinderen uit de controlegroep wezen dan
> altijdop zichzelf. Autistische kinderen niet: die wezen op de
> proefleider.Volgens de onderzoekers hebben de kinderen moeite om in hun hoofd
> de plaatsvan de ander in te nemen. En volgens Uta Frith wijst dat weer op het
> gebrekaan een zelf, dat 'ziet' waar de ik staat in vergelijking met anderen.
Nah, ik zie dus geen reden om het op de kleding van de kids te plakken
en zeg ook dat het op de onderzoekers kleding zelf geplakt zou moeten
worden. Hoe logisch ik ook probeer te denken buiten het autistische om.
Typisch. :-)
--
Anna.
http://www.lycaon.nl
"Nimeona mengi, sigutuki."
Anna.
> zou dat van gefragmenteerd denken zoiets zijn: te wijnig informatie hebben
> over *het* onderwerp??
> er zijn redelijk vaak dingen voorgevallen waar ik niet wist waar ze het over
> hadden (ik heb netzoveel informatie gekregen als de andere)
> de informatie was voor mij te gefragmenteerd. na verdere navraag werd het
> onderwerp mij duidelijk, en kon ik het van allerlij kanten bekijken.
> en daarvoor kon ik dat niet... zou dat gefragmenteerd denken dat zijn dan ??
> wel de delen van het onderwerk hebben maar niet het overzicht hebben ???
Volgens mij (en dat is, omdat het voor mij zo werkt en ik dat herken in
mijn kinderen) is het een kwestie van het verband leggen. Ik kan
honderd details hebben opgevangen zonder een totaalbeeld te krijgen,
terwijl een NN iemand met 10 details al weet waarover het gaat.
Wat daarna volgt echter, is dat wanneer ik eindeijk een verband zie, en
dus ineens het totale plaatje, ik veel en veel meer inzicht heb in dat
totale plaatje dan de NN persoon.
Die op zijn beurt denkt, dat ik me de hele tijd van de domme heb
gehouden, omdat ik werkelijk niet inzag waarover het ging, en dan
plotsklaps ineens tien keer zoveel van het desbetreffende onderwerp
weet dan hij.
Overigens heb ik het nodig om meer details te weten te komen, want
misschien leg ik pas de link tussen het 73ste en 74ste detail. Daar
waar NN vaak 1 en 1 bij elkaar kunnen optellen, moet ik 73 en 1
optellen, om ineens t kwartje te laten vallen. Voor mij zijn veel
dingen niet zo voor de hand liggend als voor NN.
Faye
Anna. <ni...@nogminder.inv> wrote:
> Koen schreef op 7-4-2006 :
>
> > Psychologische studies wijzen erop dat mensen met autisme niet
> > alleen problemen hebben om zich in anderen in te leven, maar ook om
> > hun eigen zelf in relatie tot anderen te zien. Tijdens de lezing die
> > Frith in Antwerpen gaf, haalde ze een studie van haar eigen
> > universiteit aan (Developmental Science, november 2005) waarin dat
> > onderzocht werd met de 'sticker-test'.De onderzoeker gaf
> > autistische kinderen een sticker om op hun eigen kleren te plakken.
> > Vervolgens vroeg de onderzoeker: Ik heb ook een sticker. Waar zal ik
> > die plakken?' Kinderen uit de controlegroep wezen dan altijd op
> > zichzelf. Autistische kinderen niet: die wezen op de
> > proefleider. Volgens de onderzoekers hebben de kinderen moeite om in
> > hun hoofd de plaats van de ander in te nemen. En volgens Uta Frith
> > wijst dat weer op het gebrek aan een zelf, dat 'ziet' waar de ik
> > staat in vergelijking met anderen.
>
> Nah, ik zie dus geen reden om het op de kleding van de kids te plakken
> en zeg ook dat het op de onderzoekers kleding zelf geplakt zou moeten
> worden. Hoe logisch ik ook probeer te denken buiten het autistische om.
>
> Typisch. :-)
Het nut van die opgave zou ik ook niet direct zien. Zeker niet toen ik
nog kind was. Ik weet dat ik ernstig in vertwijfeling zou zijn en me zou
afvragen wat de onderzoeker verwacht dat ik doe. Afhankelijk van mijn
stemming en gedachten van dat moment zou ik kiezen voor mijn spullen of
die van de onderzoeker, maar ik zou mijn onzekerheid ook laten blijken.
