invloed reven op het loefkoppel
partemala
vraag over zeilen, ivm een discussie die ik onlangs had (speciaal voor
de platwrakkerschippers):
Stel, je vaart aandewind met een platbodem, met enkelgereefd grootzeil
en stagfok. Het grootzeil levert ca. 70% van het totaal zeiloppervlak.
Het schip ligt goed op het roer (licht loefgierig), maar het waait zo
hard, dan het tijd wordt voor minder zeil.
Als je nu alleen het grootzeil verder reeft (2e rif), zal het
loefkoppel daardoor dan afnemen? Kan het schip dan zelfs 'laf' worden
en verkeerd gaan reageren op vlagen?
Mijn gevoel zegt me, dat dit wel meevalt, maar ik kan het effe niet
onderbouwen. Wat denken jullie?
Capolavoro
wrote:
>
> Als je nu alleen het grootzeil verder reeft (2e rif), zal het
> loefkoppel daardoor dan afnemen? Kan het schip dan zelfs 'laf' worden
> en verkeerd gaan reageren op vlagen?
>
(en dan zal ik niet flauw zijn door te zeggen dat "aan de wind" en
"platbodem" in een zin eigenlijk een contradictio is ;-))
Loefgierigheid is het het gevolg van helling en/of van zeilbalans
(voor-achter).
Tweede rif zal, zelfs op een platbodem, de helling minder doen zijn,
dus minder loefgierig.
De balans tussen voor en achter hangt erg sterk af van de
schootvoering.
Met de juiste spanning op de grootschoot (achterlijk dichtgetrokken)
en ietsje minder spanning op de fokkeschoot zou je een prima balans
moeten kunnen maken. Onderschat niet de invloed van twist in het
grootzeil en van achterlijkspanning op de loefgierigheid. Een strak
achterlijk geeft ook hoogte, zelfs met een iets losser voorzeil.
Misschien kan je op een goeie platbak ook nog wel spelen met het
lateraalpunt, door het zwaard wat naar voor of achter te zetten
(steken, schuiven? kom erin heren wrakkerbestuurders)
Verkeerdreageren in vlagen, wat is dat? Kan me alleen omvallen erbij
voorstellen.
Sorry voor het saaie antwoord.....
groet
t
Evert Jan
grootzeil een tweede keer reeft en het voorzeil niet breng je het zeilpunt
verder naar voren. Als het voor je lateraalpunt komt te zitten heb je kans
dat je schip leigierig wordt. Op een twee of meer master wordt er daarom
vaak een (gereefde) bezaan bijgezet.
Door het zwaard minder diep te steken komt je lateraalpunt in principe weer
iets naar achteren. Op skutsjes en dergelijke schepen is hiervoor het zwaard
vaak naar voren en achteren te verstellen.
Ik heb zelf een keer een wedstrijd op een voordek doorgebracht omdat het
schip waar ik op mee voer met dubbelgereefd grootzeil en volle fok bij
sommige vlagen niet meer wilde loeven. Enige oplossing dan was fok vieren
loeven en fok weer aan.
Evert Jan
"partemala" <partemala_s...@quicknet.nl> schreef in bericht
news:mn.b40f7d7ac...@quicknet.nl...
Chris
> Stel, je vaart aandewind met een platbodem...... knip knip.......etc ....
> Mijn gevoel zegt me, dat dit wel meevalt, maar ik kan het effe niet
> onderbouwen. Wat denken jullie?
Je gevoel klopt wel, maar hier komt de onderbouwing:
Er zijn twee koppels waar je rekening mee moet houden:
1. voortstuwingskoppel
2. zijwaarts koppel. (Lateraal koppel)
ad 1. a.voorwaartse kracht, vanuit het zeilpunt
b.weerstand van het water, ( bij een hellend schip iets aan lij van de
midscheeps) naar achteren gericht.
dit koppel is altijd " loefgierig" Voorbeeld: Voor de wind is elk
schip loefgierig, immers je grootzeil staat een eind buiten de midscheeps.
ad. 2. a. zijwaartse kracht door de wind in het zeilpunt.
b.Tegenkracht door het zwaard, zijkant van het schip, kiel etc . in het
lateraalpunt. Als het zeilpunt voor het lateraalpunt ligt,
zal dit een lijgierig koppel zijn.
