AA en alcoholvrij.
doelittle
"Paul" <pov...@wol.be> wrote in message
news:87b92f$ekt$1...@news.worldonline.be...
> Alhoewel ik niet de pretentie heb om DE AA hier te verdedigen wil ik
dit
> toch kwijt.
> Als je naar AA gaat heb jet de wil uitgedrukt op te houden met
drinken.
> Voor AA staat dit gelijk als de NUL optie, dus niets meer, zelfs niet
> alcoholarm van 0,1 % vol.
Dus toch een religie. AA's wil is wet. Ikzelf hanteer (buiten de AA) een
nuloptie. Dat is mijn beslissing maar ik kan me heel goed voorstellen
dat iemand zich droog voelt als hij alcoholvrijbier (met mate) drinkt.
En als hij dat kan, waarom dan ook niet.
Het gaat mij te ver zo iemand "gevallen of vervallen" te noemen. Ik
vindt dat een stuk intelerantie. Het vreemde is dat je die mening
alleen bij AA-gangers vindt.
> Ik kan daar mee leven, zijn er anderen die zich kunnen /willen
volgieten
> met dat spul
Volgieten was niet het uitgangspunt en daar ging het ook niet om.
>dan is dat hun zaak, maar nemen ze wel alcohol tot zich,
> hoe klein ook.
> Oudere AA-ers zeggen dat we altijd een waakvlammetje hebben, giet je
> daar alcohol op dan kan dit oontploffen.
> Ik ga dit risico niet nemen, wat anderen doen is ergens wel hun zaak,
en
> kan ik niet over oordelen, ze moeten het zelf wel uitmaken.
Juist, maar ze moeten ook met een gerust hart naar de AA bijeenkomsten
kunnen gaan met het gevoel dat ze het gefikst hebben en
niet met een scheef oog aangekeken worden als "droogdrinker" .
Doelittle.
> Ik kan stellen dat ik dank zij AA gelukkig nuchter ben, en ik heb
> (voorlopig?) geen behoefte aan alcohol...
> Stoppen met drinken is niet alleen stoppen met het overgmatig verbruik
> van alcohol,, maar ook een andere levenswijze, die stelt dat niet
alles
> met drank moet geassocieerd worden;;;
> tOT LATER
> pAUL
>
>
Ivan Halsberghe
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef in berichtnieuws
87br99$3097$1...@beast.euro.net...
>
> "Paul" <pov...@wol.be> wrote in message
> news:87b92f$ekt$1...@news.worldonline.be...
> > Alhoewel ik niet de pretentie heb om DE AA hier te verdedigen wil ik
> dit
> > toch kwijt.
> > Als je naar AA gaat heb jet de wil uitgedrukt op te houden met
> drinken.
> > Voor AA staat dit gelijk als de NUL optie, dus niets meer, zelfs
niet
> > alcoholarm van 0,1 % vol.
>
> Dus toch een religie. AA's wil is wet. Ikzelf hanteer (buiten de AA)
een
> nuloptie. Dat is mijn beslissing maar ik kan me heel goed voorstellen
> dat iemand zich droog voelt als hij alcoholvrijbier (met mate) drinkt.
> En als hij dat kan, waarom dan ook niet.
> Het gaat mij te ver zo iemand "gevallen of vervallen" te noemen. Ik
> vindt dat een stuk intelerantie. Het vreemde is dat je die mening
> alleen bij AA-gangers vindt.
Die hebben tenmiste jaren ervaring en weten waarover zij spreken.
De negatieve ervaringen op vlak van alcoholarm bier drinken hebben ertoe
geleid dit harde standpunt in te nemen.
Trouwens hoeveel % alcoholisten zijn er die 5 jaar nuchter zijn zonder
AA-vergaderingen ???
Hoeveel % alcoholisten zijn er die 5 jaar nuchter zijn met
AA-vergaderingen ???
Ik denk dat daar uiteenlopende cijfers zullen voor zijn die het nut van
AA op dit vlak aantonen.
>
> > Ik kan daar mee leven, zijn er anderen die zich kunnen /willen
> volgieten
> > met dat spul
>
> Volgieten was niet het uitgangspunt en daar ging het ook niet om.
>
> >dan is dat hun zaak, maar nemen ze wel alcohol tot zich,
> > hoe klein ook.
> > Oudere AA-ers zeggen dat we altijd een waakvlammetje hebben, giet je
> > daar alcohol op dan kan dit oontploffen.
> > Ik ga dit risico niet nemen, wat anderen doen is ergens wel hun
zaak,
> en
> > kan ik niet over oordelen, ze moeten het zelf wel uitmaken.
>
> Juist, maar ze moeten ook met een gerust hart naar de AA bijeenkomsten
> kunnen gaan met het gevoel dat ze het gefikst hebben en
> niet met een scheef oog aangekeken worden als "droogdrinker" .
>
In AA wordt je nooit scheef aangeken, je drinkt verder alcoholarm en je
blijft van de vergaderingen weg.
Of je drinkt niet alcoholarm en je blijft bij AA. Aan elk de keuze!!
Groetjes
Ivan
"Dag per dag"
> Doelittle.
Paul
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef
> Dus toch een religie. AA's wil is wet.
ik bergijp niet goed de relatie tussen een wil/wet en religie.....
>Ikzelf hanteer (buiten de AA) een
> nuloptie. Dat is mijn beslissing maar ik kan me heel goed voorstellen
> dat iemand zich droog voelt als hij alcoholvrijbier (met mate) drinkt.
Okay dan voelt hij zich droog maar is het niet.....!!!! Voor mij is
droog staan NIETS van alcohol tot zich nemen!
> En als hij dat kan, waarom dan ook niet.
> Het gaat mij te ver zo iemand "gevallen of vervallen" te noemen. Ik
> vindt dat een stuk intelerantie. Het vreemde is dat je die mening
> alleen bij AA-gangers vindt.
misschien verkeerd uitgedrukt maar de juiste (?) term is hervallen...,
hervallen in het gebruik van alcohol. En voor AA-gangers is dat niet
intolerant. Het enige wat je in AA moet doen is "het verlangen
uitdrukken op te houden men drinken" (alcohol wel te verstaan), en dat
betekent de nul optie.
Heb je er toch aangezeten dan vertel je dat - (als je eerlijk wilt zijn
tenminste) en dan ben je hervallen, maar dat betekent niet dat je plots
minderwaardiger bent dan iemand die al tien jaar nuchter is, integendeel
zou ik zeggen. (dit is MIJN ervaring in de groep waar ik naartoe ga)
>
> > Ik kan daar mee leven, zijn er anderen die zich kunnen /willen
> volgieten
> > met dat spul
>
> Volgieten was niet het uitgangspunt en daar ging het ook niet om.
laten we dan zeggen het gebruik ervan:)
> >dan is dat hun zaak, maar nemen ze wel alcohol tot zich,
> > hoe klein ook.
> > Oudere AA-ers zeggen dat we altijd een waakvlammetje hebben, giet je
> > daar alcohol op dan kan dit oontploffen.
> > Ik ga dit risico niet nemen, wat anderen doen is ergens wel hun
zaak,
> en
> > kan ik niet over oordelen, ze moeten het zelf wel uitmaken.
>
> Juist, maar ze moeten ook met een gerust hart naar de AA bijeenkomsten
> kunnen gaan met het gevoel dat ze het gefikst hebben en
> niet met een scheef oog aangekeken worden als "droogdrinker" .
Iemand die alcoholarm bier (alcoholvrijbier bestaat immers niet) drinkt
alcohol en is geen droogdrinker meer. Voor mij is een droogdrinker
iemand die zit mee te zwelgen als hij iemand bier ziet drinken, dus
iemand die in gedachten (mee-)drinkt, al doet hij het niet reëel.
En wat dat 'met een gerust hart naar AA kunnen gaan', sorry, maar zij
drinken alcohol, hoe klein het percentage ook is...en dat is nog altijd
meer dan de nuloptie...
Paul
Paul
Math Landgraaf <ma...@mamyle.demon.nl> schreef als reactie op een bericht
van , "Ivan Halsberghe"
> >In AA wordt je nooit scheef aangeken,
>
> Kom Ivan, geloof je nog in sprookjes? Te vaak meegemaakt, dat
> terugvallers, die toch maar weer telkens terugkomen, niet serieus
> genomen worden ('Daar heb je hem/haar weer ... voor hoelang deze
> keer'?).
Dat ken ik ook wel, en als je dan kijkt zijn het toch meestal mensen die
ook een enkele keer(of meer) hervallen zijn....
> >je drinkt verder alcoholarm en je
> >blijft van de vergaderingen weg.
> >Of je drinkt niet alcoholarm en je blijft bij AA.
>
> Ben ik het niet mee eens, de tussenweg moet ook mogelijk zijn.
Wat doe je dan met die "zero optie"?
Trouwens, moeten ze "het" dan zeggen tijdens de rondgang?
Paul
Paul
Ivan Halsberghe <
<voorhistorie geknipt>
> Die hebben tenmiste jaren ervaring en weten waarover zij spreken.
> De negatieve ervaringen op vlak van alcoholarm bier drinken hebben
ertoe
> geleid dit harde standpunt in te nemen.
> Trouwens hoeveel % alcoholisten zijn er die 5 jaar nuchter zijn
zonder
> AA-vergaderingen ???
> Hoeveel % alcoholisten zijn er die 5 jaar nuchter zijn met
> AA-vergaderingen ???
> Ik denk dat daar uiteenlopende cijfers zullen voor zijn die het nut
van
> AA op dit vlak aantonen.
Zou iemand die vijf jaar nuchter is zonder AA vergadering zich nog een
alcoholist noemen? Ik ben mij pas alcoholist beginnen noemen, toen ik al
een tijdje nuchter was..::))
> In AA wordt je nooit scheef aangeken, je drinkt verder alcoholarm en
je
> blijft van de vergaderingen weg.
Moet toch niet, als je maar toegeeft dat je alcoholarm drinkt....en als
ik het nu wel beschouw, dat nog beter dan zich elke dag lazarus te
drinken. Als hij zich dank zij AA kan onthouden van zijn vroeger gebruik
van alcohol is dat mooi meegenomen, maar in mijn ogen blijft hij toch
iemand die zich niet houdt aan de "nul"optie....
> Of je drinkt niet alcoholarm en je blijft bij AA. Aan elk de keuze!!
Het kan ook zijn dat je alcoholvrij drinkt en toch niet naar de AA gaat
hoor Ivan,
Hou het droog hé:)
Paul
Paul
Math Landgraaf <ma...@mamyle.demon.nl> schreef
veel geknipt;::))
> Wat mij betreft: dit is het aller .... aller belangrijkste.
>
> Als het dus iemand lukt om m.b.v. de AA-groepen en het AA-programma
> iets te doen aan zijn/haar alcoholisme en het 'droog' weet te houden,
> ookal gebruikt ie alcoholvrij, dan heb ik daar vrede mee. Mijn keuze
> zal het in ieder geval niet zijn ... ik blijf vinden, dat zo iemand
> met vuur blijft spelen, maar dat is zijn/haar keuze.
ik denk dat je hier wel alcoholarm bedoelt (LOL),
Wel, door zo een beetje na te denken over de verschillende postings ,
kan ik je ergens wel gelijk geven,
Als iemand van een stevige drinker dank zij AA evolueert naar een
alcoholarm drinker is dat ergens mooi meegenomen ( pluim voor die
persoon hé, want tenslotte is hij/zij die het doet hé !!!!), maar dan is
het wel moeilijker naar de buitenwereld toe: die persoon kan toch niet
twaalfde stapwerk doen, vermits hij niet alcoholvrij is....of zie ik het
weer ietjes verkeerd:::))
Paul
doelittle
>
> Wel, door zo een beetje na te denken over de verschillende postings ,
> kan ik je ergens wel gelijk geven,
> Als iemand van een stevige drinker dank zij AA evolueert naar een
> alcoholarm drinker is dat ergens mooi meegenomen ( pluim voor die
> persoon hé, want tenslotte is hij/zij die het doet hé !!!!), maar dan
is
> het wel moeilijker naar de buitenwereld toe: die persoon kan toch niet
> twaalfde stapwerk doen, vermits hij niet alcoholvrij is....of zie ik
het
> weer ietjes verkeerd:::))
> Paul
>
>
doorkomen. Daar ben ik blij om.
Ivan vind ik te hard (maar in ieder geval eerlijk door de verschillende
draden heen). Als ik op een AA meeting zijn uitspraken zou horen zou ik
vel van leer trekken. Ik mis tolerantie, begrip en flexibiliteit. Hoe
kan je discussieren, wijzer worden van anderen
als de uitkomst al vast staat. Doelen worden dan dogma's en de zondaars
worden in de ban gedaan. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn van AA.
Wat is overigens de 12e stap en waar is het stappenplan te vinden ?
Doelittle
>
>
Ton
[ doelittle schreef: ]
> Dus toch een religie. AA's wil is wet. Ikzelf hanteer (buiten de AA) een
> nuloptie. Dat is mijn beslissing maar ik kan me heel goed voorstellen
> dat iemand zich droog voelt als hij alcoholvrijbier (met mate) drinkt.
> Het gaat mij te ver zo iemand "gevallen of vervallen" te noemen. Ik
> vindt dat een stuk intelerantie. Het vreemde is dat je die mening
> alleen bij AA-gangers vindt.
