Refen , volgorde. Tips en trucs
Ben J
belangrijk denk ik.
Ik heb een scheepje van 8 meter (defender27) zonder rolfok en een grootzeil
met standaard bindrif (2x).
Ik vraag me nu af hoe en wat ik het beste kan doen als ik op het ijsselmeer
in zwaar weer terecht kom. Uiteraard als je weet dat het gaat waaien leg je
al van te voren een rif en zet je geen Genua er op.
In welke volgorde ga je zeilen verwisselen, eerst fok en dan grootzeil
refen? Bij veel wind is werken op het voordek bijna niet meer te doen. Ik
zit daarom te denken aan een extra lijn omhoog aan de voorkant bij het
hijssen om zo je fok te kunnen strijken. (door die lijn aan te trekken komt
het voorlijk dan naar benenden. De kans bestaat dan wel weer dat de boel
overboord gaat hangen ook al kun je je fokkeschoot aan trekken. Suggesties?
Ik heb nog geen lier voor op de kajuit en ook nog geen schootklemmen( duur).
Wel heb ik een soort goedkope klemmen gezien die eventueel zouden kunnen.
Ook heb ik 2 dubbele blokken die ik aan de mast kan bevestigen zodat ik al
iets zou kunnen maken wat het geklooi aan dek kan vergemakkelijken.
Misschien is het allemaal gewoon een kwestie van handigheid.
Hebben jullie ervaringen en ideen dan hoor ik ze graag.
Groetjes
Ben J
jb
schepen vaak onmisbaar, je kan daarvoor eventueel je andere zijde
van je fokkeval voor gebruiken, dan loopt die dus rond.
Dan hangt het ook minder overboord.
De volgorde hangt af van de eigenschappen van je schip.
Als je schip op een fok nog prima aan de wind zeilt, kan je rustig
je grootzeil eerst doen.
Als je op de fok alleen maar hoogte verliest, dan dus maar eerst
de fok. Vaak kan je met alleen grootzeil nog wel hoogte behouden.
Ook hangt het een beetje van je koers af: bij lager dan halve wind
zou ik eerst het grootzeil reven, bij hoger dan halve wind zou ik
kiezen voor eerst de fok te wisselen/reven.
Als je een dubbel voorstag maakt dan kan je vaak de fok al hijsen
voor de genua, hierdoor is de genua makkelijker te strijken in de
lij van de (storm)fok.
Je hebt ze dan dus even kort beide gehesen.
Als je het maar veilig doet.
"Ben J" <bij...@aanhuis.nl> schreef in bericht
news:iOKK8.279165$YX1.44...@amsnews03.chello.com...
Leov
>Hoi, deze vraag zal misschien wel eens eerder zijn geweest maar toch wel
>belangrijk denk ik.
>
>In welke volgorde ga je zeilen verwisselen, eerst fok en dan grootzeil
>refen?
> Bij veel wind is werken op het voordek bijna niet meer te doen.
Hmmmhum, probeer eens meer voor de wind te varen en de fok ste
srijken, gaat beter dan aan de wind.
Maar
>Ik
>zit daarom te denken aan een extra lijn omhoog aan de voorkant bij het
>hijssen om zo je fok te kunnen strijken. (door die lijn aan te trekken komt
>het voorlijk dan naar benenden. De kans bestaat dan wel weer dat de boel
>overboord gaat hangen ook al kun je je fokkeschoot aan trekken. Suggesties?
dit is een goed idee, ik gebruikte het om onder zeil de haven in te
kunnen varen. Een genua wil nog wel eens in het water gaan hangen,
maar een fok niet.
Speel ze,
Leo V.
Norbert Koster
>
> Hoi, deze vraag zal misschien wel eens eerder zijn geweest maar toch wel
> belangrijk denk ik.
>
> Ik heb een scheepje van 8 meter (defender27) zonder rolfok en een grootzeil
> met standaard bindrif (2x).
>
> Ik vraag me nu af hoe en wat ik het beste kan doen als ik op het ijsselmeer
> in zwaar weer terecht kom. Uiteraard als je weet dat het gaat waaien leg je
> al van te voren een rif en zet je geen Genua er op.
>
> In welke volgorde ga je zeilen verwisselen, eerst fok en dan grootzeil
> refen? Bij veel wind is werken op het voordek bijna niet meer te doen. Ik
> zit daarom te denken aan een extra lijn omhoog aan de voorkant bij het
> hijssen om zo je fok te kunnen strijken. (door die lijn aan te trekken komt
> het voorlijk dan naar benenden. De kans bestaat dan wel weer dat de boel
> overboord gaat hangen ook al kun je je fokkeschoot aan trekken. Suggesties?
