US-Navy tabellen te vertrouwen ?????
Dirk Defour
Onderstaand bericht gelezen op een website,
De duiktabellen zijn ontworpen door de US-Navy die steeds doken met jonge,
fitte marines die bij elke duik de caisson naast zich hadden, gereed voor
gebruik. De US-Navy tabel is getest met 500 duiken waarvan zo'n 10
decompressie ongevallen optraden wat door de US-Navy als goed werd bevonden
gezien hun aanwezigheid van recompressiekamer. Als recreatief duiker heb je
die luxe meestal niet en wil je dus een decompressiemodel dat veel strenger
is zoals het Bühlmann of Hahn model met slechts 1 op 10000 decompressie
ongevallen.
Graag uw reactie,
Bedankt !
Sylvester
Waarom zou je met deze tabel gaan duiken als er bestaan die nog veiliger
zijn. Ik zou het gewoon bij de veilige recreatie tabel houden. Ten tweede de
mensen die aan deze testen mee deden hebben over het algemeen een zwaardere
keuring gehad dan de meeste sportduikers. En als laatste werden bij mensen
in de testen de limiten gezocht. Als wij gaan duiken is het de bedoeling dat
we binnen binnen de limiet blijven toch. Ook moet je niet vergeten dat de
navy tabel is ontworpen om onderwater te werken waardoor het duikgedrag ook
anders is dan bij sportduikers. Als je ruim binnen de limiet duikt kan hij
gewoon veilig zijn. maar waarom zou je als het nog veiliger kan?
"Dirk Defour" <Dirk....@advalvas.be> schreef in bericht
news:6TFQ7.6620$va....@afrodite.telenet-ops.be...
DunRaven
waarop leterlijk alles werd uitgeprobeerd
was wel geinig om te zien
mensen die flauw vielen
en van het een op andere moment kei gek werden,
de vissen lucht gingen geven
jamergenoeg heb ik die band niet
zou hem best willen hebben
Marcel Buytendijk
nederlands is vooorzien van commentaar ????
Dan weet ik iemand die deze band heeft
--
Marcel Buytendijk
&
Sylvia Buytendijk
"DunRaven" <J.vd...@hccnet.nl> wrote in message
news:9uvlks$jbr$1...@news.hccnet.nl...
Jef Meynendonckx
Dirk Defour <Dirk....@advalvas.be> schreef in berichtnieuws
6TFQ7.6620$va....@afrodite.telenet-ops.be...
> Beste duikers,
Wezenlijk maakt het niet uit over welke duiktabellen je je vertrouwen
schenkt... Het is wel zo dat Befos/Nelos zich op deze tabellen baseert !
Als je lid bent van deze vereniging wordt verondersteld dat je daarvan
gebruik maakt, moest er iets fout gaan... Dit is alleen een kwestie van
"verzekering"... niet meer, niet minder !
Met de huidige stand van zaken, kan men toch niet iedereen verplichten een
duikcomputer aan te schaffen welke alléén voldoet aan één norm... Mocht dat
wel zo zijn, zou je de commerce nogal horen en zien stijgeren ...
Ben je echter geen lid van een vereniging die dergelijke normering oplegt,
dan zijn alle duiktabellen goed voor zover ze hun diensten bewezen hebben...
Eigenaardig daarbij is wél, dat de tabellen, toepasselijk volgens de
Cousteau-societé weinig in zwang zijn, hoewel uitgerekend zij de bakermat
zijn van de huidige
sportduikhobbies... Maar ja, de Amerikanen zijn onze " vriendjes" hé... en
die politiek moet je zo houden...
Ferry
eigenlijk alleen nog maar software tabellen (van bv GAP), maar een aantal
jaren geleden ben ik door de 6 & 3 meter stops van US navy heen geschoten
zonder problemen (was wel heeel wat fitter dan nu). Ja, ik denk dat ze wel
te vertrouwens zijn, maar waarom op het (eventuele) randje gaan zitten als
je er lekker binnen kan blijven met bv. DCIEM?