>
*gelopen* en nog *lopen* En vindt dit ronduit ZIELIG. En dat het een
religie is?? Ze zeggen zelf van niet !! maar ik heb eens en dat *bijbeltje*
van iemand die bij AA *liep* gekeken. BAH! Praten ze over *hogere macht*
Wij beleden God en geef ons de kracht. En meer van die lasteronzin.
Zonder enige medische begeleiding, zitten ze elkaar maar wat aan te
praten. Mijn beste vriend die diabeet was (door zijn alcoholprobleem)
maar dat toen nog niet wist. Is bij AA geweest. Het eerste welgemeende
deskundige advies wat hij kreeg: "Als je wat zenuwachtig wordt neem je
sterk suikerwater". 1 maand later hebben we hem begraven. gvd !!!
Enigste wat ze er leren is: leren omgaan met het feit dat ze niet met
drank om kunnen gaan .En elkaar de hele dag door op liggen bellen
"sta je nog droog ?" Je zOu ervan gaan zuipen!!!
Dus: b.v. mijn overbuurvrouw speelt leuk gitaar. Als ik dat ding in mijn
handen heb dan krijg ik er geen noot uit.. Dus: dan moet ik naar een
zelfhulpgroep voor mensen die niet met een gitaar kunnen omgaan.
Is toch bezopen !! En dan las ik van al die stappen, is nogal wat!!
Er is maar EEN stap en die is STOPPEN. Er is geen superkracht of
hogere MACHT. Het is de kracht is de alcoholist ZELF.
Alleen motivatie en inzien dat het zo niet meer kan. Ook al is (medisch)
het vaak te laat en is de schade onherstelbaar. Uiteindelijk zal deze
het ZELF toch moeten doen. 2-3 weken goed ziek, gevolgd door een
delirium tremens. Geven uiteindelijk ook kracht. De weg die ze dan
gaan, bepalen ze zelf. Of ze nu AV bier drinken ?? als dat medisch is
toegestaan, gerust. Als je, je bij AA van alles laat aanpraten, JA dan
krijg je van alles. Verjaardag of een gewoon bezoek bij een
AA *loper* is ook niet het gezelligste. Immers ALLE drank moet het
huis uit. AV pilsje aub ?? NEEEEN !!! mag niet !!!
Zo krijgen ze dus NOOIT een ruggegraat. Ken alcoholisten genoeg
die er ECHT ernstig aan toe waren. En die het groten deels ZELF
hebben geklaart. Welliswaar met behulp van wat pilletjes van de
huisarts / psychiater ter ondersteuning (angst, waanbeelden,nerveus
etc.) Maar ze zijn er weer helemaal boven op. En drinken nu gezellig
een AV pilsje, komen zelfs in de kroeg etc. En heel belangrijk:
sociaal zijn ze OOK weer *bij en bij*. De banden in zo'n gezin zijn
hechter dan ooit. Immers zij hebben het *samen* geklaart en
hebben elkaar opnieuw leren kennen en liefhebben als NIMMER
ooit. Daar heb ik respect voor !! Natuurlijk heeft niet iedereen de kracht
(of beter NOG niet) om te stoppen. Maar als ze met hun neus op de
keiharde feiten worden gedrukt, dan....zuipen ze nog gewoon door...
Helaas hebben deze dan ook een lange weg voor de boeg....
Maar OOit vinden zij in zichzelf de kracht om te stoppen.
Maar altijd beter dan AA. Als het dan tOch te laat is....jammer..
.
groetjes,
TonŠ
------
cornelis
<aclin.nospam.and...@chello.nl> wrote:
> [ doelittle schreef: ]
> > Dus toch een religie. AA's wil is wet. Ikzelf hanteer (buiten de AA) een
> > nuloptie. Dat is mijn beslissing maar ik kan me heel goed voorstellen
> > dat iemand zich droog voelt als hij alcoholvrijbier (met mate) drinkt.
> > En als hij dat kan, waarom dan ook niet.
> > Het gaat mij te ver zo iemand "gevallen of vervallen" te noemen. Ik
> > vindt dat een stuk intelerantie. Het vreemde is dat je die mening
> > alleen bij AA-gangers vindt.
> >
TON wrote:
Antwoord aan Ton van cornelis
> Helemaal mee eens. Ik ken verschillende mensen die bij AA hebben
> *gelopen* en nog *lopen* En vindt dit ronduit ZIELIG. En dat het een
> religie is??
Voor mij(cornelis) is het een religie (religios: de oorspronkelijke
band herstellen): en ik schaam er absoluut niet voor, ik doe er niemand
kwaad mee, ik heb mijzelf geholpen en wil graag anderen de moed geven
om ook te stoppen en eerlijk te wordon tegenover zichzelf.Binnen AA
mag iedereen dat zelf weten of hij het wel met een God of niet met en
God wil doen.
Dus Ton, over tolerantie gesproken ...
Verder vind ik de aanleiding van de discussie (alcoholvrij bier willen
drinken) voor mijzelf niet noodzakelijk meer. In de jaren dat ik niet
eerlijk was tegenover mezelf dronk ik ook alcoholvrij bier, het heeft
me altijd weer aan het zuipen gezet.
Trouwens als iemand wil drinken, alcoholvrij of alcoholrijk moet hij
dat zelf weten. Zolang je er anderen niet mee lastig valt is er niets
aan de hand. (alleen komt het zo weinig voor dat mensen geen last
hebben van praktizerende alcoholisten...)
> Maar altijd beter dan AA. Als het dan tOch te laat is....jammer..
Iedereen heeft het recht het op zijn of haar manier te willen doen. Dus
ook AA-ers ... En ook jij moet het zlef weten alleen waarom zo boos?
Vanuit mijn eigen ervaring en waarneming zijn boze reacties, reacties
van mensen die willen drinken. Wil jij nog drinken? Of drink je
stiekem..? Alcoholisten zijn tenslotte ook maar mensen.
> .
> groetjes,
> Ton©
> ------
--
cornelis.v
corne...@xs4all.nl
Leonhard F
Nu ik tóch weer eens achter de compu zit, toch maar even over AV. Eerst even iets praktisch. AV bier is alcoholvrij, in de zin van: er is niet naar gestreefd het drankje alcohol te laten bevatten. Claim je als producent "alcoholvrij", dan kun je dat nooit waarmaken, want alle producten die zetmeel of suiker bevatten, hebben ook een spoor alcohol. Vandaar de claim op AV bier: minder dan "0,1% alcohol"-in de praktijk is het ook minder. Weten jullie, dat een rijpe banaan meer alcohol bevat dan een maltje? Dat brengt me op het volgende punt. Ik heb niet de wijsheid in pacht, maar het lijkt me bij de discussie over al hetgeen een herstellende alcoholist in gevaar kan brengen toch ook eens goed, naar de kern van de zaak te kijken. Een eindeloze discussie over het al dan niet kosher zijn van AV of bepaalde glasvormen lijkt me een beetje beperkt. Uit de circels van Van Dijk blijkt, dat het lichaam bij een kleine prikkel al klaar gaat staan voor de drank, tegenreakties gaat vertonen die heel naar zijn en die-denkt de drinker- alleen met alcohol bestreden kunnen worden. En dan gaat het niet alleen om een slokje drank, maar ook om andere prikkels, die binnen de gedragstherapie een "cue" worden genoemd.Van Dijk heeft het daar ook over: je komt langs een café, ziet een bierreclame, enz. Die lijst is veel langer te maken: het terugkomen op plaatsen waar je veel gedronken hebt, het ontmoeten van een vriend waarmee je vaak gedronken hebt. Wil je als alcoholist dit soort prikkels vermijden, dan krijg je echt vermijdingsgedrag en kan/durf je veel niet meer. Het lijkt me van belang prikkels (niet bedoeld is daadwerkelijk drinken) te verdragen, de spanning die dit oproept te doorstaan, en er niets mee te doen. Die aanpak heet in de therapie (sorry, die gasten hebben hun eigen lingo..) "cue exposure en respons prevention", m.a.w. je gaat prikkels die met drinken te maken hebben niet uit de weg, je voelt de spanning die eruit voortkomt, maar laat die spanning wegebben (noemen de therapeuten extinction). Een hele nieuwe techniek gaat ervan uit, de alcoholist een fles drank te laten pakken, daarmee te klotsen, eraan te ruiken, de dop eraf te draaien en erop, en hem te dwingen daar net zo lang mee door te gaan tot de trek in een borrel verdwijnt... En die verdwijnt ook echt, want geen lichamelijke sensatie of verlangen blijft permanent bestaan, ook de trek in drank niet.
Wat heeft dit hele zeurverhaal van mij nou met deze draad te maken? Wel, het volgende. Als herstellend alcoholist heb ik heel vaak de gedachte: "en nu een borrel". De cue is dan een moeilijk gesprek, of een geslaagde klus, het zien van de etalage van de 1000 bieren boetiek (mooie zaak overigens), het zien van een vakantiefoto waarop ik met een halve liter Weizenbier op een terras zit... Ik weet dat het zo zit, ik voel het, maar probeer de gedachte of het gevoel "drank,nu!" te laten verdwijnen. En dan de AV/malt: het doet me nix, ik lust het niet, het smaakt naar ochtendwater van een koortslijder. Maar als er nix anders is drink ik het, en denk er niets bij. IMHO (om met Math te spreken) gaat het dus niet over het al dan niet kosher zijn van malt, Icetea- glazen of rijpe bananen, maar over de kracht die je als herstellende drinker moet ontwikkelen om prikkels, als je eraan blootgesteld wordt, te doorstaan. Wat je niet aan het zuipen zet maakt je sterker. En nog even dit: het is geen theoretisch verhaal, ik heb bijna een jaar een therapie gevolgd in verband met een andere makke, en verdomd, het helpt.
Dus: zijn er cue's waar je echt niet tegen kunt (bezoek aan een brouwerij of oktoberfeest) vermijdt die dan, is de prikkel te verdragen,zwak of niet aanwezig (dat zal voor menig maltdrinker gelden) proost, laat 'm je smaken. Kruip niet weg en maak geen lijst van verboden dingen die steeds langer wordt, het leven moet een beetje leuk blijven, toch? Sorry, dit moest er even uit. Ik wist overigens niet dat Malt zo populair was ;-).
Leon.
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef in berichtnieuws 87d5f5$1vcl$1...@beast.euro.net...
>
> "Paul" <pov...@wol.be> wrote in message
> news:87c9si$hhg$3...@news.worldonline.be...
> >
> > Math Landgraaf <ma...@mamyle.demon.nl> schreef
> >
> > veel geknipt;::))
> >
> > en nog meer door doelittle
>
Paul
zou je anders praten.
Het impact vande AA vergaderingen op iemand kun je niet afwegen op twee
drie vergaderingen...maar na verloop van toch minstens enkele maanden...
Dus als je zelf niet naar de AA gaat, zwijg erover,
Wij, AA-ers kunnen slechts vertellen hoe het ons is gegaan, hoe wij
steun hebben ontvangen.. dat is de boodschap doorgeven. Of iemand dit
wil volgen of niet is zijn/haar zaak.
Het is de bedoeling van deze nieuwsgroep om elkaar te helpen van de
drank te blijven. Als ik dat doe met AA vertel ik dat, als doelittle dat
doet zonder AA is dat zijn zaak, hij vertelt dat...en dan iemand als
Leon of elk ander kiezen wat voor hem het beste past..
Dat is de enige bedoeling, en het is niet omdat iemand niet slaagt
nuchter te blijven dank zij AA dat hij het recht heeft de ganse AA af te
breken.
Het is de persoon die slaagt of niet, niet de AA...
Paul
Ton <aclin.nospam.and...@chello.nl> schreef in
berichtnieuws plrm4.7717$TE6.1...@typhoon.chello.nl...
>
> Helemaal mee eens. Ik ken verschillende mensen die bij AA hebben
> *gelopen* en nog *lopen* En vindt dit ronduit ZIELIG. En dat het een
> Maar altijd beter dan AA. Als het dan tOch te laat is....jammer..
> .
> groetjes,
> Ton©
> ------
>
>
Paul
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef
> Als niet AA'er, de echte nul handhavend, zie ik bij Paul ook begrip
> doorkomen. Daar ben ik blij om.
> Ivan vind ik te hard (maar in ieder geval eerlijk door de
verschillende
> draden heen). Als ik op een AA meeting zijn uitspraken zou horen zou
ik
> vel van leer trekken. Ik mis tolerantie, begrip en flexibiliteit. Hoe
> kan je discussieren, wijzer worden van anderen
> als de uitkomst al vast staat. Doelen worden dan dogma's en de
zondaars
> worden in de ban gedaan. Dat kan toch niet de bedoeling
> zijn van AA.
>
> Wat is overigens de 12e stap en waar is het stappenplan te vinden ?
De twaalfde stap is het aanbieden van de helpende hand die AA heeft en
geeft aan de drankzuchtige die erom verzoekt.
Het stappenplan vind je wel op de websites....maar , als je ze de eerste
keer leest zul je zeggen amaai, wat is dat...
Het is slechts door de vergaderingen bij te wonen dat het je echt
duidelijk wordt wat er bedoeldd wordt...
Maar dat bijwonen van die vergaderingen is jouw keuze, die ik
respecteer..
