Deep Air/Extended Range
Thomas Tukker
Het lijkt soms of technisch duiken vooral diepduiken is en vooral diep op
lucht. Ik heb al gelezen van een individu dat hier op de nl.sport.duiken NG
duidelijk maakt dat hij regelmatig 70m duikt, en prive heeft hij mij
duidelijk gemaakt dat hem dit prima afgaat op lucht.
Ik wil graag iedereen duidelijk maken dat diepduiken op lucht niets te maken
heeft met technisch duiken.
De term "technisch duiken" lijkt steeds vaker de kop op te steken en
internationaal zijn er duikers die op een veilige manier hun grenzen willen
verleggen.
Met de juiste apparatuur, training en vooral ervaring is het mogelijk om op
een 'veilige' manier de grenzen te verleggen.
De cursussen Deep Air en Extended Range vallen onder de noemer onnodige
waaghalzerij en het lesgeven ervan is te vergelijken met het lesgeven van
veilig autorijden aan dronken mensen.
Er is een komische overeenkomst tussen de duikers die beweren "goed" te zijn
tot 60-70m op lucht en de dronken automobilist die meestal verkondigt dat
hij prima naar huis kan rijden.
Het gestelde recreatieve limiet van 40m op lucht is door de jaren heen een
prima limiet gebleken en om veilig dieper te duiken zijn er mogelijkheden
met ademgassen die de stikstofnarcose rond de 30m houden zodat de geest
helder blijft om goed te kunnen reageren op problemen die zich vroeg of laat
altijd voordoen.
Er zijn te veel Deep-Air doden gevallen om deze praktijken nog langer
oogluikend toe te staan. Zowel studenten als instructeurs van de
verschillende "technische" duikorganisaties zijn met dodelijke afloop
verongelukt met als enige aanwijsbare reden: DEEP AIR.
Er is geen enkele reden om jezelf in gevaar te brengen door lucht te ademen
op grotere dieptes dan 40m. Er is niets daar beneden dat het waard is om
dood voor te gaan...
Ik adviseer iedereen die interesse heeft in een technische duikopleiding om
een kijkje te nemen op http://www.gue.com
Dit is een non-profit organisatie die zich als doel stelt om technische
opleidingen te verzorgen op een zeer hoog niveau. Lucht wordt bij deze
organisatie alleen gebruikt om banden van auto's mee op te pompen. ;-)
Met vriendelijke groet,
THOMAS
Ton van Moll
Mijn complimenten voor dit goede en zeer duidelijk verhaal. Het laatste
nieuws van PADI is dat ze een Tecnical Diving cursus gaan organiseren één
van de cursus doelen zal dan ook zijn DIEPDUIKEN,
>>"TecRec will appeal to divers interested in venturing beyond recreational
limits," says Karl Shreeves, Vice President of Technical Development for
Diving Science and Technology (DSAT), PADI's instructional product
development corporate affiliate. "It gives PADI Instructors a way to meet
this interest with a program grounded in state-of-the-art instructional
design."<<
zie <http://www.padi.com/padi/offices/americas/news/032900_tecrec/>
Zo zie je dat ook hier Tech met Diep wordt geassocieerd.
Zelf duik ik graag, maar vaak niet erg diep, dit omdat ik daar vaak de
leukste foto's kan maken en langst onderwater kan blijven. Soms ga ik wel
wat dieper omdat er nou eenmaal tussen de nul en de dertig meter op de
Noordzee niet zo veel te zien is (en dan is een kleine twintig minuten
bodemtijd kort). Duiken is voor mij zo lang als (techniesch) mogelijk is
onderwater te kunnen genieten.
M.vr.Gr.
Ton van Moll
a.r.v...@kpn.com
Ferry
recreational
> limits," says Karl Shreeves, Vice President of Technical Development for
> Zo zie je dat ook hier Tech met Diep wordt geassocieerd.
Beyond recreational limits. Is dat perse diep dan? Wat denk je van duiken
met meerde gasmengsels, trimix, overschrijden van de nultijden, de
voorbereidingen op zulke duiken?
Dat iedereen technisch duiken met diep associeert is iets wat de tech
community aan zichzelf te danken heeft.
Thomas Tukker
Diepduiken op zich is niet erg, diepduiken op lucht is alleen heel dom....
Dat was meer de boodschap die ik probeer over te brengen. Grotduiken,
wrakduiken, decoduiken, allemaal technisch duiken, hoeft niet perse diep te
zijn.
Daar tegenover worden diepe duiken op lucht vaak geassocieerd met technisch
duiken, iets dat naar mijn mening een misvatting is.
Technisch duiken heeft te maken met op een verantwoorde manier je grenzen
verleggen en diepe duiken op lucht maken is alleen voor waaghalzen.