Waar het uiteindelijk om gaat is dat de boel in balans blijft. Dit
betekent dus niet overmatig loef- of lijgierig worden, dat is vermoeiend
varen en kost snelheid. Bij mij is de volgorde ongeveer als volgt:
tot 4 bft: grootzeil plus genua
tot kleine 6 bft: grootzeil plus gewone fok
tot 7 bft: eerste rif plus gewone fok
groter dan 8 bft: tweede rif plus kleine werkfok (gelukkig nog niet
gedaan, maar bootje staat ook al 1 jaar in loods)
Ik kan zelfs nog een derde rif steken, maar die is standaard niet
ingelijnd en er zitten ook geen blokken voor op de giek.
groeten,
--
**********************************************************************
Norbert Koster
"Sundiver"
Diamond aka Halcyon 27
Netherlands
e-mail: remove "remove_this" from email adress
**********************************************************************
Ben J
goed het en tot wanneer het dus te doen is om op het voordek te werken en je
fok/genua te laten zakken/verwisselen., Dit heb ik nog niet hoeven doen met
veel deining en of veel wind maar lijkt me niet echt lekker. Niets voor
niets dat men een rolfok verkiest. Maar dan dus de vraag?: Wat en hoe kun
je het beste je voorzeilen verwisselen als je niet zo luxe vaart. Tips
suggesties hiervoor ook welkom en zie verder hieronder. Ze moeten dat al
eeuwen zo gedaan hebben zonder rolfok etc ......
thnx
"jb" <Branda...@hotmail.com> schreef in bericht
news:4TQK8.6379$cP3.5...@amsnews02.chello.com...
Pieter Wierenga (D.T.C.)
<kost...@wanadoo.remove_this.nl> wrote:
>groter dan 8 bft: tweede rif plus kleine werkfok (gelukkig nog niet
>gedaan, maar bootje staat ook al 1 jaar in loods)
2 jaar geleden was er ook al 1 keer Bft.9 Norbert
maar toen bleef jij gewoon in de haven toch? ;-)
Cheers, Pieter
Meindert Sprang
news:tGbL8.291212$YX1.48...@amsnews03.chello.com...
> Al vast bedankt voor deze goede tips. Wat ik me dus ook nog afvraag is hoe
> goed het en tot wanneer het dus te doen is om op het voordek te werken en
je
> fok/genua te laten zakken/verwisselen., Dit heb ik nog niet hoeven doen
met
> veel deining en of veel wind maar lijkt me niet echt lekker.
Dat kan niemand voor jou aangeven met een exacte waarde als 'boven x bft kan
dat niet meer'. Dat hang af van zoveel factoren, waaronder jou eigen schip,
die je zelf het beste kent en vooral je eigen 'lef'. Als je onzeker bent:
aan de lijn!
Meindert
schippertje
> Die lijn aan je tophoek van je fok heet een neerhaler, bij grote
> schepen vaak onmisbaar, je kan daarvoor eventueel je andere zijde
> van je fokkeval voor gebruiken, dan loopt die dus rond.
> Dan hangt het ook minder overboord.
>
> De volgorde hangt af van de eigenschappen van je schip.
> Als je schip op een fok nog prima aan de wind zeilt, kan je rustig
> je grootzeil eerst doen.
Ik denk
--
schippertje
geert van camp
Zonder rolfok blijft het strijken of wisselen van voorzeilen bij zwaar weer een gevaarlijke en onaangename bedoening.
Tips:
- zorg dat je goed aangekleed bent (waterdicht)
- gebruik je lifeline
- voorzie op het voordek de mogelijkheid om je ergens aan vast te houden of schrap te zetten (reken niet o.d. zeereling)
- zorg ervoor dat het voorzeil snel vastgebonden kan worden. Dit duurt meestal langer dan het strijken zelf.
- maak voor het strijken de val vrij, zodat het voorzeil niet halverwege blokkeert
- trek de schoten volledig aan. Zo waait het voorzeil niet overboord
- zorg tijdens het strijken voor zo weinig mogelijk helling. Laat bvb. je grootzeil wat killen, of vaar even een gunstigere koers
- raadpleeg voor vertrek het weerbericht en vertrek zomogelijk met een aangepast voorzeil (aangepast aan de ergste verwachtingen). Heel vaak zie je schepen overtuigd de haven uitvaren.
- wissel het voorzeil tijdig. Hoe langer je wacht bij toenemende wind hoe moeilijker het wordt.
Geert
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Ben J [mailto:bij...@aanhuis.nl]
>
> Al vast bedankt voor deze goede tips. Wat ik me dus ook nog
> afvraag is hoe
> goed het en tot wanneer het dus te doen is om op het voordek
> te werken en je
> fok/genua te laten zakken/verwisselen., Dit heb ik nog niet
> hoeven doen met
> veel deining en of veel wind maar lijkt me niet echt lekker.
Student, T.U.E.
Nog meer tips en trucs:
oefen veel bij gewoon weer, dan hoef je daar niet meer over na te denken als
het een keer kl*** weer is.
Ook scheelt het om "handig" beslag te hebben dat niet veel coordinatie
vereist. Géén harpjes, maar d sluitingen of snapsluitingen bijv. Scheelt een
hoop in het gepriegel op een schommelend voordek.(met koude handen en
klapperende zeilen.)
blijf laag, als je gaat staan wordt het zeker onveiliger.
Mischien kun je je de goede oude kunst van het fokkezak maken nog eigen
maken. Als je dat goed kunt heb je in no time een zeil "opgebonden", en hoef
je de leuvers niet los te maken en er niet mee slepen. Maar bij grote
voorzeilen (genua's) alswel stugge (goede) zeilen is het wel lastig.
Wim Blankenstijn
news:adksob$gq5$1...@news.tue.nl...
>
> Nog meer tips en trucs:
>
wind hoe
> moeilijker het wordt.
Ja, dat goede advies kreeg ik ook ooit:
Aarzel nooit bij reven en ont-reven.
Als je denkt: "zou het misschien tijd worden om....", meteen doen.