Als deze 2 koppels elkaar compenseren, ligt je schip mooi in balans.
Gaat het harder waaien, dan nemen niet alleen de krachten toe, maar door de
toegenomen helling van het schip vooral ook de arm van het
voortstuwingskoppel, waardoor het schip loefgieriger wordt. Dit kun je
opheffen door een rif in je grootzeil te steken.
Gaat het nu nog harder waaien, dan leg je 2 reven in je grootzeil en eentje
in je fok.
Als je fok in verhouding met je grootzeil te groot is, wordt inderdaad je
schip laf op het roer, maar vooral tussen de vlagen. In de vlaag neemt de
helling toe en ook de kracht. Maar.... omdat aan de wind varend, een vlaag
eerder bij je fok arriveert dan bij je grootzeil, kan het gebeuren dat de
eerste reactie van het schip is.. je raadt het al : afvallen. Vlak hierna
zal het weer loefgieriger worden. Als je dit steeds net te laat in de gaten
hebt, dan zeilt het schip erg tuitelig. Bij een goede stuurman blijft de
helling van het schip bijna constant.
Chris.
benffweg at gmail punt com
Partemala
- liefst de fok ook 1 x reven en als dat niet gaat:
- zwaard diep erin, ophangpunt zover mogelijk naar voren
- fok niet te dicht en klaar om verder te vieren
- grootschoot flink aan.
- opletten bij het sturen
Bedankt! :-)
--
Koop geen teak uit Birma
Capolavoro
> OK, het recept tot nu toe:
>
> - liefst de fok ook 1 x reven en als dat niet gaat:
> - zwaard diep erin, ophangpunt zover mogelijk naar voren
> - fok niet te dicht en klaar om verder te vieren
> - grootschoot flink aan.
> - opletten bij het sturen
>
zwaard naar voren geeft een sterker lijgierig (dwarssscheeps) koppel!
en dat wilde je nou net niet!
en dieper zwaard geeft ook meer helling.
Dus iets omhoog en als het kan naar achter.
en opsturen als de vlaag er bijna is, niet wachten tot hij je fok te
pakken heeft!
groet
t
Capolavoro
> Maar.... omdat aan de wind varend, een vlaag
> eerder bij je fok arriveert dan bij je grootzeil, kan het gebeuren dat de
> eerste reactie van het schip is.. je raadt het al : afvallen. Vlak hierna
> zal het weer loefgieriger worden. Als je dit steeds net te laat in de gaten
> hebt, dan zeilt het schip erg tuitelig. Bij een goede stuurman blijft de
> helling van het schip bijna constant.
>
dat heb je heel beknopt en zonder tekening goed beschreven!
ik mis nog ff dat je met het roer de 2 koppels in evenwicht brengt
(het laatste restje verschil).
Inderdaad komt de vlaag aan de wind eerder bij de fok in. Maar het
verschil is toch wel erg klein.
Als we een vlaag van 20 naar 30 knopen nemen, dan doet die 5 meter per
seconde (sneller dat de oude wind).
Bij een boot van 20 meter (afstand voorkant fok tot achterkant
grootzeil geschat op 15 meter?) doet die vlaag er dus 3 seconden over
voordat het hele zeil hem "voelt". Het lijkt me dat dat te kort is om
zo'n schip te doen afvallen?
Op mij 12 m bootje heb ik er in ieder geval geen last van; meer
helling bij de vlaag, dat wel, maar niet afvallen, ook niet met teveel
rif in grootzeil.
groet
t
Partemala
Snap ik niet. Ik wil het loefkoppel in stand houden, om lijgierigheid
te vermijden. Grootzeil kleiner, fok niet ==> zeilbalans verschuift
naar voren ==> zeilpunt naar voren ==> lateraalpunt zal méé naar voren
moeten, als ik het koppel gelijk wil houden ==> zwaard moet dieper
en/of naar voren! Toch? :-Z
keessie
> On 22 okt, 21:10, Partemala <partemala_geensz...@gmail.com> wrote:> OK, het recept tot nu toe:
>
>
Flauwekul.