Beste,
THOMAS
Ferry <f.ouw...@quicknet.nl> wrote in message
news:wqYI4.12272$bA1.4...@amoeba1.soneraplaza.nl...
JanJaap
een reactie te geven, maar Thomas heeft mij dit vriendelijk verzocht en
derhalve doe ik dat.
Ik vergelijk het duiken met auto rijden. Nagenoeg iedereen is in staat om
een rijbewijs te halen en ook is nagenoeg iedereen in staat om te leren
duiken. Bij het duiken is zelfs het voordeel dat door de grote hoeveelheid
verschillende vervolgopleidingen duikers zich bepaalde aktiviteiten en/of
materialen onder professioneel toezicht eigen kunnen maken. Met auto rijden
is dat minder:het is niet algemeen om vervolgopleidingen te doen. Maar
wanneer je bij het auto rijden meer wilt dan alleen op de openbare weg van A
naar B riden: je wilt sneller, spectaculairder, spannender, meer
wedstrijdelement, dan zul je de vastgestelde en algemeen geaccepteerde
grenzen moeten overschrijden. Je zult zelf meer ervaring en eventueel extra
opleidingen moeten volgen om met bepaalde aktiviteiten mee te mogen doen en
last but not least, je zult je materiaal goed voor elkaar moeten hebben. Hoe
sneller je wilt, des te meer eisen aan mens en machine worden gesteld, met
als het ultieme de Formule 1.
Bij het technisch duiken is dat in grote lijnen hetzelfde. Wanneer je buiten
de algemeen geaccepteerde limieten wilt gaan, dan worden er zwaardere eisen
gesteld aan de duiker, zijn apparatuur en zijn kennis en ervaring. Nu zijn
er verschillende defenities betreffende technisch duiken, maar het technisch
duikblad heeft een mooie omschrijving: alle duikaktiviteiten die diepere
zijn dan 40 meter, decompressieduiken, penetratieduiken (grot- en
wrakduiken), gassen anders dan lucht en alle apparatuur die nodig is om zo
te kunnen duiken. Een grijs gebied is inmiddels het notroxverhaal en de
semi-closed rebreathers van Dräger, dat even terzijde. Om over de algemeen
geaccepteerde limieten te gaan welke internationaal worden geaccepteerd,
betekent dat je dat je de ervaring moet hebben, fysiek en mentaal fit moet
zijn, je apparatuur voor elkaar moet hebben en goed voorbereid zijn. De
reden waarom het technisch duiken volgens mij voor een heleboel duikers niet
geschikt is vanwege het feit dat je strak in elkaar moet zitten qua
mentaliteit. Disipline is bijzonder belangrijk. Je gaat immers niet even
onder en gaat naar boven wanneer je het a) koud hebt b) niet voldoende
lucht meer hebt of c) wanneer je geen zin hebt. Nee, hoe extremer je wilt
duiken, des te meer je moet plannen en je houden aan die planning. Ik kan
uit ervaring zeggen dat hierom veel dukkers gewoon niet geschikt zijn. Goede
technisch duikers zijn dan ook geen losbollen met suiciale neigingen, maar
juist duikers die goed weten waar ze mee bezig zijn en het risico kunnen
inschatten en accepteren. Dat doet een formule 1 coureur ook: hij weet dat
bij een flinke fout er flinke gevolgen kunnen zijn. Toch accepteren we dat
wel. Ik denk zelfs dat velen het juist daarom zo spannend vinden om naar te
kijken. En zo ervaar ik dat met het technisch duiken. Ik ben niet van de één
op de andere dag naar grote diepte gegaan. Dat heeft lang geduurd. Ik duik
bijna 10 jaar, vanaf het begin intensief. Ik heb alle PADI opleidingen
doorlopen, heb ik de keuken van vele organisaties mogen kijken, waaronder
IADS, IDD, NOB, NAUI, PDIC en BSAC. Daarna ben ik begonnen met technisch
duiken, volgens de richtlijnen van TDI. Darna heb ik dezelfde stappen
gevolgd tot extended range instructeur. Ik ben geïnteresseerd in het diepe
duiken en niet in bijvoorbeeld grotduiken.Ik heb voor mijn opleidingen
gedoken in Schotland, onder leiding van George Mair, de plaatsvervanger van
de toen pas overleden Rob Palmeren in Egypte, Divers Lodge. Ik heb uren
onderwater doorgebracht, veel gelezen en veel gepraat met andere, meer
ervaren technisch duikers en zo ideeën opgedaan. In Egypte heb ik bij Divers
Lodge veel gedoken en vooral daar mijn ervaring opgebouwd. Ik heb een
bijzonder hoge tolerantie tegen stikstofnarcose. Mijn limieten zijn
gebasseerd dat ik zelf in staat moet zijn om mijn duikmaat een helpende hand
te kunnen bieden. dat is ondieper als wanneer ik tot mijn eigen limieten zou
gaan, iets wat veel duikers doen. Ik promoot het diepe duiken ook niet.