Mijn zus zegt altijd dat ik moeilijk doe als ik keuzes moet maken. Zij
is dan ook wat ik typeer als 'emotiemens'. Dat is zo ongeveer het
tegenovergestelde van een persoon met een stoornis in het autistisch
spectrum. Het zijn de mensen met wie ik het slechts communiceer, omdat
ze verwachten dat ik reageer zoals ik dat doe met _hun_ redenen.
Dat 'gevoel' heb ik ook met de idee dat wij niet in contact zouden zijn
met onze 'zelf'. Als er al zoiets betaat (oei, bevestig ik de stelling
door er aan te twijfelen?), dan zou ik dat niet als definitie willen
hebben. Het probleem is namelijk dat je er niets mee bewijst. Het is een
bewijs uit het ongerijmde. Het homunculusprincipe is alleen maar
interessant bij het bepalen van verhoudingen tussen individuen.
Voor mij is het het verschil tussen 'practisch' = Homunculusprincipe
(en al het hierarchisch denken wat daar bij hoort) en 'realistisch' =
het 'ik'-denken wat handig is om onszelf te onderscheiden van onze
omgeving, inclusief anderen. Daar zit voor mij een groot verschil tussen.
Ik ben er niet gelukkig mee, maar toch denk ik dat er in de normale
omgang wel wat in zit. Die definitie van Uta Frith dus... Het verklaart
wel waarom ik zo slecht met de mensenwereld om mij heen communiceer. Ik
gedraag me minder als een 'zelf' in die wereld. Maar dat komt ook omdat
die wereld van mij verlangt dat ik mij op die manier manifesteer. Zo
vraagt die wereld mij continu om mezelf te 'bewijzen' en dat bedoel ik
op elk vlak. Je moet je identiteit kunnen aantonen, maar ook wat je wilt
en waarom en hoe je staat tegenover anderen in de zin van ordebepaling
enzo.... Ik vind dat zeer vermoeiend.
Dat geldt voor mij trouwens nog extra, omdat ik van geslacht ben
veranderd. Je kunt je voorstellen dat niet iedereen een vrouw in mij
ziet, wat tegenwoordig wel zo is. Men behandelt mij dus vaak als een
mijnheer en daar ben ik niet van gediend. Dat betekent dus ook dat ze
verwachten dat ik bepaalde 'mannelijke' standpunten inneem, in het kader
van (rang-)ordebepaling.
cheerIO,
Faye.
--------------------------------
die denkt dat autisme vooral iets met prioriteits_gevoel_ te maken heeft.
(in zeer brede zin)
--
This looks familiar. What is it?
Faye
Anna. <ni...@nogminder.inv> wrote:
Yups... Dat komt (volgens mij) omdat het bij jou (ons?) een bewust
proces is en neurotypische mensen meer op hun gevoel die correlaties
leggen. Zij hebben als het ware een 'parallelle' processor die
'meedenkt' welke wij lijken te missen of verminderd vermogen over
hebben. Zo maken wij heel bewust onderscheid maar hebben zij al een
(onbewust) 'plaatje' in hun hoofd met een rangordebepaling en daarmee
een correlatie tussen de verschillende voorwerpen.
Dat maakt hen ook afhankelijk van dat 'plaatje' terwijl wij de vrijheid
hebben om allerlei associaties te maken buiten dat kader wat zij ervaren.
cheerIO,
Faye.
---------------------------------
lijkt mij.
Christa
>
>Volgens mij (en dat is, omdat het voor mij zo werkt en ik dat herken in
>mijn kinderen) is het een kwestie van het verband leggen. Ik kan
>honderd details hebben opgevangen zonder een totaalbeeld te krijgen,
>terwijl een NN iemand met 10 details al weet waarover het gaat.
Mooi uitgelegd.
Ik vermoed dat het bij Con zo gaat.
