Zuurstof ademen voor een korte no fly time?
KW
duiken in het buitenland, waardoor je de dag voor je gaat vliegen
niet mag duiken. Maar is er ooit onderzoek gedaan naar het 100% zuurstof
ademen na de laatste duik om al deze extra stikstof kwijt te raken?
Ik heb zelf een kleine simulatie gedraaid met behulp van de ZH-L16a
waarden en daaruit blijkt dat als je een enkele duik dieper dan 20m
tegen de nultijden aan maakt, je na 60 min zuurstof ademen op de kant
MINDER stikstof in je weefsels hebt zitten dan voor de duik! Hetzelfde
geldt voor ondiepere duiken tegen de nultijden als je 90 min zuurstof
ademt (in de langzame weefsels wordt dan meer stikstof opgenomen dan
bij diepe duiken). De oorzaak hiervan zit hem natuurlijk in de grote
partitiele druk gradient van stikstoftussen de lucht in je longen en je
weefsels.
Zou dit een veilige oplossing zijn voor mensen die graag de laatste dag
ook nog wat duikjes willen maken? Als de Bühlmann theorie hiervoor goed
opgaat, zou het zelfs veiliger moeten zijn dan 24 uur lucht ademen!
Ik heb het ook doorgerekend voor EAN36, maar dat werkt natuurlijk een
stuk slechter, na een lange duik op 15m zou je 7 uur aan de nitrox
moeten zitten, lijkt me ook geen fijne invulling van je vakantie.. ;-)
Een uurtje op het strand met zuurstofset lijkt me daarintegen niet echt
een probleem.
Een andere theoretische toepassing zou het verkorten van
oppervlakteintervallen kunnen zijn, maar dit lijkt me onverstandig, ik
heb niet met VPM of RGBM gecheckt wat voor invloed dit heeft op bubbels!
En dat geldt dus ook voor bovenstaand verhaal..
WAARSCHUWING: Probeer dit niet uit, ik gooi dit alleen in de groep
ter discussie en zeker niet als aanbeveling! Het uitproberen van dit
idee kan decompressieziekte tot gevolg hebben! En het toedienen van 100%
zuurstof brengt weer zijn eigen gevaren met zich mee..
Groeten,
Konrad
Cor Kuyvenhoven
Uiteindelijk wil je dat je stikstofnivo zo klein mogelijk is. De theorie
van 12 of 24 uur niet vliegen is allang achterhaald. Ik ken technische
duikers die na 4 uur uit het water gekomen te zijn het vliegtuig
instappen. Ze leven nog steeds doordat ze de juiste gassen ingeademd
hebben. Zoals jij zelf op het idee gekomen bent om 100% zuurstof te
ademen hebben zij allang uitgetest en wordt je aangeleerd bij technische
duikopleidingen. Er is zelfs een duiker in Amerika die zegt na een duik
van 18uur en diepste punt 100 meter: En dan nu een ontbijtje op de maan ;-)
http://www.wkpp.org/decompression.htm
Cor
KW
> Uiteindelijk wil je dat je stikstofnivo zo klein mogelijk is. De theorie
> van 12 of 24 uur niet vliegen is allang achterhaald. Ik ken technische
> duikers die na 4 uur uit het water gekomen te zijn het vliegtuig
> instappen. Ze leven nog steeds doordat ze de juiste gassen ingeademd
> hebben. Zoals jij zelf op het idee gekomen bent om 100% zuurstof te
> ademen hebben zij allang uitgetest en wordt je aangeleerd bij technische
> duikopleidingen. Er is zelfs een duiker in Amerika die zegt na een duik
> van 18uur en diepste punt 100 meter: En dan nu een ontbijtje op de maan ;-)
Technische duikers die na een decoduik uit het water komen zijn even
verzadigd als iemand die tegen de nultijden aan duikt, met het verschil
dat hun langzamere weefsels meer verzadigd zijn.