Nooit heb ik een uiting gedaan, of zal ik een uiting doen in de trend van:
"dat moet je hebben gedaan, of je bent een watje als je dat niet gedaan
hebt." Maar ik weet zeker dat ik voldoende ervaring en disipline heb om de
duiken te maken die ik maak, deels om mij scherp te houden, deels omdat ik
op plaatsen ben geweest waar slechts enkele anderen zijn geweest.
Ik hoop dat ik wat meer heb kunnen toelichten over het hoe en wat. Wanneer
je het iedee hebt om buiten de algemeen geldende limieten te gaan, doe dat
niet onvoorbereid. Wanneer de Nederlandse zuinigheid het boventouw viert en
je derhalve niet bereid bent om een geschikte opleiding te volgen (de
opleidingen zijn kostbaar omdat in ieder geval ik de opleidingen met
maximaal 2 personen geef vanaf het niveau decompressieduiken), en het
geschikte materiaal aan te schaffen, dan keur ik je mentaliteit af en is het
verhaal rond. Wanneer er duikers zijn die het dan toch doen, dan kan
iedereen precies beredeneren waarom het dan niet werkt, je eigen
mentaliteit.
Gelukkig biedt het hedendaagse duiken meer dan voldoende mogelijkheden om
het een ieder naar z'n zin te maken. Nog steeds krijg ik bijna dagelijks
aaanvragen binnen voor instructeurs en divemasters. Het recreatieduiken
biedt zo ontzettend veel dat het voor het merendeel van de duikers absoluut
niet nodig is om buiten hun limieten te gaan, en dat is goed. Duik plezierig
en duikveilig. Zorg ervoor dat je jouw ovontuur altijd weer kunt
navertellen.
JanJaap
Adema
Diep duiken kan iedereen. De kunst is om ook weer levend boven te komen. En
daar is Extended Range c.q. Deep Air voor nodig om dat te kunnen begrijpen,
berekenen en uit te voeren. Dan blijkt trouwens dat je diepte + bodemtijd
niet meer als grens gaat stellen maar de deco-tijd die je onderwater
doorbrengt op 9 c.q. 6 meter.
Het zijn ook overlappende grenzen die organisaties gebruiken. Zo is als ik
het goed heb de grens voor extended range bij de TDI gesteld op 55 meter op
lucht. Terwijl ze trimix/heliair adviseren vanaf 45 meter.
BABA
Thomas Tukker <tho...@halcyon.net> schreef in berichtnieuws
Wo0J4.15948$l7.30...@news-west.usenetserver.com...
W
de vorige dag in mijn bloed had. Er trad een heel raar effekt op
(ik ben trouwens bijna doodgegaan): gevoelloze benen, alle
verlies van tijd verloren, vechten tegen de slaap, kon niet meer
nadenken of scherp zien, moeilijkheden met ademhalen etcetera. Ik
had een 12 liter tank en op een gegeven moment had ik al 17
minuten deco. Ik kon niet omhoog omdat ik een soort kasplantje
was geworden, en mijn buddies lieten me niet omhoog gaan. Ik had
de deco zonder iets om vast te houden nooit goed kunnen
afsluiten, temeer omdat ik te weinig lood had.
Lucht was 5 bar na de deco. Ik heb het overleefd omdat ik heel
langzaam bleef ademen, terwijl de paniek toesloeg.
MAAR HET GEKKE WAS: De stikstofnarcose op 18 meter was nog steeds
EXTREEM, niet te vergelijken met 45 meter normaal. Ik denk dat
wat ik op 18 meter voelde, dat mijn buddies dat op 65 meter
voelden, waar zij naartoe zijn gegaan. Totaal van de kaart!
Alcohol of mariuhana en diep duiken, nooit doen.
Oh ja, mijn instrukteur-buddies beweerden vooraf dat het absolut
geen kwaad kon, terwijl ik er niet gerust op was. Peer pressure.
Andreas
Thomas Tukker
Fijn dat je toch even de tijd neemt om te reageren.
Ik ben het eens met je verhaal behalve het stukje over stikstof narcose, en
laat dat nou net de spil van mijn verhaal zijn...
Je schrijft:
>In Egypte heb ik bij Divers Lodge veel gedoken en vooral daar mijn ervaring
opgebouwd. Ik heb een
>bijzonder hoge tolerantie tegen stikstofnarcose.
Een erg interessante waarneming van een "Technisch Duikinstructeur". Mag ik
je bij deze duidelijk maken dat hoe hoog je zgn "tolerantie" ook is je nog
steeds onder invloed bent van een narcotisch gas en daarom dus altijd de
kans enorm vergroot op ongelukken als zich onregelmatigheden voordoen
tijdens de duik.
