duikongeval Oostvoorne
Peter de Gier
Naar verluidt is een duiker in paniek tijdens een opstijging (vanaf 18
meter) te snel naar boven gegaan. Buddy heeft nog geprobeerd hem tegen te
houden.
Aan de oppervlakte kreeg de desbetreffende duiker nek en armklachten. Trauma
helikopter erbij, maar uiteindelijk beiden afgevoerd met de ambulance naar
het Dijkzigtziekenhuis in Rotterdam.
Peter.
Dennis
tussen de mensen van verschillende organisaties, ikzelf ben een PADI
divemaster maar er waren heel veel mensen betrokken bij de hulpverlening en
iedereen deed uit zichzelf op het juiste moment de juiste handelingen,
doordat er twee slachtoffers waren werd het allemaal iets gecompliceerder
maar ik vond het erg soepel verlopen met name de goede beschikbaarheid van
zuurstof apparatuur was uit de kunst.
Ik wil in ieder geval een compliment geven aan het Belgische duikteam wat
erg veel geregeld heeft (volgens mij hadden ze zelfs een arts ter plaatse)
en uiteraard iedereen die zijn of haar bijdrage geleverd heeft aan het
geheel.
Dennis Corsten
Peter de Gier <pde...@xs4all.nl> wrote in message
news:8fmfjs$al4$1...@news1.xs4all.nl...
John Doe
Ging het om een ervaren duiker tijdens een normale duik, een cursist of een
uit de hand gelopen intro duik?
En is er ook bekend waarom er paniek uitbrak? Was de fles van de duiker leeg
of iets anders?
Ik heb zelf wel eens stress ervaren, maar het uitbreken van paniek heb ik -
met alle respect- altijd een beetje onwezenlijk gevonden. Ik vind het dan
ook belangrijk om inzicht te krijgen in de zaken die paniek kunnen
veroorzaken om in de toekomst een paniekaanval sneller te kunnen zien
aankomen en voor te zijn.
Groet,
John
Percy
news:8fo7u3$bkk$1...@news.tudelft.nl...
> Ik hoop dat-ie 't wel gered heeft? Daar heb ik verder niets over gehoord.
> Ging het om een ervaren duiker tijdens een normale duik, een cursist of
een
> uit de hand gelopen intro duik?
> En is er ook bekend waarom er paniek uitbrak? Was de fles van de duiker
leeg
> of iets anders?
> Ik heb zelf wel eens stress ervaren, maar het uitbreken van paniek heb
ik -
> met alle respect- altijd een beetje onwezenlijk gevonden. Ik vind het dan
> ook belangrijk om inzicht te krijgen in de zaken die paniek kunnen
> veroorzaken om in de toekomst een paniekaanval sneller te kunnen zien
> aankomen en voor te zijn.
>
> Groet,
> John
Het is inderdaad goed om inzicht te krijgen in de zaken die paniek kunnen
veroorzaken, maar om dan maar meteen te zeggen dat paniek "een beetje
onwezenlijk" is, dat vind ik wel ver gaan.
Ik denk dat iedereen een paniekaanval kan krijgen, alleen ligt bij de een de
grens lager dan de ander. Ervaring en opleiding kan zeker helpen, maar ik
denk dat ook de meest ervaren duiker onder bepaalde omstandigheden nog in
paniek zou kunnen raken, bijvoorbeeld als er meerdere problemen tegelijk
optreden.
Ik ben ook wel benieuwd naar wat er gebeurd is, maar vooral om er van te
leren; ik wil geen oordeel vellen over de betreffende duiker, want achteraf
is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat je het zelf beter zou hebben
gedaan of dat je niet in paniek zou zijn geraakt.
John Doe
"Percy" <pg...@hotmail.nl> wrote in message news:Og7cBMlv$GA.297@net025s...
> "John Doe" <nos...@myhome.com> wrote in message
> news:8fo7u3$bkk$1...@news.tudelft.nl...
> > Ik hoop dat-ie 't wel gered heeft? Daar heb ik verder niets over
gehoord.
> > Ging het om een ervaren duiker tijdens een normale duik, een cursist of
> een
> > uit de hand gelopen intro duik?
> > En is er ook bekend waarom er paniek uitbrak? Was de fles van de duiker
> leeg
> > of iets anders?
> > Ik heb zelf wel eens stress ervaren, maar het uitbreken van paniek heb
> ik -
> > met alle respect- altijd een beetje onwezenlijk gevonden. Ik vind het
dan
> > ook belangrijk om inzicht te krijgen in de zaken die paniek kunnen
> > veroorzaken om in de toekomst een paniekaanval sneller te kunnen zien
> > aankomen en voor te zijn.
> >
> > Groet,
> > John
>
> Het is inderdaad goed om inzicht te krijgen in de zaken die paniek kunnen
> veroorzaken, maar om dan maar meteen te zeggen dat paniek "een beetje
> onwezenlijk" is, dat vind ik wel ver gaan.
Hiermee bedoel ik eigenlijk dat ik me voor mezelf geen situatie kan indenken
waarin ik in paniek zal raken, mischien is dat arrogant, maar ik vind dat ik
wel redelijk rustig kan blijven. Ik zeg ook niet dat het mij niet of nooit
zal overkomen, ik ben ervan overtuigd dat het iedereen kan overkomen. Het is
dan ook geen aanval op betreffende duiker, ik wil mezelf alleen bekend maken
met situaties die aanleiding kunnen geven tot stress en paniek om zodoende
opkomend paniekgedrag bij mezelf en anderen beter en eerder te kunnen
herkennen.
> Ik denk dat iedereen een paniekaanval kan krijgen, alleen ligt bij de een
de
> grens lager dan de ander. Ervaring en opleiding kan zeker helpen, maar ik
> denk dat ook de meest ervaren duiker onder bepaalde omstandigheden nog in
> paniek zou kunnen raken, bijvoorbeeld als er meerdere problemen tegelijk
> optreden.
> Ik ben ook wel benieuwd naar wat er gebeurd is, maar vooral om er van te
> leren; ik wil geen oordeel vellen over de betreffende duiker, want
achteraf
> is het altijd gemakkelijk om te zeggen dat je het zelf beter zou hebben
> gedaan of dat je niet in paniek zou zijn geraakt.
Achteraf-mensen kunnen wat mij betreft ook de pot op. Vaak zijn dat de
mensen die nog NOOIT iets is overkomen en waarschijnlijk ook NOOIT iets zal
overkomen. Zij behoren tot de besten, zwijgen is immers goud. ;o)
Veel duikplezier.
John
Dennis
uit Duitseland 1 echtpaar wat wat meer ervaring had heeft zich opgesplitst
en ieder een ander meegenomen die wat minder ervaren waren. Zij is naar wat
ik begreep een PADI Divemaster.
Dit is wat er volgens haar gebeurd is:
Ze is met die andere jongen gaan duiken en en toen ze bij het grote wrak
aankwamen op ongeveer 18 meter bleek dat hij nog maar 60 bar in zijn fles
had zitten en erg nerveus werd, zij probeert hem nog te kalmeren maar de
paniek slaat bij hem toe en hij is niet meer voor rede vatbaar en wil perse
omhoog.
Zij begrijpt de ernst van de situatie en gaat akkoord, echter de paniek is
bij de jongen nu zo ver dat hij niet meer weet of hij nu lucht in of uit
zijn vest laat lopen, zij pakt zijn vest en gaat beetje bij beetje zijn en
haar vest trimmen, dit gaat niet echt vlot en ze doen er ongeveer 5 minuten
over om al jojo'ent op 10 meter te komen. (ik geloof dat hij haar octo heeft
gebruikt maar dat weet ik niet zeker) op 10 meter slaat de paniek heviger
toe (zij had het over een probleem met haar vin, ik weet niet of ze die
verloor of dat de clip los schoot) hij wil nu koste wat het kost naar boven
maar zij weet hem nog een beetje tegen/vast te houden waardoor ze de laatste
10 meter binnen 30 seconden afleggen.