FSD
--
CU jb
FSD
je hebt daar al 35 jaar een goed boekje over: leidraad voor zeilers.
>>
> nog niet helemaal!
> zwaard naar voren geeft een sterker lijgierig (dwarssscheeps) koppel!
> en dat wilde je nou net niet!
> en dieper zwaard geeft ook meer helling.
> Dus iets omhoog en als het kan naar achter.
> en opsturen als de vlaag er bijna is, niet wachten tot hij je fok te
> pakken heeft!
> groet
> t
--
CU jb
FSD
--
CU jb
FSD
>>
> nog niet helemaal!
> zwaard naar voren geeft een sterker lijgierig (dwarssscheeps) koppel!
> en dat wilde je nou net niet!
> en dieper zwaard geeft ook meer helling.
> Dus iets omhoog en als het kan naar achter.
> en opsturen als de vlaag er bijna is, niet wachten tot hij je fok te
> pakken heeft!
> groet
> t
--
CU jb
Capolavoro
wrote:
natuurlijk moet het zwaard naar voren, dat verkort de arm van het
dwarsscheepse koppel.
ik keek alleen even of jullie wel allemaal zaten op te letten!
groet
t
Capolavoro
wrote:
> Snap je het wel, Capo?
> je hebt daar al 35 jaar een goed boekje over: leidraad voor zeilers.
>
lang geleden heb ik zelf ook een groot deel van zo'n boekje
geschreven, Heijnen en Tolsma, Zeilen van Beginner tot Gevorderde,
vele 10-duizenden van verkocht! (m'n naam staan er voorin)
Eigenlijk veel meer waar voor je geld dan de Leidraad ;-))))
groet
t
Chris
>>
> nog niet helemaal!
> zwaard naar voren geeft een sterker lijgierig (dwarssscheeps) koppel!
> en dat wilde je nou net niet!
> en dieper zwaard geeft ook meer helling.
> Dus iets omhoog en als het kan naar achter.
> en opsturen als de vlaag er bijna is, niet wachten tot hij je fok te
> pakken heeft!
> groet
> t
>
>
lateraalpunt naar voren geefte een vergroting van het LOEFgierig koppel:
je zeilpunt komt meer achter je lateraalpunt te liggen
Chris
Chris
"Capolavoro" <thomasten...@gmail.com> schreef in bericht
news:1193081284.2...@y27g2000pre.googlegroups.com...
Dankjewel, Ik hoop dat het voor iedereen duidelijk was.' t Is altijd
moeilijk om een tussenweg te zoeken tussen duidelijkheid en volledigheid.
Vandaar dat ik me beperk tot het antwoord geven op de vraag en me niet
overgeef aan een behoefte tot het spuien van kennis. Wat betreft het
arriveren van de vlaag geef ik je gelijk. Het verschil in aankomsttijd is
niet groot, en behoeft maar een kleine stuurcorrectie. Maar bij het
wedstrijdzeilen gaat het vaak net om die kleine verschillen. En de
vraagsteller wilde het over wedstrijdzeilen hebben toch?
Groet,
Chris
Capolavoro
>
> lateraalpunt naar voren geefte een vergroting van het LOEFgierig koppel:
> je zeilpunt komt meer achter je lateraalpunt te liggen
>
de arm van het loefgierig koppel staat haaks op de hartlijn van het
schip.
de lengte ervan wordt bepaald door hoever het zeilpunt buiten het
schip zit (door helling en/of gevierde schoten) en door waar het
lateraaldrukkingspunt zit.
Als je je lateraalpunt naar voren plaatst zal de arm van het
loefgierig koppel niet veranderen (en het koppel zelf dus ook niet
(aannemende dat de wind/waterkrachten gelijk blijven).