Nogmaals geluk met je eerste 100 dagen
Paul
Paul
Misschien hebben we je op het verkeerde been gezet
het ergens "verbieden" van alcoholarm bier , heeft niet alleen te maken
met het drinken van alcohol op zich, maar vooral met de wijze van
drinken..Immers die associatie van drinken en plezier maken met alcohol
die moet weg....en als je dan toch verder blijft drinken op de manier
van vroeger maak je hetzelf moeilijk naar de toekomst toe....
Als je nu die banaan gaat bekijken als 'alcoholmiddel' en die
alsdusdanig opeet ben je nog altijd verslaafd bezig....denk je gewoon
aan die vrucht dan is dat goed.
De kern van de zaak is hoe je "denkt" bij het drinken...
Leonhard F <leon...@wanadoo.nl> schreef in berichtnieuws
87e9s8$fcq$2...@buty.wanadoo.nl...
Nannyu
Leonhard F schreef:
>
> (Zucht).....
> Nu ik tóch weer eens achter de compu zit, toch maar even over AV. Eerst even iets praktisch. AV bier is alcoholvrij, in de zin van: er is niet naar gestreefd het drankje alcohol te laten bevatten. Claim je als producent "alcoholvrij", dan kun je dat nooit waarmaken, want alle producten die zetmeel of suiker bevatten, hebben ook een spoor alcohol. Vandaar de claim op AV bier: minder dan "0,1% alcohol"-in de praktijk is het ook minder. Weten jullie, dat een rijpe banaan meer alcohol bevat dan een maltje? Dat brengt me op het volgende punt. Ik heb niet de wijsheid in pacht, maar het lijkt me bij de discussie over al hetgeen een herstellende alcoholist in gevaar kan brengen toch ook eens goed, naar de kern van de zaak te kijken. Een eindeloze discussie over het al dan niet kosher zijn van AV of bepaalde glasvormen lijkt me een beetje beperkt. Uit de circels van Van Dijk blijkt, dat het lichaam bij een kleine prikkel al klaar gaat staan voor de drank, tegenreakties gaat vertonen die
> heel naar zijn en die-denkt de drinker- alleen met alcohol bestreden kunnen worden. En dan gaat het niet alleen om een slokje drank, maar ook om andere prikkels, die binnen de gedragstherapie een "cue" worden genoemd.Van Dijk heeft het daar ook over: je komt langs een café, ziet een bierreclame, enz. Die lijst is veel langer te maken: het terugkomen op plaatsen waar je veel gedronken hebt, het ontmoeten van een vriend waarmee je vaak gedronken hebt. Wil je als alcoholist dit soort prikkels vermijden, dan krijg je echt vermijdingsgedrag en kan/durf je veel niet meer. Het lijkt me van belang prikkels (niet bedoeld is daadwerkelijk drinken) te verdragen, de spanning die dit oproept te doorstaan, en er niets mee te doen. Die aanpak heet in de therapie (sorry, die gasten hebben hun eigen lingo..) "cue exposure en respons prevention", m.a.w. je gaat prikkels die met drinken te maken hebben niet uit de weg, je voelt de spanning die eruit voortkomt, maar laat die spanning wegebben (noemen
> de therapeuten extinction). Een hele nieuwe techniek gaat ervan uit, de alcoholist een fles drank te laten pakken, daarmee te klotsen, eraan te ruiken, de dop eraf te draaien en erop, en hem te dwingen daar net zo lang mee door te gaan tot de trek in een borrel verdwijnt... En die verdwijnt ook echt, want geen lichamelijke sensatie of verlangen blijft permanent bestaan, ook de trek in drank niet.
> Wat heeft dit hele zeurverhaal van mij nou met deze draad te maken? Wel, het volgende. Als herstellend alcoholist heb ik heel vaak de gedachte: "en nu een borrel". De cue is dan een moeilijk gesprek, of een geslaagde klus, het zien van de etalage van de 1000 bieren boetiek (mooie zaak overigens), het zien van een vakantiefoto waarop ik met een halve liter Weizenbier op een terras zit... Ik weet dat het zo zit, ik voel het, maar probeer de gedachte of het gevoel "drank,nu!" te laten verdwijnen. En dan de AV/malt: het doet me nix, ik lust het niet, het smaakt >naar ochtendwater van een koortslijder.
Heb je dat dan wel eens geproefd? *LOL*
--
Nanny (^o^)~drinkt nooit Malt~
Alles is onzin!
doelittle
"Leonhard F" <leon...@wanadoo.nl> wrote in message
news:87e9s8$fcq$2...@buty.wanadoo.nl...
Wat Leon schrijft is ook mijn persoonlijke ervaring, weliswaar pas iets
langer dan 3 maanden droog maar toch. Ik heb me de eerste
2 weken teruggetrokken (logisch, was te ziek) maar daarna niets meer
gemeden en zelfs bewust opgezocht. Zo was er bij ons
thuis cognac, jenever, bier etc. Toen ik dat voor anderen inschonk ging
er wel wat door me heen en toen ik een dag alleen thuis
was kostte dat veel moeite. Nu ben ik deze hele week alleen thuis en heb
alle mogelijkheden te drinken en niemand die het in de gaten zou hebben
of het te weten zou komen. En toch doe ik het niet met relatief weinig
moeite.
Ik denk dat een van de redenen toch is dat ik de afgelopen 3 maanden
bewust de confrontatie gezocht heb. Daardoor harder
ben geworden voor mezelf, het allemaal al een keertje heb meegemaakt en
daardoor sterker staat bij een beproeving (dat zou ik
moeten afkloppen maar d'r is hier geen houten tafel).
Het spreekwoord "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" gaat m.i.
bij alcoholisme ook op. Natuurlijk, je wordt geholpen
door familie, vrienden (en AA) etc., maar uiteindelijk moet je hetzelf
doen. Je bent dus je eigen heelmeester. Ontlopen van de
problemen is uitstel van de confrontatie want die komt er toch. En hoe
sterk (en gemotiveerd) ben je dan????
Een ander punt is dat als je de confrontatie mijdt je je anders gedraagt
dan je gewoon was en dat maakt je onzeker. De wereld is verandert voor
jou terwijl jijzelf veranderd bent. Hoe sneller je kans ziet om "er weer
tussen in te passen" des te zekerder voel je je
en dat helpt weer om droog te blijven (Math dit is de cirkel van
Doelittle).
Doelittle
Wat heeft dit hele zeurverhaal van mij nou met deze draad te maken? Wel,
het volgende. Als herstellend alcoholist heb ik heel vaak de gedachte:
"en nu een borrel". De cue is dan een moeilijk gesprek, of een geslaagde
klus, het zien van de etalage van de 1000 bieren boetiek (mooie zaak
overigens), het zien van een vakantiefoto waarop ik met een halve liter
Weizenbier op een terras zit... Ik weet dat het zo zit, ik voel het,
maar probeer de gedachte of het gevoel "drank,nu!" te laten verdwijnen.
En dan de AV/malt: het doet me nix, ik lust het niet, het smaakt naar
ochtendwater van een koortslijder. Maar als er nix anders is drink ik
het, en denk er niets bij. IMHO (om met Math te spreken) gaat het dus
niet over het al dan niet kosher zijn van malt, Icetea- glazen of rijpe
bananen, maar over de kracht die je als herstellende drinker moet
ontwikkelen om prikkels, als je eraan blootgesteld wordt, te doorstaan.
Wat je niet aan het zuipen zet maakt je sterker. En nog even dit: het is
geen theoretisch verhaal, ik heb bijna een jaar een therapie gevolgd in
verband met een andere makke, en verdomd, het helpt.
Dus: zijn er cue's waar je echt niet tegen kunt (bezoek aan een
brouwerij of oktoberfeest) vermijdt die dan, is de prikkel te
verdragen,zwak of niet aanwezig (dat zal voor menig maltdrinker gelden)
proost, laat 'm je smaken. Kruip niet weg en maak geen lijst van
verboden dingen die steeds langer wordt, het leven moet een beetje leuk
blijven, toch? Sorry, dit moest er even uit. Ik wist overigens niet dat
Malt zo populair was ;-).
Leon.
doelittle
(Math dit is de cirkel van Doelittle).
Aan deze zin moest nog worden toegevoegd :-))
Paul
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef
knip.........
>
> Wat Leon schrijft is ook mijn persoonlijke ervaring, weliswaar pas
iets
> langer dan 3 maanden droog maar toch. Ik heb me de eerste
> 2 weken teruggetrokken (logisch, was te ziek) maar daarna niets meer
> gemeden en zelfs bewust opgezocht. Zo was er bij ons
> thuis cognac, jenever, bier etc. Toen ik dat voor anderen inschonk
ging
> er wel wat door me heen en toen ik een dag alleen thuis
> was kostte dat veel moeite. Nu ben ik deze hele week alleen thuis en
heb
> alle mogelijkheden te drinken en niemand die het in de gaten zou
hebben
> of het te weten zou komen.
Ik denk dat je beseft dat je alleen maar je eigen ermee zou foppen ....
> En toch doe ik het niet met relatief weinig
> moeite.
> Ik denk dat een van de redenen toch is dat ik de afgelopen 3 maanden
> bewust de confrontatie gezocht heb. Daardoor harder
> ben geworden voor mezelf, het allemaal al een keertje heb meegemaakt
en
> daardoor sterker staat bij een beproeving (dat zou ik
> moeten afkloppen maar d'r is hier geen houten tafel).
Wel, als AA-er (glimlachje) zou ik je moeten zeggen dat je met vuur
speelt enz..., anderzijds, bij mij thuis was het ook zo - nu al vier
jaar geleden - en mijn vrouw bleef rustig doordrinken...Ik had het daar
wel moeilijk mee, maar ik ben gestopt voor mij......en ik denk dat jij
dat ook doet voor je eigen IK.
> Het spreekwoord "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" gaat m.i.
> bij alcoholisme ook op. Natuurlijk, je wordt geholpen
> door familie, vrienden (en AA) etc., maar uiteindelijk moet je hetzelf
> doen. Je bent dus je eigen heelmeester. Ontlopen van de
> problemen is uitstel van de confrontatie want die komt er toch. En hoe
> sterk (en gemotiveerd) ben je dan????
>
> Een ander punt is dat als je de confrontatie mijdt je je anders
gedraagt
> dan je gewoon was en dat maakt je onzeker. De wereld is verandert voor
> jou terwijl jijzelf veranderd bent. Hoe sneller je kans ziet om "er
weer
> tussen in te passen" des te zekerder voel je je
> en dat helpt weer om droog te blijven (Math dit is de cirkel van
> Doelittle).
Een zeer mooi uitgangspunt....
> Wat heeft dit hele zeurverhaal
dit zeg jij...:))
van mij nou met deze draad te maken? Wel,
> het volgende. Als herstellend alcoholist heb ik heel vaak de gedachte:
> "en nu een borrel". De cue is dan een moeilijk gesprek, of een
geslaagde
> klus, het zien van de etalage van de 1000 bieren boetiek (mooie zaak
> overigens), het zien van een vakantiefoto waarop ik met een halve
liter
> Weizenbier op een terras zit... Ik weet dat het zo zit, ik voel het,
> maar probeer de gedachte of het gevoel "drank,nu!" te laten
verdwijnen.
Dat gevoel heb ik nu ook nog hoor, maar "het drankje na een geslaagde
klus" is een levenswijze die ik nu niet meer beoefen, en , ik moet het
toegeven: soms ben ik ook eens jaloers op mensen die in volle zomer
genietend van een frisse pint op een terras zitten, maar dan is de
gedachte aan vroeger daar meteen terug.....en hou ik het bij een frisse
cola...
> En dan de AV/malt: het doet me nix, ik lust het niet, het smaakt naar
> ochtendwater van een koortslijder. Maar als er nix anders is drink ik
> het, en denk er niets bij. IMHO (om met Math te spreken) gaat het dus
> niet over het al dan niet kosher zijn van malt, Icetea- glazen of
rijpe
> bananen, maar over de kracht die je als herstellende drinker moet
> ontwikkelen om prikkels, als je eraan blootgesteld wordt, te
doorstaan.
> Wat je niet aan het zuipen zet maakt je sterker. En nog even dit: het
is
> geen theoretisch verhaal, ik heb bijna een jaar een therapie gevolgd
in
> verband met een andere makke, en verdomd, het helpt.
> Dus: zijn er cue's waar je echt niet tegen kunt (bezoek aan een
> brouwerij of oktoberfeest) vermijdt die dan, is de prikkel te
> verdragen,zwak of niet aanwezig (dat zal voor menig maltdrinker
gelden)
> proost, laat 'm je smaken. Kruip niet weg en maak geen lijst van
> verboden dingen die steeds langer wordt, het leven moet een beetje
leuk
> blijven, toch?
Als je met het leuke ver weg kunt blijven van de vroegere rampzalige
toestanden wens ik je deze momenten van harte..:)
Paul
Ton
[ Math Landgraaf schreef: ]
> Beste Ton,
>
> Vanwege deze nieuwe draad heb ik jouw posting volledig gequote.
.
LEUK !! maar dat was te verwachten....of de bedoeling....
.
<knip>
> >Zonder enige medische begeleiding, zitten ze elkaar maar wat aan te
> >praten. Mijn beste vriend die diabeet was (door zijn alcoholprobleem)
> >maar dat toen nog niet wist. Is bij AA geweest. Het eerste welgemeende
> >deskundige advies wat hij kreeg: "Als je wat zenuwachtig wordt neem je
> >sterk suikerwater". 1 maand later hebben we hem begraven. gvd !!!