"Dirk Defour" <Dirk....@advalvas.be> wrote in message
news:6TFQ7.6620$va....@afrodite.telenet-ops.be...
HES van Schoonhoven
zegt: Navy tabellen, bedoeld voor militaire doeleinden.
Ze werden dan ook aan de hand van halfwaardeberekeningen (Haldane)
proefondervindelijk ontwikkeld, naar men zegt, met een selectie van
200 'convicts' (gevangenen) die strafvermindering konden verdienen met
deelname aan het expirement. Alle duikdiepten werden op die manier
geprobeerd en als er bij een bepaalde bodemtijd / decoprocedure niet
meer dan 16 (8%) van de proefkonijnen decompressieverschijnselen
vertoonden werden de uitkomsten in de tabel opgenomen.
De Navy begon echter aan het expirement met een enorme fout.
Het Navy Underwater Demolition Team (Commander Dough Fane) stond
er (oveigens om zeer begrijpelijke redenen) op dat de opstijging zo snel
mogelijk gemaakt zou worden en hij eiste minimaal 100ft/min.
Omdat de lier waarmee de duikers op en neer getakeld werden dat niet
kon trekken aanvaarden ze tenslotte de hoogst mogelijke snelheid als
compromis: 60ft/min.
Daar komt dus die malle 18 mtr/min. vandaan.
Tegenwoordig weten we dat er bij iedere opstijging bellen ontstaan en
je eigenlijk nooit traag genoeg kunt stijgen. Ook als je nog flink diep onder
water zit moet je de stijgsnelheid zoveel mogelijk beperken.
Zeker nooit sneller dan 10 mtr/min.
Wat de Navy in z'n wijsheid deed was dus zeer contraproductief: eerst met
een snelle opstijging een hele hoop bellen maken en die vervolgens proberen
uit te wassen door langdurige ondiepe stops.
Dat doen we nu anders.
Eerst stijgen we rustig op naar het diepste punt waar de decompressie
begint en dat kan na een decopressieduik op zeg 52 mtr misschien wel op
35 mtr zijn (!).
Van af dat punt gaan we heel rustig en in kleine korte stapjes naar boven.
Zo houden we de groei van bellen in toom en het zoveel mogelijk beperken
van bel-ontwikkeling is de beste manier om N2 uit te wassen.
En de bonus...: als we dit goed doen komen we nog een stuk eerder boven
dan de Navy duiker!
Ook bij decompressie is haastige spoed dus helemaal niet goed.
Leg je de U.S. Navy tabellen naast modernere tabellen zoals die van de
Canadese Defense and Civil Institution of Environmental Medicine (DCIEM)
dan zie je meteen al zulke grote verschillen dat je je verbijsterd afvraagt
'wie er nu gek is'.
Ook Sylvester heeft gelijk. Waarom zou je met die relequieën uit een
ver verleden duiken? Omdat er U.S. Navy op staat?
Meld je dan eerst op Parris Island voor de bijbehorende opleiding.
Maar sorry, Dirk.
Je toont wel wat erg veel vetrouwen in de mensheid.
En in de tabellen.
Ik hoor net van betrouwbare bron uit Engeland dat meer dan 50% van de
gerapporteerde decompressie (on)gevallen optrad bij duikers die binnen de
z.g. 'veilige marges' van hun tabellen en/of computers gedoken hadden.
Dus op die door hem genoemde 1 : 10.000 die jij noent zou ik zelfs bij de
beste tabellen niet echt rekenen.
Bij de nieuwe generatie duikcomputers wordt dit allemaal beter met hun
RGBM rekenmodel loopt Suunto op dit moment voor alles uit.
RGBM = Reduced Gradient Bubble Model.
Vrij vertaald: Werken met kleine drukverschillen (gradients) om de
vorming van N2 bellen te beperken.
Je kunt hier veel meer over vinden op het net.