Zeker ook bij ont-reven, is mijn ervaring. De boot vaart meteen weer
lekkerder en je voelt je lekkerder. En als de wind weer aantrek, dan
steek je het rif opnieuw.
Mij valt trouwens op dat reven eigenlijk nooit invloed heeft op de
snelheid (misschien wacht ik er dus toch al te lang mee.
--
Vaar ze,
Wim Blankenstijn [Aquamarijn].
Norbert Koster
Ikke wel!
1 keer 10 bft op het IJsselmeer meegemaakt (zwarte zaterdag of was het
zondag?) en dat vond ik helemaal niet leuk. 1 keer 9 bft op Noordzee en
dat was ook niet leuk, maar te doen. Beide keren overigens niet met mijn
eigen bootje en niet als schipper. Ik ben een mooi weer zeiler.
jb
Beter mee verlegen, dan om verlegen.
"Wim Blankenstijn" <wim.DITWEG....@xs4all.nl> schreef in
bericht news:adlr4m$d44$1...@news1.xs4all.nl...
jb
bestuur achter de rug 'smorgens.
Ik heb in mijn carrière zelden dergelijk mooie luchten en wolken
partijen gezien, vooraf gaand.
(en later erg druk, dus)
"Norbert Koster" <kost...@wanadoo.remove_this.nl> schreef in
bericht news:3CFE778C...@wanadoo.remove_this.nl...
Alex Koeleman
minderen. Echter vele zeilers die ik spreek vinden het laf om te reven. Ze
denken dan dat anderen je een slechte zeiler vinden. Ik heb daar totaal geen
moeite mee, als ik iemand bij me heb die dat schuin varen maar eng vindt,
dan schroom ik niet om een rif te steken(ook als dat eigenlijk niet nodig
is). Zo worden ze niet bang en gaan ze vanzelf wennen en kun je in de
toekomst wel onder normaal zeil voor die weersomstandigheden varen.
Overigens hangt het moment van reven erg af van je boot. Ik moet bij Bft 5
toch echt een rif steken, omdat ik anders met killend grootzeil vaar. Heb
trouwens van een zeilleraar geleerd dat hellingen van 20 graden en meer
eigelijk meer snelheid kosten dan opleveren.
Alex
"jb" <Branda...@hotmail.com> schreef in bericht
news:TLuL8.14125$i6.7...@amsnews02.chello.com...
Wim
Ik heb 30jaar geraced op Lake Ontario,
Voordelen:
Op tijd reven en/of voorzeilen veranderen IS beter voor de bemanning en
schip .
Resultaat is ook vaker sneller en meer comfortabel varen,
Je kunt ook hoger aan de wind wind varen,
Beter koers (be)-houden,
Veiliger, ivm uitschieters/windstoten die het schip oploeft, en waarbij het
voorzeil soms een *overstag* veroorzaakt:-( . Te veel zeil is definitief
niet goed!
en......geen kreet *Man over boord*.
Het is geen teken van een slechte zeiler of een stoere jongen zijn. Je bent
als schipper verantwoordelijk voor *all hands on deck*.
Zeggen jullie niet meer, samen uit, samen thuis,
gegroet
Wim
Alex Koeleman <haalweg.al...@wanadoo.nl> wrote in message
news:adq40a$gkk$1...@nl-news.euro.net...
schippertje
> Ik heb altijd geleerd dat beter te vroeg dan te laat kunt reven/zeil
> minderen. Echter vele zeilers die ik spreek vinden het laf om te reven. Ze
> denken dan dat anderen je een slechte zeiler vinden.
Dat moeten wel haast beginners zijn.
> Ik heb daar totaal geen
> moeite mee, als ik iemand bij me heb die dat schuin varen maar eng vindt,
> dan schroom ik niet om een rif te steken(ook als dat eigenlijk niet nodig
> is). Zo worden ze niet bang en gaan ze vanzelf wennen en kun je in de
> toekomst wel onder normaal zeil voor die weersomstandigheden varen.
Heel wijs. Ze blijven zeilen ook leuk vinden op die manier. Belangrijk
als je niet altijd alleen wilt zeilen.
> Overigens hangt het moment van reven erg af van je boot. Ik moet bij Bft 5
> toch echt een rif steken, omdat ik anders met killend grootzeil vaar. Heb
> trouwens van een zeilleraar geleerd dat hellingen van 20 graden en meer
> eigelijk meer snelheid kosten dan opleveren.
Het is niet voor elk schip hetzelfde.
De maatgevende factor hierbij is niet zozeer het scheefhangen, maar de
roeruitslag die nodig is om het schip op koers te houden. Op een
aan-de-windse koers zal een brede boot met 'harde' kimmen een tamelijk
'wreed' roerkarakter hebben. Dat wil zeggen dat je bij een flinke
helling uiteindelijk met de helmstok in je buik zit. Zo'n onder een
flinke hoek staand roer werkt als een rem. Op zo'n moment kan een rif
wonderen doen.
Een boot van het type 'lang, dun en lekker', met weke kimmen en een
regelmatige spantvorm, zal ook onder aanzienlijke helling nog prettig op
het roer liggen. De vorm van de waterlijn verandert bij zo'n boot, bij
toenemende helling, namelijk veel minder dan bij de moderne, brede
platkonten.
