Ongecontroleerde opstijging

[Winfred]

Haai allen,

Ik ben bezig de voorbereiding van een theorieles mbt de ongecontroleerde
opstijging. Daar kom ik een probleempje bij tegen.

Stel een duiker heeft gedoken naar 10 meter en maakt vanaf 7 meter een
ongecontroleerde opstijging naar de oppervlakte.

Regel is dat (indien er geen medische klachten zijn) binnen minuut vanaf de
oppervlakte weer moet worden afgedaald naar een diepte waar de halve
omgevingsdruk heerst van de oorspronkelijke MDD. In dit geval was de
oorspronkelijk MDD 10 meter, dus 2 bar. Indien ik zou afdalen naar de halve
omgevingsdruk van de MDD van 10 meter zou ik dus op 1 bar uitkomen, zijnde
de normale luchtdruk aan de oppervlakte. Dit lijkt mij onwenselijk.

Bij een diepere MDD dan hier geschetst is alles prima uit te rekenen, echter
bij een duik tot 10 meter niet.

Wie weet hoe er dan gehandeld dient te worden?

Blijf nat......
Winfred

[B.M. Degenkamp]

Wat ik me herinner, is dat je tot 14 meter veilig een redelijk ongecontroleerde
opstuiging kan maken, zonder risico's. Terug het water in gaan wordt altijd
afgeraden.

Barend

Winfred wrote:

--

<==================================================================>
to reply: please change '.com' to '.nl' in my address

[ikÿ]

> > Regel is dat (indien er geen medische klachten zijn) binnen minuut
vanaf de
> > oppervlakte weer moet worden afgedaald naar een diepte waar de halve
> > omgevingsdruk heerst van de oorspronkelijke MDD. In dit geval was de
> > oorspronkelijk MDD 10 meter, dus 2 bar. Indien ik zou afdalen naar de
halve
> > omgevingsdruk van de MDD van 10 meter zou ik dus op 1 bar uitkomen,
zijnde
> > de normale luchtdruk aan de oppervlakte. Dit lijkt mij onwenselijk.

(2 - 1 ) /2 = 5 meter
maar alleen maar doen in noodgevallen als er geen andere manier is.

is vast wel ergens een video over te zien

[HOLLAND ADVENTURE DIVERS]

Beste Winfred,

Ga gewoon terug naar 10 mtr. en blijf daar een paar minuutjes en maak dan
een normale opstijging. Door de ongecontroleerde te snelle opstijging
kunnen er kleine belletjes in je bloedbaan zijn gekomen. Bij een te snelle
opstijging zijn het vooral de snelle weefsels die de problemen van
decompressieziekte kunnen veroorzaken.
Door nu weer af te dalen en daar een aantal minuten te blijven lossen deze
belletjes weer snel op in je weefsels. Als je daarna een normale opstijging
maakt met eventueel een veiligheidstop kun je de opgeloste stikstof op een
normale manier via je longen afstaan. De regel van, de helft van de druk van
de oorspronkelijke MDD, is een regel van het NOB en is een minimumregel om
effectief te zijn. Het maakt dus niet uit als je teruggaat naar de
oorspronkelijke MDD zeker niet als het maar 10 mtr. is. Natuurlijk mogen
er, zoals jezelf al hebt gezegd, nog geen verschijnselen zijn van
decompressieziekte.

Groeten en "Safe Diving Always"

--
Theo Beelien HAD
www.community.webshots.com/user/beeli001

"Winfred" <winv...@altavista.net> schreef in bericht
news:3adb0bbb$0$19617@reader5...

[W. Veldhuis.]

Hi Theo en Winfred,

De fysiologie van belletjes is veel complexer dan hier zo even
geponeerd wordt. Als belletjes ontstaan is er o.a. een kritische
diameter. Belletjes kleiner dan deze diameter lossen weer op,
belletjes groter dan deze diameter groeien. Door weer te duiken zullen
de belletjes weer kleiner worden, maar of ze de kritische diameter
weer zullen passeren is niet gegarandeerd. Als de kritische diameter
niet wordt gepasseerd zullende verschijnselen te verdwijnen, maar als
je stijgt komen ze weer terug omdat de bellen niet verdwenen zijn. Dan
loop je het risico van van DCS onderwater, waar eea erg slecht te
behandelen is.