Overigens: hij legt mij in detail een aantal stappen uit, maar gaat wel
van 2 naar 6 naar 16 naar 3 naar 46. En ik moet zien dat ik daar dan 1+1
van maak. Vaak slaag ik daar in, maar ook vaak niet. En dan krijg ik van
de psycholoog op mijn donder dat ik niet zo voor hem moet invullen...
--
Christa
Faye
Christa <mevr...@spamadres.nl> wrote:
<grinnik> Het is soms net een omgekeerde wereld als je met auties
omgaat. Want wie begrijpt er nu wie niet?
cheerIO,
Faye.
--------------------------
wat precies is wat mijn vorige psych zei.
Christa
Ik heb het hele artikel nog niet gelezen (geprint en klaargelegd), maar
dit stukje zou voor mij alleen een bewijs zijn van de grotere
intelligentie van autistische kinderen. Het is voor mij volstrekt
logisch (en ook als ik terugdenk aan mezelf als kind) dat zo'n sticker
dan bij hem/haar terechtkomt. Ik een sticker, dan zij/hij ook.
>Mijn zus zegt altijd dat ik moeilijk doe als ik keuzes moet maken. Zij
>is dan ook wat ik typeer als 'emotiemens'. Dat is zo ongeveer het
>tegenovergestelde van een persoon met een stoornis in het autistisch
>spectrum. Het zijn de mensen met wie ik het slechts communiceer, omdat
>ze verwachten dat ik reageer zoals ik dat doe met _hun_ redenen.
<g>
Alweer zeer onlogisch, ik kan helemaal niet kiezen... hoe bedoel je
moeilijk doen met keuzes...
>
>Dat 'gevoel' heb ik ook met de idee dat wij niet in contact zouden zijn
>met onze 'zelf'. Als er al zoiets betaat (oei, bevestig ik de stelling
>door er aan te twijfelen?), dan zou ik dat niet als definitie willen
>hebben. Het probleem is namelijk dat je er niets mee bewijst. Het is een
>bewijs uit het ongerijmde. Het homunculusprincipe is alleen maar
>interessant bij het bepalen van verhoudingen tussen individuen.
Ik heb heel veel ikjes in mezelf. Ik ken ze niet allemaal, ik ben soms
stomverbaasd als er een nieuw ikje naar boven komt. Ik kan sommige van
mijn ikjes koesteren, ik kan sommige versterken, ik kan sommige heel
bewust oproepen en heb dat soms ook nodig (er is een lief, vriendelijk
'telefoniste-ikje', een 'stroop-om-de-mond-ikje'... dat moet ik soms
heel nadrukkelijk te hulp roepen om even naar buiten te komen, dat helpt
geweldig als ik iets van mensen gedaan wil krijgen).
Maar volgens mij is dit een hele andere aftakking van deze discussie.
>Ik ben er niet gelukkig mee, maar toch denk ik dat er in de normale
>omgang wel wat in zit. Die definitie van Uta Frith dus... Het verklaart
>wel waarom ik zo slecht met de mensenwereld om mij heen communiceer. Ik
>gedraag me minder als een 'zelf' in die wereld. Maar dat komt ook omdat
>die wereld van mij verlangt dat ik mij op die manier manifesteer. Zo
>vraagt die wereld mij continu om mezelf te 'bewijzen' en dat bedoel ik
>op elk vlak. Je moet je identiteit kunnen aantonen, maar ook wat je wilt
>en waarom en hoe je staat tegenover anderen in de zin van ordebepaling
>enzo.... Ik vind dat zeer vermoeiend.
>
>Dat geldt voor mij trouwens nog extra, omdat ik van geslacht ben
>veranderd. Je kunt je voorstellen dat niet iedereen een vrouw in mij
>ziet, wat tegenwoordig wel zo is. Men behandelt mij dus vaak als een
>mijnheer en daar ben ik niet van gediend. Dat betekent dus ook dat ze
>verwachten dat ik bepaalde 'mannelijke' standpunten inneem, in het kader
>van (rang-)ordebepaling.
>
>cheerIO,
>
> Faye.
>--------------------------------
>die denkt dat autisme vooral iets met prioriteits_gevoel_ te maken heeft.
>(in zeer brede zin)
Ik begeef me op een hellend vlak wanneer ik adhd en ass indeel in een
bepaald spectrum, maar wij hebben wel (beide groepen) problemen met
prioriteiten.