Overigens geloof ik dat reven bij 90 procent van de moderne
kajuitjachten moet beginnen bij het grootzeil. Het oploevend vermogen
van het grootzeil is, door zijn ligging ten opzichte van het zeilpunt
altijd veel groter dan dat van het voorzeil.
--
schippertje
Meindert Sprang
news:1fdey79.1pfq1bqvzmz1gN%aje...@xs4all.nl...
>
> Het is niet voor elk schip hetzelfde.
> De maatgevende factor hierbij is niet zozeer het scheefhangen, maar de
> roeruitslag die nodig is om het schip op koers te houden. Op een
> aan-de-windse koers zal een brede boot met 'harde' kimmen een tamelijk
> 'wreed' roerkarakter hebben. Dat wil zeggen dat je bij een flinke
> helling uiteindelijk met de helmstok in je buik zit. Zo'n onder een
> flinke hoek staand roer werkt als een rem. Op zo'n moment kan een rif
> wonderen doen.
Je moet inderdaad zorgen dat je boot niet te loefgierig wordt. Veel van dit
zoort boten zeilt echter wel het hardst onder helling, omdat dan het nat
oppervlak verkleind.
Meindert
jb
"Alex Koeleman" <haalweg.al...@wanadoo.nl> schreef in
bericht news:adq40a$gkk$1...@nl-news.euro.net...
Ben J
refen dan ook fok kleiner? Ik denk dat je anders toch behoorlijk lijgierig
gaat worden, maar kan ook van de boot afhangen. Ik heb inderdaad een boot
van het oude type en die is met je pink te sturen (letterelijk) maar wel
zolang alles goed in balans is. Heb ook de ervaring met kimkielers (
kleinere) dat je je roer dan vaak in je maag moet stoppen als het hard gaat
waaien. Wist niet dat moderne schepen (breder kont) daar ook last van
hebben. Dan maar lekker mijn boot haha en voor minder geld ook nog lol
Groetjes
Ben
"schippertje" <aje...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:1fdey79.1pfq1bqvzmz1gN%aje...@xs4all.nl...
schippertje
Ik neem aan dat je met 'dit soort boten' boten met harde kimmem bedoelt?
Dat ze onder helling een kleiner nat oppervlak hebben is inderdaad wel
een soort wetmatigheid, maar de wrijvingsweerstand ten gevolge van het
nat oppervlak is vooral van belang bij licht weer.
Zodra de snelheid groter is dan (pakweg) de helft van de rompsnelheid,
is die wrijvingsweerstand van veel minder belang dan de weerstand van
zo'n bijna dwars-staand roer.
--
schippertje
schippertje
> Zou je niet denken dat er een evenwicht moet zijn altijd? Dus grootzeil
> refen dan ook fok kleiner? Ik denk dat je anders toch behoorlijk lijgierig
> gaat worden, maar kan ook van de boot afhangen.
Waarom ga je in eerste instantie reven? Om het evenwicht enigszins te
herstellen. Een boot die overmatig loefgierig wordt, is niet meer in
balans.
> Ik heb inderdaad een boot
> van het oude type en die is met je pink te sturen (letterelijk) maar wel
> zolang alles goed in balans is. Heb ook de ervaring met kimkielers (
> kleinere) dat je je roer dan vaak in je maag moet stoppen als het hard gaat
> waaien.
Kimkielers hebben ook vaak harde kimmen. Enerzijds omdat de ballast vaak
minder diep hangt dan op een vinkieler en er dus minder
aanvangs-stabiliteit is, anderzijds omdat dit om hydrodynamische redenen
(stroming rondom de kielen) beter uitkomt.
> Wist niet dat moderne schepen (breder kont) daar ook last van
> hebben. Dan maar lekker mijn boot haha en voor minder geld ook nog lol
> Groetjes
Ach, die breedkonten lachen jou weer uit bij licht weer en bij meer wind
op ruime koersen.
--
schippertje
Alex Koeleman
evenwicht hebben.
Mijn bootje heeft 2 ballastzakken op het breedste punt onderin het vlak
liggen. Ik krijg op dit moment de kraan wel niet open, maar wil het toch
weten. Deze zakken worden tegelijkertijd gevuld. Ik kan het water dus niet
van de ene naar de andere kant pompen. Voor mijn gevoel wordt de boot met
zo'n systeem alleen maar zwaarder en verandert er aan de stabiliteit niets.
Omdat ik het op dit moment niet kan uit proberen ( die kraan weet je nog)
ben ik wel benieuwd wat het effect zou kunnen zijn. Zijn er hier geleerden
:-) die er ervaring mee hebben??
Alex
"jb" <Branda...@hotmail.com> schreef in bericht
news:ME5M8.37807$i6.25...@amsnews02.chello.com...
schippertje
> Nu even een andere vraag nu we het toch over kimkielers, ballast en
> evenwicht hebben.
>
> Mijn bootje heeft 2 ballastzakken op het breedste punt onderin het vlak
> liggen. Ik krijg op dit moment de kraan wel niet open, maar wil het toch
> weten. Deze zakken worden tegelijkertijd gevuld. Ik kan het water dus niet
> van de ene naar de andere kant pompen. Voor mijn gevoel wordt de boot met
> zo'n systeem alleen maar zwaarder en verandert er aan de stabiliteit niets.
Het helpt altijd.