Eenmaal aan de oppervlakte geeft haar computer SLOW aan en een andere
melding die ik niet thuis kon brengen, ze had het erover dat haar computer
140 % aangaf, (nu weet ik wat dat bij mijn computer betekend maar dat geeft
hij alleen aan op duiken dieper dan 50 meter.)
Hij begon vervolgens te klagen over pijn in zijn hoofd, nek en rug wat
uiteraard symptomen kunnen zijn van een druk gerelateerd ongeval.
Zij heeft vanaf ongeveer de middelste van de drie boeien om hulp geroepen
waarna er een paar mensen te water zijn gegaan en beide naar de kant hebben
gebracht.
Er zijn verscheidende boeken over duikongevallen (door de verschillende
organisaties uitgebracht) die allen een goede beschrijving geven van stress
symptomen en hoe uit zo'n vicieuze cirkel te komen.
Ik hoop dat dit wat meer licht op het geheel werpt en van dit soort
situaties kan zeker veel geleerd worden.
Dennis Corsten
John Doe <nos...@myhome.com> wrote in message
news:8fojfi$os0$1...@news.tudelft.nl...
Cas
stuk haal is dat de laatste 10 meter in 30 sec gegaan is. De meeste
computers geven al slow bij 10 meter per minuut, en voorzover ik weet
spreken alle organisaties (bij mij bekend ) van een opstijg snelheid van 18
meter per minuut.
Dit zou betekenen dat de opstijging op het meest riskante traject ( 10 - 0
meter is 50% druk vermindering en 100% volume vergroting van lucht )
ongeveer met 20 meter per minuut is gegaan. Dit is teveel, maar niet zodanig
veel dat dat tot acute problemen zou kunnen leiden lijkt mij. Ik ben geen
expert, met padi rescue en 175 duiken kan ik me dat niet noemen, ik ben dus
erg benieuwd wat de klachten geweest zijn, en hoe de diagnose van de artsen
is geweest. Zelf ben ik ook nog nooit in problemen geweest die me
genoodzaakt hebben om een arts te bezoeken, of waar ik me zorgen om moest
maken. Een opstijging die (net) buiten het boekje is gegaan zullen velen van
ons wel eens meegemaakt hebben. Slow is een mij niet onbekende melding. Ik
controleer altijd bij zo'n melding of ik (aan de hand van de kleinste
luchtbelletjes) niet al te snel stijg en als ik aan de belletjes zie dat het
meevalt, maak ik me daar net erg druk om en corrigeer rustig tot de computer
weer een acceptabele snelheid aangeeft.
Ik ben benieuwd wat jullie ervaringen zijn, en hoe het met de duikers is
afgelopen.. ( behandeling,etcetc )
Cas...
Cor en Jesca
luchtvoorraad van haar buddy heeft gelet.
Jesca
Dennis wrote:
> even wat info over de situatie: ze waren met zijn vieren, allen afkomstig
> uit Duitseland 1 echtpaar wat wat meer ervaring had heeft zich opgesplitst
> en ieder een ander meegenomen die wat minder ervaren waren. Zij is naar wat
> ik begreep een PADI Divemaster.
>
> Dit is wat er volgens haar gebeurd is:
> Ze is met die andere jongen gaan duiken en en toen ze bij het grote wrak
> aankwamen op ongeveer 18 meter bleek dat hij nog maar 60 bar in zijn fles
> had zitten en erg nerveus werd, zij probeert hem nog te kalmeren maar de
> paniek slaat bij hem toe en hij is niet meer voor rede vatbaar en wil perse
> omhoog.
<knip>
Gert-Jan Looy
ziekenhuis, maar
was een recompressietank niet nodig...
Cas wrote:
[...]
Ton
60 bar op 18 meter. Waar is het probleem?
Ton
ps: welkom terug :)
Cor en Jesca <cor....@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
39206E1A...@wxs.nl...
Cor en Jesca
boven moet zijn. Als je nog weinig duiken hebt (echt weinig dus) weet je echt
nog niet hoe snel je luchtverbruik is. Begeleiders moeten de duik zo kunnen
plannen dat ze met de beginner met 60 bar weer dicht bij de kant zijn.
Pas na heel veel duiken meer, en een paar Noordzeewrakduiken misschien, besef je
dat die schijnbaar luttele 10 (10+) bar nog heel ademteugen levert.
Jesca
Ton wrote:
> Jesca,
>
> 60 bar op 18 meter. Waar is het probleem?
>
> Ton
>
> ps: welkom terug :)
>
Dank je :)
Ton
Op een plas zonder stroming, waterkant binnen 100 meter is het niet
natuurlijk niet zo dat 50 bar een ijzeren wet is.
Die 50 bar is een reserve, kan je gebruiken als er iets mis gaat. Grootte
van de reserve wordt bepaald door je duikplan, je kennis, conditie.
In dit geval had volstaan kunnen worden met 20 bar.
Zo zie je maar weer eens waar het blind opvolgen van regels toe leidt.
Ton
Cor en Jesca <cor....@wxs.nl> schreef in berichtnieuws
3920E90A...@wxs.nl...
<== * ROM * ==>
opgestegen, dus is het op stijgen met 20 meter per minuut niet veel
sneller en zeker niet TE snel, het was wat sneller dan gebruikelijk
uitgaande van die 18 meter per minuut. Als beide duikers in dit geval na
onderzoek weer weg mochten geeft dus al aan dat er niets ernstigs aan de
hand was. Wellicht dat de jongen verschijnselen van Hyperventilatie
heeft gehad gezien zijn hoge luchtverbruik, dit kan evt een inleiding
zijn tot paniek.
Greetz
Cas schreef:
>
> Ik ben er niet bij geweest, heb wel alle posts gelezen en wat ik uit dit
> stuk haal is dat de laatste 10 meter in 30 sec gegaan is. De meeste
> computers geven al slow bij 10 meter per minuut, en voorzover ik weet
> spreken alle organisaties (bij mij bekend ) van een opstijg snelheid van 18
> meter per minuut.
> Dit zou betekenen dat de opstijging op het meest riskante traject ( 10 - 0
> meter is 50% druk vermindering en 100% volume vergroting van lucht )
> ongeveer met 20 meter per minuut is gegaan. Dit is teveel, maar niet zodanig
> veel dat dat tot acute problemen zou kunnen leiden lijkt mij. Ik ben geen
> expert, met padi rescue en 175 duiken kan ik me dat niet noemen, ik ben dus
> erg benieuwd wat de klachten geweest zijn, en hoe de diagnose van de artsen
> is geweest. Zelf ben ik ook nog nooit in problemen geweest die me
> genoodzaakt hebben om een arts te bezoeken, of waar ik me zorgen om moest
> maken. Een opstijging die (net) buiten het boekje is gegaan zullen velen van
> ons wel eens meegemaakt hebben. Slow is een mij niet onbekende melding. Ik
> controleer altijd bij zo'n melding of ik (aan de hand van de kleinste
> luchtbelletjes) niet al te snel stijg en als ik aan de belletjes zie dat het
> meevalt, maak ik me daar net erg druk om en corrigeer rustig tot de computer
> weer een acceptabele snelheid aangeeft.
>
> Ik ben benieuwd wat jullie ervaringen zijn, en hoe het met de duikers is
> afgelopen.. ( behandeling,etcetc )
>
Sjorsie
Ik ben zelf betrokken bij de opleiding bij onze duikvereniging. En ik merk
gewoon dat er enorme verschillen bestaan tussen de manier waarop mensen met
hun lucht omgaan. Ook de ervaren bikkels die kunnen inderdaad met 5 bar
bovenkomen. Gebeurt mij ook regelmatig
;-) (wel gepland). Maar er zijn genoeg mensen die niet zo relaxed en ervaren
zijn dat ze dat zonder paniek aan kunnen. Dan kun je wel heel leuk zeggen
dat ze moeten kunnen weten dat het lucht genoeg is maar helaas zo werkt het
natuurlijk niet. Als het zo eenvoudig was dan waren er uberhaupt geen
fobieen in de wereld!