Een goed voorbeeld is Rob Palmer, je noemt hem notabene in je mail... Ik
kende Rob als instructeur en moet zeggen dat het een enorm gemis is dat hij
zich heeft laten opjutten voor een deep air dive die hem zijn leven heeft
gekost.
Rob had een ervaring in diepduiken die ik jou nog wel wil zien evenaren
JanJaap...toch deed het diepduiken op lucht hem de das om.
Laten we even wat problemen met diepduiken op lucht naast elkaar zetten:
1. stikstofnarcose
2. zuurstof vergiftiging
3. co2 vergiftiging
Jij zegt dat je een bijzonder hoge tolerantie hebt. Okay, hoewel alle
wetenschappelijke onderzoeken die er zijn gedaan (en aanduiden dat een
dergelijke tolerantie niet bestaat voor 'bounce dives') zouden we kunnen
aannemen dat jij een heel bijzonder exemplaar bent.
Dan nog heb je te maken met zuurstofvergiftiging en co2 vergiftiging. Dat
zijn serieuzere problemen dan stikstofnarcose.
Ik vraag me af tot welke diepte je lesgeeft op lucht JanJaap.
Persoonlijk houd ik me aan het limiet van 40m als ik nitrox duik of lesgeef.
Alles dieper doe je op trimix, of je doet het niet.
Ik denk dat je wakker moet worden, de ideeën die je hebt opgedaan zijn
verouderd en worden als zeer gevaarlijk gezien.
Er is een lijst van duikers die overleden zijn aan deep air ongevallen, Rob
Palmer staat erop, jij nog niet.
Get with the program JanJaap, don't dive deep on air...
Beste,
THOMAS
JanJaap
Verbeter de wereld, begin met jezelf.
JanJaap
Cor en Jesca
toch al!
Jesca
Thomas Tukker
Niet veel nuttigs meer toe te voegen?
Groetjes,
THOMAS
JanJaap <jan...@padi.nl> wrote in message
news:95567272...@tbird.introweb.nl...
JanJaap
tweede plaats vind ik dat jij, Thomas, er een handje van hebnt om je mening
op te dringen, koste wat het kost je gelijk te halen. De mensen die deze
berichten lezen weten niet dat er een aantal emailtjes heen en weer zijn
gegaan. Hierin heb je een aantal dingen gesuggereerd, waaronder het aantal
technisch duiken welke ik heb gemaakt. Verder heb ik in het verleden een
keer informatie gevraagd bij jouw duikcenter. Afgezien dat ik nooit
informatie heb ontvangen (professioneel?) trok jij direkt de conclussie dat
ik nooit het aantal duiken heb kunnen maken. Iedere keer kom je weer met wat
nieuws en daar ben ik gewoonweg niet van gediend. Ik weet zelf heel goet
waarmee ik bezig ben aangaande duiken. Wat ik in mijn eigen tijd doe bepaal
ik 100% zelf en het kan mij niet schelen of jij het daar mee eens bent of
niet. Ik bepaal niet wat jij doet en jij niet wat ik doe. Ik ga jou mijn
mening niet opdringen en wens dat vice versa. Ik vind dat ik voldoende heb
toegelicht hoe ik er over denk. Verder weet jij niet wate er met Rob Palmer
is gebeurd. Ik ben op de Bahamas geweest bij goede vrienden van zijn vrouw
Steffie, zij weet WEL wat er is gebeurd, maar vertelt dat aan niemand. Het
is in ieder geval niet wat jij of ik denk, dat is mij verzekerd.
Verder zal ik voor een laatste keer je punten verduidelijken:
Allereerst dien je als instructeur precies te weten wat je limieten zijn.
Daarvoor volg je ook opleidingen om daar achter te komen. Bij voldoende
ervaring kun je daar op verder bouwen. Als je als exended range instructeur
cursisten meeneemt naar 55 meter, dan moet je ook kunnen handelen wanneer
een cursist om wat voor een reden dan ook doorschiet. Je eigen limiet dient
dus dieper te liggen. Je kunt ook met trimix duiken, maar dan kun je weer
niet bij je cursisten blijven i.v.m. afwijkende (lees meer en vaker)
decostops, dus is dat not-done. Door middel van oefeningen kun je zelf goed
vaststellen hoe het met je gesteld is onder water. Wanneer jij twijfelt aan
mijn grenzen, dan is dat jouw probleem. Als wij samen zouden duiken en jij
wilt/kunt niet dieper dan 55 meter, dan ga ik ook niet dieper.
CO2 vergiftiging is bullshit, je laat je fles immers vullen uit een goede
compressor met de nodige filters en de luchtinlaat niet bij een CO2 bron.