>
> van een of meerdere AA-ers, die zich op een adviserend terrein begeven
> hebben, waar ze niks te zoeken hebben. En daarnaast ... het is nog
> altijd de verantwoordelijkheid van de drinker _zelf_ om zijn/haar
> huisarts op te zoeken voor de nodige medische begeleiding, die hard
> nodig is.
.
Hij was wel degelijk onder behandeling maar diabetes was nog niet
echt geconstateert. Mij is het bekent dat als iemand die extreem veel
gedronken heeft en stopt met drinken. Dat de glucose bloedspiegel
enorm gaat schommelen. Dit is normaal gesproken van voorbij gaande
aard. Deze stelling heeft de huisarts dan ook aangenomen [...]
Elk ieder die een medemens dit soort adviezen geeft, dient zich m.i.
dan ook te beseffen wat, en tegen wie, hij dit zegt. Dat dit in AA kringen
is gebeurd, is dan een typisch voorbeeld van geen enkele medische
begeleiding aldaar. Het vertrouwen in de *groep* was zo groot...
Trouwens er zijn tal van dit soort gevallen, daar ga ik nu maar niet op in.
.
<knip>
>
> >Enigste wat ze er leren is: leren omgaan met het feit dat ze niet met
> >drank om kunnen gaan .En elkaar de hele dag door op liggen bellen
> >"sta je nog droog ?" Je zOu ervan gaan zuipen!!!
>
> het echter bij die ene quote. Verder wil ik mij beperken tot een
> aantal opmerkingen.
.
Kan ik me voorstellen, vandaar ook maar die <knip>
.
> Ben jijzelf bij AA geweest? Nee, concludeer ik. Je hebt de klok wel
> horen luiden, maar hebt absoluut geen benul, waar de klepel hangt. Dat
> neem ik je niet kwalijk ... ik zelf vond de klepel ook pas na zo'n
> twee jaar AA.
>
Ik ben inderdaad niet bij AA *geweest* in die zin als jij dit bedoelt.
Maar ben heel wat keren meegeweest met mensen die daar voor
het eerst na toegingen (vaak onder protest van sommige AA'ers)
En dat ik de klok heb horen luiden ? zo zou je het kunnen stellen.
Ik werk al meer dan 25 jr met alcoholverslaafden, alleen in een
wat andere contex als AA. En om misverstanden te niet te doen.
Ik rook niet en ik drink niet. Nooit gedaan en zal het nooit doen ook.
Zou niet direct weten hoe alcohol smaakt, maar de geur vind ik
afschuwlijk. OK?? Dat ik mij toen om een aantal mensen heb ontfermt
en met hun vervolgens naar AA ben gegaan. Daar waren dringende
reden voor. We hebben van te voren, duidelijke afspraken gemaakt.
Zowel met deze mensen zelf als met AA, ik voelde me nu eenmaal
verantwoordelijk voor deze mensen. Immers het advies om het eens
te proberen bij AA kwam van mij. Dus dat ik regelmatig een sessie
bijwoonde lijkt mij op zich niet vreemd. Een aantal zaken vielen me
direct op (we kwamen in verschillende groepen en dagen)
Dat AA zondermeer wordt vertegenwoordigd door mensen met een
redelijk tot aanzienlijk intelect. (maar daar vind je de meeste A's)
Dat er een enorme sfeer van eenzijn en onderlinge verbondenheid
heerst. LET: heb helemaal geen wrok en ben niet boos op AA.
Word alleen kotsmisselijk van de *wijze* waarop zij hun dogma en
anti-alcohol *leefwijze* wereldwijd vertolken, c.q. opdringen.
Geeft een sekte-achtige indruk, zonder Goeroe.....
Er zijn nu eenmaal ook mensen die WEL met de drankduivel kunnen
omgaan. Sommige lukt het om meer alcohol naar binnen te werken,
dan menige alcoholicus. Zonder dat zij aantoonbaar alcoholicus zijn,
aantoonbaar==niet psychologisch afhankelijk, dan wel niet lichamelijk
afhankelijk, met de bekende schade's. Maar dit zijn dan de *echte*
uitzonderingen. Elk lichaam reageert anders op stoffen van buiten af.
e.a. hangt af van het centrale zenuwgestel, aanleg(aangeboren)
tal van sociale factoren, opvoeding, het *gestel* enz. enz.
Derhalve zal ik iemand die naar AA gaar niet VERoordelen, maar
over een en ander (in stilte) wel oordelen. Het leven heeft zo
veel leuks te bieden. Waarom jezelf ophangen aan die stappen
en 1 tot 2 avonden in de week van je vrije tijd weggooien, Zonde
Maar heb al heel vroeg geleerd de vraag te stellen:
WAT drijft / beweegt iemand, om de dingen te DOEN, die hij / zij DOET ???
Kom je toch vaak tot andere gedachten....
Laat ik het daarom hierop houden: Het is ieder voor zich, hoe hij / zij
invulling
geeft aan de inhoud van zijn / haar leven. Als men zich WEL voelt bij
AA, dan zal dit wel bij zo iemand passen, denken we maar. Mensen ZIJN
nu eenmaal kudde & gewoonte dieren.
Overigens ca. 3 jaar geleden vroeg iemand mij een boek te lezen dat
deze had gekocht. En wat mijn mening hier over was. Nu maak ik normaal
zelf wel uit, wat ik al of niet lees. Maar fijne colega enz. enz. (is het nu
nog)
Dit boek was geschreven door ene psycholoog Dr. Joseph Murphy
(weet niet of ik de naam zo goed schrijf) Ik heb dit boek goed gelezen.
En stond enigzins verbaast over zijn heldere visie en opvattingen.
Zeker met betrekking tot alcoholisme, dit boek kan ik dan ook ECHT
iedereen aanbevelen. Een enorm goed stuk *levens bagage* velen
die dit boek lazen (hoorde ik achter af) kwamen tot een andere levens
beschouwing. En waren beter in staat zich zelf te corrigeren in tal van
situaties. (ik wil echter geen reclame maken!!!)
Gezien deze NG niet specifiek AA is, lijkt het mij dat iedereen hier mag posten
Ongeacht zijn / haar voorkeuren. Dus als ik AA in jullie ogen afval, ben ik
daar geheel vrij in, maar dit ligt niet direct op mijn weg.(lijkt misschien wel
zo)
Zag wel ergens een specifieke AA NG staan. Daar kun je het natuurlijk niet
maken om dit soort uitlatingen te posten. Alhoewel in NL mag alles.....
.
Met vriendelijke groeten,
Ton©
-----
Paul
Ton <aclin.nospam.and...@chello.nl> schreef
LEUK !! maar dat was te verwachten....of de bedoeling....
zie niet in wat hier leuk aan is maar enfin ...
> .
> <knip>
> Hij was wel degelijk onder behandeling maar diabetes was nog niet
> echt geconstateert. Mij is het bekent dat als iemand die extreem veel
> gedronken heeft en stopt met drinken. Dat de glucose bloedspiegel
> enorm gaat schommelen. Dit is normaal gesproken van voorbij gaande
> aard. Deze stelling heeft de huisarts dan ook aangenomen [...]
> Elk ieder die een medemens dit soort adviezen geeft, dient zich m.i.
> dan ook te beseffen wat, en tegen wie, hij dit zegt. Dat dit in AA
kringen
> is gebeurd, is dan een typisch voorbeeld van geen enkele medische
> begeleiding aldaar.
Ik kan alleen maar van mijn groep spreken, maar IEDEREEN die nieuw
binnenkomt krijgt bij ons de raad naar de huisarts te gaan...
Als je vroegere postings hier gelezen hebt zul je zien dat ik (wij) de
raad geef om - zeker bij een gecombineerd gebruik van alcohol en
pillen - een arts te raadplegen......
De AA heeft nooit gezegd dat zij de medische kant van de zaak zullen
oplossen!!!!
Het enige wat AA doet is door het vertellen van het hoe - van en door
elk lid die dit wil - iemand nuchter is geworden, en gebleven...
> Het vertrouwen in de *groep* was zo groot...
Hoe kan iemand na twee of drie vergaderingen reeds een vertrouwen hebben
in een groep...dat kun je mij niet wijsmaken...., zeker niet van een
doordronken iemand die alles en iederen wantrouwt!
> Trouwens er zijn tal van dit soort gevallen, daar ga ik nu maar niet
op in.
tiens....het is hier ook geen AA nieuwsgroep, maar een groep waar elkeen
een steun wil zijn voor de lezer, die uit elk verhaal, uit elke posting
iets kan halen wat voor hem/haar nuttig kan zijn
> <knip>
> >
> > >Enigste wat ze er leren is: leren omgaan met het feit dat ze niet
met
> > >drank om kunnen gaan .
Er lopen duizenden mensen rond die het tegendeel bewijzen!
>>En elkaar de hele dag door op liggen bellen
> > >"sta je nog droog ?" Je zOu ervan gaan zuipen!!!
Bij ons is het de "nieuweling" die, als hij het nodig of nuttig acht,
iemand kan opbellen, zeker niet omgekeerd.
knip van mij.
> >
> Ik ben inderdaad niet bij AA *geweest* in die zin als jij dit bedoelt.
> Maar ben heel wat keren meegeweest met mensen die daar voor
> het eerst na toegingen (vaak onder protest van sommige AA'ers)
Protest die gegrond is, bij ons zou het niet waar zijn, en weet je
waarom,? AA staat voor anoniem en voor alcohol..Wij staan op de
persoonlijke anonimiteit omdat dit een noodzaak is ....je moet kunnen
vertrouwen dat al hetgeen je vertelt in de groep blijft....en er zijn
soms verhalen waar je stil van wordt hoor.
> En dat ik de klok heb horen luiden ? zo zou je het kunnen stellen.
> Ik werk al meer dan 25 jr met alcoholverslaafden, alleen in een
> wat andere contex als AA.
Je bent cafébaas?
> En om misverstanden te niet te doen.
> Ik rook niet en ik drink niet. Nooit gedaan en zal het nooit doen ook.
> Zou niet direct weten hoe alcohol smaakt, maar de geur vind ik
> afschuwlijk. OK?? Dat ik mij toen om een aantal mensen heb ontfermt
> en met hun vervolgens naar AA ben gegaan. Daar waren dringende
> reden voor. We hebben van te voren, duidelijke afspraken gemaakt.
> Zowel met deze mensen zelf als met AA, ik voelde me nu eenmaal
> verantwoordelijk voor deze mensen.
>Immers het advies om het eens
> te proberen bij AA kwam van mij.
Dus je was erbij toen dat gezegd werd van dat suikerwater en je hebt je
vriend dat toen niet gezegd dat dit gevaarlijk was!?!
>>Dus dat ik regelmatig een sessie
> bijwoonde lijkt mij op zich niet vreemd.
Behalve bij een "open" vergadering is dat zeer vreemd jawel! en ja wij
noemen dat een vergadering, geen sessie, dat is zo therapeutisch-achtig
hetgeen AA niet is.
> Een aantal zaken vielen me
> direct op (we kwamen in verschillende groepen en dagen)
> Dat AA zondermeer wordt vertegenwoordigd door mensen met een
> redelijk tot aanzienlijk intelect. (maar daar vind je de meeste A's)
Nou een vergelijking die helemaal niet opgaat. Van de dertig leden in
mijn groep ben ik de enige met een diploma van hoger middelbaar...en ik
vind mezelf geen intellectueel hoor :::)))
> Dat er een enorme sfeer van eenzijn en onderlinge verbondenheid
> heerst.
Kan moeilijk anders, dronkaards onder elkaar, verbonden door die éne
wil: de andere te helpen in zijn strijd tegen het alcoholisme.
>LET: heb helemaal geen wrok en ben niet boos op AA.
> Word alleen kotsmisselijk van de *wijze* waarop zij hun dogma en
> anti-alcohol *leefwijze* wereldwijd vertolken, c.q. opdringen.
Wat is hun *wijze*? Met kleine aankondigingen als :"vriend alcoholist
laat je helpen, AA is er voor U : indien nodig bel op nummer...."of doen
ze in Nederland aan barnumreclame?
> Geeft een sekte-achtige indruk, zonder Goeroe.....
> Er zijn nu eenmaal ook mensen die WEL met de drankduivel kunnen
> omgaan. Sommige lukt het om meer alcohol naar binnen te werken,
> dan menige alcoholicus.
Het alcoholist zijn hangt niet af van de hoeveelheid die men drinkt maar
wel van de manier waarop..(geleerd in AA)
>Zonder dat zij aantoonbaar alcoholicus zijn,
> aantoonbaar==niet psychologisch afhankelijk, dan wel niet lichamelijk
> afhankelijk, met de bekende schade's. Maar dit zijn dan de *echte*
> uitzonderingen. Elk lichaam reageert anders op stoffen van buiten af.
> e.a. hangt af van het centrale zenuwgestel, aanleg(aangeboren)
> tal van sociale factoren, opvoeding, het *gestel* enz. enz.
> Derhalve zal ik iemand die naar AA gaar niet VERoordelen, maar
> over een en ander (in stilte) wel oordelen.
Met welk recht?
>>Het leven heeft zo
> veel leuks te bieden. Waarom jezelf ophangen aan die stappen
> en 1 tot 2 avonden in de week van je vrije tijd weggooien, Zonde
Geen zonde:
Omdat we vroeger alle dagen uren opofferden aan de drank en cafébezoek,
omdat we alles verwaarloosden wat ons zogezegd ons dierbaar was...
