nieuwe zeilen
Frans
de meeste tijd om met adviezen te komen en boden uitgebreidere opties. North
is wel aanmerkelijk duurder dan Quantum. Ik heb wel positieve verhalen
gehoord over North. Iemand ervaring met Quantum?
VMK
(het dubbele vd rest) zat north iets bovengemiddeld, maar een stuk lager dan
de vries. Quantum komt ook op ons goed over, maar geen ervaring, wel heel
veel mooie zeiltjes van gezien.
Let bij het maken van je keuze heel goed op de mogelijke verschillen tussen
zeilen van verschillende makers die iie hetzelfde lijken....
uitwerking van hoekverstevigingen, exacte doeksoort (bij laminaat polyester
of pentex kern bijvoorbeeld) fijnheid en manier van weven alsmede coating
bij dacron, breedte van de banen bij cross cut, aantal horizontale naden bij
triradiaal etc etc.
ik weet niet of je ze al gelezen hebt, anders zijn de verhandelingen van
quantum over doeksoorten en dergelijke bijzonder interessant, alles te
vinden op de site...
"Frans" <nee...@dutch.nl> wrote in message
news:DeF3d.45$kS4...@fe61.usenetserver.com...
Tee
wrote:
Kijk goed uit bij North!
Ik wilde daar nieuwe zeilen bestellen maar het nummer in hun offerte
kwam me wat vreemd over. Het bleken dertien in een dozijn toerzeilen
volgens een Engels patroon. Ik was echter op zoek naar wedstrijdzeilen
zoals North die in Canda levert. (gezien op hun Canadese web-site) Die
Canadese zeilen hadden echter een totaal ander type nummer.
Uiteindelijk heb ik, na een tip van een bevriende zeiler uit de zelfde
klasse, de zeilen bij North in Denemarken besteld en dat bleken
inderdaad perfecte wedstrijdzeilen (maar wel weer een ander North type
nummer als in Canada???).
North Canada was inclusief verzend kosten te duur en de Deense North
zeilmaker gaf een interresante winter- en set-korting en wist nog wat
te doen aan de BTW door de nota via een Duitse dealer te laten
regelen.
Navraag bij North Nederland leverde op dat de Deense zeilen onbekend
en niet leverbaar waren. Ik kreeg een beetje botte reactie op mijn
email. Kennelijk werkt de Deense North niet samen met de Nederlanse
vestiging.
Op de Deense North site staan andere zeilen als op de Engelse en die
zijn weer anders als de Canadese en de Nederlandse. Kunt u het nog
volgen? Nou, ik niet. Ik heb altijd gedacht dat het een organisatie
was, kennelijk niet.
Conclusie: Kies je voor North, kijk dan ook even op hun andere sites
(Engeland, Denemarken, VS, enz.) En verzeker je ervan dat je met North
Nederland over het juiste type zeilen praat.
Nog een leuke anekdote: Er was een klein foutje gemaakt (oog vergeten
in te slaan) Norh Denemarken heeft dat keurig opgelost door via zijn
doek leverancier een zeilmaker in Nederland te benaderen die het
probleempje keurig en gratis opgelost heeft. Tot mijn stomme verbazing
was dat niet North Nederland maar een heel andere zeilmaker, eentje
uit Rotterdam....
Toch een merkwaardige situatie....
Cpt. Ron
>>> Ik heb wel positieve verhalen
>>> gehoord over North. Iemand ervaring met Quantum?
>>>
>
> Kijk goed uit bij North!
>
>
Oftewel: North Nederland richt zich op de Nederlandse markt, maar de
Nederlandse markt kijkt over de grens en North Nederland verliest de
aandacht en geeft botte reactie als je dat ontdekt.
Helder en jammer, het zijn mooie zeilen, maar ja als je die net zo goed uit
het buitenland kunt krijgen? Toe maar.
Ron
ben
> "Tee" schreef:
>
> >>> Ik heb wel positieve verhalen
> >>> gehoord over North. Iemand ervaring met Quantum?
> >>>
> >
> > Kijk goed uit bij North!