Kijk bijvoorbeeld even op de volgende site:
http://www.decompression.org/maiken/Bubble_Decompression_Strategies.htm
Waar je ook veel kunt leren over de nieuwe decompressietechnieken:
http://www.gap-software.com/index.html
En als het je echt interesseert vind je daar vandaan verder je weg wel.
Duik ze.
Maar wel een beetje veilig, graag.
HES van Schoonhoven
Shadow diver ! - kvb
Steven Tolleneer
"Shadow diver ! - kvb" <nos...@kvb.au> wrote in message
news:lc1R7.93$R21...@afrodite.telenet-ops.be...
> Welke tabellen worden eigenlijk gebruikt door de Aladin Pro?
>
>
st
HES van Schoonhoven
> > Welke tabellen worden eigenlijk gebruikt door de Aladin Pro?
Waarop Steven Tolleneer antwoordt:
> > uwatec gebruikt buhlmann.
Waarop ik dan weer vraag:
Verklaar je nader.
Een duikcomputer gebruikt namelijk geen tabellen. In dat geval zou je
voor een paar tientjes klaar moeten kunnen zijn met een wel heel erg
simpel rekentuigje dat even zo'n tabel naloopt.
Biep, Biep, Biep en BINGO!
Duikcomputers werken een beetje ingewikkelder.
Aan de hand van diepte en tijd rekenen ze de theoretsiche
stikstof-opname van 6 tot 14 even theoretische
"weefsel-compartimenten" uit en vergelijken die met de z.g. M-value's
voor elk van die weefsels.
M-value's zijn heel grof gezegd de maximaal toelaatbare
stikstof-overbelasting voor de betreffende weefsel-compartimenten en
zodra die waarde in een weefsel-compartiment overschreden wordt ben je
"in deco".
Bühlmann is de geestelijke vader van een aantal rekenmodellen en de
Aladins werken volgens zijn ZH-L8 algorithme en dus op basis van 8 van
die weefsel-compartimenten.
We moeten ons echter wel realiseren dat Bühlmann overleden (1998) was
voor de grote doorbraken op decompressiegebied zich aandienden; Younts
Vaiable Permeabilty Model, opgevolgd door Wienke's Reduced Gradient
Bubble Model of RGBM.
Daarom vind je juist in deze "Bühlmann" computers nog ideeën die we
tegenwoordig ronduit als achterlijk beschouwen, met name het idee van
variabele of adaptieve stijgsnelheid, dat er op neerkomt dat je
sneller mag stijgen naarmate je dieper zit.
Fout fout, fout!!! Gevaarlijke onzin. Achterhaald.
Het zou daarom beter zijn als er hier niet zoveel vrijblijvende
halfweetjes gespuid werden.
Download eerst eens een programma als GAP en draai er wat simulaties
mee. Dan krijg je een beetje een beeld van waar het met decompressie
naartoe gaat. Want het gaat tenslotte om je veiligheid.
Het is nog helemaal GRATIS ook en je vindt het op:
http://www.gap-software.com/index.html
Overigens is GAP ook op een Bühlmann algoritme gebaseerd maar dan wel
een veel fijn maziger dan ZH-L8. (ZH-L16 of 18)
Er is echter een "deep stop" algorithme aan toegevoegd en de
opstijging gaat heel wat anders dan die verouderde polscomputers je
voorspiegelen.
Duiken wordt in de nabije toekomst een stuk veiliger. Let maar op.
HES van Schoonhoven
Amke
Even een vraagje, begrijp ik het goed dat ik beter mijn duikcomputer
(begin 1999 gekocht) kan inruilen voor een nieuwere versie?
Groetjes, Ekma
Ferry
rekenmodellen is gaan gebruiken. Maar nodig, nee, ik gebruik nog steeds m'n
Companion (welliswaar als bottomtimer, maar toch). Ruwe berekening van diepe
stops is een stop van een minuut op de diepte halverwege de max diepte en de
eerste (deco/veiligheids)stop.
gr,
Ferry
"Amke" <Am...@Astimo.nl> wrote in message news:3C152FF2...@Astimo.nl...