Ik denk dat dit ongeval duidelijk naar voren brengt dat je echt op je lucht
moet letten. Je weet uiteindelijk vaak niet hoe een persoon reageerd
onderwater. Paniek kan heel snel komen en is weer heel moeilijk weg te
krijgen. In dit geval is er dus niets ernstigs gebeurd maar paniek kan tot
verschikkelijke dingen leiden. Om dit voorkomen lijkt het mij het
verstandigs om gewoon rekening te houden met een reserve. Dit is zeker voor
de duiker die zich nog niet als een vis in het water voelt (en voor die
zelfs ook) een stuk relaxter en daarmee ook een stuk veiliger. Veiligheid is
iets wat bij duiken gewoon boven aan het lijstje moet staan. Uiteraard hoef
je niet precies de regels te volgen maar hou er wel rekening mee in je
duikplanning en anticipeer er tijdig op! Ik heb gevallen mee gemaakt van
mensen die 10 meter van de water kant en 5 meter diep echt zich niet
gemakkelijk voelden. Er kan niet zo heel veel mis gaan op die diepte maar je
verpest de duiklol wel voor die persoon als je dan geen goede wellicht erg
overdreven veiligheidsmaatregelen neemt. En dat lijkt mij niet het doel van
onze sport.
de"Ton" <news.d...@nlweb.net> schreef in bericht
news:958459522.28721....@news.demon.nl...
<== * ROM * ==>
Ik vindt dat Ton volkomen gelijk heeft. Tuurlijk moet je je lucht in de
gaten houden net zoals je je nultijden in de gaten houdt, maar dat wil
niet zeggen dat je altijd met 50 bar boven moet komen, zonde van de
lucht ;-))
Bij relatief makkelijk duiken kun je zonder problemen met minder dan 50
bar boven komen, de reserve is namelijk helemaal niet iets wat je over
moet houden aan het einde van de duik, maar iets wat je als
"extra"achter de hand houdt. Bij diepe duiken moet je je reserve zelfs
bijstellen anders zou je evengoed wel eens te kort lucht kunnen hebben.
50 bar in je fles aan het einde van de duik is dus een relatief begrip
!!
Sjorsie schreef:
Sjorsie
een redelijke reserve moet hanteren. Ik blijf er bij dat wat Ton zegt
wellicht werkt voor hem. Maar je kunt niet voor iemand anders spreken. Je
buddy is er ook nog. Deze moet ook een relaxte duik kunnen maken. Toms
reactie op Cor en Jesca deed vermoeden dat hij het probleem niet zag waarom
iemand op 18 meter met 60 bar in paniek kan raken. Als hij er echt zo over
denk hoef ik zo iemand niet als buddy te hebben. Je houd dan namelijk
absoluut geen rekening met de gevoelens van je buddy. In dit geval was
degene die in paniek raakte een minder ervaren duiker (ik weet brevet niet)
daarbij moet je dus proberen te voorkomen dat er paniek uitbreekt. Houd
daarom gewoon je lucht en dat van je buddy in de gaten en als je merkt dat
er niet veel meer inzit of dat je de reserve naderd. Check bij je buddy hoe
hij er over denkt! En ga ander gewoon eerder omhoog!
Jij en Ton gaan er iets te veel vanuit dat iedereen geweldig goed kan duiken
en alles ook onderwater perfect onder controle heeft. Dit is natuurlijk niet
het geval. Je kunt niet zomaar zeggen dat het geen probleem opleverd als je
met minder dan 50 bar bovenkomt! Dat hengt helemaal van de persoon af! Dat
is gewoon mijn punt! Je moet met zijn tweeen een leuke duik maken en dat
betekend ook dat je met zijn tweeden van de duik (probeert) te genieten. Dit
gaat niet als er geen rekening gehouden wordt met eventuele angstige
gevoelens van je buddy! Ik zeg dus ook niet dat je nooit met minder dan de
50 bar (of de voor de MDD geldende reserve) boven kan komen. Ik doe dit zelf
ook regelmatig ;-) Ben het helemaal met je eens dat het zonde van je lucht
is. Maar mijn punt is dat je als je goed rekening houdt met je buddy. En
goed anticipeert op de buddy (paniek kun je al vrij vroeg constateren) dan
is de kans op dit soort ongelukjes een stuk kleiner!
"<== * ROM * ==>" <r...@romencar.org> schreef in bericht
news:3921177E...@romencar.org...
<== * ROM * ==>
Het probleem ligt in dit geval ook denk ik niet bij de persoon in
kwestie, maar eerder aan zijn begeleider (een divemaster, die heeft dus
duidelijk niet goed op haar buddy gelet heb ik het idee.
Ik ben regelmatig bezig met duikopleidingen met een eigen duikschool, en
ik heb zelfs een cursiste gehad die kwam bij een club vandaan daar moest
de duik eindigen zodra er 100 bar in de fles zat........ gevolg was dat
de dame in kwestie vreselijk gestressed was tijdens het duiken zodra de
meter zakte. Handenvol werk gehad omdat er uit te krijgen.
Ik denk dat je beter kunt redeneren dat een duiker aan het einde van de
duik, dus zodra de opstijging begint, moet zorgen dat er voldoende lucht
in de fles zit om de duik veilig te beeindigen dat is veel belangrijker
dan het overhouden van 50 bar of iets in die geest !!!
Ik persoonlijk verafschuw ook de duikleiders die uit hun dak gaan als
"hun" duikertjes met minder dan 50 bar boven komen !!. Ze zijn toch
boven???
Zoals Ton en Ik al eerder aanhaalden......reserve is een relatief begrip
!!!
Sjorsie schreef:
Sjorsie
> Ik zie ook niet waarom je op 18 meter tekort zou hebben aan 60 bar.
Dat is waarschijnlijk het probleem.
Kijk in principe heb je ook meer dan genoeg lucht. 18 meter met 10 m/min is
dus een opstijgtijd van 1 minuut en 48 sec. (strikt genomen). Uitgaande van
een 10 liter is moet je een luchtverbruik hebben van rond de 160 l/m wil je
met een lege fles bovenkomen. Maar dat is het probleem helemaal niet. Ik
weet ook wel dat het meer dan genoeg is. Wat ik zeg ik doe het zelf vaak
genoeg. Alleen er zijn mensen die dat nou eenmaal "eng" vinden en dan in
paniek raken. Mijn stelling is dan dus ook dat je het wel genoeg is voor een
veilig opstijging maar dat er toch duikers zijn die dit a-relaxed vinden.
Voor deze mensen is het dus belangrijk om dit niet te doen en met meer lucht
naar boven te gaan (als dit nodig is) om voor die persoon de duik ook
relaxed te houden. Dit weet je uiteraard van te voren vaak niet maar dat is
een kwestie van goed op elkaar letten. En zoals ik al in mijn vorige
berichtje gezegd heb... paniek kun je vaak al van te voren zien aan komen.
Als je ziet dat je buddy nog 80 bar heeft op 18 meter en hij gaat wilde
bewegingen maken. Zijn pupillen worden groter ... etc. Dan moet je eerst
eens informeren en vertrouw je het niet dan gewoon de duik afmaken en niet
denken... och we hebben nog genoeg lucht hij moet zich niet aanstellen. Ik
zeg niet dat dit hier gebeurt is maar ik wil er alleen op duiden dat de
stelling dat 60 bar op 18 meter genoeg is niet opgaat als je met een duiker
zit die dit niet relaxed vind op dat moment. En uiteraard kon de begeleider
op dat moment dit niet weten. Maar als je goed op elkaar let dan hoort dit
niet voor te komen. Dan ondervang je namelijk al het probleem in een vroeg
stadium!
Ik ben er dus helemaal mee eens dat 60 bar op 18 meter genoeg zou moeten
zijn voor jullie en voor mijzelf maar wellicht voor andere duikers ligt dit
anders!
>
> Het probleem ligt in dit geval ook denk ik niet bij de persoon in
> kwestie, maar eerder aan zijn begeleider (een divemaster, die heeft dus
> duidelijk niet goed op haar buddy gelet heb ik het idee.