Na zo'n duik binnen 4 uur in een vliegtuig stappen is geen probleem,
zolang er maar niets gebeurt waardoor de luchtdruk in de cabine
terugvalt! Als dat wel gebeurt heb je gegarandeerd een probleem,
caisson lijkt me hoe dan ook niet fijn en zeker niet op 10km hoogte met
nog vele uren vliegen te gaan. De no fly tijden zijn gebaseerd op de
omgevingsdruk op vlieghoogte, niet op de standaard cabinedruk
(equivalent van 2000m hoogte als ik het goed heb)!
Groeten,
Konrad
Richard Wolterink
Dat kun je nu wel zeggen dat het niet uitmaakt zolang de cabinedruk maar
niet wegvalt. Want de omgevingsdruk in het vliegtuig is hetzelfde als je op
een hoogte bent van 2000 meter. Ik heb namelijk zelf aan den lijve
ondervonden dat 1700 meter hoogte ook al het nodige doet.
In 2000 heb ik mijn OW brevet gehaald in Sharm El Sheikh. Zoals iedereen
waarschijnlijk weet ligt dat in de zuidpunt van de Sinaď. 2 dagen voor
vertrek naar Nederland de laatste duik gemaakt, want de regel is niet binnen
24 uur voor vertrek duiken. De laatste dag hebben we dan ook een excursie
gemaakt naar het Catharina klooster in de Sinaď (aanrader). Ik stond er niet
bij stil dat dat klooster op 1700 meter hoogte ligt. Ik voelde me daar niet
helemaal lekker. Ik had een beetje hoofdpijn en een ontzettende jeuk aan
mijn ellebogen. Ik heb er verder helemaal niet bij stil gestaan dat dat wel
eens met het stikstof niveua te maken kon hebben. Toen ik er later nog eens
aan terug dacht en mijn gangen naging moest het feit dat ik mij niet lekker
voelde wel gelegen hebben aan de hoogte en de hoeveelheid stikstof in mijn
bloedbaan.
Dus dat binnen 24 uur, en zoals jij stelt binnen 4 uur, vliegen geen
probleem is, is absoluut niet waar. Of ik moet een heel aparte jongen zijn.
(Geen geintjes aub.)
"KW" <use...@wojasfoo.vvtpfoo.tudelftfoo.nlfoo> schreef in bericht
news:slrncf3004....@vvtp.tn.tudelft.nl...
[KNIP]
dazur
worden...ijlere lucht vereist aanpassing..
--
Azur
"Remember when sex was safe and diving dangerous"
Richard Wolterink
Hoofdpijn is daaraantoe maar jeuk in de gewrichten, in dit geval ellebogen
is toch echt iets dat te maken heeft met het stikstof niveau, of heb ik het
theorieboek niet goed bestudeerd. (OK ik ben PADI maar ik dacht dat de
theorie in grote lijnen toch gelijk was tussen de brevetteringen).
Mvrgrt Richard Wolterink
michel
"Richard Wolterink" <r.wolterink at removethis xs4all andthisalso dot nl>
wrote in message news:40f1b28a$0$42417$e4fe...@news.xs4all.nl...
> Jamaar Azur,
>
> Hoofdpijn is daaraantoe maar jeuk in de gewrichten, in dit geval ellebogen
> is toch echt iets dat te maken heeft met het stikstof niveau, of heb ik
het
> theorieboek niet goed bestudeerd. (OK ik ben PADI maar ik dacht dat de
> theorie in grote lijnen toch gelijk was tussen de brevetteringen).
>
> Mvrgrt Richard Wolterink
>
> > Hmmzz, er zijn ook niet duikers die op 1700 meter hoogte al niet lekker
> > worden...ijlere lucht vereist aanpassing..
> >
Precies. En jij, Richard, was de jeuk weer weg toen je weer op sea-level was
aangekomen?
Dit lijkt me geen caisson geweest hier.
Cor.... je geeft rare adviezen hier hoor. Ik ken ook mensen die elkaar voor
de fun met een honkbalknuppel in hun ballen slaan en dat filmen. Is ook heel
gezond.
En ja..... Vrijwel alle organisaties hanteren no fly times. Als je een
duikcomputer gebruikt, staat het waarschijnlijk ook op dat ding aangegeven.
Heeft niets met PADI te maken.