Ed & Toinnie
Je gaat nu een beetje kort door de bocht. De algorithmen waarmee de computer
rekent zijn gelineariseerde schattingen die zijn gebaseerd op de natuurlijke
wetten (van stofwisseling), op aannamen over een 'gemiddeld' lichaam en op
inzichten in de werking van het lichaam. Die modellen worden steeds slimmer,
vooral overigens omdat de eerste benaderingen in tabellen en duikcomputers
nogal primitief waren. De onderliggende chemische technologie rond
stofwisseling verandert echter niet dramatisch. Dat betekent in de praktijk
dat bijvoorbeeld de waarde van diepe decompressie beter wordt begrepen, maar
ook dat een constante drukgradiënt (dus variabele stijsnelheid) in principe
gewoon geldig blijft. Dat is geen gevaarlijke nonsens en wordt ook naar mijn
mening niet achterhaald door de artikelen waar jij je op baseert. De ideeën
achter diepe decompressie hebben wel als gevolg dat het goed is om op diepte
ook langzaam te stijgen, omdat je dan eigenlijk een soort decompressiestop
aan het maken bent. De computer heeft echter een andere taak, namelijk
uitrekenen waar de (theoretische) grenzen liggen. De duiker moet dat
begrijpen en met verstand van zaken toepassen. Heb je tijd en lucht en ben
je relatief dicht bij je nultijd geweest, stijg dan vooral extra langzaam
op. Ook op diepte, want je decompressie begint dan.
Amkeekma hoeft haar computer niet in te ruilen.
Met vriendelijke groet,
Ed Auée
"HES van Schoonhoven" <hsc...@concepts.nl> schreef in bericht
news:407f01f.01121...@posting.google.com...
Steven Tolleneer
news:407f01f.01121...@posting.google.com...
> > "Shadow diver ! vraagt:
> > > Welke tabellen worden eigenlijk gebruikt door de Aladin Pro?
>
> Waarop Steven Tolleneer antwoordt:
> > > uwatec gebruikt buhlmann.
>
> Waarop ik dan weer vraag:
> Verklaar je nader.
>
> Een duikcomputer gebruikt namelijk geen tabellen. In dat geval zou je
> voor een paar tientjes klaar moeten kunnen zijn met een wel heel erg
> simpel rekentuigje dat even zo'n tabel naloopt.
snip veel zever
> Duiken wordt in de nabije toekomst een stuk veiliger. Let maar op.
>
> HES van Schoonhoven
Hes,
Uwatec gebruikt een aangepast Buhlman algoritme in de duikcomputers van dat
merk. Wat jij zegt is gewoon muggenziften. Een tabel is nu eenmaal op een
bepaald algorithme gebaseerd, en het enige dat die computer doet is een
tabel berekenen op maat, rekening houdende met de diepte, mengsel, duiktijd
en weet ik nog wat allemaal.
GAP is een mooi initiatief maar helemaal niet stabiel in mijn ervaring.
(VB... misschien eens in C++ programmeren zou ik zeggen) Er zijn
alternatieven, wat niet wegneemt dat ik het werk van Kees bewonder... (moest
ie nou in een echte programmeertaal schrijven...)
Trouwens, de reden dat je in vele programma's ZH-L16 terugvindt... is dat
niet omdat dat algoritme goed beschreven staat in Buhlmans boeken???? (en
ZH-L8 niet, dat trouwens RECENTER is ...)
Het aantal compartimenten is trouwens geen garantie voor de kwaliteit van
het model.
En daarbij, varying permeability model is al redelijk oud hoor...
(D.E. Yount, D.C. Hoffman, On the Use of a Bubble Formation Model to
Calculate Diving Tables. Aviation, Space, and Environmental Medicine,
February, 1986.)
ST
HES van Schoonhoven
Een avondje niet surfen en ik heb een back log van hier tot Tokio.
Goede antwoorden trouwens waar ik ook weer wat van op steek.
Sorry, ik moet echter wat dieper in de materie, voor Steven en Ed.
Hi Amke, Hi Ferry.