Veel midzwaardboten die men enige zeewaardigheid wil geven, zullen het
met binnenballast moeten doen. Water is niet de meest effectieve
ballast, maar het voordeel is dat je het er bij het op de wal halen van
de boot uit kunt laten lopen. Werkt dus wel in het water; niet op de
trailer.
Het gewicht van het water onder in de boot brengt het
gewichtszwaartepunt omlaag; niet schokkend veel maar wel iets.
Daarnaast neemt de diepgang iets toe en daarmee de waterverplaatsing.
Als je twee keer de stabiliteitskromme van exact dezelfde boot zou
berekenen -één keer met de diepgang bij lege ballastzakken en één keer
met de diepgang bij volle- en je zou het gewichtszwaartepunt laten waar
het is zonder ballast (ondanks het feit dat dit dus ook naar beneden
gaat bij volle zakken) dan nòg zou er in de range tussen nul en negentig
graden helling een toename van het richtend moment worden geconstateerd.
Zowel de lagere ligging van het gewichtszwaartepunt als de grotere
waterverplaatsing werken dus mee om de stabiliteit te verhogen. Je moet
er echter geen wonderen van verwachten. Een zelfrichtend moment tot 150
graden helling, dat sommige kieljachten halen, zul je er niet mee
bereiken.
Wat voor een boot heb je, trouwens?
--
schippertje
Alex Koeleman
over te vinden??
Ja misschien had ik nog even moeten vertellen dat ik een FriendShip 25 met
waarschijnlijk de op één na zwaarste vaste kiel en waterballast. Mijn kiel
is waarschijnlijk 350 kg. de zwaarste is geloof ik 425 kg. maar zeker weten
doe ik dit niet. Bij mij is het dus puur een extratje.
Alex
"schippertje" <aje...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:1fdiuu2.1bok93414if3t0N%aje...@xs4all.nl...
Wim Blankenstijn
> Overigens geloof ik dat reven bij 90 procent van de moderne
> kajuitjachten moet beginnen bij het grootzeil. Het oploevend
vermogen
> van het grootzeil is, door zijn ligging ten opzichte van het
zeilpunt
> altijd veel groter dan dat van het voorzeil.
Wacht dacht je van deze: met alleen een fok, dus zonder grootzeil, kan
een boot nog steeds loefgierig zijn.
Dat ligt dus niet aan de plaats van het zeilpunt en lateraalpunt. Want
dan zou het juist andersom zijn.
Schetst maar eens wat vectoren van lift en weerstand bij een
bovenaanzicht van de boot en je ziet het gebeuren. Een
voorwaarts-gerichte component, die uit het centrum van de boot
aangrijpt en dus een loevende werking heeft. (Bron: Dick Koopmans
jr.).
schippertje
> "schippertje" <aje...@xs4all.nl> schreef in bericht
> news:1fdey79.1pfq1bqvzmz1gN%aje...@xs4all.nl...
> > Overigens geloof ik dat reven bij 90 procent van de moderne
> > kajuitjachten moet beginnen bij het grootzeil. Het oploevend
> vermogen
> > van het grootzeil is, door zijn ligging ten opzichte van het
> zeilpunt
> > altijd veel groter dan dat van het voorzeil.
>
> Wacht dacht je van deze: met alleen een fok, dus zonder grootzeil, kan
> een boot nog steeds loefgierig zijn.
Natuurlijk, dat ontken ik ook niet. Kijk maar eens hoe loefgierig boten,
die alleen met een spi varen, kunnen worden als ze een beetje gaan
hellen of slingeren. Dat kan soms lelijk uit het roer lopen, hoor.
> Dat ligt dus niet aan de plaats van het zeilpunt en lateraalpunt. Want
> dan zou het juist andersom zijn.
Daar ga je dus volgens mij de mist in.
> Schetst maar eens wat vectoren van lift en weerstand bij een
> bovenaanzicht van de boot en je ziet het gebeuren. Een
> voorwaarts-gerichte component, die uit het centrum van de boot
> aangrijpt en dus een loevende werking heeft. (Bron: Dick Koopmans
> jr.).
Dat laatste vind ik een wat raadselachtige opmerking, want vanuit het
gegeven kracht x arm als definitie van een loevend moment, kan die
kracht eigenlijk nauwelijks echt in het centrum aangrijpen.
De kracht die door de fok (op koersen van aan de wind tot bakstag) wordt
geleverd, kan worden ontbonden in een component evenwijdig aan de
lengte-as van de boot, en één die daar loodrecht op staat. Zeker als de
boot helt, grijpt de eerstgenoemde, voorwaarts gerichte kracht, niet aan
in de aslijn van de boot maar aan lij daarvan. Er ontstaat dus een 'arm'
(afstand van het aangrijpingspunt van de kracht in het zeil tot de
as/het centrum van de boot. Ik kan me voorstellen dat dit een oploevend
moment oplevert.
Toch denk ik nog steeds dat de oploevende werking van het grootzeil over
het algemeen sterker is dan die van het voorzeil. En dan niet door de
voorwaarts werkende krachtscomponent, maar door die loodrecht op de
lengte-as van de boot en zijn ligging ten opzichte van het lateraalpunt.
De meeste boten gaan heel wat sneller door de wind met het grootzeil
erbij. Sommige boten, vooral traditionele types, komen niet eens
overstag als alleen de fok bijstaat.
Hoe verklaar je dat dan?