> >
>
toch is het slim om wat meer offertes te vragen bij zeilmakers die
misschien wat minder naam hebben, bij voorbeeld martin baas van
hagoort sails of kees van vliet, uit middelharnas. zij doen zeker niet
onder voor north, ze besteden alleen minder geld uit aan het reclame
budget. als je ze verteld dat je een "north look-a-like" zeil wilt
kunnen ze dat vast maken. ze zijn wel een stuk klantvriendelijker.
maar quantum is ook niet slecht ze laten de standaardzeilen in
zuidafrica maken.
maar bij supersailstore heb ik wel m'n twijfels, die zeilen worden in
turkije gemaakt.
Roy Franken
Uitgebreid advies gekregen van Dhr Runija, per tel en email.
Prijs (van GZ 18 m2) nagenoeg gelijk met North (Blg) en andere grotere
zeilmakers. Beetje aan de prijs kunnen knabbelen en extra's gekregen
tov de offerte (trimstrepen, doorlopende toplat, betere kwaliteit doek)
en nog eens een flinke najaarskorting.
Na ruim een jaar niet helemaal gelukkig met de achterlijkband en onder
garantie verbeterd en kostenloos, per bode, weer bij mij thuis
afgeleverd. De Vries/Runija krijgt van mij een dikke pluim.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Aart Koelewijn
> De Vries arrogant??
> Uitgebreid advies gekregen van Dhr Runija, per tel en email.
> Prijs (van GZ 18 m2) nagenoeg gelijk met North (Blg) en andere grotere
> zeilmakers. Beetje aan de prijs kunnen knabbelen en extra's gekregen
> tov de offerte (trimstrepen, doorlopende toplat, betere kwaliteit doek)
> en nog eens een flinke najaarskorting.
> Na ruim een jaar niet helemaal gelukkig met de achterlijkband en onder
> garantie verbeterd en kostenloos, per bode, weer bij mij thuis
> afgeleverd. De Vries/Runija krijgt van mij een dikke pluim.
Bij de Vries wel even opgeven om welke de Vries het gaat. Volgens mij zijn
er twee verschillende zeilmakers met die naam. Met die in Grouw heb ik wat
ervaring, prettig geholpen, goede spullen. Die in Grouw heeft verder meen
ik nog een vertegenwoordiger in Lelystad en een in Brouwershaven. De ander
weet ik zo niet meer waar hij zit.
--
Aart
ben
bij mijn offerte waren ze vrij arrogant, misschien was ik op het
verkeerde moment op de verkeerde plaats.
Tee
>het is bekend dat north en de vries een bepaalde arrogantie kennen.
>toch is het slim om wat meer offertes te vragen bij zeilmakers die
>misschien wat minder naam hebben, bij voorbeeld martin baas van
>hagoort sails of kees van vliet, uit middelharnas.
Kees van Vliet ken ik niet maar Hagoort heeft een zeer goede naam wat
betreft zijn wedstrijdzeilen binnen onze klasse.
Frans
gegeven met geen opties, op full batten na. Quantum heeft uitgebreid opties
besproken. Niet dat je er veel wijzer van wordt, want ze stonden weer haaks
op de adviezen van Niell Pryde. Quantum advieseerd Shelffoot vanwege minder
gevoelig voor trim en 2 doorgelatte latten, Niell Pryde vond juist full
batten met losse broek de beste optie.
Het verschil in prestatie tussen triradiaal en cross cut is met ook niet
helder geworden. Alle zijn ze het eens dat triradiaal beter is, maar dat mag
ook wel. Het kost 50% meer. Overigens waren de Vries, Quantum en Niell Pryde
ongeveer even duur, North zat daar meer dan 20% boven, maar dan had je
volgens hen wel goede service. Dat sluit niet echt aan bij jullie
ervaringen. Grappig was overigens dat ze bij North US geen idee hadden wat
C-cut en T-cut was, terwijl dat wel op de Europese sites staat. Het verschil
zit 'm dus niet alleen in de zeilnummering....
Wat komen ze eigenlijk allemaal opmeten bij mij aan boord? De maten hebben
ze van Jeanneau gehad, en het lijkt me allemaal redelijk standaard.