Of Amke haar computer in moet ruilen hangt af van wat ze allemaal wil
gaan doen.
Jullie weten het, op mijn lievelingsstek zul je hard moeten werken als
je in deco problemen wilt komen.
Zelfs als je met niet veel meer dan een wekker van de HEMA duikt.
Maar als je serieus over decompressieduiken denkt, denk ik dat het
geen kwaad kan om de nieuwe modellen en algorithmes te gebruiken.
Ik heb er zelf geen statistiek over maar een Engelse correspondent
bezweert me dat meer dan de helft van de (daar?) behandelde
decompressie gevallen optreden binnen de z.g. veilige marges van de
gebruikte tabellen en computers. Meer dan de helft!
We doen dit verschijnsel af als "onverdiende decompressie"; an act of
God.
Maar ik vind de helft een verontrustende hoeveelheid.
En wat vinden jullie daarvan?
Hallo Steven.
Het is natuurlijk nooit mijn bedoeling geweest om je af te zeiken,
maar nu je op mijn post reageert geef je tenminste een hebbelijk
antwoord op de vraag van Shadow Diver.
Muggen ziften? Tussen jou en mij zou je dat zeker zo kunnen noemen.
Maar het gaat hier niet tussen jou en mij. Het gaat hier om een
openbaar forum waar mensen inderdaad al die muggenzifterij nodig
hebben om een beetje begrip op te bouwen. Je niet verder toegelichte
antwoord "Bühlmann" op de vraag op welke tabel iemands computer werkt
doet daarom geen recht aan de nieuwsgierigheid van de vrager. En die
van de andere medelezers. Die verwachten meer.
Vind je het trouwens niet merkwaardig dat ZH-L8 niet in Buhlmann's
literatuur uitgewerkt wordt en de andere modellen wel?
Is het misschien geen 100% volwaardig decompressie-algorithme maar
slechts een enigszins beperkt derivaat?
Het aantal gebruikte weefsels is niet echt een garantie voor de
kwaliteit van het model. Daar heb je gelijk in.
Maar als je gewone duiken simuleert dan zie je dat het gevaar voor
deco-ongerief in de middenpartijen zit. En dat het zwaartepunt naar de
tragere weefsels verschuift naarmate je meer herhalingsduiken
toevoegt.
Meer weefsels, juist in dat gebied, kunnen zeker geen kwaad.
Ja, je hebt gelijk. Yount was al eerder aan de bal met wat
uiteindelijk zijn Varying Permeability Model zou worden.
Maar ... decompressie is (nog steeds) geen exacte wetenschap en veel
is gebaseerd op onbewezen aannames. De uitgangspunten waarop hij zijn
theorieėn basseerde moeten op zijn minst wat exotisch geklonken hebben
voor dat moment.
De veronderstelling dat gasbellen een huid van actieve moleculen zou
hebben, die dan weer sterk, dan weer minder gasdoorlatend zou zijn ...
Voor Richard Pyle zijn eerste vuistregels voor "Deep Stops"
publiceerde was dat kwartje nog niet gevallen.
Nee, ik denk dat dit een ontwikkeling is die wellicht te laat voor
Bühlmann kwam.
Hoi Ed.
Kort door de bocht? Yep.
Dit is altijd een poging om even in een verloren moment wat zinnigs in
te brengen.
En sommige verloren momenten vallen korter (of later) uit dan andere.
Nu heb iets meer tijd en dat verdienen jullie reacties ook.
Nee, ik ben het niet met je eens als je schrijft:
/*
De algorithmen waarmee de computer rekent zijn gelineariseerde
schattingen die zijn gebaseerd op de natuurlijke wetten (van
stofwisseling), op aannamen over een 'gemiddeld' lichaam en op
inzichten in de werking van het lichaam. Die modellen worden steeds
slimmer, vooral overigens omdat de eerste benaderingen in tabellen en
duikcomputers nogal primitief waren.