--
Christa
de lachende panda
>Heb 't even opgezocht in 't digitale archief, geen idee in hoeverre men
>gaat zeuren over auteursrecht :)
Hartelijk bedankt, maar geef me even wat tijd, ik lees niet makkelijk
zulke lange lappen!. (Kan 't dan ook beter maar even afdrukken.)
de lachende panda
wrote:
>Mooi uitgelegd.
>
>Ik vermoed dat het bij Con zo gaat.
Bij mij ook, ik ben Anna. dan ook heel dankbaar!
>Overigens: hij legt mij in detail een aantal stappen uit, maar gaat wel
>van 2 naar 6 naar 16 naar 3 naar 46. En ik moet zien dat ik daar dan 1+1
>van maak. Vaak slaag ik daar in, maar ook vaak niet. En dan krijg ik van
>de psycholoog op mijn donder dat ik niet zo voor hem moet invullen...
Dat had ik intussen ook bedacht. Dat mensen met autisme bij het
vertellen ook vaak stappen overslaan en dan zelf meestal denken dat
hun gedachtegang duidelijk is voor een ander.
Ook daardoor lijkt het wrs. dat ze 'fragmentarisch denken', maar het
is dus veel meer een kwestie van 1. gefragmenteerd waarnemen en 2.
fragmentarisch vertellen.
Anna.
> Ik begeef me op een hellend vlak wanneer ik adhd en ass indeel in een
> bepaald spectrum, maar wij hebben wel (beide groepen) problemen met
> prioriteiten.
Dan hellen we samen dezelfde kant op hoor.
--
Anna.
http://www.lycaon.nl
"Nai tiruvantel ar varyuvantel i Valar tielyanna nu vilya."
Anna.
> On Fri, 07 Apr 2006 22:50:33 +0200, Christa <mevr...@spamadres.nl>
> wrote:
>
>> Mooi uitgelegd.
>>
>> Ik vermoed dat het bij Con zo gaat.
>
> Bij mij ook, ik ben Anna. dan ook heel dankbaar!
Waarvoor?
>> Overigens: hij legt mij in detail een aantal stappen uit, maar gaat wel
>> van 2 naar 6 naar 16 naar 3 naar 46. En ik moet zien dat ik daar dan 1+1
>> van maak. Vaak slaag ik daar in, maar ook vaak niet. En dan krijg ik van
>> de psycholoog op mijn donder dat ik niet zo voor hem moet invullen...
>
> Dat had ik intussen ook bedacht. Dat mensen met autisme bij het
> vertellen ook vaak stappen overslaan en dan zelf meestal denken dat
> hun gedachtegang duidelijk is voor een ander.
> Ook daardoor lijkt het wrs. dat ze 'fragmentarisch denken', maar het
> is dus veel meer een kwestie van 1. gefragmenteerd waarnemen en 2.
> fragmentarisch vertellen.
Ik denk dat t anders is, nl dat 2 niet fragmentarisch vertellen is,
maar voor mij zijn verbanden heel aannemelijk die voor de meeste mensen
volkomen onlogisch zijn. Dus er zit een groot verband tussen 16 en 3
(uit Christa's schrijfsel), maar dat is hardstikke onlogisch voor de
rest van NNland.
Christa
>Christa heeft uiteengezet op 8-4-2006 :
>
>> Ik begeef me op een hellend vlak wanneer ik adhd en ass indeel in een
>> bepaald spectrum, maar wij hebben wel (beide groepen) problemen met
>> prioriteiten.
>
>Dan hellen we samen dezelfde kant op hoor.
Samen helli ja gezelli
--
Christa
de lachende panda
>> Bij mij ook, ik ben Anna. dan ook heel dankbaar!
>
>Waarvoor?
Voor je uitleg!
Voortaan kan ik die nl. ook gebruiken en dat is me zeer welkom.
>> Dat had ik intussen ook bedacht. Dat mensen met autisme bij het
>> vertellen ook vaak stappen overslaan en dan zelf meestal denken dat
>> hun gedachtegang duidelijk is voor een ander.
>> Ook daardoor lijkt het wrs. dat ze 'fragmentarisch denken', maar het
>> is dus veel meer een kwestie van 1. gefragmenteerd waarnemen en 2.