Tee
>Dank voor alle reacties. De Vries (Lelystad) heeft me een standaard printje
>gegeven met geen opties, op full batten na. Quantum heeft uitgebreid opties
>besproken. Niet dat je er veel wijzer van wordt, want ze stonden weer haaks
>op de adviezen van Niell Pryde. Quantum advieseerd Shelffoot vanwege minder
>gevoelig voor trim en 2 doorgelatte latten, Niell Pryde vond juist full
>batten met losse broek de beste optie.
Hmm, shellfoot is een stuk stretch nylon tussen zeil en giek. Het
effect is nagenoeg gelijk aan een losse broek. Een shellfoot wordt
vaak toegepast bij wedstrijd jachten waarvan de klasseregels een zeil
in de groef van de giek vereisen. In beide gevallen is het onderlijk
goed te trimmen.
Full batten is gewoon de Engelse term voor doorlopende zeillatten.
Beide adviesen zijn dus nagenoeg hetzelfde.
>
>Het verschil in prestatie tussen triradiaal en cross cut is met ook niet
>helder geworden. Alle zijn ze het eens dat triradiaal beter is, maar dat mag
>ook wel. Het kost 50% meer.
Radiaal zeilen zijn wat lichter en hebben een een betere vorm. Het
nadeel ia dat ze sneller uitgezeild zijn. Een tri-radial heeft radiale
hoekversterkingen waardoor ze veel langer meegaan. Nadeel is een wat
zwaarder zeil dat vooral bij licht weer een iets mindere vorm heeft.
Je kiest dus voor een duurder zeil dat lang meegaat of voor een beter
zeil dat minder lang mee gaat en goedkoper is. Tegenwoordig zie je
radiaal zeilen eigenlijk alleen nog op top wedstrijdjachten die ze elk
jaar vervangen. De normale toer en wedstrijdzeilers kiezen meestal
voor radiaal zeilen want als je de kosten deelt door het aantal jaren
dat ze een redelijke vorm behouden kom je denk ik voordeliger uit met
radiaal zeilen.
>Overigens waren de Vries, Quantum en Niell Pryde
>ongeveer even duur, North zat daar meer dan 20% boven, maar dan had je
>volgens hen wel goede service. Dat sluit niet echt aan bij jullie
>ervaringen. Grappig was overigens dat ze bij North US geen idee hadden wat
>C-cut en T-cut was, terwijl dat wel op de Europese sites staat. Het verschil
>zit 'm dus niet alleen in de zeilnummering....
>
>Wat komen ze eigenlijk allemaal opmeten bij mij aan boord? De maten hebben
>ze van Jeanneau gehad, en het lijkt me allemaal redelijk standaard.
Nou, ze weten echt de maten wel van een productie booot als een
Jeanneau. Toch zijn er altijd kleine onderlinge veschillen. Die zijn
vooral te vinden in zaken als het lummelbeslag, de plaats van de
opening in de mastgroef en meer van dat soort details. Elke goede
zeilmaker zal dat soort details eerst komen bekijken om te voorkomen
dat hij de zeilen later (kostenloos....) moet vermaken omdat je
bijvoorbeeld een afwijkende mastgroef hebt.
Zelfs als alle boten jarenlang identiek van de werf komen
(onwaarschijnlijk) is dat nog geen garantie dat een eigenaar of een
vorige eigenaar geen zaken verander heeft.
HEnk
(http://www.zeilmakerij.com/) laten maken. De prijs was vrij scherp. Heb er
nu 3 seizoenen mee gevaren, maar ben niet helemaal tevreden met het
grootzeil. Misschien willen jullie zo vriendelijk zijn je mening eens te
geven:
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC01482.JPG
Groeten, Henk
"Frans" <nee...@dutch.nl> wrote in message
news:2YH4d.33$qL3...@fe39.usenetserver.com...
VMK
en gaan ze daarom vd week maar eens bellen waar dat exhorbitante
prijsverschil vandaan komt... meer dan 1000 euro per zeil verschil tov de
meeste anderen vinden we namelijk erg vreemd...
"Roy Franken" <jrfr...@zonnet.nl> wrote in message
news:6ae781a7bec3725518a...@mygate.mailgate.org...