/*
De eerste modellen waren inderdaad primitief en vrijwel geheel
gebaseerd op de oorspronkelijke (overigens nog altijd niet bewezen)
aannames van Haldane (1906): weefselcompartimenten en
halfwaardetijden.
Ook Bühlmann werkte vanuit dit uitgangspunt. Hij heeft daar weliswaar
niet veel nieuws aan toegevoegd, maar hem komt de eer toe dat hij het
werk van talloze voorgangers heeft geordend en gesystematiseerd.
De nieuwe generatie modellen begint eigenlijk waar de Haldaneans
ophielden: niet bij de in het lichaam opgeslagen stikstof, maar bij
het vrijkomen daarvan.
Juist dat is een proces dat zich nog altijd aan een nauwkeurige
wetenschappelijke beschrijving onttrekt: de fase-sprong.
Door daarover (inderdaad onbewezen) werkhypotheses in de
decompressietheorie te introduceren wijken de nieuwe modellen nog al
af van de oude en dat kun je niet afdoenmet de opmerking dat de
modellen "slimmer" worden.
Integendeel. Ik meen dat hier van een grote verandering gesproken mag
worden. Een "quantum leap".
Als we nu eens die veronderstelde variabele gasdoorlatendheid van
stikstofbelletjes serieus zouden nemen, dan denk ik dat daar uit volgt
dat de gradient beter niet al te hoog kan zijn. In ieder geval niet zo
hoog dat de bel er (veel) groter van wordt.
Maar ... alles wat je verder schrijft lijkt mijn betoog voor een
langzame opstijging te ondersteunen, dus ik denk dat onze meningen
eigenlijk niet zover uit elkaar liggen.
Ik heb echter zelf wčl een reden om hier heel nadrukkelijk over te
doen.
Variabele of adaptieve stijgsnelheid geeft een verkeerd sygnaal af.
Twee duikers dalen af op Elphinstone. Haaien kijken is het plan
-hamerhaaien, nog wel- en dat is eigenlijk best eng.
Dus houden ze gebroederlijkelkaars handje vast waarbij ze ongetwijfeld
veel morele steun aan elkaar beleven, maar vergeten op de dieptemeter
te kijken. Dat gebeurt pas als het donker wordt: 80 meter!
"Nou," denkt de een, die zijn computer speciaal voor de variabele
stijgsnelheid had gekocht, "hier mag ik nog eens snel omhoog! Als dat
ding een beetje piept is dat vast niet erg".
"Oei," denkt de ander, "mijn computer piept als een gek en mijn buddy
is nergens meer te zien. Wat nu?"
Enfin, dit is godzijdank goed afgelopen maar de snelle stijger had
grote problemen kunnen veroorzaken. Allereerst voor zich zelf en niet
in de laatste plaats voor zijn buddy.
"Tja," zul je zeggen, "typisch een geval van iemand die de klok heeft
horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt".
Maar Ed, als we weten dat er zulke mensen rondlopen dan zou je toch
heel voorzichtig met die klok moeten zijn.
Duik ze.
Een beetje veilig graag.
HES van Schoonhoven
Niels Rozendaal
gebaseerd zijn op een enkele (decompressie duik).
Aangezien een sportduiker regelmatig meerdere herhalingsduiken op een dag
maakt is een meer conservatieve benadering logisch.
Uiteraard zijn mariniers gemiddeld fitter, anderzijds is de inspanning van
een sportduiker weer lager.
Jef Meynendonckx
Niels Rozendaal <n...@optimumenvitech.nl> schreef in berichtnieuws
9va2j9$1jfm$1...@beast.euro.net...
aanstoot aan nemen ? Daar presteert men zelfs "snorkelduiken" waar men hier
met flessen nog amper aan kan rieken... (bij wijze van spreken dan)
Het is trouwens totaal onverstandig om meer dan één successieve duik per dag
te maken, als sportduiker... en dat weten de "Navies" ook hoor...
En ik zou het niet vertrouwen een marinier, in onze noordzeewateren, met hun
opleiding als duikbuddy te hebben hoor... maja, jij liever als ik...