Mich
dazur
Nou, je stikstof niveau veranderd OOK als je niet duiker bent, een
menselijk lichaam is namelijk verzadigd afhankelijk van de druk waar je
je bevind. Ben je op zee niveau en ga je de bergen in in dan zal er een
nieuw verzadigings niveau ontstaan. in dit geval dus lager...
Maarre...als je denkt dat het echt deco verschijnselen waren ben ik
benieuwd naar wat er naderhand gebeurde?? Ging het vanzelf weer weg
toen je afdaalde, of werd het op hoogte al weer minder
Richard Wolterink
werd het steeds minder. Eenmaal aangekomen was het weg.
"dazur" <ro...@xs4all.nl> wrote in message
news:2lf8emF...@uni-berlin.de...
[KNIP]
KW
> In 2000 heb ik mijn OW brevet gehaald in Sharm El Sheikh. Zoals iedereen
> waarschijnlijk weet ligt dat in de zuidpunt van de Sinaď. 2 dagen voor
> vertrek naar Nederland de laatste duik gemaakt, want de regel is niet binnen
> 24 uur voor vertrek duiken. De laatste dag hebben we dan ook een excursie
> gemaakt naar het Catharina klooster in de Sinaď (aanrader). Ik stond er niet
> bij stil dat dat klooster op 1700 meter hoogte ligt. Ik voelde me daar niet
> helemaal lekker. Ik had een beetje hoofdpijn en een ontzettende jeuk aan
> mijn ellebogen. Ik heb er verder helemaal niet bij stil gestaan dat dat wel
> eens met het stikstof niveua te maken kon hebben. Toen ik er later nog eens
> aan terug dacht en mijn gangen naging moest het feit dat ik mij niet lekker
> voelde wel gelegen hebben aan de hoogte en de hoeveelheid stikstof in mijn
> bloedbaan.
>
> Dus dat binnen 24 uur, en zoals jij stelt binnen 4 uur, vliegen geen
> probleem is, is absoluut niet waar. Of ik moet een heel aparte jongen zijn.
> (Geen geintjes aub.)
Het is behoorlijk onwaarschijnlijk dat dat decompressieziekte was.
Hoofdpijn en jeuk zijn inderdaad symptomen dei bij decoziekte horen,
maar op het moment dat je die twee hebt wil het nog niet zeggen dat je
dat ook hebt: er zijn genoeg andere mogelijke oorzaken die allemaal veel
minder ernstig zijn.
En na 24 uur is zo'n gering hoogteverschil gewoon echt geen
probleem. Onderzoek van het Divers Alert Network heeft uitgewezen dat na
17 uur ook bij meerdere duiken op meerdere dagen geen gevallen voorkomen
van decompressieziekte bij vliegen, ook niet bij verlies van druk in de
cabine dacht ik. 24 uur wordt aangeraden als veilige marge.
Ik kan me voorstellen dat je dat idee had, als je één symptoom hebt en
je hebt gedoken kan je best op het idee komen dat het daaraan ligt en
bij jezelf zoeken naar andere symptomen en ook vinden, maar dat soort
zelfsanalyses zijn vaak niet heel betrouwbaar. Ter vergelijking: ik
hoorde laatst dat eerstejaars geneeskunde studenten massaal naar de
dokter gaan met het idee dat ze de meest ernstige ziektes hebben op basis
van een aantal symptomen, terwijl ze niet beseffen dat die symptomen ook
door een heleboel andere dingen veroorzaakt kunnen worden. Hetzelfde heb
je met mensen die voordat ze naar de dokter gaan al op internet denken
gevonden te hebben wat er met ze mankeert.
Groeten,
Konrad
dazur
waarschijnlijk last van de toch op die hoogte ijlere lucht.....
Maar het zou uiteraard wel kunnen..
dazur
Inderdaad, mensen denken zich vaak ziek.....In dit geval denk ik ook dat
het niks met decoverschijnselen te maken heeft. temeer daar de moderne
inzichten al spreken van periodes veel korter dan 24 uur voordat er bijv
weer gevlogen kan worden..