Grappig dat jij daar op komt, slechte ervaringen mee?
De grenzen voor stikstofnarcose liggen voor iedereen anders, en zelfs kunnen
die individueel van dag tot dag verschillend zijn. Jezelf kennen en altijd
passief duiken, dat is belangrijk.
Zuurstofvergiftiging is de meest riskante. Je voelt het niet aankomen.
Daarom is de bodemtijd kort en gebruik ik twee duikcomputers voor extended
range, een Cochran en een DiveRite, beide multigascomputers.
Ik maak geen bouncedives, maar een echte duiken. Geen bodem aantikken en
weer weg wezen. Daarvoor ga ik niet onder. En zeker is er een
stikstoftolerantie op te bouwen, op dezelfde wijze als dat mensen gewennen
aan het gebruik van alcohol. Dan moet jij je vakliteratuur maar eens
(her)lezen.
De maximale diepte waar ik cursisten meeneem is sterk afhankelijk van de
opleiding. Openwater cursisten gaan niet dieper dan 18 meter. Extended range
kandidaten zijn afhankelijk van hun eigen tolerantie, maar komen tijdens de
opleiding tot maximaal56,4 meter in zout water (PPO2 = 1,4).
Nitroxopleidingen zijn weer anders. meestal duiken de kandidaten niet dieper
dan 15 tot 30 meter, omdat op deze diepte het grootste voordeel te behalen
is.
Jij doet het op jou manier, ik op mijn manier. Ik ken jou manier van
opleiden niet, ik oordeel daar niet over. Als je cursisten teverden zijn en
je geen duikongevallen hebt, dan doe je het dat aangaande denk ik goed.
Verder moet je niet te snel een mening vormen over een ander. Dat kan raar
over komen.
JanJaap
Kees Hofwegen
JanJaap wrote in message <95572619...@tbird.introweb.nl>...
Snip - Snip
>Iedere keer kom je weer met wat
>nieuws en daar ben ik gewoonweg niet van gediend. Ik weet zelf heel goet
>waarmee ik bezig ben aangaande duiken.
Wat, maar niet leren van andere mensen ?
>Wat ik in mijn eigen tijd doe bepaal
>ik 100% zelf en het kan mij niet schelen of jij het daar mee eens bent of
>niet. Ik bepaal niet wat jij doet en jij niet wat ik doe. Ik ga jou mijn
>mening niet opdringen en wens dat vice versa. Ik vind dat ik voldoende heb
>toegelicht hoe ik er over denk. Verder weet jij niet wate er met Rob Palmer
>is gebeurd. Ik ben op de Bahamas geweest bij goede vrienden van zijn vrouw
>Steffie, zij weet WEL wat er is gebeurd, maar vertelt dat aan niemand. Het
>is in ieder geval niet wat jij of ik denk, dat is mij verzekerd.
>
>Verder zal ik voor een laatste keer je punten verduidelijken:
>
>Allereerst dien je als instructeur precies te weten wat je limieten zijn.
>Daarvoor volg je ook opleidingen om daar achter te komen. Bij voldoende
>ervaring kun je daar op verder bouwen. Als je als exended range instructeur
>cursisten meeneemt naar 55 meter, dan moet je ook kunnen handelen wanneer
>een cursist om wat voor een reden dan ook doorschiet.
JanJaap, je moet me even vertellen, is een extended range op lucht ?
>Je eigen limiet dient
>dus dieper te liggen. Je kunt ook met trimix duiken, maar dan kun je weer
>niet bij je cursisten blijven i.v.m. afwijkende (lees meer en vaker)
>decostops, dus is dat not-done. Door middel van oefeningen kun je zelf goed
>vaststellen hoe het met je gesteld is onder water. Wanneer jij twijfelt aan
>mijn grenzen, dan is dat jouw probleem. Als wij samen zouden duiken en jij
>wilt/kunt niet dieper dan 55 meter, dan ga ik ook niet dieper.
>
>
>De grenzen voor stikstofnarcose liggen voor iedereen anders, en zelfs
kunnen
>die individueel van dag tot dag verschillend zijn. Jezelf kennen en altijd
>passief duiken, dat is belangrijk.
De grote vraag is hierbij of je je zelf niet bedot. Wat is mijn referentie
kader hierbij.
>
>Zuurstofvergiftiging is de meest riskante. Je voelt het niet aankomen.
>Daarom is de bodemtijd kort en gebruik ik twee duikcomputers voor extended
>range, een Cochran en een DiveRite, beide multigascomputers.
>
>Ik maak geen bouncedives, maar een echte duiken. Geen bodem aantikken en
>weer weg wezen. Daarvoor ga ik niet onder. En zeker is er een
>stikstoftolerantie op te bouwen, op dezelfde wijze als dat mensen gewennen
>aan het gebruik van alcohol. Dan moet jij je vakliteratuur maar eens
>(her)lezen.