Ja.. precies mijn idee. Het kwam er misschien een beetje brak uit ;-)
>
> Ik ben regelmatig bezig met duikopleidingen met een eigen duikschool, en
> ik heb zelfs een cursiste gehad die kwam bij een club vandaan daar moest
> de duik eindigen zodra er 100 bar in de fles zat........ gevolg was dat
> de dame in kwestie vreselijk gestressed was tijdens het duiken zodra de
> meter zakte. Handenvol werk gehad omdat er uit te krijgen.
Precies je moet er rekening mee houden.
>
>
> Ik denk dat je beter kunt redeneren dat een duiker aan het einde van de
> duik, dus zodra de opstijging begint, moet zorgen dat er voldoende lucht
> in de fles zit om de duik veilig te beeindigen dat is veel belangrijker
> dan het overhouden van 50 bar of iets in die geest !!!
Ja misschien maar voor sommige duikers is het wel zo relaxed om het idee te
hebben dat er nog heel veel kon gebeuren tijdens de opstijging zonder dat je
in lucht nood komt. Dus met meer lucht de duik afbreken en de opstijging
beginnen.
> Ik persoonlijk verafschuw ook de duikleiders die uit hun dak gaan als
> "hun" duikertjes met minder dan 50 bar boven komen !!. Ze zijn toch
> boven???
Idem! Behalve als er duidelijk sprake is dat een van de duikers het niet
relaxed vond!
>
> Zoals Ton en Ik al eerder aanhaalden......reserve is een relatief begrip
Helemaal mee eens! Maar daar moet dus mee rekeneing gehouden worden!
Groetjes,
Joris
<== * ROM * ==>
en zeker niet met de "vaste" kenmerken, een ieder uit zijn paniek op een
andere manier. Paniek kan zich ook openbaren als totale apathie, dan is
de duiker wel lekker rustig......maar wat schiet je daar mee op??
En met het voldoende lucht overhouden aan het einde van de duik bedoel
ik dus ook rekening houden met de op stijging !!!
Sjorsie schreef:
>
> "<== * ROM * ==>" <r...@romencar.org> schreef in bericht
> news:392126BB...@romencar.org...
> > Ik zie ook niet waarom je op 18 meter tekort zou hebben aan 60 bar.
>
> > Het probleem ligt in dit geval ook denk ik niet bij de persoon in
> > kwestie, maar eerder aan zijn begeleider (een divemaster, die heeft dus
> > duidelijk niet goed op haar buddy gelet heb ik het idee.
>
> Ja.. precies mijn idee. Het kwam er misschien een beetje brak uit ;-)
>
> >
> > Ik ben regelmatig bezig met duikopleidingen met een eigen duikschool, en
> > ik heb zelfs een cursiste gehad die kwam bij een club vandaan daar moest
> > de duik eindigen zodra er 100 bar in de fles zat........ gevolg was dat
> > de dame in kwestie vreselijk gestressed was tijdens het duiken zodra de
> > meter zakte. Handenvol werk gehad omdat er uit te krijgen.
>
> Precies je moet er rekening mee houden.
> >
> >
> > Ik denk dat je beter kunt redeneren dat een duiker aan het einde van de
> > duik, dus zodra de opstijging begint, moet zorgen dat er voldoende lucht
> > in de fles zit om de duik veilig te beeindigen dat is veel belangrijker
> > dan het overhouden van 50 bar of iets in die geest !!!
>
> Ja misschien maar voor sommige duikers is het wel zo relaxed om het idee te
> hebben dat er nog heel veel kon gebeuren tijdens de opstijging zonder dat je
> in lucht nood komt. Dus met meer lucht de duik afbreken en de opstijging
> beginnen.
>
> > Ik persoonlijk verafschuw ook de duikleiders die uit hun dak gaan als
> > "hun" duikertjes met minder dan 50 bar boven komen !!. Ze zijn toch
> > boven???
>
> Idem! Behalve als er duidelijk sprake is dat een van de duikers het niet
> relaxed vond!
>
> >
> > Zoals Ton en Ik al eerder aanhaalden......reserve is een relatief begrip
>
Sjorsie
> Nou......neem maar van mij aan dat je paniek niet altijd aan ziet komen
> en zeker niet met de "vaste" kenmerken, een ieder uit zijn paniek op een
> andere manier. Paniek kan zich ook openbaren als totale apathie, dan is
> de duiker wel lekker rustig......maar wat schiet je daar mee op??
>
> En met het voldoende lucht overhouden aan het einde van de duik bedoel
> ik dus ook rekening houden met de op stijging !!!
Weet ik. Als het anders overkwam ... sorry!
>
> Sjorsie schreef:
> >
> > "<== * ROM * ==>" <r...@romencar.org> schreef in bericht
> > news:392126BB...@romencar.org...
> > > Ik zie ook niet waarom je op 18 meter tekort zou hebben aan 60 bar.
> >
> > > Het probleem ligt in dit geval ook denk ik niet bij de persoon in
> > > kwestie, maar eerder aan zijn begeleider (een divemaster, die heeft
dus
> > > duidelijk niet goed op haar buddy gelet heb ik het idee.
> >
> > Ja.. precies mijn idee. Het kwam er misschien een beetje brak uit ;-)
> >
> > >
> > > Ik ben regelmatig bezig met duikopleidingen met een eigen duikschool,
en
> > > ik heb zelfs een cursiste gehad die kwam bij een club vandaan daar
moest
> > > de duik eindigen zodra er 100 bar in de fles zat........ gevolg was
dat
> > > de dame in kwestie vreselijk gestressed was tijdens het duiken zodra
de
> > > meter zakte. Handenvol werk gehad omdat er uit te krijgen.
> >
> > Precies je moet er rekening mee houden.
> > >
> > >
> > > Ik denk dat je beter kunt redeneren dat een duiker aan het einde van
de
> > > duik, dus zodra de opstijging begint, moet zorgen dat er voldoende
lucht
> > > in de fles zit om de duik veilig te beeindigen dat is veel
belangrijker
> > > dan het overhouden van 50 bar of iets in die geest !!!
> >
> > Ja misschien maar voor sommige duikers is het wel zo relaxed om het idee
te
> > hebben dat er nog heel veel kon gebeuren tijdens de opstijging zonder
dat je
> > in lucht nood komt. Dus met meer lucht de duik afbreken en de opstijging
> > beginnen.
> >
> > > Ik persoonlijk verafschuw ook de duikleiders die uit hun dak gaan als
> > > "hun" duikertjes met minder dan 50 bar boven komen !!. Ze zijn toch
> > > boven???
> >
> > Idem! Behalve als er duidelijk sprake is dat een van de duikers het niet
> > relaxed vond!
> >
> > >
> > > Zoals Ton en Ik al eerder aanhaalden......reserve is een relatief
begrip
> >
Dynand Heiner
> boven moet zijn.
Bij het lezen van de discussie over de reserve lijkt het wellicht nodig
om vooraf voor de duik een reserve-hoeveelheid af te spreken. Toch denk
ik dat dat kan varieren. Neem bijvoorbeeld een duikje in Zeeland. Hoewel
je natuurlijk ver blijft van de aangegeven fuiken kan er weleens
onverwacht een net voor je opdoemen. Stel je komt vast te zitten, dan is
het lekker om nog wat reserve te hebben (gevoelsmatig) maar als ik met
50 bar boven kom zwem ik het laatste stukje over ondiep water liever met
mijn automaat op 1 a 2 meter diepte dan met mijn snorkel aan de
oppervlakte. Dan is het natuurlijk geen enkel bezwaar om met 20 bar uit
het water te klimmen. 20 bar geeft me nog ruim voldoende tijd om
allerlei problemen op te lossen, mochten die zich voordoen. 20 bar is
voor mij minstens 10 minuten tijd op 3 meter diepte. Als dat niet genoeg
is kan ik altijd nog een vrije opstijging proberen.
Kortom, tijdens de duik kun je wellicht fasen onderscheiden die elk een
verschillende behoefte aan reserve hebben
-- ___
{~._.~} Groetjes,
_( Y )_ Dynand
(:_~*~_:)
(_)-(_)
Dennis
mensen in paniek kunnen raken om verschillende redenen.