Verder speelt de concentratie in het bloed van N2 een rol, bestaat er
de mogelijkheid dat CO2 in de bellen oplost en nog veel meer andere
zaken (zoals doorbloeding, stressniveau ed.).

Dit is overigens een van de redenen dat tegenwoordig bij diepere
duiken diepe stops worden gemaakt, om te voorkomen dat de belletjes de
kritische diameter overschrijden. Dit wordt in VPM en RGBM modellen
volgens mij meegenomen.

Weer terug gaan duiken kan de kans op DCS wel verminderen, maar het
zou mij niet verbazen als een behandeling met zuivere zuurstof een
veel beter effect heeft. Als je al terug gaat zou ik in ieder geval
een aantal (minstens 2) support duikers mee sturen, zodat iemand naar
de oppervlakte kan problemen melden terwijl de ander de duiker in
problemen helpt.

Wim.

*** remove the w from the email adres when you want to send me mail ***

[Rob Vader]

Winfred,

ik lees in je mail: 'Regel is....'. Dat is mogelijk in het
verleden zo geweest, maar (ik dacht het tenminste) de
huidige opvatting is niet meer dat dit erg verstandig is.
Het toedienen van zuivere zuurstof is veel effectiever. Ik
zou dus graag weten welke organisatie nog steeds deze regel
hanteert, of is het iets dat nog in je geheugen zit van je
eigen opleiding?

Rob Vader
PADI MSDT 35388

[Dirk.Schuttel]

Winfred onder de 10 mtr hoef je niet terug.
Je verzadigingsfaktor kan dan max. 2 zijn waarbij er geen stikstof bellen
ontstaan.
De herhalingstabellen gaan hier ook van uit (lopen door tot 2)

Dirk

(Steven stelde de vraag aan Tim en kreeg boven beschreven antwoord.)

Winfred <winv...@altavista.net> schreef in berichtnieuws
3adb0bbb$0$19617@reader5...

[Winfred]

Haai mensen

Bedankt voor de antwoorden. Ik merk echter dat een aantal mijn vraag lezen
alsof ik een "natte recompressie" bedoelde. Natte recompressie is nooit aan
te bevelen. Kennelijk stelde ik mijn vraag niet duidelijk genoeg.

Mijn vraag betrof een ongecontroleerde opstijging, dus een (veel) te snelle
opstijging in de laatste 21 meter. En hierbij is dus de (NOB) regel dat er,
indien er uiteraard geen klachten zijn, weer af te dalen naar de halve MDD
van de duik.

Ik zal het proberen duidelijker te maken.
Stel ik heb een duik gemaakt naar 20 meter. Vanaf 15 meter gaat het, om wat
voor reden dan ook, veel te snel omhoog tot aan de oppervlakte. De MDD was
20 meter dus 3 bar. De halve druk daarvan is 1,5 bar dus 5 meter. Ik dien
dus naar die 5 meter af te dalen. Tot zover geen probleem.

Wat nu als mijn MDD "maar" 10 meter / 2 bar was? Afdalen naar de halve druk
van de MDD is dus naar 1 bar. En dat hebben we alleen aan de oppervlakte. Is
dit nu dus niet nodig of is er een andere oplossing?

Alvast bedankt voor het meedenken.

Winfred

"Winfred" <winv...@altavista.net> schreef in bericht
news:3adb0bbb$0$19617@reader5...

[HOLLAND ADVENTURE DIVERS]

Beste Winfred, heel duidelijk inderdaad. De uitleg die W. Velthuis gaf is redelijk nauwkeurig maar gaat veel te ver voor wat een normale sportduiker hoeft te weten dat is ook de reden waarom dit soort theorie pas terug komt in de Instructeursopleidingen.