Daarom *offeren* (zie ik zo niet waar kom,) we nu enkele uren op,
teneerste omdat het mij (ons) nuchter houdt, en ten tweede dat we opdeze
manier andere kunnen helpen.
> Maar heb al heel vroeg geleerd de vraag te stellen:
> WAT drijft / beweegt iemand, om de dingen te DOEN, die hij / zij DOET
???
>>Kom je toch vaak tot andere gedachten....
Die fameuze hogere macht misschien? Waarom ging ik, en stelde ik, al
mijn vertrouwen in AA om van de drank te geraken?? Ik kende NIETS van
die ganse bedoening..wist ik veel wat mij te wachten stond toen ik die
deur binnenging....Maar ben ik blij dat ik het gedaan heb.!
> Laat ik het daarom hierop houden: Het is ieder voor zich, hoe hij /
zij
> invulling
> geeft aan de inhoud van zijn / haar leven.
Mist inachtneminhg van de regels opgesteld door de "maatschappij" niet?
>>Als men zich WEL voelt bij
> AA, dan zal dit wel bij zo iemand passen, denken we maar. Mensen ZIJN
> nu eenmaal kudde & gewoonte dieren.
Dus jij ook?
> Overigens ca. 3 jaar geleden vroeg iemand mij een boek te lezen dat
> deze had gekocht. En wat mijn mening hier over was. Nu maak ik normaal
> zelf wel uit, wat ik al of niet lees. Maar fijne colega enz. enz. (is
het nu
> nog)
> Dit boek was geschreven door ene psycholoog Dr. Joseph Murphy
> (weet niet of ik de naam zo goed schrijf) Ik heb dit boek goed
gelezen.
> En stond enigzins verbaast over zijn heldere visie en opvattingen.
> Zeker met betrekking tot alcoholisme, dit boek kan ik dan ook ECHT
> iedereen aanbevelen. Een enorm goed stuk *levens bagage* velen
> die dit boek lazen (hoorde ik achter af) kwamen tot een andere levens
> beschouwing. En waren beter in staat zich zelf te corrigeren in tal
van
> situaties. (ik wil echter geen reclame maken!!!)
Toch heb ik interesse in dat boek, heb je meer gegevens?
> Gezien deze NG niet specifiek AA is, lijkt het mij dat iedereen hier
mag posten
> Ongeacht zijn / haar voorkeuren.
Als het een steun kan zijn voor anderen die willen ophouden met drinken
ja!
><Dus als ik AA in jullie ogen afval, ben ik
> daar geheel vrij in, maar dit ligt niet direct op mijn weg.(lijkt
misschien wel
> zo)
Hopelijk heb je ze nooit eens nodig voor jouzelf .:::)))
> Zag wel ergens een specifieke AA NG staan. Daar kun je het natuurlijk
niet
> maken om dit soort uitlatingen te posten. Alhoewel in NL mag
alles.....
Ik denk dat verschillende mensen je ideeën zullen weerleggen,
Maar je moet de AA kennen, en dat kan jij niet als buitenstaander, omdat
jij er niet naar toe bent gegaan voor persoonlijke hulp!!!
.
> Met vriendelijke groeten,
> Ton©
Je hebt me een halfuurtje ernstig doen nadenken - toch bedankt
iervoor - waarom ik naar AA ging en ga...ik heb het hier en daar
opgeschreven....en er zijn nog factoren die ik hier omwille van
anonimiteit niet kan en mag schrijven.
Paul
Paul
ik wil toch nog iets toevoegen aan mijn vorig berichtje...(zie re:AA en
alcoholvrij)
Je zal nooit begrijpen wat er in een mens omgaat die gered is van de
drank (al of niet) door AA, omdat je nooit - vermits je niet drinkt -
deze gevoelens hebt gekend :
- je hebt geen vertrouwen meer in jezelf en je krijgt ook geen
vertrouwen meer van de anderen...
- je krijgt geen respect meer van anderen en ook je zelfrespect is weg
omdat je gewoon niet van de drank kan afblijven, omdat je enig
levensdoel alcohol is....
- omdat je weet dat je verkeerd bezig bent, dat je je eigen lichaam en
leven, EN dat van anderen gewoon naar de kloten aan het helpen bent en
je er niets kunt aandoen wegens de allesoverheersende alcohol...
- omdat je je eenzaam voelt zelfs al staan er tien drinkebroers rondom
je heen..
en toch blijf je verder zuipen....tot op een dag je inziet dat het moet
gedaan zijn, en dan zoek je hulp.....
Ik heb die gevonden.
Alcoholist zijn is geen schande, maar er niets willen aandoen, dat wel.
Paul
Ton
[ Paul schreef ]
> Ton,
> ik wil toch nog iets toevoegen aan mijn vorig berichtje...(zie re:AA en
> alcoholvrij)
>
> Je zal nooit begrijpen wat er in een mens omgaat die gered is van de
> drank (al of niet) door AA, omdat je nooit - vermits je niet drinkt -
> deze gevoelens hebt gekend :
Ik zou er een boek over kunnen schrijven, ook al drink ik zelf niet !!
Maar je weet, heel goed dat ik geen barman of zo ben.
Kan dan wel wat cynisch uit de hoek komen m.b.t . AV maar dat zegt
weinig. Kom alleen met carnaval in de kroeg, voor de kinderen.
Ben blij als ik weer buiten sta, BAH!! vreselijke walm en herrie.
Maar ook dat zegt niets, natuurlijk....
Als je bepaalde zaken ff scherp aanhaald en misschien wat
lomp neerzet. Heb je vaak een beter effect, dat niet iedereen
er tegen kan is een ander probleem[...]
.
> - je hebt geen vertrouwen meer in jezelf en je krijgt ook geen
> vertrouwen meer van de anderen...
De tijd heelt alle wonden. Als de uren dagen worden en de dagen
worden maanden........................Stuur vast blijven houden !!!
.
> - je krijgt geen respect meer van anderen en ook je zelfrespect is weg
> omdat je gewoon niet van de drank kan afblijven, omdat je enig
> levensdoel alcohol is....
> - omdat je weet dat je verkeerd bezig bent, dat je je eigen lichaam en
> leven, EN dat van anderen gewoon naar de kloten aan het helpen bent en
> je er niets kunt aandoen wegens de allesoverheersende alcohol...
> - omdat je je eenzaam voelt zelfs al staan er tien drinkebroers rondom
> je heen..
Daar hebben vrijwel alle alcoholisten mee te kampen. Is nu eenmaal
een proces waar ze door heen MOETEN, dus jij OOK. Ik raad het gezin
dan ook aan om het vertrouwen niet *zomaar* terug te geven. Het heeft
al zovaak een deuk gehad. Ook al zien ze dat het nu toch wel *echt*
stoppen is. Vertrouwen moeten ze terug verdienen..klinkt hard en barbaars
Maar het beste voor iedereen. Vergeet niet dat ik vrijwel dag en nacht wordt
geconfronteerd met de ellende die alcoholgebruik c.q. misbruik met zich
meebrengt. Op een gegeven moment wordt je hierin gehard. En zeg het
maar gerust, OOK hardvochtig!! Maar dat neemt niet weg dat ik enorm veel
begrip en respect heb voor hen die deze beslissing hebben genomen.
Als je gemiddeld 2x in de week iemand voor je ogen ziet sterven, door
die verrekte drank. En je weet, dat het niet zo had hoeven gebeuren, dan
krijg je dat gevoel van machteloosheid. En dan laat ik het aantal verkeers-
slachtoffers direct / indirect ==>> drank nog buiten beschouwing!!!
En om nog even iets recht te zetten: bij de AA sessie waar mijn vriend
het goed bedoelde advies kreeg. WAS ik daar maar bij geweest !!!
Hij had inderdaad enorm veel vertrouwen in AA ook al was hij er maar
pas bij. Ook wist hij dat hij op mij kon steunen. En dat deed hij ook op
zijn manier. Hij wist dat ik liegen in de gaten had, maar bewust niets zei.
Ik heb nu eenmaal een drukke baan die me letterlijk opslokt.
Maar mijn vrouw en kinderen zijn hier trots op. Alhoewel ik nooit te koop
loop met dit soort zaken. De mensen die me nodig hebben weten de weg.
Typerend overigens dat ik landelijk vaak merk, dat een de ene stad de
huisartsen en specialisten. Gemakkelijk adviseren om naar AA te gaan.
En in andere steden de meesten adviseren om naar het RIAGG of
andere consultatie buro's te gaan. Zal toch eens uitvissen hoe dat zit !!
Alcoholicus Anonymous==AA Begrijpelijk dat jij en sommige anderen
wat fel reageren, als ze horen dat ik weleens bij sessies ben geweest.
Maar dit na grondig overleg met de plaatelijke coordinatoren van AA
Deze gingen hier dan ook mee akkoord. Verdere overkomelijke klachten
heb ik met de mensen die ik toen begeleide niet Echt gehad. Enkele
hadden er problemen mee. Maar heb ze een en ander uitgelegd (voor
zo ver dat kon) en na wat gemurmel zakte de buien. Maar m.i. zeker niet
onbegrijpelijk anoniem is anoniem. Er schijnen daar wel eens journalisten
en meer van die sensatieschopper binnen te dringen (weet ook niet precies
hoe).
.
>
> en toch blijf je verder zuipen....tot op een dag je inziet dat het moet
> gedaan zijn, en dan zoek je hulp.....
>
> Ik heb die gevonden.
>
> Alcoholist zijn is geen schande, maar er niets willen aandoen, dat wel.
Dan OOK nog niet, niet iederEEn is hier klaar voor........
.
> Paul
.
OK, Paul met alle respect en hou je haaks !!!
cornelis
wrote:
> Ton,
> ik wil toch nog iets toevoegen aan mijn vorig berichtje...(zie re:AA en
> alcoholvrij)
>
> Je zal nooit begrijpen wat er in een mens omgaat die gered is van de
> drank (al of niet) door AA, omdat je nooit - vermits je niet drinkt -
> deze gevoelens hebt gekend :
>
> - je hebt geen vertrouwen meer in jezelf en je krijgt ook geen
> vertrouwen meer van de anderen...
> - je krijgt geen respect meer van anderen en ook je zelfrespect is weg
> omdat je gewoon niet van de drank kan afblijven, omdat je enig
> levensdoel alcohol is....
> - omdat je weet dat je verkeerd bezig bent, dat je je eigen lichaam en
> leven, EN dat van anderen gewoon naar de kloten aan het helpen bent en
> je er niets kunt aandoen wegens de allesoverheersende alcohol...
> - omdat je je eenzaam voelt zelfs al staan er tien drinkebroers rondom
> je heen..
>
> en toch blijf je verder zuipen....tot op een dag je inziet dat het moet
> gedaan zijn, en dan zoek je hulp.....
>
> Ik heb die gevonden.
>
> Alcoholist zijn is geen schande, maar er niets willen aandoen, dat wel.
> Paul
Helemaal mee eens
Cornelis
--
cornelis.v
corne...@xs4all.nl
cornelis
AA is net als elke andere zelfhulpgroep: het samen werken aan elkaars
en met elkaars probleem. Mensen en die dag en nacht voor elkaar
klaarstaan. Mensen die ervaringsdeskundige zijn! Natuurlijk zijn er
mensen die koud bij zo'n groep zitten en de wijsheid al in pacht menen
te hebben. Dat hindert niet, dat hoort erbij. Hopelijk krijgen ze de
tijd om er door heen te groeien en van hun probleem af te komen.
Zo ken ik uit mijn rijke verleden veel hulpverleners die ook fouten
hebben gemaakt. Waaraan ook mensen zijn overleden. Dankzij de
professionele hulpverlening ben ik volgestopt met medicijnen waaraan
ik mijn levnlang ellende heb te danken gehad. Dus asjeblieft zeg: AA
heeft mij geleerd in te zien dat IK FOUT BEZIG WAS. Verslaving, ziek
zijn. Ik ben blij dat AA bestaat, ik hou van die mensen die er altijd
zijn, waar ter wereld dan ook. Ook hier, in deze ng. Voortdurend wijze
lessen waar ik de dag weer mee voort kan.
dank je wel.
Cornelis
--
cornelis.v
corne...@xs4all.nl
Paul
Math Landgraaf <ma...@mamyle.demon.nl> schreef
> Blijkt weer eens, dat je er niets van snapt. De AA-groepen zijn
> _zelfhulpgroepen_. Inherent daaraan is, dat er noch medische-, noch
> professionele begeleiding van welke aard dan ook is. Groepsleden
> behoren zich ook niet te begeven op die vakgebieden met adviezen of
> wat dan ook. Ook groepsleden, die wel een professionele achtergrond
> hebben (b.v. ik zelf ben B-verpleegkundige) behoren zich te onthouden
> van het geven van adviezen ... daar ben ik behoorlijk rigide in). Ik
> geef geen adviezen, behoudens wat gewone leefregel tips, die je in
> ieder vrouwen- of kookblad etc. kunt vinden en verwijs telkens weer
> naar de eigen arts. Het is en blijft de primaire verantwoordelijkheid
> van de drinker _zelf_ om die professionele hulp te zoeken.
de AA groepen geven toch altijd advies om naar de huisarts te gaan niet?