- In dit geval betrof het Duitsers, wat aan kan geven dat ze niet ieder
weekend bij de Stormvogel staan en dus de situatie niet of niet goed kennen.
- Tientallen duikers waren al voor hun het water ingegaan, voor degenen die
niet vaak bij de Stormvogel komen: op een mooie zaterdag middag kan het
zicht teruglopen tot enkele tientallen centimeters, (als zij bv de zeeland
gids geraadpleegd hebben staat daar dat het zicht in het Oostvoornse meer
gemiddeld 10-15 meter is en in de winter op kan lopen tot 30 meter!!! nogal
een verschil)
- Het wrak waar ze boven komen is niet zo ver en zij vertelde ook dat ze
zeer verrast was over zijn luchtverbruik. (ik moet het wel eens zijn met de
stelling dat ze niet op haar buddy's ademhaling heeft gelet)
- De 18 meter kan behoorlijk diep zijn voor iemand die door zijn paniek niet
meer weet of hij lucht in of uit zijn vest laat lopen en vervolgens geholpen
moet worden (na controle van haar set bleek dat zij ook nog maar 50 bar
overhad (hij is volgens mij aan haar octo omhoog gekomen en heeft duidelijk
flink doorgeademd)
- alles bij elkaar (en er 5min!! over doen om op 10 meter te komen) zal de
paniek bij die jongen alleen maar versterken, paniek is als een vicieuze
circel en zal zichzelf versterken)
- Dan het volgende over de symptomen: 18 meter wordt/werd inderdaad door een
hoop instanties als leidraad gebruikt en 30 sec over 10 meter (20 meter per
minuut) is te snel maar normaal niks om je zorgen over te maken.
Zoals de meeste duikers zullen weten zijn er situaties waarbij een verhoogde
kans op deco ziekte is nl:
- Koud water (ik heb die dag op de archimedes gedoken en de temp daar onder
de 10 meter was 9 graden!)
- Stress (dit mag duidelijk zijn)
- Uitdroging (het was erg warm en ik heb geen idee hoeveel hij gedronken had
voor de duik)
- Er zijn er uiteraard nog veel meer maar die laat ik even achterwege omdat
ik hem verder niet ken dus ook niet kan oordelen of ze van toepassing zijn.
Als ze eenmaal boven zijn en er hulp is begint hij te klagen over pijn in
zijn nek, rug, schouders en hoofd. Toch wel hele duidelijke symptomen
waarbij je niet hoeft te twijfelen of je nu wel of niet zal bellen het hoeft
ook geen deco ziekte te zijn maar misschien heeft hij zijn adem wel
ingehouden, het kan allemaal!
Ik heb bovenstaande misschien wat betweterig opgeschreven en het komt wat
en geirriteerd over maar dat is niet de intentie ik probeer het zo duidelijk
mogelijk weer te geven en het geeft alleen aan waarom er op een gegeven
ogenblik paniek ontstaat en wat de beweegredenen zijn van de hulpverleners
om te bellen.
Dennis Corsten
Gertjan Verhoef
als mijn buddy het zou durven wagen om zonder "voldoende" reserve" boven te
komen, schop ik hem onde z'n kl...n.
Waarom ?
Omdat het MIJN lucht is, die hij met MIJ moet delen als MIJN apparatuur
o.i.d. faalt. En andersom natuurlijk. En begin nu niet over een goede
automaat en onderhoud e.d., dat weet ik allemaal wel. Een automaat kan ook
bevriezen, ZELFS met een koudwaterkit erop. (afgelopen zondag, 7oC water,
Apex TX-100 op 18 mtr. diepte, bij een oefening "overhead environment"
zwemmen met de octopus aan een 2 mtr. slang.)
Gertje
Cas
en half lucht aangeven dmv een van te voren afgesproken signaal...
Standaard theorie... Ik vindt niet dat je de divemaster daar formeel op kan
aanspreken.
Cas...
"Cor en Jesca" <cor....@wxs.nl> wrote in message
news:39206E1A...@wxs.nl...
Ton
> Dit is natuurlijk gelul.
Dank dat je je eigen stukje zelf voor ons kwalificeert.
Ton
Ton
> een redelijke reserve moet hanteren.
Redelijk; als in afhankelijk van de situatie
>Ik blijf er bij dat wat Ton zegt
> wellicht werkt voor hem.
Duik nu 20 jaar, en leef nog steeds. Zal dus inderdaad iets inzitten.
>Maar je kunt niet voor iemand anders spreken. Je
> buddy is er ook nog. Deze moet ook een relaxte duik kunnen maken. Toms
> reactie op Cor en Jesca deed vermoeden dat hij het probleem niet zag
waarom
> iemand op 18 meter met 60 bar in paniek kan raken.
Nee hoor, dat stond er niet.
Wat er stond is dat het moeilijk voorstelbaar is dat iemand dusdanig slecht
voorbereid/opgeleid is dat hij 50 bar als een ijzeren regel hanteert.
Kijk nog eens waarom dit probleem is veroorzaakt, inderdaad de reactie op
het feit dat de reserve (bijna) bereikt was.
Als er een juiste interpretatie van de regels was geweest, dan was ook voor
deze duiker in opleiding duidelijk geweest dat:
1) er vaker op de manometer moet worden gekeken
2) dat 60 bar op 18 meter best nog wel wat minuutjes is (dus geen enkele
reden tot paniek)
3) de buddy in dit geval ook wel eens beter had kunnen opletten
>Als hij er echt zo over
> denk hoef ik zo iemand niet als buddy te hebben.
Hmmmm, er lopen minstens drie mensen rond die blij zijn dat ik snel reageer
en de zaken onder controle heb. Dan heb ik het nog niet eens over de ruim
150 cursisten die ik op weg heb geholpen naar hun eerste NOB brevet.
Het si trouwens zo dat ik voor mijn pret duiken mensen uitzoek waarvan ik
verwacht dat ik wat aan ze heb als er wat misgaat; dus voor mij geldt dan
ook dat ik met jou niet zou gaan duiken. Ik ben namelijk bang dat je op het
beslissende moment de juiste pagina van je handboek niet kan openen.
>Je houd dan namelijk
> absoluut geen rekening met de gevoelens van je buddy.
Dat maak jij ervan. Je kan ook zeggen dat als je pretduiken maakt het de
eigen verantwoordelijkheid is van diegene die een fout maakt. Als je als
buddy kan helpen is dat heel mooi meegenomen, maar het blijft het probleem
van de veroorzaker.
Wat dat betreft houd ik inderdaad geen rekening met de gevoelens van mijn
buddies. We zeggen altijd: minstens een handje voorjezelf, als je wat over
hebt kan je altijd de held spelen en iemand redden, dat heet lijfsbehoud.
>In dit geval was
> degene die in paniek raakte een minder ervaren duiker (ik weet brevet
niet)
> daarbij moet je dus proberen te voorkomen dat er paniek uitbreekt. Houd
> daarom gewoon je lucht en dat van je buddy in de gaten en als je merkt dat
> er niet veel meer inzit of dat je de reserve naderd. Check bij je buddy
hoe
> hij er over denkt! En ga ander gewoon eerder omhoog!
>
> Jij en Ton gaan er iets te veel vanuit dat iedereen geweldig goed kan
duiken
> en alles ook onderwater perfect onder controle heeft.
Waar zijn dan al die opleidingen voor?
Dit probleem geval is een van de oefeningen die uit ten treure door ons bij
cursisten wordt herheeald (manometer van jzelf en van je buddy, duikplan,
afspraken)
>Dit is natuurlijk niet
> het geval. Je kunt niet zomaar zeggen dat het geen probleem opleverd als
je
> met minder dan 50 bar bovenkomt!
Wat zei je oo kal weer in je vorige commentaar? Ohja, je noemde het zelf al
gelul.
Dat gezeik over die 50 bar is puur een gegokt getal, ga maar na, bij welke
andere sport houd je 25%!!!!!!! reserve?
18 meter, vlak bij de kant, 20 bar zat! de tijden dat er visnetten e.d. om
het wrakje zaten is al lang voorbij. De kant loopt daar vrij steil omhoog,
mocht je iemand anders moeten redden dan heb je zelfs met die 20 bar op 6
meter nog zat tijd.