Ook het antwoord van zuivere zuurstof is een heel goed advies maar welke gewone sportduiker heeft nu zuiver zuurstof bij zich. Ik heb zelfs duikscholen en duikverenigingen aan het werk gezien in het buitenwater zonder dat er een zuurstofset aanwezig was.

Wat betreft "natte recompressie" kan ik duidelijk zijn niet doen alhoewel er zeer zeldzame situaties te bedenken zijn waarbij het de enige oplossing is.

Daarom is het advies inderdaad binnen 1 minuut teruggaan naar minimaal de helft van de druk van de MDD maar met de stelling die Dirk Schuttel poneert, dat er geen stikstofbellen kunnen ontstaan omdat de verzadegingsfactor maar 2 is ben ik het absoluut niet eens zeker niet als je MDD een stuk dieper is geweest. Ook is deze regel meer gebaseerd op de langzamere weefsels terwijl bij een ballonopstijging juist de stikstofuittreding uit de snellere weefsels het probleem vormen. De drukafname is trouwens tussen de 10mtr. en de opp. het grootste vandaar dat je juist bij de laatste 10mtr. veel meer op je stijgsnelheid moet letten van 10 mtr./min. Van 40 mtr. naar 30 mtr. mag je b.v. best met 20 mtr/min. opstijgen omdat daar de relatieve drukafname kleiner is. Veel duikcomputers hanteren daarom ook een variabele stijgsnelheid

In de duikwereld is er nog steeds een discussie gaande wat bij een ongecontroleerde opstijging nu beter is en ze zijn er nog niet helemaal uit getuige het feit dat er verschillende regels worden gehanteerd . Mijn advies blijft dan ook: als je een te snelle opstijging hebt gemaakt door wat voor reden dan ook en je hebt geen DCZ verschijnselen en er is ook geen panieksituatie en je kunt binnen de minuut weer afdalen  (en dat mag best snel) dan adviseer ik dat toch echt aan al mijn cursisten omdat ik dit nog steeds één van de betere regels vindt. Er is een uitzondering, als je een ballonopstijging maakt van grote diepte dan komen de meeste slachtoffers al bewusteloos of  in slechte toestand boven en dan is dit uiteraard niet van toepassing.

Dus ook bij een te snelle opstijging vanaf 10 mtr. voor de zekerheid teruggaan als is het maar naar 5 mtr.

Uiteraard moet je wel voldoende lucht in je fles of die van je buddy hebben.

 

Groeten,

--
Theo Beelien HAD
www.community.webshots.com/user/beeli001

 

 

"Winfred" <winv...@altavista.net> schreef in bericht news:3adc7d62$0$7859@reader2...

[Dirk.Schuttel]

De vraag was wat te doen als je ongecontroleerd opstijgt vanaf een diepte ondieper dan 10 mtr.

Daarop was mijn antwoord: Je hoeft niet terug want je verzadigings faktor is max. 2.

Bij een duik (MDD) dieper als 10 meter geldt dit dus niet en moet je wel de procedure 'ongecontroleerde opstijging aanhouden'.

Deze faktor zie je ook weer terugkomen in de herhalingsfaktoren in tabel C van de NOB sportduiktabellen.

 

Ook schrijft de procedure voor dat je na het afdalen naar 1/2e MDD je na 3 minuten verblijf je op moet stijgen volgens het bijbehorende decompressie schema. Niet dieper als 10 Mtr. zal niet direct verplichte decostops opleveren.

 

De NOB adviseert veiligheidsstops te maken indien de duiktijd in de buurt van de nultijd komt. Zo´n veiligheidsstop lijkt mij een goed alternatief voor bovenstaande probleem.

 

Ik verander mijn stelling dus dat niet teruggaan vervangen kan worden door ga terug voor een veiligheidsstop.

 

Ook ik ben het eens met de stelling: natte recompressie niet doen!