> Wat ik absoluut niet snap is, dat jij als _niet alcoholist_ uberhaupt
> aan een meeting hebt mogen/kunnen deelnemen (tenzij het een open
> meeting was). Dit is tegen alle tradities m.b.t. de anonimiteit in en
> het protest was dan ook terecht. Bij ons was je er niet ingekomen.
Bij ons ook niet, ik vraag mij wel af of het een "echte"" aa vergadering
was...van een "echte" groepering.. Er is hier in België ook ergens een
groep die het niet te nauw neemt met de anonimiteit en andere "regels"
: die mogen zich geen AA groep noemen, maar blijven wel verder
vergaderen onder die naam.
> Hetgeen niet wil zeggen, dat je ook maar enig benul hebt hoe het
> _voelt_ om een verslavingsprobleem te hebben, om diep in de stront
> zitten etc. etc. en om daarna te herstellen, de wereld, die weer open
> gaat, het leven, dat je weer toelacht etc.etc. Dit is geen verwijt ...
> jij kunt dat besef niet hebben omdat je het nooit _zelf_ hebt
> meegemaakt.
Volledig akkoord!
>
> Nogmaals: ik weet zeker, dat dit bij mijn thuisgroep (en ik denk ook
> de andere Zuid-Limburgse groepen) niet mogelijk zou zijn geweest.
Ben blij dat te horen, ik dacht al dat dit kon bij onze noorderburen :))
> Ik .... ach laat maar. Wij zitten in alle opzichten op twee totaal
> verschillende golflengtes.
> Ten eerste ben ik een (vandaag droge) alcoholist, jij niet.
> Ten tweede heb ik vanuit mijn alcoholisme ervaring met AA, jij niet.
Dat is het grote verschil dat ik hem ook ergens tracht duidelijk te
maken.
Ik vraag me trouwens af of deze discussie in DEZE nieuwsgroep verder
kan/mag gevoerd worden?
> Ben ik blij, dat die avonden weggegooide tijd mij een heel ander leven
> hebben gebracht :-)))
We zijn toch ergens gelijkgestemd hé::))
> En daar draait in het Stappen-programma alles om. Hoe kan _ik_ m.b.v.
> dat programma _mijn leven_ zo inrichten op _mijn manier_, dat ik mij
> daar happy bij voel en _daardoor_ geen problemen meer heb met de
> alcohol.
En hiermee is in feite alles gezegd.
>
> Zeker news:alt.recovery.aa. Moet je eens een aantal weken volgen ...
> dan zie je pas een staaltje hypocriete onverdraagzaamheid.
tja die kunnen er wat op los lullen...
Hou het _vandaag _droog...
Paul
Paul
Ton <aclin.nospam.and...@chello.nl> schreef
> Ik zou er een boek over kunnen schrijven, ook al drink ik zelf niet !!
Je mag duizend boeken schrijven, GEEN enkel boek zal opwegen tegen het
persoonlijk verhaal dat een man/vrouw vertelt op een AA vergadering,
omdat dat vertelt wordt uit het hart....Dat gevoel kan jij als
niet-drinker, als niet gestopte drinker, niet in je boeken weergeven...
> Maar je weet, heel goed dat ik geen barman of zo ben.
> Kan dan wel wat cynisch uit de hoek komen m.b.t . AV maar dat zegt
> weinig. Kom alleen met carnaval in de kroeg, voor de kinderen.
> Ben blij als ik weer buiten sta, BAH!! vreselijke walm en herrie.
> Maar ook dat zegt niets, natuurlijk....
> Als je bepaalde zaken ff scherp aanhaald en misschien wat
> lomp neerzet. Heb je vaak een beter effect, dat niet iedereen
> er tegen kan is een ander probleem[...]
maar je moet weten waarover je praat, en over AA kan jij niet praten,
sorry!
> > - je hebt geen vertrouwen meer in jezelf en je krijgt ook geen
> > vertrouwen meer van de anderen...
> .
> De tijd heelt alle wonden. Als de uren dagen worden en de dagen
> worden maanden........................Stuur vast blijven houden !!!
Gedeelde smart is halve smart, gedeelde vreugde is dubbele vreugde....
> > - je krijgt geen respect meer van anderen en ook je zelfrespect is
weg
> > omdat je gewoon niet van de drank kan afblijven, omdat je enig
> > levensdoel alcohol is....
> > - omdat je weet dat je verkeerd bezig bent, dat je je eigen lichaam
en
> > leven, EN dat van anderen gewoon naar de kloten aan het helpen bent
en
> > je er niets kunt aandoen wegens de allesoverheersende alcohol...
> > - omdat je je eenzaam voelt zelfs al staan er tien drinkebroers
rondom
> > je heen..
.
> Daar hebben vrijwel alle alcoholisten mee te kampen. Is nu eenmaal
> een proces waar ze door heen MOETEN, dus jij OOK
nogmaals dat zijn gevoelens die jij NIET kent......
> Ik raad het gezin
> dan ook aan om het vertrouwen niet *zomaar* terug te geven.
Die raad heeft dat gezin niet nodig die doen dat automatisch....
>Het heeft
> al zovaak een deuk gehad. Ook al zien ze dat het nu toch wel *echt*
> stoppen is. Vertrouwen moeten ze terug verdienen..klinkt hard en
barbaars
Tiens dat is ook een stelling van AA....je moet het verdienen..!
> Maar het beste voor iedereen. Vergeet niet dat ik vrijwel dag en nacht
wordt
> geconfronteerd met de ellende die alcoholgebruik c.q. misbruik met
zich
> meebrengt. Op een gegeven moment wordt je hierin gehard. En zeg het
> maar gerust, OOK hardvochtig!!
Dat is opnieuw de buitenstaander die spreekt....jij bekijkt dit vanuit
je werkstandpunt....een AA-er vanuit izjn eigen ervaring, vanuit zijn
hart.
>Maar dat neemt niet weg dat ik enorm veel
> begrip en respect heb voor hen die deze beslissing hebben genomen.
> Als je gemiddeld 2x in de week iemand voor je ogen ziet sterven, door
> die verrekte drank. En je weet, dat het niet zo had hoeven gebeuren,
dan
> krijg je dat gevoel van machteloosheid.
Maar dat hebben wij ook hoor bij het (definitief) wegblijven van een
lid....je weet dat hij naar de verdoemenis gaat
>En dan laat ik het aantal verkeers-
> slachtoffers direct / indirect ==>> drank nog buiten beschouwing!!!
> En om nog even iets recht te zetten: bij de AA sessie waar mijn vriend
> het goed bedoelde advies kreeg. WAS ik daar maar bij geweest !!!
Ten eerste jij hoorde dar niet te zijn, en indien je toch de toelating
had om te blijven moest jij zwijgen, zeker weten!
> Hij had inderdaad enorm veel vertrouwen in AA ook al was hij er maar
> pas bij.
Kun jij dat dan zien als de waarschijnlijk door jou verguisde "hogere
macht"??
> Ook wist hij dat hij op mij kon steunen. En dat deed hij ook op
> zijn manier. Hij wist dat ik liegen in de gaten had, maar bewust niets
zei.
> Ik heb nu eenmaal een drukke baan die me letterlijk opslokt.
> Maar mijn vrouw en kinderen zijn hier trots op. Alhoewel ik nooit te
koop
> loop met dit soort zaken. De mensen die me nodig hebben weten de weg.
Je draait rond de pot....ik denk dat in vele gezinnen echtegenotes en
kinderen fier zijn op hetgeen hun vader doet, zelfs al is het
bandwerk.... En ergens krijg ik toch de indruk dat je door je drukke
baan, je te weinig individueel kan doen...of niet.
Ik heb de indruk dat je iemand die je zeer nabij was, hebt verloren, en
die iemand ging naar AA, vandaar je frustraties (sorry voor het woord)
omdat die persoon niket lukte, heb je een verkeerde negatieve kijk op de
AA als geheel...en die strooi je maar rond.
> Typerend overigens dat ik landelijk vaak merk, dat een de ene stad de
> huisartsen en specialisten. Gemakkelijk adviseren om naar AA te gaan.
Zolang ze maar adviseren om iets te doen aan het drankgebruik is het OK,
er zijn anderen die liever een pilletje geven tegen de zenuwen omdat ze
niet weten wat alcoholisme is en hoe ze die patiënten moeten opvangen.
> En in andere steden de meesten adviseren om naar het RIAGG of
> andere consultatie buro's te gaan. Zal toch eens uitvissen hoe dat zit
!!
> Alcoholicus Anonymous==AA Begrijpelijk dat jij en sommige anderen
> wat fel reageren, als ze horen dat ik weleens bij sessies ben geweest.
> Maar dit na grondig overleg met de plaatelijke coordinatoren van AA
> Deze gingen hier dan ook mee akkoord.
Sorry maar dit is tegen alle AA principes.!!!
>Verdere overkomelijke klachten
> heb ik met de mensen die ik toen begeleide niet Echt gehad. Enkele
> hadden er problemen mee. Maar heb ze een en ander uitgelegd (voor
> zo ver dat kon) en na wat gemurmel zakte de buien.
Ja , je komt mij wel over als een prater die het gelijk wil hebben
(glimlachje)
><Maar m.i. zeker niet
> onbegrijpelijk anoniem is anoniem. Er schijnen daar wel eens
journalisten
> en meer van die sensatieschopper binnen te dringen (weet ook niet
precies
> hoe).
> .
Ik ook niet, dus als je het niet weet schrijf je het niet hé...
> > en toch blijf je verder zuipen....tot op een dag je inziet dat het
moet
> > gedaan zijn, en dan zoek je hulp.....
> >
> > Ik heb die gevonden.
> >
> > Alcoholist zijn is geen schande, maar er niets willen aandoen, dat
wel.
> .
> Dan OOK nog niet, niet iederEEn is hier klaar voor........
> .
> > Paul
> .
> OK, Paul met alle respect en hou je haaks !!!
> Met vriendelijke groeten,
> Ton©
Ik hou het droog ja...
Paul
Paul
Math Landgraaf <ma...@mamyle.demon.nl> schreef
> Was dat maar altijd zo. Ik heb ook al meegemaakt, dat AA-ers
> maatschappelijk werkertje gingen spelen, of op de stoel van een
> advocaat gingen zitten. Dat kan dus niet IMHO.
Dan moeten ze toch eens iets aan dat gedrag veranderen hoor....
>
> Zeer onzorgvuldig van die afgesplitste groep. Hoe hoog zou
> 'eerlijkheid' daar in het vaandel staan?
Niet, meneer komt op TV en in de pers als AA-er maar herkenbaar en niet
anoniem...
Het schijnt - heb ik horen zeggen via de PW - dat ze alcoholarm tolereren...
die discussie hebben we al gehad en je kent mijn standpunt hé:)
> >> Nogmaals: ik weet zeker, dat dit bij mijn thuisgroep (en ik denk ook
> >> de andere Zuid-Limburgse groepen) niet mogelijk zou zijn geweest.
> >
> >Ben blij dat te horen, ik dacht al dat dit kon bij onze noorderburen :))
>
> Voor zover ik weet niet. Op de komende regiovergadering zal ik toch
> eens navragen, hoe andere groepen daar mee omgaan.
Ik twijfel eraan hoor
>
Paul
doelittle
"Ton" <aclin.nospam.and...@chello.nl> wrote in message
news:plrm4.7717$TE6.1...@typhoon.chello.nl...
>
alles weg geknipt, staat in de vorige message.
Ik heb de hele draad gevolgd en (dikwijls) de wrevel en cynisme als
antwoord gelezen. Nou kon dat ook haast niet anders
want de note is vrij cru gesteld. De 2e note was milder en daarom ook
reeeler.
Na alle discussie blijf ik toch met een probleem zitten. Wanneer een
zware drinker wil stoppen met drinken zal dat meestal via
een kliniek gebeuren. Zo'n persoon wordt door een team van specialisten
begeleid. Het afkicken is geen eenvoudige zaak
en gaat gepaard met praatsessies en medicijnen. Daarbij wordt hij
professioneel ondersteund.
Als hij daarna naar de AA club gaat mag hij niet begeleid worden en zo
te horen zijn jullie daar heel streng in. Hij mag komen,
zijn verhaal vertellen, luisteren en daarna naar huis gaan. En niet te
vergeten hij krijgt ook nog te horen dat hij zeker de huisarts niet moet
vergeten. En dan maar hopen dat het goed gaat want je ziet hem pas de
volgende vergadering (of niet meer !!).
Volgens Math wordt er niet gediscussieerd maar alleen geluisterd naar
wat je hebt meegemaakt. Dat kan wel de bedoeling zijn maar natuurlijk
wordt er (goedbedoeld en onbewust) geadviseerd. Zo argeloos zijn we toch
niet. Al zou het alleen maar zijn door je eigen ervaring te vertellen,
waarmee je eigenlijk al iemand adviseert. Wat trouwens logisch is want
je wilt elkaar helpen
Ik vind dat heel gevaarlijk omdat AA'ers op de vergadering geen
deskundigen zijn en dus ook niet weten wat de gevolgen daarna zouden
kunnen zijn. Opvang etc. is er niet.
Als iemand door een deskundige dan begeleid wordt zou je zeggen dat de
AA daar blij mee zal zijn omdat daar risico's mee vermeden wordt, maar
uit de draad lees ik dat dat niet getolereerd wordt.
Het enige argument wat ik in de draad lees is dat de anonimiteit er dan
niet meer is. Maar niemand gaat daar gemaskerd naartoe, dus
iedereen ziet iedereen en wat is dan anoniem. Mag de begeleider de
anderen niet zien ?