--
schippertje
Wim Blankenstijn
Dat is PRECIES wat ik bedoelde. Alleen jij schrijft het even wat
mooier op.
> Toch denk ik nog steeds dat de oploevende werking van het grootzeil
over
> het algemeen sterker is dan die van het voorzeil. En dan niet door
de
> voorwaarts werkende krachtscomponent, maar door die loodrecht op de
> lengte-as van de boot en zijn ligging ten opzichte van het
lateraalpunt.
>
> De meeste boten gaan heel wat sneller door de wind met het grootzeil
> erbij. Sommige boten, vooral traditionele types, komen niet eens
> overstag als alleen de fok bijstaat.
>
> Hoe verklaar je dat dan?
Dick Koopmans jr. gaf in een lezing aan dat de werking van die
dwarscomponent (zeilpunt en lateraalpunt) nogal overdreven werd. Hij
wees juist op die voorwaartse component. Ik vond het ook nogal
verrassend.
Nu zal het wel rompvorm afhankelijk zijn. En zeker afhankelijk van de
windhoek. Hoe hoger aan de wind, hoe dichter het zeil bij de as van de
boot, hoe kleiner het loevende effect van die voorwaartse component.
Misschien wordt dan juist de dwarscomponent bepalend. En dat zou dan
meteen de, door jouw gevraagde, verklaring opleveren.
Zegt Marchal eigenlijk iets over de loevende werking van de
voorwaartsgerichte component ?
schippertje
> Dat is PRECIES wat ik bedoelde. Alleen jij schrijft het even wat
> mooier op.
Heheh, dank je.
> Dick Koopmans jr. gaf in een lezing aan dat de werking van die
> dwarscomponent (zeilpunt en lateraalpunt) nogal overdreven werd. Hij
> wees juist op die voorwaartse component. Ik vond het ook nogal
> verrassend.
Op ruime koersen, met ver uitgevierde schoten, is de voorwaarste
component aanzienlijk groter dan de zijwaartse. De zeilen staan verder
naar buiten en dus is ook de moment-arm groter dan bij aan-de-windse
koersen (tenzij je met 45 graden helling vaart, misschien).
Het zeilpunt en het lateraalpunt blijven echter wel degelijk van belang.
De boot draait namelijk ook op ruime koersen om z'n lateraalpunt.
Maar hoe hoger je aan de wind komt, hoe groter de zijwaartse component
wordt. Bij het reven van het grootzeil wordt het zeilpunt naar voren
gebracht. De arm tussen lateraalpunt en zeilpunt wordt verkleind en
daarmee ook het loevend moment.
> Nu zal het wel rompvorm afhankelijk zijn.
Dat zal ongetwijfeld ook een rol spelen.
> En zeker afhankelijk van de
> windhoek. Hoe hoger aan de wind, hoe dichter het zeil bij de as van de
> boot, hoe kleiner het loevende effect van die voorwaartse component.
Inderdaad. Hoewel dit dus ook afhankelijk is van de helling van de boot.
> Misschien wordt dan juist de dwarscomponent bepalend. En dat zou dan
> meteen de, door jouw gevraagde, verklaring opleveren.
Zoals ik al zei.
> Zegt Marchal eigenlijk iets over de loevende werking van de
> voorwaartsgerichte component ?
Marchaj. Ja, dat kan bijna niet missen. Jammer genoeg heb ik geen van
z'n boeken.
Maar je kan het hele verhaal ook in de Van Kampen vinden, hoor.
--
schippertje
Wim Blankenstijn
> Marchaj. Ja, dat kan bijna niet missen.
> Jammer genoeg heb ik geen van z'n boeken.
> Maar je kan het hele verhaal ook in de Van Kampen vinden, hoor.
> --
> schippertje
Ik ga eens zoeken in Van Kampen (dat ik overigens bijna uit mijn hoofd
ken, dus ik ben benieuwd).
Roel Noorman
schippertje wrote:
> > En zeker afhankelijk van de
> > windhoek. Hoe hoger aan de wind, hoe dichter het zeil bij de as van de
> > boot, hoe kleiner het loevende effect van die voorwaartse component.
>
> Inderdaad. Hoewel dit dus ook afhankelijk is van de helling van de boot.
En die helling wil je er door het reven juist flink uit krijgen
(kleinere dwarsscheepse kracht en lager zeilpunt).
Dus, al is de boot vķķr het reven vooral loefgierig door de
langsscheepse krachten, dan nog zijn misschien na het reven de
dwarsscheepse componenten wel weer belangrijker.
Hoe groot zou overigens de invloed van de zeiltrim op die loefgierigheid
zijn? Ik heb, met m'n tamelijk oude zeilen, de indruk dat het maar
marginaal is wat je aan het zeilpunt kunt verschuiven maar
wedstrijdzeilers denken daar misschien heel anders over.
Groeten,
Roel
geert van camp
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Roel Noorman [mailto:ro...@flyingnurse.nl]
> schippertje wrote:
>
> > > En zeker afhankelijk van de
> > > windhoek. Hoe hoger aan de wind, hoe dichter het zeil bij
> de as van de
> > > boot, hoe kleiner het loevende effect van die voorwaartse
> component.
> >
> > Inderdaad. Hoewel dit dus ook afhankelijk is van de helling
> van de boot.