Alleen als door het dieper steken van het zwaard ook de helling
toeneemt (lateraalpunt dieper) wordt het loefgierig koppel groter.
Allemaal na te lezen in de Leidraad, en natuurlijk in het meesterwerk
van Beginner tot Gevorderde ;-)))
groet
t
Capolavoro
> Wat betreft het
> arriveren van de vlaag geef ik je gelijk. Het verschil in aankomsttijd is
> niet groot, en behoeft maar een kleine stuurcorrectie. Maar bij het
> wedstrijdzeilen gaat het vaak net om die kleine verschillen. En de
> vraagsteller wilde het over wedstrijdzeilen hebben toch?
>
vlaag.
Ik kan me voorstellen dat een platbodem bij een vlaag (die per
definitie ruimere schijnbare wind geeft) niet zo snel versnelt, en dat
daardoor een plat, dubbel gereefd grootzeil ineens helemaal
overtrokken (stalled) is in die ruimere wind.
De fok heeft daar minder last van (boller, dieper, minder dicht
gehaald, geen upwash).
Dus op tijd opsturen zodat het grootzeil blijft meedoen blijft
verstandig in een vlaag.
groet
t
Chris
>spraakverwarring. Jij spreekt van " het loefgierig koppel". Je bedoelt: het
>voortstuwinskoppel. Ik spreek in mijn vorige uitleg van 2 koppels die al
>dan niet met elkaar in evenwicht zijn. zie mijn vorige uitleg
1. het voortstuwings koppel, waarvan de krachten evenwijdig aan de scheepsas
liggen
2. het lateraal koppel waarvan de krachten dwars op de scheepsas liggen.
koppel 1 is meestal loefgierig. Zie mijn voorbeeld: voor de wind varen.
(Behalve als in een klein jolletje de stuurman met zijn dikke achterste
zover aan loef zit dat het schip naar loef scheefhangt en het zeilpunt niet
meer aan lij van de scheepsas ligt. Een slimme jollenzeiler doet dit om
minder roercorrectie te hoeven gebruiken en heeft dus minder waterweerstand.
Op mijn platbodem verkies ik liever een andere manier en zet de fok te
loevert.)
koppel 2 is te beinvloeden door:
a. je zeilpunt naar voren/achteren te verplaatsen
b. je lateraalpunt naar voren /achteren te verplaatsen.
Het drukkingspunt is iets heel anders. Misschien hebben we het daar nog eens
over als we een discussie opzetten over stabiliteit.
Maar laten we wel de juiste termen gebruiken, anders snapt de leek er
helemaal niets meer van.
Groet,
Chris
Capolavoro
> koppel 2 is te beinvloeden door:
> a. je zeilpunt naar voren/achteren te verplaatsen
> b. je lateraalpunt naar voren /achteren te verplaatsen.
>
> Het drukkingspunt is iets heel anders. Misschien hebben we het daar nog eens
> over als we een discussie opzetten over stabiliteit.
eens, drukkingspunt is wat anders. Ik bedoelde met
lateraaldrukkingspunt de plek waar de reaktiekrachten (van het water)
aangrijpen, in reaktie op de door de wind opgewekte krachten in het
zeilpunt.
Ook eens met je 2a en 2b. Dit zijn de manieren om het (normaal
gesproken lijgierige) 2e (laterale, dwarsscheepse) koppel te
beinvloeden.
Overigens varen jolletjes (althans Lasers) dezer dagen voor de wind
met het zeil meer dan 30 graden voorbij dwars uitgevierd, zodat het
zeil nog een stroming erlangs heeft en het niet uitsluitend een
weerstandslichaam is. Dat geeft meer lift. Lasertjes gaan daardoor ook
fors naar loef hellen, zodat het langsscheeps/loefgierig koppel erg
klein wordt (zeilpunt boven de boot). Je gaat er veel harder door,
maar het is ff wennen dat je in een vlaag naar binnen moet en niet
naar buiten hangen.....
groet
t.