Als de begeleider daarvoor gediplomeerd is zal hij vele alcoholisten
adviseren en gebonden zijn door beroepsgeheim.
Is het dan niet hypocriet te denken dat hij dat op de AA vergadering
niet aankan ?
Toen ik met drinken stopte werd ik door de huisarts uiteindelijk (hij
wilde me laten opnemen in een kliniek) doorverwezen
naar het Riagg. In het eerste gesprek gaf ik aan dat ik ook naar de AA
zou gaan. Hij adviseerde mij dat niet te doen met als
reden dat daar alleen maar over drank gesproken wordt. Ton signaleerde
in zijn draad dat huisartsen, in bepaalde plaatsen, meer door verwezen
naar het riagg e.a. dan naar de AA.
Het is niet mijn bedoeling om met deze note de AA te kraken. Beslist
niet. Ze doet een hoop goed werk en al jaren lang.
Maar de wereld veranderd en is niet meer dezelfde als vroeger. AA
verandert echter weinig. De regels bestaan al tientallen jaren.
Is dat wel goed ??
Do(elittle)
Paul
ik ben weer uit bed gekomen omdat je brief in mijn gedachten bleef
rondhangen en ik de slaap niet kon vatten.::))
. Ik zal proberen in het kort te antwoorden
Je schreef:
> Na alle discussie blijf ik toch met een probleem zitten. Wanneer een
> zware drinker wil stoppen met drinken zal dat meestal via
> een kliniek gebeuren. Zo'n persoon wordt door een team van
specialisten
> begeleid. Het afkicken is geen eenvoudige zaak
> en gaat gepaard met praatsessies en medicijnen. Daarbij wordt hij
> professioneel ondersteund.
>
> Als hij daarna naar de AA club gaat mag hij niet begeleid worden en zo
> te horen zijn jullie daar heel streng in. Hij mag komen,
> zijn verhaal vertellen, luisteren en daarna naar huis gaan. En niet te
> vergeten hij krijgt ook nog te horen dat hij zeker de huisarts niet
moet
> vergeten. En dan maar hopen dat het goed gaat want je ziet hem pas de
> volgende vergadering (of niet meer !!).
Een vergadering van een AA groep heeft als doel het uitwisselen van
eigen ervaringen van mensen die gestopt zijn met drinken. Deze
vergadering geeft en heeft geen enkele therapeutische bedoeling..Het is
een praatgroep die naast een eventuele begeleiding van profesionelen
staat.
Vrouwen die een borstamputatie hebben ondergaan hebben ook zulke
praatgroepen: hun chirurg of psycholoog is er ook niet bij.
In Belgïe is een vereniging van mensen die hun kind verloren hebben in
het verkeer..Hier is ook geen enkele professionele hulpverlener aanwezig
(of hij zou ook zo'n ouder moeten zijn.)
AUB stop met de vergelijking van AA met een therapie....
Wat die strengheid van iemand meekomen betreft: er zijn mensen die door
de drank "erge" feiten hebben gedaan. Als hij hier problemen blijft over
hebben die hem eventueel naar het glas zouden doen grijpen, dan kan hij
dit kwijt in de groep, goed wetende dat alles wat er gezegd wordt in de
groep tussen deze mensen blijft.(enfin zou moeten, maar iemand die in
het openbaar iets zegt vanuit de vergadering, wordt uit de groep
gezet...zo erg staan wij op de anonimiteit!)
Indien er elke week een vreemde meekomt men één of ander lid, dan blijft
hij met zijn "ei" zitten...en Do, er worden soms ernstige feiten verteld
waar je stil van wordt .
> Volgens Math wordt er niet gediscussieerd maar alleen geluisterd naar
> wat je hebt meegemaakt. Dat kan wel de bedoeling zijn maar natuurlijk
> wordt er (goedbedoeld en onbewust) geadviseerd.
Het enige advies zijn de eigen ervaringen van elk lid, en de andere kan
daar uitpikken wat hem past, wat hij/zij kan gebruiken.
bijvoorbeeld: er was in een groep een vrouw die wekelijks bij haar
zuster ging poetsen, toen ze stopte met drinken -en die zuster niet -
zette die een fles porto en glas, op het aanrecht...(die zus kon nog
niet stoppen met drinken). Dat lid had het er moeilijk mee en vertelde
dat in de groep. De raadgevingen van de leden waren verschillend van
kijk er niet naar, tot giet de fles uit...Dat laatste heeft ze de
volgende keer gedaan, en sindsdien staat er geen fles meer....En
discussies, bij ons kan dat wel gebeuren hoor.
> Ik vind dat heel gevaarlijk omdat AA'ers op de vergadering geen
> deskundigen zijn en dus ook niet weten wat de gevolgen daarna zouden
> kunnen zijn. Opvang etc. is er niet.
Do, heb je hier al iets gelezen dat je hebt toegepast en met slechte
gevolgen..
Zonder AA te zijn is al hetgeen wij allemaal schrijven juist hetzelfde
als wij vertellen op een vergadering...niets meer en niets minder.
> Als iemand door een deskundige dan begeleid wordt zou je zeggen dat de
> AA daar blij mee zal zijn omdat daar risico's mee vermeden wordt, maar
> uit de draad lees ik dat dat niet getolereerd wordt.
Ik begrijp gewoon niet waar jij risico's vandaan haalt. heb jij hier al
iets in de brieven als risocvol gezien? Ik niet.
Er wordt hier regelmatig over lichamelijk dingen geschreven, maar is er
al één advies gekomen dat schadelijk kan zijn voor de vragensteller?
> Het enige argument wat ik in de draad lees is dat de anonimiteit er
dan
> niet meer is. Maar niemand gaat daar gemaskerd naartoe, dus
> iedereen ziet iedereen en wat is dan anoniem.
De anonimiteit is naar buiten toe...niet voor elkaar. En wat de
buitenwereld betreft, deze ziet ook wel dat er wekelijks dezelfde mensen
in een bepaald lokaal samenkomen, en zij weten ook wel dat het over een
AA vergadering gaat, maar het is al?. Zij weten niet wat er verteld
wordt.
Mag de begeleider de
> anderen niet zien ?
> Als de begeleider daarvoor gediplomeerd is zal hij vele alcoholisten
> adviseren en gebonden zijn door beroepsgeheim.
> Is het dan niet hypocriet te denken dat hij dat op de AA vergadering
> niet aankan ?
Maar die vele alcoholisten kunnen naar zijn kabinet gaan voor
"professionele (?)" hulp. Nogmaals AA is GEEN therapeutische
bedoening...
> Toen ik met drinken stopte werd ik door de huisarts uiteindelijk (hij
> wilde me laten opnemen in een kliniek) doorverwezen
> naar het Riagg.
Ken ik niet hoor
>In het eerste gesprek gaf ik aan dat ik ook naar de AA
> zou gaan. Hij adviseerde mij dat niet te doen met als
> reden dat daar alleen maar over drank gesproken wordt.
Al hetgeen hier - en ik volg dat hier nu toch al enkele maanden-
besproken wordt komt ter sprake op vergaderingen, wees daar maar zeker
van...
> Ton signaleerde
> in zijn draad dat huisartsen, in bepaalde plaatsen, meer door verwezen
> naar het riagg e.a. dan naar de AA.
Dat is de zaak van de huisarts, de AA als universele hulpgroep heeft
niet de pretentie "alleenheerser" te zijn wat alcoholontwenning betreft
, wat individuele leden betreft kan ik niet oordelen.
> Het is niet mijn bedoeling om met deze note de AA te kraken. Beslist
> niet. Ze doet een hoop goed werk en al jaren lang.
> Maar de wereld veranderd en is niet meer dezelfde als vroeger. AA
> verandert echter weinig. De regels bestaan al tientallen jaren.
> Is dat wel goed ??
Iemand die nu wil ontwennen van alcohol, of vijftig jaar terug staat
voor dezelfde problemen van de ontwenning.
Het enige verschil met toen is dat de medische wereld enorm geëvolueerd
is, maar de persoonlijke vragen zoals die nu - hier en in de AA
groepen - gesteld worden, de persoonlijke verhalen van de onmacht om op
te houden, het niet alleen kunnen stoppen is hetzelfde gebleven
hoor.....en vermits het enige doel van AA is de andere te helpen door
het vertellen van persoonlijke ervaringen blijven de AA-vergaderingen
actueel.
Misschien nog dit : nu zijn er echter veel meer leden die een financiële
put hebben door een teveelheid aan auto- ongevallen, en ook een aantal
leden die gedwongen worden door werkgever en /of gerecht teneinde ofwel
niet buiten te vliegen, of een voorwaardelijke straf te krijgen....(en
dat laatste wordt NIEt geattesteerd door AA hoor, de rechter moet het
maar geloven op het woord van de beklaagde)
Van deze laatste soort leden zijn er wel die gewoon komen omdat ze
moeten, en die er gewoon wat koffie komen drinken...
Ik hoop dat ik je kunnen helpen heb, en zoals steeds, schrijf maar
terug...
Hou je taai en op naar je vierde maand nuchter hé
Paul
Paul
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef
> Het is niet mijn bedoeling om met deze note de AA te kraken. Beslist
> niet. Ze doet een hoop goed werk en al jaren lang.
> Maar de wereld veranderd en is niet meer dezelfde als vroeger. AA
> verandert echter weinig. De regels bestaan al tientallen jaren.
> Is dat wel goed ??
Hallo Do, het klopt wel dat die regels al tientallen jaren bestaan, maar
weet je dat het twaalf stappenplan nu ook al gebruikt wordt voor
zelfhulpgroepen van bingo- en gokverslaafden, rookverslaafden, en ik geloof
dat er ook ergens al sprake is van drugverslaafden, (maar daar ben ik nu
niet o zeker van).
Dus zo oubollig zijn die principes niet hé.
Paul
doelittle
> het verkeer..Hier is ook geen enkele professionele hulpverlener
aanwezig
> (of hij zou ook zo'n ouder moeten zijn.)
> AUB stop met de vergelijking van AA met een therapie....
In weze is het een soort therapie (het werkt volgens jullie helend),
maar daar hoeft niks mis mee te zijn.
> Wat die strengheid van iemand meekomen betreft: er zijn mensen die
door
> de drank "erge" feiten hebben gedaan. Als hij hier problemen blijft
over
> hebben die hem eventueel naar het glas zouden doen grijpen, dan kan
hij
> dit kwijt in de groep, goed wetende dat alles wat er gezegd wordt in
de
> groep tussen deze mensen blijft.(enfin zou moeten, maar iemand die in
> het openbaar iets zegt vanuit de vergadering, wordt uit de groep
> gezet...zo erg staan wij op de anonimiteit!)
> Indien er elke week een vreemde meekomt men één of ander lid, dan
blijft
> hij met zijn "ei" zitten...en Do, er worden soms ernstige feiten
verteld
> waar je stil van wordt .
Dat is nou juist wat ik bedoel, waar je stil van wordt. In de
openbaarheid brengen is natuurlijk uit de boze. Met alle straf vandien.
In dat geval heb je het meer over iemands vertrouwen schenden dan over
anonimiteit en wie daar dan bij is maakt niet uit.
Jullie zijn (goed bedoelende) leken, mogen en kunnen niet adviseren,
kunnen er geen vervolg aan geven en dus blijft hij met z'n ei zitten.
>
> > Volgens Math wordt er niet gediscussieerd maar alleen geluisterd
naar
> > wat je hebt meegemaakt. Dat kan wel de bedoeling zijn maar
natuurlijk
> > wordt er (goedbedoeld en onbewust) geadviseerd.
>
> Het enige advies zijn de eigen ervaringen van elk lid, en de andere
kan
> daar uitpikken wat hem past, wat hij/zij kan gebruiken.
> bijvoorbeeld: er was in een groep een vrouw die wekelijks bij haar
> zuster ging poetsen, toen ze stopte met drinken -en die zuster niet -
> zette die een fles porto en glas, op het aanrecht...(die zus kon nog
> niet stoppen met drinken). Dat lid had het er moeilijk mee en vertelde
> dat in de groep. De raadgevingen van de leden waren verschillend van
> kijk er niet naar, tot giet de fles uit...Dat laatste heeft ze de
> volgende keer gedaan, en sindsdien staat er geen fles meer....En
> discussies, bij ons kan dat wel gebeuren hoor.
>
> > Ik vind dat heel gevaarlijk omdat AA'ers op de vergadering geen
> > deskundigen zijn en dus ook niet weten wat de gevolgen daarna zouden
> > kunnen zijn. Opvang etc. is er niet.
>
> Do, heb je hier al iets gelezen dat je hebt toegepast en met slechte
> gevolgen..
> Zonder AA te zijn is al hetgeen wij allemaal schrijven juist hetzelfde
> als wij vertellen op een vergadering...niets meer en niets minder.
Toch mag je de NSA groep niet vergelijken met een praatsessie bij AA.
Een praatgroep is veel indringender
met veel meer emoties die naar buiten komen. Die ervaring zul je
ongetwijfeld hebben.
> > Als iemand door een deskundige dan begeleid wordt zou je zeggen dat
de
> > AA daar blij mee zal zijn omdat daar risico's mee vermeden wordt,
maar
> > uit de draad lees ik dat dat niet getolereerd wordt.
>
> Ik begrijp gewoon niet waar jij risico's vandaan haalt. heb jij hier
al
> iets in de brieven als risocvol gezien? Ik niet.