>
> En die helling wil je er door het reven juist flink uit krijgen
> (kleinere dwarsscheepse kracht en lager zeilpunt).
> Dus, al is de boot vóór het reven vooral loefgierig door de
> langsscheepse krachten, dan nog zijn misschien na het reven de
> dwarsscheepse componenten wel weer belangrijker.
>
> Hoe groot zou overigens de invloed van de zeiltrim op die
> loefgierigheid
> zijn? Ik heb, met m'n tamelijk oude zeilen, de indruk dat het maar
> marginaal is wat je aan het zeilpunt kunt verschuiven maar
> wedstrijdzeilers denken daar misschien heel anders over.
>
> Groeten,
> Roel
Mijn ervaring is dat je d.m.v. intensief trimmen toch een beaufourt meer kan hebben alvorens te moeten reven.
Geert
Aart Koelewijn
> schippertje wrote:
>
>> > En zeker afhankelijk van de
>> > windhoek. Hoe hoger aan de wind, hoe dichter het zeil bij de as van
>> > de boot, hoe kleiner het loevende effect van die voorwaartse
>> > component.
>>
>> Inderdaad. Hoewel dit dus ook afhankelijk is van de helling van de
>> boot.
>
> En die helling wil je er door het reven juist flink uit krijgen
> (kleinere dwarsscheepse kracht en lager zeilpunt). Dus, al is de boot
> vССr het reven vooral loefgierig door de langsscheepse krachten, dan nog
> zijn misschien na het reven de dwarsscheepse componenten wel weer
> belangrijker.
>
> Hoe groot zou overigens de invloed van de zeiltrim op die loefgierigheid
> zijn? Ik heb, met m'n tamelijk oude zeilen, de indruk dat het maar
> marginaal is wat je aan het zeilpunt kunt verschuiven maar
> wedstrijdzeilers denken daar misschien heel anders over.
Ben beslist geen wedstrijdzeiler, maar heb wel ervaren dat goed trimbare
zeilen veel uitmaken. Heb voor mijn vorige boot op een gegeven moment een
nieuw grootzeil gekocht. Het nieuwe zeil was aan het achterlijk meer
uitgebouwd, vooral in de top en de bovenste zeillat liep door tot de
mast. Door spelen met de trim (uithaler, neerhaler, cunningham,
grootschootoverloop) kon ik dit zeil altijd getrimd krijgen en daarmee
ook de loefgierigheid goed controleren, iets waar ik bij het oude
grootzeil, met dezelfde trimmogelijkheden, nauwelijks grip op had. Bij de
boot die ik nu heb zit weer een meer dan 20 jaar oud grootzeil. Het is
niet echt slecht, niet uitgezeild, maar trimmen haalt weinig uit en heeft
nauwelijks invloed op de loefgierigheid.
Overigens is de invloed van helling wel degelijk groot. Bij mijn eerste
kajuitzeiljachtje zeilde ik vaak hele stukken met vastgezette helmstok.
Uitwijken voor b.v. een visstok deed ik dan door mijn gewicht te
verplaatsen, meer naar lij en de boot loeft op, meer naar loef en de boot
valt af. Gewicht verplaatsen naar voor of naar achter heeft ook invloed,
maar die is wat complexer en afhankelijk van de vorm van romp en kiel. Ik
geloof, maar herinner het me niet precies, dat gewicht naar voren
verplaatsen de boot deed oploeven, naar achteren afvallen. (bij het naar
voren verplaatsen van je gewicht verplaatst het drukpunt van de zeilen
ook naar voren, maar doordat het voorschip dieper gaat liggen en het
achterschip met roer wat omhoog komt verplaatst het zijwaartse drukpunt
van de romp zich meer naar voren.)
Aart
schippertje
Zoals Geert al zei: je kan ongeveer een bft winnen door je zeilen
vlakker te trimmen. De cunningham-hole is een klassiek middel (eigenlijk
al een klein eerste rif, waarmee veel bolling uit het grootzeil wordt
gehaald.
Mijn eigen grootzeil is uitgerust met een speciaal onderlijk dat
tamelijk bol is gesneden, van een lichte doeksoort. Bij weinig spanning
op het onderlijk werkt het bijna als een grootzeil met 'losse broek'.
Het vormt echt een zak, onderin. Trek je het onderlijk aan, dan trek je
die losse broek helemaal dicht en staat het onderste deel van het
grootzeil veel vlakker. De 'twist' van het grootzeil is controleren met
behulp van een neerhaler onder de giek.
Op vergelijkbare manier is de twist van de voorzeilen enigszins te
controleren door het varieeren van de schoothoek. Onder schoothoek
versta ik dan de hoek die de schoot maakt ten opzichte van het dek. Een
steile schoothoek geeft weinig twist, een flauwe schoothoek meer.
--
schippertje
Roel Noorman
> Door spelen met de trim (uithaler, neerhaler, cunningham,
> grootschootoverloop) kon ik dit zeil altijd getrimd krijgen en daarmee
> ook de loefgierigheid goed controleren, iets waar ik bij het oude
> grootzeil, met dezelfde trimmogelijkheden, nauwelijks grip op had.
Aha, nieuwe zeilen kopen dus eigenlijk.....
Mijn grootzeil is al behoorlijk uitgezeild, met zo'n bobbel in het
midden. Dus om hem enigszins in model te krijgen moet ik de halstalie zo
strak aanhalen dat er weinig afstelmogelijkheden meer overblijven.