Tenslotte duurt het hele proces van terug gaan naar de uitgangs situatie
wat de verzadiging aangaat maar max 18 uur.....
Richard Wolterink
er toen totaal geen acht op geslagen. Pas een paar dagen later toen ik al
weer terug was in Nederland kwam ik tot het besef dat de symptomen die ik
had ook voor komen bij decompressieziekte.
Of het decompressieziekt is geweest wil ik bij deze afblijven. Ik heb er
voor zover ik weet niets ernstigs aan overgehouden ;-)
Ik ben wel voorzichtig geworden met hoogteverschillen (lees vliegen) na het
duiken.
Mvrgrt Richard Wolterink
"dazur" <ro...@xs4all.nl> wrote in message
news:2lfakiF...@uni-berlin.de...
[KNIP]
dazur
> Ik heb me absoluut niet ziek gedacht. Ik wist niet eens wat het was en heb
> er toen totaal geen acht op geslagen. Pas een paar dagen later toen ik al
> weer terug was in Nederland kwam ik tot het besef dat de symptomen die ik
> had ook voor komen bij decompressieziekte.
>
> Of het decompressieziekt is geweest wil ik bij deze afblijven. Ik heb er
> voor zover ik weet niets ernstigs aan overgehouden ;-)
>
> Ik ben wel voorzichtig geworden met hoogteverschillen (lees vliegen) na het
> duiken.
Je moet niet alleen aan vliegen denken !! Er kunnen wel degelijk
problemen ontstaan bij hoogte verschillen.. Waarom dacht je dat duiken
in bergmeren *anders* is dan duiken op zeeniveau???
Cas
at removethis xs4all andthisalso dot nl> wrote:
>
>Dus dat binnen 24 uur, en zoals jij stelt binnen 4 uur, vliegen geen
>probleem is, is absoluut niet waar. Of ik moet een heel aparte jongen zijn.
>(Geen geintjes aub.)
Je hebt het verhaal niet goed gelezen. De technische duikers ademen
andere gasmengsels dan jij. Daarom zijn zij in staat eerder in het
vliegtuig te stappen.
Jij duikt met perslucht en je zal je daarom aan die 24 uur moeten
houden om gezond te blijven. Uiteraard zit daar een marge in, als je
met 23 uur in een vliegtuig stapt wordt je niet acuut ziek.
Cas...
Ron van der Klip
"KW" <use...@wojasfoo.vvtpfoo.tudelftfoo.nlfoo> schreef in bericht
news:slrncf3004....@vvtp.tn.tudelft.nl...
Een vliegtuig waarin de cabinedruk weg valt, zal zijn vlieghoogte zo snel
mogelijk aanpassen en zoekt in regel de dichtst bijzijnde luchthaven op om
een voorzorgslanding te maken. Tenzij je midden boven de oceaan zit ben je
vrij snel weer op de grond of is in ieder geval de omgevingsdruk weer
acceptabel. Van vele uren vliegen is geen sprake, tenzij een terrorist het
toestel heeft gekaapt en de piloot dwingt om af te wijken van zijn
voorschriften of zo.
Of een tecduiker in dergelijke omstandigheden in problemen komt na een korte
interval voor het vliegen, hangt af van zijn duikprofiel. Iedere duik en
ieder mens is anders.
De regeltjes van deco en non-deco duiken zijn gemaakt op basis van
ervaringen, proeven, berekeningen en aannames. Er is geen garantie dat
wanneer je een diepe duik gemaakt hebt en volgens de tabellen dik in deco
zit, je daadwerkelijk last krijgt van DCS wanneer je stops over slaat. De
kans daarop wordt zo groot geacht dat het aan zekerheid grenst. Net zoals er
geen enkele garantie is dat een duiker die ver binnen de limieten blijft,
geen last krijgt van DCS. De kans is echter heeeeeeeeel klein.
Tabellen, computers en dergelijke geven NIET de werkelijke toestand aan van
je weefsels maar doen een wetenschappelijke onderbouwde gok met het doel je
in het gebied te houden dat CDS hoogst onwaarschijnlijk is, maar nooit kan
worden uitgesloten.