> Er wordt hier regelmatig over lichamelijk dingen geschreven, maar is
er
> al één advies gekomen dat schadelijk kan zijn voor de vragensteller?
Zie hiervoor. Die emoties kunnen traumatische ervaringen van vroeger
naar boven brengen, schuldgevoelens etc. waar jullie niets mee (kunnen)
doen dan " joh, praat daar eens met je huisarts over"
> > Het enige argument wat ik in de draad lees is dat de anonimiteit er
> dan
> > niet meer is. Maar niemand gaat daar gemaskerd naartoe, dus
> > iedereen ziet iedereen en wat is dan anoniem.
>
> De anonimiteit is naar buiten toe...niet voor elkaar. En wat de
> buitenwereld betreft, deze ziet ook wel dat er wekelijks dezelfde
mensen
> in een bepaald lokaal samenkomen, en zij weten ook wel dat het over
een
> AA vergadering gaat, maar het is al?. Zij weten niet wat er verteld
> wordt.
>
>
> Mag de begeleider de
> > anderen niet zien ?
> > Als de begeleider daarvoor gediplomeerd is zal hij vele alcoholisten
> > adviseren en gebonden zijn door beroepsgeheim.
> > Is het dan niet hypocriet te denken dat hij dat op de AA vergadering
> > niet aankan ?
> Maar die vele alcoholisten kunnen naar zijn kabinet gaan voor
> "professionele (?)" hulp. Nogmaals AA is GEEN therapeutische
> bedoening...
Zoals hiervoor gesteld, dat is het wel. Zo vrijblijvend neem je aan AA
niet deel.
geėvolueerd
> is, maar de persoonlijke vragen zoals die nu - hier en in de AA
> groepen - gesteld worden, de persoonlijke verhalen van de onmacht om
op
> te houden, het niet alleen kunnen stoppen is hetzelfde gebleven
En hiermee zeg je wat ik bedoel. Natuurlijk het ontwennen van alcohol nu
of 50 jaar terug is gelijk. De methode hoe is
enorm geevolueerd en AA is niet in staat om daar gebruik van te maken
omdat AA stil staat in zijn ontwikkeling. Het evolueert niet.
> hoor.....en vermits het enige doel van AA is de andere te helpen door
> het vertellen van persoonlijke ervaringen blijven de AA-vergaderingen
> actueel.
> Misschien nog dit : nu zijn er echter veel meer leden die een
financiėle
> put hebben door een teveelheid aan auto- ongevallen, en ook een aantal
> leden die gedwongen worden door werkgever en /of gerecht teneinde
ofwel
> niet buiten te vliegen, of een voorwaardelijke straf te krijgen....(en
> dat laatste wordt NIEt geattesteerd door AA hoor, de rechter moet het
> maar geloven op het woord van de beklaagde)
> Van deze laatste soort leden zijn er wel die gewoon komen omdat ze
> moeten, en die er gewoon wat koffie komen drinken...
>
> Ik hoop dat ik je kunnen helpen heb, en zoals steeds, schrijf maar
> terug...
> Hou je taai en op naar je vierde maand nuchter hé
> Paul
>
Wis en waarachtig Paul. Ik ben 30 okt/ 1 nov. gestopt was dat niet alle
heiligen / alle zielen ?
Do(elittle)
Paul
Hoi Do,
In feite is het elk zijn gedacht hé, maar na bijna - ik heb het eens
vlug proberen te tellen - 210 vergaderingen in AA blijf ik er toch bij
dat AA voor mij geen therapie is...althans geen therapie zoals algemeen
medisch wordt aangenomen. Waarom ga ik dan? Die vergaderingen geven me
wel een gevoel van samenhorigheid, van kalmte, ontspanning...en met
mijn proefondervindelijk verhaal kan ik een anderen helpen
Toch wil ik nog enkele dingen trachten te verduidelijken
je schreef:
> Dat is nou juist wat ik bedoel, waar je stil van wordt. In de
> openbaarheid brengen is natuurlijk uit de boze. Met alle straf
vandien.
> In dat geval heb je het meer over iemands vertrouwen schenden dan over
> anonimiteit en wie daar dan bij is maakt niet uit.
Dat vertrouwen bedoelen wij met anonimiteit: het is de persoon en zijn
verhalen
> Jullie zijn (goed bedoelende) leken, mogen en kunnen niet adviseren,
Als je zelfmeegemaakte feiten en oplossingen als advies neemt, tja dan
is dat voor jou advies. ..
Maar het feit dat hij/zij het heeft kunnen vertellen - in alle
vertrouwen - maakt toch dat die persoon rustiger is...en - ik heb geen
ervaringen met therapeuten en psychiatrie , maar lees er wel veel over -
hij heeft de tijd om het te vertellen, is iemand een uur aan het woord
dan is dat zo, terwijl bij een therapeut het na een kwart uur of zo iets
moet gedaan zijn, op naar de volgende klant (dat zal ook wel afhangen
van therapeut tot therapeut - weet ik)
> Toch mag je de NSA groep niet vergelijken met een praatsessie bij AA.
> Een praatgroep is veel indringender
> met veel meer emoties die naar buiten komen. Die ervaring zul je
> ongetwijfeld hebben.
hier schrijf ik niet over persoonlijke en intieme zaken omdat ik het -
sorry voor het woordgebruik - niet vertrouw . En er zijn ook zaken die
ik in de groep ook nog niet verteld heb...Maar voor de rest heb ik hier
bij het lezen van de berichten dagelijks mijn AA vergadering - en ik
moet de deur niet uit.
>Die emoties kunnen traumatische ervaringen van vroeger
> naar boven brengen, schuldgevoelens etc. waar jullie niets mee
(kunnen)
> doen dan " joh, praat daar eens met je huisarts over"
Nu geef je zelf het bewijs dat we niet aan therapie doen en
doorverwijzen voor professionele hulp, niet?
> > maar de persoonlijke vragen zoals die nu - hier en in de AA
> > groepen - gesteld worden, de persoonlijke verhalen van de onmacht om
> op
> > te houden, het niet alleen kunnen stoppen is hetzelfde gebleven
>
> En hiermee zeg je wat ik bedoel. Natuurlijk het ontwennen van alcohol
nu
> of 50 jaar terug is gelijk.
En hier heb je geen gelijk; door de evolutie inzake medicijnen zijn de
lichamelijke bijwerkingen bij het plots stopzetten van alcoholgebruik
toch veel minder. - als je je medisch laat begeleiden
natuurlijk.(persoonlijk heb ik niets ondervonden van beven of de
zogenaamde 'cold turkey' door het gebruik van één of andere medicatie)
> De methode hoe is
> enorm geevolueerd en AA is niet in staat om daar gebruik van te >
maken
de methode hoe is niet geëvolueerd, het is afzien, maar de bijwerkingen
kunnen beter onder controle gehouden worden en aangezien dat medisch is
zie ik niet in hoe aa daar gebruik moet van maken
>Ik ben 30 okt/ 1 nov. gestopt was dat niet alle
> heiligen / alle zielen ?
Ja, maar wel 1 en 2 nov...maar toch bedankt omdat je mij al enkele dagen
hebt doen nadenken over AA
Paul
doelittle
knip
> Nee, Do. Ken jij een reguliere hulpverleningsinstantie, die 24 uur per
> dag, 7 dagen per week, 365 dagen per jaar bereikbaar is Ik niet. Ik
> ken wel een zelfhulporganisatie die overal ter wereld dezelfde taal
> spreekt ... juist ... de AA-groepen.
> Als iemand na een AA-meeting er voor kiest met zijn 'ei' te blijven
> zitten, dan is dat zijn/haar keuze. En dat is erg dom
niet dom, zie verderop.
>omdat dat niet
> nodig is. Groepsleden wisselen onderling telefoonnummers uit. Iedereen
> kan/mag mij bellen, dag en nacht. Omdat ik weet, dat ik ook anderen
> kan bellen als ik het moeilijk mocht krijgen.
knip
> >Zie hiervoor. Die emoties kunnen traumatische ervaringen van vroeger
> >naar boven brengen, schuldgevoelens etc. waar jullie niets mee
(kunnen)
> >doen dan " joh, praat daar eens met je huisarts over"
>
> _Ik_ hoef daar niks mee te kunnen doen.
> Goed ... een voorbeeld over een ander taboe-onderwerp.
> Ik ben ervan geschrokken, hoe vaak incest bij mannen een van de
> (mede)oorzaken is voor het begin van een langdurige drankcarriere. En
> dan ga je stoppen met drinken. Geloof maar, dat er een beerput open
> gaat. Een geheim, waar nagenoeg altijd de partner van betrokkene niet
> eens weet van heeft. En wat blijkt dan ... hij is niet de enige. De
> ervaringsuitwisseling komt op gang.
En daar draait het om, traumatische ervaringen kunnen heel wat emoties
losmaken met nare gevolgen.
Daar heeft AA geen oplossing en / of opvolging voor en dat is m.i. wat
er in AA ontbreekt. Stel je eens voor in wat voor een shocktoestand zo
iemand thuis kan komen. Het klinkt hard, maar in zo'n geval passen
jullie (onbewust) amateur psychologie toe.
En dat vind ik verkeerd en gevaarlijk. Het is niet van alle dag,
toegegeven, maar komt meer voor dan je denkt.
Hoe ging ik vroeger daarmee om,
> ging ik daarom zuipen, maar vooral ... hoe probeer ik met dat
> verschrikkelijke verleden _nu_ om te gaan. Wat lukt mij wel, wat lukt
> mij niet. Waarom wel, waarom niet en ga zo maar door. En uit al die
> ervaringsuitwisselingen kun je/mag je meenemen, wat je denkt te kunnen
> gebruiken ... en vergeet de rest. Zo werkt 't.
>
> >En hiermee zeg je wat ik bedoel. Natuurlijk het ontwennen van alcohol
nu
> >of 50 jaar terug is gelijk. De methode hoe is
> >enorm geevolueerd en AA is niet in staat om daar gebruik van te
maken
> >omdat AA stil staat in zijn ontwikkeling. Het evolueert niet.
>
> Het AA-Stappenprogramma hoeft ook niet te evolueren.
> Dat programma is
> tijdloos. Ken jij het programma? Vertel mij dan eens, hoe dat
> programma zou moeten evolueren.
Over het 12 stappen plan heb ik niets gezegd. Ik ken ze niet, heb daar
geen kritiek op, laat staan dat ik vind dat die veranderd moeten worden.
Mijn kritiek blijft het losweken van emoties en de gevaren die daar aan
verbonden zijn.
Het is zorgen dat zo iemand trek krijgt en dan de woestijn insturen.
Overigens doet de AA voor vele mensen goed werk, daar twijfel ik niet
aan.
Do
D'r staat veel en veel meer in, dan
> oppervlakkig beschoMath Landgraaf (ma...@mamyle.demon.nl)
> 'Kalmte ... Moed ... Wijsheid'uwd lijkt ... geloof me (en dan ben ik
> nog niet eens zo'n fanatieke volger van het Stappenplan).
>
> [Knip]
>
> >Wis en waarachtig Paul. Ik ben 30 okt/ 1 nov. gestopt was dat niet
alle
> >heiligen / alle zielen ?
>
> Ach, nog even en het is weer Carnaval ;-)
Ja Math, kan ik ook eens "anoniem" zijn.....;-))
>
>
Paul
doelittle <dfjb...@euronet.nl> schreef
> En daar draait het om, traumatische ervaringen kunnen heel wat emoties
> losmaken met nare gevolgen.
> Daar heeft AA geen oplossing en / of opvolging voor en dat is m.i. wat
> er in AA ontbreekt.
AA is er voor een drankprobleem.......hoe wij er kunnen vanaf
blijven...niet voor het oplossen van de reden van het beginnen
drinken..;als die al gekend is, want ik weet het niet waarom ik beginnen
drinken ben...
>Stel je eens voor in wat voor een shocktoestand zo
> iemand thuis kan komen.
Die komt gelouterd thuis , blij dat hij/zij het eens heeft kunnen
vertellen onder gelijkgezinden...wedden?
> Over het 12 stappen plan heb ik niets gezegd. Ik ken ze niet, heb daar
> geen kritiek op, laat staan dat ik vind dat die veranderd moeten
worden.
Maar dat is juist de werkwijze van AA die al vijftig jaar (of 60) jaar
bestaat en waarvan jij vindt dat ze niet aangepast is aan de tijd!!!!
> Mijn kritiek blijft het losweken van emoties en de gevaren die daar
aan
> verbonden zijn.
jij denkt dat AA emoties losweekt. - ik vind van niet - .. als iemand
beslist om "iets" te vertellen is dat omdat hij/zij vindt dat het past
bij het onderwerp van de avond...dan voegt hij /zij een persoonlijke
noot toe aan het onderwerp, om aan te tonen wat de alcohol in zijn
leven heeft aangericht...en waarom hij/zij gestopt is met drinken....
>
> Ja Math, kan ik ook eens "anoniem" zijn.....;-))
> >
> >
>
> Hier op het net ben je ergens ook wel anoniem niet?::))
Paul
doelittle
> Als laatste: ik denk niet, dat ik het jou het een en ander nog
> duidelijker aan het verstand kan peuteren. Ik houd daarom ook ook op
> met deze draad, ik stop vanaf nu mijn energie liever in andere zaken.
Oke, over en sluiten.
Do