>Dat hengt helemaal van de persoon af! Dat
> is gewoon mijn punt!
Nee hoor, niet van de persoon, maar van de situatie.
de opleiding zorgt ervoor dat de personen gelijk zijn, alleen de situaties
veranderen.
>Je moet met zijn tweeen een leuke duik maken en dat
> betekend ook dat je met zijn tweeden van de duik (probeert) te genieten.
Dit
> gaat niet als er geen rekening gehouden wordt met eventuele angstige
> gevoelens van je buddy!
Waar staat dat ik niet doe dan?
Ton, die steeds moeier wordt van al die betweterige plas duikers
Sjorsie
gebreveteerd is de meest verantwoordelijke. Heeft de meeste ervaring, kennis
etc.!
"Cas" <nick...@bigfoot.com.removethis> schreef in bericht
news:8fs4u8$qqc$1...@fb1.euro.net...
Sjorsie
die er zo over denkt. Ik heb al diverse malen gezegd dat het zelf ook geen
probleem vind om met weinig lucht boven te komen en dat ik de grens van 50
bar zelf ook niet als zodanig hanteer.
Dat alle personen gelijk zijn door de opleiding en dat alleen de situaties
verschillen vindt ik persoonlijk een vrij rare stelling voor iemand die
opleiding geeft. Ik weet hoe jij die opleiding geeft maar kennelijk (anders
zijn de personen niet gelijk) lijdt jij robots op. Hoe kun jij de mensen in
godsnaam de lol van het duiken in laten zien als ze allemaal hetzelfde
opgeleid worden. Tuurlijk, situaties zijn het meest verschillend maar worden
ook weer bepaald door de personen. Je kunt een situatie niet meten! Dit is
niet een vaste waarde o.i.d. dit is van persoon tot persoon verschillend.
Jij vindt het op 18 meter met 60 bar zitten prima (ik ook) maar die ene
duiker dus heel duidelijk niet. => Dit komt omdat omdat hij er anders over
denkt! Ieder mens is verschillend. Ik hoop dat je dat weet ;-). Je kunt dat
er met een opleiding wel uit rammen maar ik denk dat voor de meeste mensen
de lol van het duiken eraf gaat! En er zijn alternatieven. Je kunt je ook
aanpassen aan het feit dat iemand zich gewoon lekkerder en veiliger voelt om
met meer dan 60 bar al te gaan opstijgen in plaats van nog lekker verder te
duiken. En tuurlijk moet je zelf je lucht goed in de gaten houden. En de
lucht van je buddy. Want zoals GertJan al zegt: Als er iets mis gaat is zijn
lucht ook jouw lucht!
En ik ben errug benieuwd waar jij de stelling vandaan haalt dat ik iemand
ben die volgens het boekje duikt. Als je eerst de hele thread tussen mij en
<++ *ROM* ==> gelezen had zal je diverse keren gelezen hebben dat ik mij ook
niet aan die strikte grens hou en dat ik het ook helemaal geen probleem
vindt om op 18 meter met 60 bar te zitten en dat ik regelmatig met minder
dan 10 bar in mijn fles boven kom omdat ik (veilig) de duik zo lang mogelijk
wil maken (als hij leuk is uiteraard).
En het verhaal over dat je geen rekening houdt met de gevoelens van je buddy
vindt ik weer *****. Ik denk dat je zelf erryug blij zalt zijn als je buddy
er alles aan doet om jouw veilig boven te krijgen en niet eerst eens kijken
of hij zelf niet een beetje in gevaar komt en je vervolgens laat stikken.
Ik betwijfel geenzins het feit dat je een goed ervaren duiker bent. Ik denk
alleen dat je een eenling bent. Iemand die voor zichzelf duikt. Ik ben
opgeleid volgens het NOB systeem en daar wordt erg hard gehamerd op het
buddy contact en het SAMEN maken van een duik.
In voor en tegenspoed ;-)
>>Je moet met zijn tweeen een leuke duik maken en dat
>> betekend ook dat je met zijn tweeden van de duik (probeert) te genieten.
>>Dit gaat niet als er geen rekening gehouden wordt met eventuele angstige
>> gevoelens van je buddy!
> Waar staat dat ik niet doe dan?
Dat zeg je zelf een aantal paragraven terug!
En waar slaat die term betweterige plasduikers op! Je bent in feite zelf
degene die met betweterigheid is begonnen!
Sjorsie (verder nix)
Amke
als iedereen in deze nieuwsgroep, maar een buddy die PLANT om met 5 bar boven te
komen vind ik persoonlijk een overantwoordelijke idioot. Zelf hanteer ik de 50
bar regel, die ik van mijzelf mag overtreden tot 35 bar in bepaalde
omstandigheden, maar dat is dan ook het minimum wat ik accepteer. Je weet nooit
wat er op de die laatste paar meters met jou of je buddy gebeurt. En wat Gertjan
al zei, als ik de octopus van mijn buddy moet pakken terwijl die nog amper lucht
in zijn fles heeft, zal ik hem nooit van mijn leven meer vertrouwen als buddy.
Zijn (in mijn ogen) onverantwoordelijke gedrag kan mij het leven kosten als het
tegen zit!
Amke
Jesca Zweijtzer
Maar je hebt er altijd bij die niet geleerd zijn (nb!) zelf regelmatig op hun manometer
te kijken, of toch stiekum zo druk bezig zijn met andere dingen dat ze het gewoon
vergeten. Dus het is veiliger om regelmatig elkaars luchtvoorraad te checken, ZEKER
als je buddy geen (goede) bekende is, zoals ik uit dit verhaal begrijp.
En wat die 50 bar betreft, dit wordt nog steeds in de opleiding (NOB in ieder geval,
van de andere opleidingen weet ik het niet precies) als reserve gehanteerd. Dat
betekent niet dat je je daaraan hoeft te houden, maar wel dat je er rekening mee
moet houden dat beginners dat waarschijnlijk zojuist hebben zitten leren. Als je
met zo iemand duikt die EN niet op zijn meters zit te letten, EN door de opleiding/
onervarenheid het idee heeft dat 50 bar het absolute minimum is (weet jij dat van
tevoren?) dus als hij wel eens kijkt ineens enorm schrikt, kan paniek ontstaan.
Dus? Meters checken, ook van je buddy. Of de opleiding veranderen.
Jesca
In article <r5iU4.9429$hs1.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com>,
Percy
news:r5iU4.9429$hs1.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
> Je bent altijd met zijn tweeen verantwoordelijk voor een duik. En de
hoogst
> gebreveteerd is de meest verantwoordelijke. Heeft de meeste ervaring,
kennis
> etc.!
Dat je met zijn tweeen verantwoordelijk bent voor een duik, daar ben ik het
mee eens. Je spreekt ten slotte als buddyteam af dat je samen gaat duiken.
Maar ik vind niet dat de hoogst gebrevetteerde de meest verantwoordelijke
is: iedere duiker is in gelijke mate verantwoordelijk voor zijn eigen
veiligheid en die van zijn buddy. Je mag van de hoogst gebrevetteerde duiker
verwachten dat hij zijn minder ervaren buddy wat meer in de gaten houdt en
dat hij het duikplan aanpast aan de kennis en ervaring van zijn minder
ervaren buddy, maar dat maakt hem niet meer verantwoordelijk. Als je geen
verantwoordelijkheid kan of wil nemen voor je eigen duik, dan heb je je
brevet niet verdiend! Onder verantwoordelijkheid valt ten slotte ook dat je,
als je minder ervaren bent, je duik aanpast aan (de beperkingen van) je
ervaring en opleiding, dus je duiken zodanig plant dat je die
verantwoordelijkheid ook kunt nemen, ook al heb je misschien nog niet zo
veel ervaring.