Dirk Schuttel

HOLLAND ADVENTURE DIVERS <ha...@planet.nl> schreef in berichtnieuws 9bi6tk$2o332$1...@reader03.wxs.nl...

[HOLLAND ADVENTURE DIVERS]

Beste Dirk,

 

Even in het algemeen: als je de veiligheidstop aan het eind van de duik hebt overgeslagen of je bent doorgeschoten naar de opp. dan  heeft het geen enkele zin om terug te gaan om deze alsnog te maken. Vandaar dat het een belangrijke oefening is een stop op 5 mtr. te maken zonder door te schieten.  En voor alle duidelijkheid, als is de verzadigingsfactor 2 in de C tabellen van het DCIEM dan heeft dat betrekking op de halfwaardetijden van de langzame weefsels, en bij een te snelle opstijging (OOK VANAF 10 MTR.) is vooral de stikstofafgifte van de snelle weefsels die het gevaar van DCZ opleveren.

Zo als jij het stelt zou het niet erg zijn om b.v. met 30 mtr./min. op te stijgen als je duik niet dieper is geweest dan 10 mtr. omdat je verzadigingsfactor maar 2 is, dit is toch echt gevaarlijk voor de gezondheid dus ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoelde in mijn vorige posting.

--
Theo Beelien HAD
www.community.webshots.com/user/beeli001  

"Dirk.Schuttel" <Dirk.S...@Zonnet.nl> schreef in bericht news:h5fD6.12410$JH6.90816@zonnet-reader-1...

[Patrick en Liesan van Stijn]

Hallo Dirk en Winfred,

Bij dit soort vragen en discussies is het altijd een goede zaak eens
te kijken wat er in de bijlagen bij de decompressietabel staat vermeld.

Door de vele goede tips en adviezen kan de indruk ontstaan dat er
een lacune in de theorie aanwezig is.

Ik beperk mij even tot de theorie van de NOB:
Handleiding NOB-DCIEM sportduiktabellen.

Daar staat samengevat op pagina 14:
Opstijgsnelheid te hoog naar de eerste stop (in dit geval de oppervlakte !)
dan wordt bij een nultijdduik is de veiligheidsstop verplicht

Na de duik dient de duiker minimaal 1 uur onder observatie te
blijven.Omdat eventuele decompressieverschijnselen zich ook nog
na die periode kunnen manifesteren, wordt de betreffende duiker
geinstrueerd hoe te handelen.

Wat was ook al weer een veiligheidsstop: pagina 7
Bij iedere duik met en MDD van 8 m of meer en waarvan de duiktijd
in de buurt komt van de nultijd, wodt geadviseerd een veiligheidsstop te
maken
op een diepte tussen 3 en 6 meter gedurende 5 minuten.

De 5 minuten regel geldt voor duiken binnen de nultijd.

De 3 minuten regel is geldig voor decompressieduiken.

Indien er een gerede twijfel is over de diagnose (wel of geen
decompressieverschijnselen) dan is er geen enkel bezwaar om de
onfortuinlijke duikers zuurstof toe te dienen. Ook al vertonen
ze uiterlijk geen verschijnselen van decompressieziekte.
Want:
- betere zuurstofvoorziening van de weefsels
- zuurstof 'wast' de overmaat stikstof uit
- oedeemvorming in met name de hersenen wordt tegengegaan.
- voorkomen van het verergeren van de symptomen
(Uit EHBDO Eerste hulp bij duikongevallen NOB uitgave 1992
pagina 79)

Met vriendelijke groet,

Patrick van Stijn
2* NOB instructeur

Dirk.Schuttel <Dirk.S...@Zonnet.nl> schreef in artikel
<h5fD6.12410$JH6.90816@zonnet-reader-1>...

[Dirk.Schuttel]

Bedankt voor de duidelijke uitleg.

Dirk Schuttel.
NOB duiker.

Patrick en Liesan van Stijn <vans...@iae.nl> schreef in berichtnieuws
01c0cb87$bca00100$LocalHost@labtop...