>> fragmentarisch vertellen.
>
>Ik denk dat t anders is, nl dat 2 niet fragmentarisch vertellen is,
>maar voor mij zijn verbanden heel aannemelijk die voor de meeste mensen
>volkomen onlogisch zijn. Dus er zit een groot verband tussen 16 en 3
>(uit Christa's schrijfsel), maar dat is hardstikke onlogisch voor de
>rest van NNland.
Dat ook, maar ik denk eigenlijk dat beide voorkomt, ook 'gemengd' zeg
maar.
Sjaantje
> Het nut van die opgave zou ik ook niet direct zien. Zeker niet
> toen ik nog kind was. Ik weet dat ik ernstig in vertwijfeling
> zou zijn en me zou afvragen wat de onderzoeker verwacht dat ik
> doe. Afhankelijk van mijn stemming en gedachten van dat moment
> zou ik kiezen voor mijn spullen of die van de onderzoeker, maar
> ik zou mijn onzekerheid ook laten blijken.
Het is moeilijk om daar nu nog een goed antwoord op te geven maar ik den
dat het voor mij het zelfde zou zijn.
> Mijn zus zegt altijd dat ik moeilijk doe als ik keuzes moet
> maken. Zij is dan ook wat ik typeer als 'emotiemens'. Dat is zo
> ongeveer het tegenovergestelde van een persoon met een stoornis
> in het autistisch spectrum. Het zijn de mensen met wie ik het
> slechts communiceer, omdat ze verwachten dat ik reageer zoals
> ik dat doe met _hun_ redenen.
Ja en Nee. Waarom zo een (hongerbegaafde) autist geen gevoelens
(kunnen/mogen) hebben Faye? Het klopt dat ik anders reageer dan wat de
"gewone" mensen van mij verwachten. Wat het ook moge zijn. Er zijn
mensen die echt niet (willen) begrijpen wat er met mij aan de hand is,
maar er zijn ook mensen waar mee ik wel echt "zware" emoties (voor al
spiritueel) kan delen. Binnen mijn familie zijn de problemen overigens
groter, daarbuiten wat minder.
> Dat 'gevoel' heb ik ook met de idee dat wij niet in contact
> zouden zijn met onze 'zelf'. Als er al zoiets bestaat (oei,
> bevestig ik de stelling door er aan te twijfelen?), dan zou ik
> dat niet als definitie willen hebben. Het probleem is namelijk
> dat je er niets mee bewijst. Het is een bewijs uit het
> ongerijmde. Het homunculusprincipe is alleen maar interessant
> bij het bepalen van verhoudingen tussen individuen.
>
Misschien is het zo, maar bewijzen nee. Het gaat wat moeilijker.
> Voor mij is het het verschil tussen 'practisch' =
> Homunculusprincipe (en al het hierarchisch denken wat daar bij
> hoort) en 'realistisch' = het 'ik'-denken wat handig is om
> onszelf te onderscheiden van onze omgeving, inclusief anderen.
> Daar zit voor mij een groot verschil tussen.
Maar waar blijft dan het gevoel?
> Ik ben er niet gelukkig mee, maar toch denk ik dat er in de
> normale omgang wel wat in zit. Die definitie van Uta Frith
> dus... Het verklaart wel waarom ik zo slecht met de
> mensenwereld om mij heen communiceer. Ik gedraag me minder als
> een 'zelf' in die wereld. Maar dat komt ook omdat die wereld
> van mij verlangt dat ik mij op die manier manifesteer. Zo
> vraagt die wereld mij continu om mezelf te 'bewijzen' en dat
> bedoel ik op elk vlak. Je moet je identiteit kunnen aantonen,
> maar ook wat je wilt en waarom en hoe je staat tegenover
> anderen in de zin van ordebepaling enzo.... Ik vind dat zeer
> vermoeiend.
Is dat zo Faye, dat je je bewijzen moet? Wat betreft die buiten wereld
ben ik zo langzamerhand geneigd om me daar niet meer zo druk om te
maken. Nu ja er zijn bureaucraten die het me heus wel erg moeilijk
maken, maar de rest laat graag. Dat geld overigens ook wat je hierna
schrijft!