> Overigens is de invloed van helling wel degelijk groot.
Ja tuurlijk, dat ontken ik ook niet, alleen: hij verandert als je gaat
reven. Als na het reven je boot weer netjes recht ligt blijven de
dwarsscheepse krachten over die dan in evenwicht moeten zijn.
Bij mijn eerste
> kajuitzeiljachtje zeilde ik vaak hele stukken met vastgezette helmstok.
Ja, dat gaat leuk, met zo'n licht bakje als een Vrijheidje gaat dat nog
makkelijker. Als ik me verveel probeer ik weleens vanaf het midden van
de plas de haven in te varen zonder roer aan te raken. En dan moet ik
flink naar loef hangen om hem met ruime wind nog recht te houden.
Je merkt die invloed van de helling ook goed als er iemand in de trapeze
hangt. Ik vaar weleens met een vriend die dat niet durft, dus dan ga ik
buitenboord en hij aan het roer. Maar elke keer als ik naar buiten stap
maakt hij een rare draai omdat de druk op het roer ineens wegvalt.
Groeten,
Roel
Roel Noorman
Schippertje wrote:
> Zoals Geert al zei: je kan ongeveer een bft winnen door je zeilen
> vlakker te trimmen. De cunningham-hole is een klassiek middel (eigenlijk
> al een klein eerste rif, waarmee veel bolling uit het grootzeil wordt
> gehaald.
Van het vlakker maken van het zeil (voor zover dat nog lukt) merk ik
inderdaad wel invloed, zeker als ik m'n piekeval nog wat losser zet.
Maar wat ik me afvroeg is of je met de spanning op het voorlijk nou
werkelijk de bolling (en dus het zeilpunt) zover naar voren kunt
verplaatsen dat hij daardoor merkbaar minder loefgierig wordt.
Groeten,
Roel
geert van camp
Het effect v.h. verschuiven van het zeilpunt is volgens mij maar minimaal. Het voornaamste is het feit dat een vlakker zeil minder (dwars)kracht produceert. Daarnaast kan m.b.v. de cunningham het achterlijk geopend worden, wat resulteert in een kleinere loefgierigheid. Door daarenboven de val losser zetten wordt dit effect nog vergroot. Een hard doorgezette val trekt namelijk ook het achterlijk dicht.
Geert
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Roel Noorman [mailto:ro...@flyingnurse.nl]
Hans Fix
> Extreme loefgierigheid onstaat bij mij hoofdzakelijk door extreme
> vlaktrimmen v.h. zeil vermindert de helling, en bijgevolg ook de
> loefgierigheid.
> Het effect v.h. verschuiven van het zeilpunt is volgens mij maar
> minimaal. Het voornaamste is het feit dat een vlakker zeil minder
> (dwars)kracht produceert. Daarnaast kan m.b.v. de cunningham het
> achterlijk geopend worden, wat resulteert in een kleinere
> loefgierigheid. Door daarenboven de val losser zetten wordt dit effect
> nog vergroot. Een hard doorgezette val trekt namelijk ook het achterlijk
> dicht.
>
Je val losser zetten vergroot juist weer de bolling! En dat wilde je
nou net niet. Door de neerhouder los te zetten vergroot je de twist en
zet je het achterlijk open (vooral bovenin.) Dat lijkt me beter...
Hans
geert van camp
> -----Oorspronkelijk bericht-----
> Van: Hans Fix [mailto:hans...@worldonline.nl]
> "geert van camp" <geert....@vmma.be> wrote in message
> > Extreme loefgierigheid onstaat bij mij hoofdzakelijk door extreme
> > helling (>15?). Dit ten gevolge van het veranderen v.d. vorm v.h.
> > natte oppervlak, zoals reeds vermeld in deze thread. Door het
> > vlaktrimmen v.h. zeil vermindert de helling, en bijgevolg ook de
> > loefgierigheid.
> > Het effect v.h. verschuiven van het zeilpunt is volgens mij maar
> > minimaal. Het voornaamste is het feit dat een vlakker zeil minder
> > (dwars)kracht produceert. Daarnaast kan m.b.v. de cunningham het
> > achterlijk geopend worden, wat resulteert in een kleinere
> > loefgierigheid. Door daarenboven de val losser zetten wordt
> dit effect
> > nog vergroot. Een hard doorgezette val trekt namelijk ook
> het achterlijk
> > dicht.
> Je val losser zetten vergroot juist weer de bolling! En dat wilde je
> nou net niet. Door de neerhouder los te zetten vergroot je de twist en
> zet je het achterlijk open (vooral bovenin.) Dat lijkt me beter...
>
> Hans
Dat is enkel zo als je geen cunnigham gebruikt.
Als je de val strak doorzet wordt het achterlijk dichtgetrokken. Door de grote spanning op het voorlijk heeft de cunningham niet voldoende bewegingsruimte meer. Je krijgt het achterlijk dus nooit meer voldoende open.
Beter is met de val net voldoende spanning te geven, en daarna de cunnigham volledig aan te halen. Dit resulteert in een even vlak zeil, echter met een geopend achterlijk. (Geen theorie, maar praktijkervaring).
Het vlaktrimmen van het grootzeil gebeurt vooral bij een aandewindse koers. De neerhouder heeft bij deze zeilstand geen enkel effect.
Geert