Referentie A.U.B.
Kees
Thomas Tukker
Bedankt voor de tijd en moeite die je neemt om nog wat toe te voegen aan
deze discussie.
> In de eerste plaats zit ik niet te springen om dit soort discussies. In de
> tweede plaats vind ik dat jij, Thomas, er een handje van hebnt om je
mening
> op te dringen, koste wat het kost je gelijk te halen.
Discussies zijn gezond JanJaap en het mooie van het internet is dat iedereen
mee kan genieten van je wijsheden.
Ik heb zelf geen moeite met een disussie en zeker als het technisch duiken
betreft sta ik altijd klaar voor het uitwisselen van informatie.
Koste wat het kost je gelijk halen lijkt mij een beetje overdreven JanJaap
een gezonde discussie over duiken moet toch kunnen? Ik ben overtuigd van
mijn gelijk, jij van jouw gelijk... Niets mis mee, goede basis voor een
discussie.
Jij geeft les aan mensen en beweert dat je een tolerantie tegen
stikstofnarcose hebt, ik zie daar een groot gevaar in.
> Verder zal ik voor een laatste keer je punten verduidelijken:
>
> Allereerst dien je als instructeur precies te weten wat je limieten zijn.
Waarom zouden jouw limieten anders zijn dan die van de rest van de wereld?
Hoe kom je erbij dat je die limieten kan verleggen JanJaap? Lees je dat in
boekjes zoals "Deep Diving" van Brett Gilliam? Wat een onzin.
Als je een referentie wil gebruiken kom dan niet met iets anders dan een
wetenschappelijk onderzoek. Als je de moeite zou nemen om een boek als "The
Physiology and Medicine of Diving" van Bennet&Elliot te lezen dan kom je
toch tot andere conclusies. Dus ga me nou niet vertellen dat ik mijn
vakliteratuur moet gaan lezen, kom maar met concrete voorbeelden dan kan je
indruk maken.
> Daarvoor volg je ook opleidingen om daar achter te komen. Bij voldoende
> ervaring kun je daar op verder bouwen. Als je als exended range
instructeur
> cursisten meeneemt naar 55 meter, dan moet je ook kunnen handelen wanneer
> een cursist om wat voor een reden dan ook doorschiet. Je eigen limiet
dient
> dus dieper te liggen. Je kunt ook met trimix duiken, maar dan kun je weer
> niet bij je cursisten blijven i.v.m. afwijkende (lees meer en vaker)
> decostops, dus is dat not-done.
Nee, je zit zo aan het verkeerde eind dat het gewoon niet meer grappig is.
Je duikt zelf op trimix, je studenten duiken op trimix, begrijp je dat
misschien?
Een dat is nou het gevaar van al dit "Technische Duiken", instructeurs zoals
jij die vinden dat ze goed zijn tot een bepaalde diepte op lucht. Jij
volgens eigen zeggen wel tot 70m...
Dat er mensen zoals jij zijn die lesgeven in dit soort stupiditeit dient de
aandacht te krijgen die het verdient. Dat is precies de reden dat ik hierop
in ga en ik weet zeker dat er mensen zijn die begrijpen waarom ik hier
moeite in steek.
Door middel van oefeningen kun je zelf goed
> vaststellen hoe het met je gesteld is onder water. Wanneer jij twijfelt
aan
> mijn grenzen, dan is dat jouw probleem. Als wij samen zouden duiken en jij
> wilt/kunt niet dieper dan 55 meter, dan ga ik ook niet dieper.
Je oefeningen zijn bullshit, ik twijfel niet zozeer alleen aan jouw grenzen
maar aan die van iedereen en dat is iets wat jij niet schijnt te begrijpen.
> CO2 vergiftiging is bullshit, je laat je fles immers vullen uit een goede
> compressor met de nodige filters en de luchtinlaat niet bij een CO2 bron.
> Grappig dat jij daar op komt, slechte ervaringen mee?
Je opmerkingen spreken zo duidelijk je onkunde uit dat het een beetje
schandalig begint te worden...JanJaap er zijn verschillende manieren hoe
iemand Co2 vergiftiging kan oplopen. In het geval van diep duiken op lucht
kan je te maken krijgen met "deep water blackouts" die geheel te wijten
lijken aan Co2 vergiftiging. De reden daarvoor is niet de Co2 die je in je
tank hebt maar eerder Co2 die je eigen lichaam opbouwd. Dit komt door de
hoge dichtheid van het gas (lucht) op diepte en het moeilijker ademen dat
daaruit voortkomt. En nee, een goede automaat is niet de oplossing. Het
helpt, maar het is vooral de belasting van de longen waar we het hier over
hebben.