Tee
>Ik heb 2.5 jaar geleden zeilen bij vd Werf in Made
>(http://www.zeilmakerij.com/) laten maken. De prijs was vrij scherp. Heb er
>nu 3 seizoenen mee gevaren, maar ben niet helemaal tevreden met het
>grootzeil. Misschien willen jullie zo vriendelijk zijn je mening eens te
>geven:
>http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC01482.JPG
>Groeten, Henk
>
Het is moeilijk om op basis van een enkele foto een mening te vormen.
Het volgende is dus met het nodige voorbehoud.
Het lijkt wel of je onderlijk en neerhouder losstaan waardoor het
achterlijk naar lij klapt. Probeer het eens met wat spanning op het
onderlijk en de neerhouder. Dan moet het grootschoot uiteraard wat
losser zodat de tell tales weer recht naar achteren wijzen (of
enigzins naar lij).
Door het onderlijk aan te halen trek je het onderste deel van het
achterlijk naar loef en met de neerhouder trek je het bovenste deel
van het achterlijk naar loef.
HEnk
eigenlijk altijd op. Het lijkt dus wel of het doek aan de achterzijde is
uitgelubberd. Maar daar is het zeil eigenlijk nog te nieuw voor.
"Tee" <hot...@hotmail.com> wrote in message
news:5uibl0t7no1iu8a0l...@4ax.com...
Aart Koelewijn
Ik vind het aan de hand van deze foto moeilijk te beoordelen. Een paar
jaar geleden heb ik geholpen een oude pion van Frankrijk naar Nederland te
varen. Het oude grootzeil van die boot klapte ook helemaal naar lij. Dat
werd toen veroorzaakt door langdurig een veel te hoge spanning op het
onderlijk. Het is mij toen gelukt door de onderlijkstrekker steeds wat
meer te vieren en wat te spelen met de spanning op de val, niet te strakke
grootschoot, wel neerhaler strakker, in de loop van 2 dagen zeilen het
grootzeil weer nagenoeg in model te krijgen. Waarmee mij dus is gebleken
dat een uit model getrokken grootzeil zich met wat geluk toch nog aardig
kan herstellen.
Ik krijg uit deze foto ook de indruk dat het onderlijk te strak staat en
dat wellicht door lange tijd varen met teveel onderlijk spanning het zeil
wat uit model is getrokken. Verder kan ik niet zien of de boot masttop
getuigd is of b.v. 7/8. In het laatste geval kan het zijn dat het
achterstag wat te strak staat waardoor de mast wat teveel buiging kan
hebben. Het zou ook kunnen dat het babystag erg strak staat en zo de
mast kromtrekt. Gezien de stand van het windvaantje lijk je verder de
grootschoot wat te strak te hebben staan en kan de neerhouder strakker.
Maar goed, het blijft gokken aan de hand van 1 fotootje. Zoals het nu
staat is het in ieder geval niet goed.
--
Aart
Theo
De bolling voor in het zeil duidt eerder op een ongebogen mast. Met
mastkromming wordt het zeil vlakker. Maar zoals je terecht opmerkt, is
het vrijwel onmogelijk iets zinnigs te zeggen op basis van deze ene
foto.
Je opmerking over de stand van het vaantje is correct maar ondanks dat
staan de tell tales wel ongeveer goed. Rrrraaarrr, heel rrraaarrr...
HEnk
> >>> Het volgende is dus met het nodige voorbehoud.
> >Ik vind het aan de hand van deze foto moeilijk te beoordelen. Een paar
> mastkromming wordt het zeil vlakker. Maar zoals je terecht opmerkt, is
> het vrijwel onmogelijk iets zinnigs te zeggen op basis van deze ene
> foto.
Alvast bedankt voor de reacties.
Ik heb nog een paar foto's klaargezet, al is het volgens mij wel meer van
hetzelfde.
Deze foto's zijn na één seizoen:
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC00398.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC00459.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC00460.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC00482.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC00483.JPG
Deze foto's zijn na drie seizoenen:
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC01482.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC01484.JPG
http://webdisk.planet.nl/ateurope/publiek/album/DSC01486.JPG
In het begin was ik erg enthousiast over de zeilen. We voeren vrijwel
iedereen voorbij. Na een tijd moment viel mij het omvallen van het
achterlijk pas op. Tegelijkertijd had ik het idee wat minder snel te varen.