> Dat geldt voor mij trouwens nog extra, omdat ik van geslacht ben
> veranderd. Je kunt je voorstellen dat niet iedereen een vrouw
> in mij ziet, wat tegenwoordig wel zo is. Men behandelt mij dus
> vaak als een mijnheer en daar ben ik niet van gediend. Dat
> betekent dus ook dat ze verwachten dat ik bepaalde 'mannelijke'
> standpunten inneem, in het kader van (rang-)ordebepaling.
Een mannelijk standpunt in nemen, nee die behoefde heb ik zeker ook niet
meer. Gelukkig overkomt mij dat “ge-meneer” nog maar zelden, zeker als
het face to face is. Wanneer dan wel, dat heeft voor al te maken met de
instelling van de tegen partij, die er zo wie zo op uit is om je te
kwetsen! Aan de telefoon is dit overigens wat anders. Misschien is ook
daar mijn familie weer de uitzondering, omdat ze me nog veelal in mijn
oude ik (willen) zien.
--
Groetjes
Sjaantje.
de lachende panda
>Nah, ik zie dus geen reden om het op de kleding van de kids te plakken
>en zeg ook dat het op de onderzoekers kleding zelf geplakt zou moeten
>worden. Hoe logisch ik ook probeer te denken buiten het autistische om.
Ik snap er ook niks van, laten we 't even 'hardop' beredeneren.
Als alle kinderen een sticker krijgen om op hun EIGEN kleding te
plakken, en de onderzoeker laat vervolgens een sticker zien die voor
hem/haarzelf bedoeld is. Wat is er dan LOGISCHER dan dat die sticker
op diens eigen kleding geplakt moet worden?
Dus de enige conclusie die je hier volgens mij kunt trekken is dat de
autistische kinderen in dit onderzoek LOGISCHER nadachten dan de
niet-autistische kinderen.
Of zie ik iets essentieels over 't hoofd?
En als mijn conclusie klopt, dan zou ik wel eens willen zien hoe dat
uitvalt als er op intelligentie wordt gecontroleeerd. Want dan zou het
ook nog wel eens zo kunnen zijn dat intelligente kinderen vinden dat
de sticker op de kleding van de onderzoeker moet en de minder
intelligente kinderen niet.
Maar ja, wie ben ik...
rudy
> On Fri, 07 Apr 2006 18:46:25 +0200, Anna. <ni...@nogminder.inv> wrote:
>
>> Nah, ik zie dus geen reden om het op de kleding van de kids te
>> plakken en zeg ook dat het op de onderzoekers kleding zelf geplakt
>> zou moeten worden. Hoe logisch ik ook probeer te denken buiten het
>> autistische om.
>
> Ik snap er ook niks van, laten we 't even 'hardop' beredeneren.
> Als alle kinderen een sticker krijgen om op hun EIGEN kleding te
> plakken, en de onderzoeker laat vervolgens een sticker zien die voor
> hem/haarzelf bedoeld is. Wat is er dan LOGISCHER dan dat die sticker
> op diens eigen kleding geplakt moet worden?
>
> Dus de enige conclusie die je hier volgens mij kunt trekken is dat de
> autistische kinderen in dit onderzoek LOGISCHER nadachten dan de
> niet-autistische kinderen.
>
> Of zie ik iets essentieels over 't hoofd?
Ik denk dat het hier van belang is welke leeftijd de controlegroep had. Heel
jonge kinderen zullen inderdaad op zichzelf wijzen, die willen graag de
sticker hebben, zijn ik-gericht. Oudere kinderen zullen wel op de
onderzoeker wijzen, iedereen moet de sticker op z'n eigen kleding plakken,
dus de onderzoeker ook. Dus zegt mij dit onderzoek niet zoveel zonder meer
informatie over de testomstandigheden.
--
®udy
Anna.
> On Sat, 08 Apr 2006 18:37:24 +0200, Anna. <ni...@nogminder.inv> wrote:
>>> Bij mij ook, ik ben Anna. dan ook heel dankbaar!
>>
>> Waarvoor?
>
> Voor je uitleg!
> Voortaan kan ik die nl. ook gebruiken en dat is me zeer welkom.