Een van de redenen dat we trimix ademen (zuurstof-helium-stikstof) is omdat
het zoveel makkelijker is te ademen.
> De grenzen voor stikstofnarcose liggen voor iedereen anders, en zelfs
kunnen
> die individueel van dag tot dag verschillend zijn. Jezelf kennen en altijd
> passief duiken, dat is belangrijk.
Zeg slimmerik, als ze per dag verschillend kunnen zijn dan heb je ook niet
veel aan je limieten toch? Zou het dan niet verstandig zijn om gewoon een
limiet van 40m aan te houden? Hoef je je nergens zorgen over te maken.
Veiligheid boven macho gedrag.
> Zuurstofvergiftiging is de meest riskante. Je voelt het niet aankomen.
> Daarom is de bodemtijd kort en gebruik ik twee duikcomputers voor extended
> range, een Cochran en een DiveRite, beide multigascomputers.
Wat hebben je duikcomputers nou te maken met je zuurstof vergiftiging? Is
dat de manier hoe je je CNS in de gaten houdt?
Ik gebruik sowieso geen duikcomputers en wij staan het gebruik ervan ook
niet toe tijdens cursussen maar dit is wel apart zeg... Als je dan je
computers moet gebruiken, wat is de logica in twee verschillende? je zou
toch zeggen dat als je computers nodig hebt dat je dan de ene gebruikt als
primaire en de andere als backup. Jij gebruikt twee computers met twee
verschillende algorithmes..? Zou je mij (en de andere lezers) daar het nut
van kunnen uitleggen?
> Ik maak geen bouncedives, maar een echte duiken. Geen bodem aantikken en
> weer weg wezen. Daarvoor ga ik niet onder. En zeker is er een
> stikstoftolerantie op te bouwen, op dezelfde wijze als dat mensen gewennen
> aan het gebruik van alcohol. Dan moet jij je vakliteratuur maar eens
> (her)lezen.
Je opmerking over bounce dives is lachwekkend, sorry. Ik wil niet kleinerend
overkomen maar je maakt het me ook niet makkelijk wat dat betreft. JanJaap,
jouw "echte duiken" worden gezien als bounce dives in de deco wereld. Je
duiken voor 40min naar 50-60m zijn bounce dives JanJaap. Als je al zolang
blijft...
> De maximale diepte waar ik cursisten meeneem is sterk afhankelijk van de
> opleiding. Openwater cursisten gaan niet dieper dan 18 meter. Extended
range
> kandidaten zijn afhankelijk van hun eigen tolerantie, maar komen tijdens
de
> opleiding tot maximaal56,4 meter in zout water (PPO2 = 1,4).
> Nitroxopleidingen zijn weer anders. meestal duiken de kandidaten niet
dieper
> dan 15 tot 30 meter, omdat op deze diepte het grootste voordeel te behalen
> is.
Extended Range is Diep Duiken Op Lucht en moet verboden worden.
> Jij doet het op jou manier, ik op mijn manier. Ik ken jou manier van
> opleiden niet, ik oordeel daar niet over. Als je cursisten teverden zijn
en
> je geen duikongevallen hebt, dan doe je het dat aangaande denk ik goed.
> Verder moet je niet te snel een mening vormen over een ander. Dat kan raar
> over komen.
JanJaap, ik vorm een hele sterke mening over jou en dat is niet zo snel
gebeurd. Je hebt al genoeg uitlatingen gedaan om een mening te kunnen
vormen. Ik vind dat je een gevaar bent voor jezelf, je studenten en iedereen
die naar je luistert. Alle onzin die je naar voren brengt is nou typisch
voor de "technische duikinstructeurs" die je overal tegenkomt tegenwoordig
door de lage standaard van de duikorganisaties.
Ik zeg niet dat alle technische duikinstructeurs slecht zijn behalve ik en
ik zeg niet dat ik alle wijsheid in pacht heb en alles weet, integendeel.
Net als jij ben ik nog dagelijks aan het leren en heb veel plezier in het
delen van mijn kennis met anderen. Soms herken ik dat iemand meer weet en
dan luister ik naar het verhaal. In dit geval herken ik dat je een
essentiele basis mist van het technische duiken.
Tegenwoordig duiken er steeds meer mensen op trimix beneden de 35-40m en
niet zonder reden. De afgelopen jaren zijn er erg veel dodelijke ongelukken
geweest met mensen die diep duiken op lucht. Vooral de zone waar jij zo
tevreden over bent, 50-55m wordt gezien als extra gevaarlijk omdat mensen
het idee hebben dat ze alles onder kontrole hebben en stikstofnarcose toch
latent aanwezig is.
Zolang alles goed gaat is er niets aan de hand, de problemen beginnen zodra
zich onregelmatigheden voordoen waarvoor een snelle correcte handeling nodig
is om een volledige "clusterfuck" te voorkomen.