De oplossing van de zeilmaker (vd Werf) was: dikkere zeillatten. Bovendien
bleek bij de zeilmaker dat een lus waarmee het achterlijk naar beneden
getrokken wordt (naar een 'schuiver' in de giek) te lang was. Hierdoor is
het zeil dus wellicht uitgelubberd. Volgens de zeilmaker zou het doek zich
snel weer herstellen.
Het volgende seizoen leek het inderdaad iets minder, maar het verschijnsel
treedt nog steeds duidelijk op, zoals je kunt zien op de laatste foto's. Ik
kan moeilijk inschatten wat het effect op de werking van de zeilen is. De
boot vaart nog steeds goed, maar de stand van het zeil bevalt me eigenlijk
niet, en zie dit ook nooit bij anderen. De effectiviteit van de zeilen kun
je het best beoordelen t.o.v. anderen, maar het probleem is dat andere zaken
(bv aangroei) ook een rol spelen. De ene keer ben ik meer tevreden dan de
andere keer.
Het verschijnsel treedt eigenlijk altijd op, of onderlijk nu strak staat of
niet. Tijdens het zeilen stel ik het onderlijk vaak bij (ruime wind wat
losser, aan de wind aangetrokken, harde wind nog meer aan, etc).
De boot is 9/8 getuigd. Ik vindt verder dat het zeil moeilijk goed vlak te
trekken is. Voorin zie je een vrij grote bolling, en die is er moeilijk uit
te krijgen.
Goeten, Henk (Zeerob Scharendijke)
Aart Koelewijn
Hoi,
mijn opmerking over een te strak onderlijk was vooral omdat de enige boot
waarbij ik dit tot nu toe meegemaakt heb, de pion was waar ik het over
had. Daar sloeg het achterlijk van het zeil overigens met een scherpere
vouw om en ook sterker en was het voorste deel van het zeil dan vlakker.
Jammer dat je op deze foto's de broek van het zeil niet goed ziet. Het
lijkt alsof het zeil bij het achterste deel van de giek door de giek te
strak aangetrokken wordt. Ik zou weleens willen zien hoe het zeil erop
staat als je de broek van het zeil los laat, dus niet invoert in de gleuf
in de giek en alleen de halshoek en schoothoek vast hebt zitten. Het lijkt
me niet ondenkbaar dat het zeil er dan beter bijstaat.
Overigens is mijn beperkte ervaring dat je een ongereefd grootzeil alleen
maar goed vlak kunt trekken als er een cunningham hole inzit. Met alleen
onderlijkstrekker en val lukte dat mij niet. Met een rif erin hoort een
zeil natuurlijk wel goed vlak te komen.
Dat de tell tales wel goed staan komt volgens mij doordat het achterlijk
van het zeil is omgeklapt en zegt mij in dit geval niets.
--
Aart
Tee
<aa...@mtack.xsforall.invalid> wrote:
>
>Overigens is mijn beperkte ervaring dat je een ongereefd grootzeil alleen
>maar goed vlak kunt trekken als er een cunningham hole inzit. Met alleen
>onderlijkstrekker en val lukte dat mij niet. Met een rif erin hoort een
>zeil natuurlijk wel goed vlak te komen.
>
>Dat de tell tales wel goed staan komt volgens mij doordat het achterlijk
>van het zeil is omgeklapt en zegt mij in dit geval niets.
Met je onderlijk trek je het zeil niet vlak, daarmee trek je het
onderste gedeelte van het achterlijk dicht. Het zeil maak je vlak door
de mast te krommen. Het achterstag strak zetten dus. Bij een goed
gesneden zeil zul je de cunningham zelden nodig hebben of het moet
heel hard waaien. Normaal is mastkromming in combinatie met onder en
achterlijk voldoende om het zeil tot bft 5 á 6 te trimmen. Bij mij is
het zo dat als de cunningham noodzakelijk wordt, ik meestal beter kan
reven. Bij oude zeilen zul je wat eerder de cunningham gebruiken, maar
dat weet ik niet want ik verkoop mijn zeilen tweedehands voor het zo
ver is.
Nu ik de andere foto's gezien hen neig ik toch ook naar een snijfout
van de zeilmaker. Het zeil klapt wel extreem naar lij. Je kunt het nog
eens proberen met wat meet spanning op de neerhouder zoals eerder
uitgelegd. Maar zo'n vorm heb ik nog nooit in een zeil gezien, zelfs
niet met te los onderlijk/neerhouder.