Ah. ;-)
Inca
> Ik snap er ook niks van, laten we 't even 'hardop' beredeneren.
> Als alle kinderen een sticker krijgen om op hun EIGEN kleding te
> plakken, en de onderzoeker laat vervolgens een sticker zien die voor
> hem/haarzelf bedoeld is.
Ik zou graag auti-verantwoord de hele en precieze vraagstelling willen
weten.
Is de vraag "plak de sticker op jouw kleren" dan is dat al iets heel anders
dan "plak de sticker op je eigen kleren".
Faye
"Sjaantje" <dit....@is.fals> wrote:
> Faye wrote:
> > Mijn zus zegt altijd dat ik moeilijk doe als ik keuzes moet
> > maken. Zij is dan ook wat ik typeer als 'emotiemens'. Dat is zo
> > ongeveer het tegenovergestelde van een persoon met een stoornis
> > in het autistisch spectrum. Het zijn de mensen met wie ik het
> > slechts communiceer, omdat ze verwachten dat ik reageer zoals
> > ik dat doe met _hun_ redenen.
>
> Ja en Nee. Waarom zo een (hogerbegaafde) autist geen gevoelens
> (kunnen/mogen) hebben Faye?
Ik wil zeker niet beweren dat dat zo is. Ik bedoel te zeggen dat zij en
anderen die ik ken zich meer door hun gevoelens laten leiden bij het
maken van beslissingen. Vooral als ze een interpretatie doen van
beweegredenen, nemen ze hun eigen 'gevoel' tijdens zo'n situatie als
maatsstaf. Ze uiten dat alsof er geen alternatieve motivatie bestaat.
Daarnaast hebben zeker ook laagbegaafde autisten gevoel. Het is
misschien alleen wat ongemoduleerder.
> Het klopt dat ik anders reageer dan wat de
> "gewone" mensen van mij verwachten. Wat het ook moge zijn.
Dat is precies wat ik bedoel. En dan heb ik het met name over hen die je
laten weten dat ze 'met je mee voelen'. Wat ze dan beschrijven hoort
echter niet bij mijn ervaring. Ik voel me daardoor vaak niet (h)erkend.
> Er zijn
> mensen die echt niet (willen) begrijpen wat er met mij aan de hand is,
> maar er zijn ook mensen waar mee ik wel echt "zware" emoties (voor al
> spiritueel) kan delen. Binnen mijn familie zijn de problemen overigens
> groter, daarbuiten wat minder.
Dat laatste is jammer. Het is fijn als je minimaal een
vertrouwenspersoon in de familie hebt.
> > Voor mij is het het verschil tussen 'practisch' =
> > Homunculusprincipe (en al het hierarchisch denken wat daar bij
> > hoort) en 'realistisch' = het 'ik'-denken wat handig is om
> > onszelf te onderscheiden van onze omgeving, inclusief anderen.
> > Daar zit voor mij een groot verschil tussen.
>
> Maar waar blijft dan het gevoel?
Dat is er gewoon onderdeel van. Gevoel is een proces wat vooral vooraf
gaat aan het (be)denken hoe de situatie eigenlijk/liefst geinterpreteerd
moet worden. Als je niet beantwoord aan je gevoel (die indrukken geeft
van allerlei varianten van 'plezierig' of 'onplezierig') kom je vaak
mentaal in de knoei. Dat is trouwens ook iets wat regelmatig gebeurt bij
mensen met een stoornis in het autistisch spectrum.
Ik merk zelf dat ik mijn gevoel niet altijd kan vertrouwen, want ik
vindt het 't plezierigst om me af te sluiten van mijn omgeving. Dat is
niet constructief genoeg. Vooral niet in de huidige maatschappij.
> > [...]Ik gedraag me minder als
> > een 'zelf' in die wereld. Maar dat komt ook omdat die wereld
> > van mij verlangt dat ik mij op die manier manifesteer. Zo
> > vraagt die wereld mij continu om mezelf te 'bewijzen' en dat
> > bedoel ik op elk vlak. Je moet je identiteit kunnen aantonen,
> > maar ook wat je wilt en waarom en hoe je staat tegenover
> > anderen in de zin van ordebepaling enzo.... Ik vind dat zeer
> > vermoeiend.