Cas
news:r5iU4.9429$hs1.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
> Je bent altijd met zijn tweeen verantwoordelijk voor een duik. En de
hoogst
Mee eens, daarom van te voren afspreken om half lucht aan te geven, daarmee
geeft grootste verbruiker meteen aan hoe snel hij/zij door de lucht heen
raakt, en kan de ander daar op afstemmen. Het is niet noodzakelijker wijs zo
dat de meest ervarene minder lucht verbruikt, dus je kan altijd voor
verassingen komen te staan. Daarom vantevoren de duik doorspreken, en
afspreken wat te doen bij halft lucht, zo weet iedereen wat er gaat
gebeuren, en als je maar op je meter kijkt ( bij echte groentjes kijk je ook
op zijn meter ) kan er niets gebeuren (voor wat lucht betreft ).
> gebreveteerd is de meest verantwoordelijke. Heeft de meeste ervaring,
kennis
> etc.!
Ja, maar luchtvoorraad is je eigen verantwoordelijkheid. Daar ben je voor
gebrevetteerd, dat heb je geleerd, het enige wat nog ontbreekt is oefening
als je net begint. Het mag niet zo zijn dat een divemaster / rescue / 2* of
hoe dat dan ook heet verantwoordelijk gesteld wordt voor de lucht voorraad
van beginners die meeduiken.
Ik heb genoeg divemaster / rescue / 2* meegemaakt die wel hun papieren
hadden, maar die ik niet graag verantwoordelijk gesteld zie worden voor mijn
hachje. Terwijl ik ook OW en OW Adv duikers ken met wie ik blind te water
ga...
Cas....
Cas
> duiker dus heel duidelijk niet. => Dit komt omdat omdat hij er anders over
> denkt! Ieder mens is verschillend. Ik hoop dat je dat weet ;-). Je kunt
dat
Daarom moet die duiker die er anders overdenkt dat tijdens de duik
aangeven.. "tot hier en niet verder".
Als hij tegen zijn zin toch mee gaat, dat maakt hij het erger voor zich
zelf. Nooit toegeven aan "peer pressure" !
Ook dat leer je in de opleiding
Cas....
Cas
> paniek bij die jongen alleen maar versterken, paniek is als een vicieuze
> circel en zal zichzelf versterken)
Als het goed is leert een divemaster (bij de rescue opleiding al ) een
duiker in paniek
eerste te kalmeren (Stop, Denk, Doe). Als ze eerst de duiker gekalmeerd
heeft en daarna 8 meter omhoog
gekomen is vindt ik dat nog wel meevallen (even afgezien van het joojoen).
> Als ze eenmaal boven zijn en er hulp is begint hij te klagen over pijn in
> zijn nek, rug, schouders en hoofd. Toch wel hele duidelijke symptomen
> waarbij je niet hoeft te twijfelen of je nu wel of niet zal bellen het
hoeft
> ook geen deco ziekte te zijn maar misschien heeft hij zijn adem wel
> ingehouden, het kan allemaal!
Mee eens; klachten, dan meteen een arts opzoeken, 1 keer te vaak is beter
dan 1 keer te weinig
> ogenblik paniek ontstaat en wat de beweegredenen zijn van de hulpverleners
> om te bellen.
Symptomen zijn al ruim genoeg om te bellen.
Cas...
Frank Struijs
news:r5iU4.9429$hs1.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com...
> Je bent altijd met zijn tweeen verantwoordelijk voor een duik. En de
hoogst
kennis
> etc.!
Grappig dat opvattingen zo kunnen verschillen. Persoonlijk ben ik van mening
dat iedere gebrevetteerde duiker verantwoordelijk is voor zijn eigen doen
en/of laten en je als hoger gebrevetteerde natuurlijk niet verantwoordelijk
bent voor de fouten van je lager gebrevetteerde buddy.
Dat je hulp dient te bieden wanneer dit noodzakelijk is staat natuurlijk
voorop.
Frank
Jesca Zweijtzer
Jesca
In article <95855177...@sleeper.capgemini.nl>,
Frank Struijs
news:8ftv7t$7j0...@tcchin13.leidenuniv.nl...
> Wat dacht je van begeleiding geven? Coachen, tips geven, enz?
Tuurlijk, maar dat is heel wat anders dan dat jij voor je voeten geworpen te
krijgen dat jouw buddy zonder lucht zit omdat jij als hoger gebrevetteerde
duiker niet vaak genoeg op zijn/haar manometer hebt gekeken.
Ik had het wellicht iets anders kunnen formuleren:
Iedere duiker is verantwoordelijk voor zijn eigen handelen zolang dit binnen
de doelstellingen van zijn/haar brevettering blijft. Eigen luchtvoorraad in
de gaten houden valt daar volgens mij zeker onder.
Frank
Dennis
ervaren duiker onder zich kan je al spreken van een begeleider - "leerling"
situatie dat hij misschien wat extreem snel door zijn lucht ging had hij
zeker moeten merken en anders had zij de hoeveelheid bubbels wel moeten
zien. Mijn mening over de reserves is hoe zonde het van de lucht ook moge
zijn 50 bar plan ik (al was het alleen maar om mijn buddy van lucht te
kunnen voorzien bij een probleem).
Een ander "leuk" discussie punt is de verzekering, een trauma helikopter
kost niet niks en ik weet dat het ambulance personeel contact heeft gehad
met de deco kamer in Den Helder (of in ieder geval het personeel daar) deze
is achteraf niet gebruikt maar als ze hem voor de zekerheid reserveren en
daar artsen en verplegend personeel klaar gaan staan is zelfs dat al niet
goedkoop.
Dennis
Frank Struijs <fr...@struijs.com> wrote in message
news:95856519...@sleeper.capgemini.nl...
<== * ROM * ==>
even een kleine terechtwijzing: de NOB hanteert 50 bar helemaal niet als
vaste waarde maar heeft een variabel reserve afhankelijk van de MDD.
Even een voorbeeld: MDD 20 meter, 10 liter fles, de reserve is dan (150
x 3)/10 = 45 bar.
MDD 30 meter, 10 liter fles, de reserve is dan (150
x 4)/10 = 60 bar.
MDD 10 meter, 10 liter fles, de reserve is dan (150
x 2)/10 = 30 bar.
150 is het aantal liters lucht wat je nodig hebt om 5 minuten te kunnen
ademen met een luchtverbruik van 30 l/min.
Op deze manier kun je afhankelijk van de geplande MDD een variabele
reserve hanteren !!!
Jesca Zweijtzer schreef:
>
> Dat bedoel ik. Ook elke beginner is verantwoordelijk voor zijn eigen luchtvoorraad.
> Maar je hebt er altijd bij die niet geleerd zijn (nb!) zelf regelmatig op hun manometer
> te kijken, of toch stiekum zo druk bezig zijn met andere dingen dat ze het gewoon
> vergeten. Dus het is veiliger om regelmatig elkaars luchtvoorraad te checken, ZEKER
> als je buddy geen (goede) bekende is, zoals ik uit dit verhaal begrijp.
> En wat die 50 bar betreft, dit wordt nog steeds in de opleiding (NOB in ieder geval,
> van de andere opleidingen weet ik het niet precies) als reserve gehanteerd. Dat
> betekent niet dat je je daaraan hoeft te houden, maar wel dat je er rekening mee
> moet houden dat beginners dat waarschijnlijk zojuist hebben zitten leren. Als je
> met zo iemand duikt die EN niet op zijn meters zit te letten, EN door de opleiding/
> onervarenheid het idee heeft dat 50 bar het absolute minimum is (weet jij dat van
> tevoren?) dus als hij wel eens kijkt ineens enorm schrikt, kan paniek ontstaan.
> Dus? Meters checken, ook van je buddy. Of de opleiding veranderen.
>
> Jesca
>
> In article <r5iU4.9429$hs1.3...@news.rdc1.ov.nl.home.com>,
> "Sjorsie" <jo...@interestate.nl> wrote:
Frank Struijs
news:8fuhmt$7afmt$1...@reader3.wxs.nl...
> Doordat ze zich in twee groepen hadden opgesplitst met ieder een minder
> ervaren duiker onder zich kan je al spreken van een begeleider -
"leerling"
> situatie dat hij misschien wat extreem snel door zijn lucht ging had hij
> zeker moeten merken en anders had zij de hoeveelheid bubbels wel moeten
> zien. Mijn mening over de reserves is hoe zonde het van de lucht ook moge
> zijn 50 bar plan ik (al was het alleen maar om mijn buddy van lucht te
> kunnen voorzien bij een probleem).