Nodig de zeilmaker eens uit op je boot. Ik ken vd Werf niet maar elke
gerenomeerde zeilmaker doet dat zonder problemen en geeft, of nuttige
adviezen hoe het zeil correct te trimmen, of lost het probleem
kostenloos op. Hagoort heeft aan een bekende van me een gratis
kompleet nieuw zeil geleverd omdat het eerste niet meer goed te
corrigeren viel. De bolling zat niet op de goede plaats en na
correctie bleef het zeil te ver uitwaaien. Na het zeil op de boot
gezien te hebben besloot Hagoort het hele zeil maar te vervangen. Iets
vergelijkbaars mag je verwachten van elke goede zeilmaker. Wel was het
eerste zeil slechts enkele dagen oud toen de eerste klacht geuit werd
en slechts een week of twee toen Hagoort het kwam bekijken.
In het geval van Henk, wiens zeil drie jaar oud is, lijkt het me
redelijk (als het inderdaad een snijfout gemaakt is) dat vd Werf het
huidige zeil gedeeltelijk vergoedt als er een nieuw zeil moet komen of
een redelijke korting geeft op een eventuele reparatie. Redelijk is in
dit kader een percentage gebaseerd op de te verwachten levensduur. Als
dat bijvoorbeeld tien jaar is zou je dus 30% bij moeten betalen (3/10)
voor een nieuw zeil of reparatie.
stan klerks
Zijn er nog meer ervaringen met Quantum? Wij willen ook een nieuw grootzeil
bestellen. De offerte van Quantum verwachten we van de week. Het klonk
goed, en we kunnen nu nog 15% winterkorting krijgen. (dat is omdat ze in één
keer een hele container zeilen uit Zuid afrika laten komen, ipv met het
vliegtuig). Wat zou een cruising grootzeil van +/- 11 m2 ongeveer moeten
kosten?
groet, stan
"ben" <b_hoo...@hotmail.com> schreef in bericht
news:a8940e66.04092...@posting.google.com...
Tee
<s.a.w....@student.tue.nl> wrote:
>Hallo,
>
>Zijn er nog meer ervaringen met Quantum? Wij willen ook een nieuw grootzeil
>bestellen. De offerte van Quantum verwachten we van de week. Het klonk
>goed, en we kunnen nu nog 15% winterkorting krijgen. (dat is omdat ze in één
>keer een hele container zeilen uit Zuid afrika laten komen, ipv met het
>vliegtuig). Wat zou een cruising grootzeil van +/- 11 m2 ongeveer moeten
>kosten?
>
Winterkorting geeft elke zeilmaker. Dat is omdat ze het dan niet zo
druk hebben en een langere levertijd hanteren. Dat verhaal over zuid
afrika is BS.
Daarnaast geven ze ook vaak "full suit" korting (alle zeilen in een
order).
Ik bestelde Grootzeil, Genua en Spi in een order. Samen met de
winterkorting kreeg ik 25% korting. Ook kreeg ik de factuur via de
Duitse vestiging. De BTW is daar lager....
Uiteindelijk is de korting niet zo belangrijk. De betere zeilmakers
zijn nou eenmaal wat duurder. Kijk naar wat je uiteindelijk betaald en
welke kwaliteit je krijgt. 15% korting op 1000E is meer als 500E
zonder korting.
Ik heb bij diverse zeilmakers offerte gevraagd en daarmee een lijstje
gemaakt (excel) met de netto prijzen (kortingen er af) en een aantal
technische kriteria (type: toer/wedstrijd, doek soort en dikte, model,
coating, cross-cut of radial, hoekverstevigingen, meting inclusief,
etc.). Voor elk kriterium gaf ik een bepaald aantal punten
(belangrijke kriteria tellen dubbel). Mijn keuze viel niet op de
goedkoopste maar ook niet op de duurste. Ik koos voor de laagste prijs
per punt verhouding. (Prijs delen door het aantal punten).
Frans
"Tee" <hot...@hotmail.com> schreef in bericht
news:hrijl0porcrfluccl...@4ax.com...