>
> Is dat zo Faye, dat je je bewijzen moet? Wat betreft die buiten wereld
> ben ik zo langzamerhand geneigd om me daar niet meer zo druk om te
> maken. Nu ja er zijn bureaucraten die het me heus wel erg moeilijk
> maken, maar de rest laat graag.
Ik bedoel dat op veel niveaus. Mensen hebben verwachtingen van andere
mensen in hun omgeving. Soms subtiel en soms heel bot en direct. De ene
keer is het redelijk en de andere keer onredelijk. Ik kan die
verschillen echter slecht onderscheiden. Ik heb (misschien als handicap)
dat ik graag wil behagen, ook al ben ik weinig proactief. (dat laatste
is ook een verwachting van mijn omgeving.)
> > Dat geldt voor mij trouwens nog extra, omdat ik van geslacht ben
> > veranderd. Je kunt je voorstellen dat niet iedereen een vrouw
> > in mij ziet, wat tegenwoordig wel zo is. Men behandelt mij dus
> > vaak als een mijnheer en daar ben ik niet van gediend. Dat
> > betekent dus ook dat ze verwachten dat ik bepaalde 'mannelijke'
> > standpunten inneem, in het kader van (rang-)ordebepaling.
>
> Een mannelijk standpunt in nemen, nee die behoefde heb ik zeker ook niet
> meer. Gelukkig overkomt mij dat “ge-meneer” nog maar zelden, zeker als
> het face to face is.
Misschien ben je uiterlijk meer 'geslaagd' dan ik. Of misschien maak je
het je omgeving makkelijker door meer een vrouwelijke expressie te
hanteren?
> Wanneer dan wel, dat heeft voor al te maken met de
> instelling van de tegen partij, die er zo wie zo op uit is om je te
> kwetsen!
Gelukkig heb ik dat pas door als anderen mij er op attenderen dat iemand
expres dergelijke dingen zegt. Op een forum als dit kan ik het
makkelijker 'inzien', omdat er dan vaak onlogica in iemands reactie zit.
Maar goed, dan neem ik het hen nog steeds niet kwalijk.
> Aan de telefoon is dit overigens wat anders. Misschien is ook
> daar mijn familie weer de uitzondering, omdat ze me nog veelal in mijn
> oude ik (willen) zien.
Mijn familie doet z'n best, maar vergissen zich gewoon regelmatig. Geen
wonder ook, ze hebben 30 jaar tegen iemand van het mannelijk geslacht
aangekeken. Die negen jaar dat het niet zo is valt daartegen in het niet.
cheerIO,
Faye.
----------------------------
heeft vooral moeite met sport-kleedkamers.
(en zal nooit douchen in het openbaar.)
de lachende panda
<divor...@invalid.gmail.com> wrote:
>Dat is precies wat ik bedoel. En dan heb ik het met name over hen die je
>laten weten dat ze 'met je mee voelen'. Wat ze dan beschrijven hoort
>echter niet bij mijn ervaring. Ik voel me daardoor vaak niet (h)erkend.
<zucht>
Nee.
Faye
de lachende panda <bjva...@raketnetditweghalen.nl> wrote:
> On Wed, 12 Apr 2006 18:40:17 +0200, Faye
> <divor...@invalid.gmail.com> wrote:
>
> >Dat is precies wat ik bedoel. En dan heb ik het met name over hen die je
> >laten weten dat ze 'met je mee voelen'. Wat ze dan beschrijven hoort
> >echter niet bij mijn ervaring. Ik voel me daardoor vaak niet (h)erkend.
>
> <zucht>
> Nee.
Als in 'Jij ook niet' of 'Je bent het er niet mee eens'?
cheerIO,
Faye.
-------------------------------
Ik las vandaag: "Het wonderbaarlijke voorval met de hond in de nacht."
auteur: Mark Haddon (helaas vertaald, maar toch ook leuk)
de lachende panda
<divor...@invalid.gmail.com> wrote:
>>(...) Ik voel me daardoor vaak niet (h)erkend.
>>
>> <zucht>
>> Nee.
>
>Als in 'Jij ook niet' of 'Je bent het er niet mee eens'?
Het eerste. :-(