Als er twee duikers met elkaar duiken zal er altijd eentje meer ervaring
hebben dan de ander, maar dan is er geen sprake van een leerling-begeleider
situatie. Je bent een leerling als je opleidingsduiken maakt. Een
opleidingsduik vind plaats onder verantwoording van een instructeur, die
tevens een deugdelijke aansprakelijkheidsverzekering dient te hebben.
Hoeveel je ook van een meer ervaren duiker kan leren, de basisvaardigheden
moet je toch echt zelf onder de knie hebben, anders moet je gewoon niet
duiken.
Als ik de situatie goed begrepen heb was er hier sprake van twee
gebrevetteerde duikers die elkaar bij dienen te staan wanneer een van beiden
in problemen komt, maar op de eerste plaats zorg dienen te dragen voor hun
eigen zaakjes. De hoogte gebreveerde duiker aanrekenen dat deze niet het
luchtverbruik van zijn/haar buddy niet goed in de gaten houdt is de wereld
op zijn kop.
Ik heb nog nooit luchtbellen geteld van mijn buddy en buddies die hun eigen
luchtverbruik niet in de gaten houden zijn figuren die nooit gebrevetteerd
hadden mogen worden.
Frank
Ton
Ton
Frank Struijs <fr...@struijs.com> schreef in berichtnieuws
95859389...@sleeper.capgemini.nl...
P. Hofman
Gertjan Verhoef wrote in message <8frup3$plm$1...@nereid.worldonline.nl>...
>Ik weet dat iedereen andere maatstaven heeft over het begrip "reserve",
maar
>als mijn buddy het zou durven wagen om zonder "voldoende" reserve" boven te
>komen, schop ik hem onde z'n kl...n.
>
>Waarom ?
>
>Omdat het MIJN lucht is, die hij met MIJ moet delen als MIJN apparatuur
Eeehhhhh, dus jij plant je reserve als zijnde wat je buddy bij zich heeft???
Als er bij hem/haar nu eens iets kapot gaat??? Waar lurk jij dan aan???
Hoeveel reserve wil je dan? 50 voor je buddy en 50 voor je zelf?
Als je dan zo paranoide bent, neem dan een pony bottle of een spare air mee.
Peter.
Sjorsie
"P. Hofman" <nob...@nowhere.com> schreef in bericht
news:8g0k8d$3k4$1...@news1.xs4all.nl...
verstand. Stel dat je fles gaat lekken of je automaat blijft hangen of......
en je hebt wel rekening gehouden met die 50 bar. Maar dat is dan zo op. Als
je dan ontdenkt dat je buddy ging voor bovenkomen met 5 bar zou ik erg kwaad
worden ja!
Het is niet zo zwart wit dat je of allerlei extra veiligheids zaken mee moet
nemen of dat je schijt moet hebben aan je lucht (en van je buddy) er zijn
nog heel veel tussenwegen mogelijk. Dat heeft helemaal nix met paranoide of
angst of weet ik veel wat te maken!
Gertjan Verhoef
>>Ik weet dat iedereen andere maatstaven heeft over het begrip "reserve",
>maar
>>als mijn buddy het zou durven wagen om zonder "voldoende" reserve" boven
te
>>komen, schop ik hem onde z'n kl...n.
>>
>>Waarom ?
>>
>>Omdat het MIJN lucht is, die hij met MIJ moet delen als MIJN apparatuur
>
>Eeehhhhh, dus jij plant je reserve als zijnde wat je buddy bij zich
heeft???
>Als er bij hem/haar nu eens iets kapot gaat??? Waar lurk jij dan aan???
>Hoeveel reserve wil je dan? 50 voor je buddy en 50 voor je zelf?
>
>Als je dan zo paranoide bent, neem dan een pony bottle of een spare air
mee.
>
>Peter.
>
Peter,
De kans dat er twee automaten geen lucht meer geven is nog kleiner dan de
kans op een automaat, maar voor het geval dat; ik duik met een dubbel-10 met
een isolating manifold, met gescheiden eerste trappen en automaten, mijn
buddy's ook. Dus samen hebben we VIER automaten op VIER flesaansluitingen.
En inderdaad, wij plannen onze reserve op het luchtverbruik van de hoogste
verbruiker, zodat het voor kan komen dat ik 80 !!!!!!! bar reserve aan moet
houden om samen op mijn luchtvoorraad aan de oppervlakte te kunnen komen. En
dat verwacht ik van mijn buddy ook, want dat hebben we samen in onze
duikplanning thuis achter de PC zitten berekenen.
En een pony of spare-air horen alleen in Baywatch thuis.
Gertjan
Dennis
iedereen goed opgeleid is of het niet goed bijhoudt. Ikzelf ben ook
divemaster en toen ik laatst in Sydney een bootduik maakte kijk je toch
onbewust naar andere mensen en als ze met je mee duiken let je toch op ze
(ok ik kijk in zo'n geval niet op hun meters maar als ik op de helft ben en
we duiken al drie kwartier vraag ik wel of ze nog ok zijn met hun voorraad,
de mensen waar ikzelf voor de lol mee duik letten zelf wel op en geven dat
ook aan)
problemen moet je proberen te voorkomen dat moet iedereen met me eens zijn,
als dat betekend dat ik af en toe eens naar mijn buddy's kijk of andere
mensen die erbij zijn, wat geeft dat dan, het is een kleine moeite en
eigelijk doe ik het onbewust en zit ik echt niet te stressen en om de 5
minuten te vragen of ze nog ok zijn en wat de lucht voorraad is.
Ton <news.d...@nlweb.net> wrote in message
news:958597366.11787....@news.demon.nl...
P. Hofman
Gertjan Verhoef wrote in message <8g10n8$d98$1...@nereid.worldonline.nl>...
>Peter,
>
>De kans dat er twee automaten geen lucht meer geven is nog kleiner dan de
>kans op een automaat, maar voor het geval dat; ik duik met een dubbel-10
met
>een isolating manifold, met gescheiden eerste trappen en automaten, mijn
>buddy's ook. Dus samen hebben we VIER automaten op VIER flesaansluitingen.
Ik duik zelf ook met een dubbel 10 met afsluitbare manifold. Welliswaar met
slechts 1 eerste trap aan ieder kant, maar toch.
>En inderdaad, wij plannen onze reserve op het luchtverbruik van de hoogste
>verbruiker, zodat het voor kan komen dat ik 80 !!!!!!! bar reserve aan moet
>houden om samen op mijn luchtvoorraad aan de oppervlakte te kunnen komen.
En
>dat verwacht ik van mijn buddy ook, want dat hebben we samen in onze
>duikplanning thuis achter de PC zitten berekenen.
>
>En een pony of spare-air horen alleen in Baywatch thuis.
Wat de spare-air betreft ben ik het met je eens, maar een pony, kan een
volwaardig bail-out systeem zijn!
Peter
a.jonker
> Tot voor kort was het heel normaal dat er met 18 meter per minuut werd
> opgestegen, dus is het op stijgen met 20 meter per minuut niet veel
> sneller en zeker niet TE snel, het was wat sneller dan gebruikelijk
> uitgaande van die 18 meter per minuut.
tja, maar dat geldt natuurlijk alleen als je hele profiel volgens die
18m/min gedoken geweest is (want bij 10 m/min heb je volgens mij andere
nultijden).
ard
Cas
>
> tja, maar dat geldt natuurlijk alleen als je hele profiel volgens die
> 18m/min gedoken geweest is (want bij 10 m/min heb je volgens mij andere
> nultijden).
> ard
Nultijden hebben niets met stijgsnelheid te maken. Als je het eerste deel
van je opstijging met 18m/min stijgt en het tweede deel met 10m/min maakt
dat niets uit. andersom ook niet. Het zal hooguit wat schelen in je totale
duiktijd, maar met eem max diepte van 40 meter en 10m/min is dat hooguit een
paar minuten.
Tenzij ik de plank vreselijk mis sla....
CAs...