Het beste,
THOMAS
JanJaap
> Hoe kom je erbij dat je die limieten kan verleggen JanJaap? Lees je dat in
> boekjes zoals "Deep Diving" van Brett Gilliam? Wat een onzin.
> Als je een referentie wil gebruiken kom dan niet met iets anders dan een
> wetenschappelijk onderzoek. Als je de moeite zou nemen om een boek als
"The
> Physiology and Medicine of Diving" van Bennet&Elliot te lezen dan kom je
> toch tot andere conclusies. Dus ga me nou niet vertellen dat ik mijn
> vakliteratuur moet gaan lezen, kom maar met concrete voorbeelden dan kan
je
> indruk maken.
reageren ze ook verschillend op stikstofnarcose. Op het moment dat iedereen
op dezelfde wijze reageert, is het eenvoudig om een algemene limiet vast te
stellen. Het boek van Bennet&Elliot bezit ik overigens. Staat niets in wat
mijn relaas zou tegenspreken of jouw relaas zou bekrachtigen. Verder leer je
al in een beginopleiding dat stikstofnarcose vanaf 25 - 30 meter KAN
optreden, en dat de wijze en de mate waarop de stikstofnarcose zich
openbaart verschillend is. Zo heb ik tijdens een advancedopleiding tijdens
de diepe duik een cursiste gehad die begon te zingen, iets wat ik nog nooit
onderwater heb gedaan. Mensen reageren dus WEL verschillend op
stikstofnarcose.
> Nee, je zit zo aan het verkeerde eind dat het gewoon niet meer grappig is.
> Je duikt zelf op trimix, je studenten duiken op trimix, begrijp je dat
> misschien?
(JJ) Extended Range duiken zijn decompressieduiken waarbij de
decompressietijd wordt verkort door middel van nitrox met een
zuurstofpercentage tussen de 50% en 100%, algemeen is 50%-60%. Trimix zijn
duiken waarbij gebruikt wordt gemaakt van een mengsel van zuurstof-stikstof
en helium. Trimixduiken hoeft per defenitie niet veiliger te zijn voor diepe
duiken omdat door de helium je meer en ook langere decompressiestops dient
te maken. Bovendien kan het zijn dat je om zuurstofvergiftiging tegen te
gaan minder dan 18% zuurstof in het trimixmengsel hebt. Dat betekent dat je
een extra fles mee moet nemen (travelgas) met daarin lucht of nitrox tot dat
de partiële zuurstofdruk hoog genoeg is om de trimix te ademen. De nadelen
zijn dan: een extra fles, extra berekeningen, zowel voor de decostops als
voor de gasconsumptie.
> Een dat is nou het gevaar van al dit "Technische Duiken", instructeurs
zoals
> jij die vinden dat ze goed zijn tot een bepaalde diepte op lucht. Jij
> volgens eigen zeggen wel tot 70m...
> Dat er mensen zoals jij zijn die lesgeven in dit soort stupiditeit dient
de
> aandacht te krijgen die het verdient. Dat is precies de reden dat ik
hierop
> in ga en ik weet zeker dat er mensen zijn die begrijpen waarom ik hier
> moeite in steek.
(JJ) Je bent het er duidelijk niet mee eens. Ik respecteer dat, maar zoal ik
je reeds eerder heb aangegeven moet je jouw mening niet opdringen. Dat doe
je nu weer door aan te geven dat de opleidingen van ondermeer Technical
Diving International uit te maken dat deze stupide zijn. Ik geef les volgens
richtlijnen van deze organisatie. Wanneer jij daar problemen mee hebt, kun
je beter contact met TDI opnemen en daar je ongenoegen uiten, dan mij jouw
wil op te leggen.
> Je oefeningen zijn bullshit, ik twijfel niet zozeer alleen aan jouw
grenzen
> maar aan die van iedereen en dat is iets wat jij niet schijnt te
begrijpen.
(JJ) Wederom ben je absoluut in je bewering. Je kent de oefeningen
schijnbaar niet, maar hebt je oordeel al klaar (oefeningen zijn bullshit).
Tegen jouw wijze van denken kan ik niet tegen op.
> Je opmerkingen spreken zo duidelijk je onkunde uit dat het een beetje
> schandalig begint te worden...JanJaap er zijn verschillende manieren hoe
> iemand Co2 vergiftiging kan oplopen. In het geval van diep duiken op lucht
> kan je te maken krijgen met "deep water blackouts" die geheel te wijten
> lijken aan Co2 vergiftiging. De reden daarvoor is niet de Co2 die je in je
> tank hebt maar eerder Co2 die je eigen lichaam opbouwd. Dit komt door de
> hoge dichtheid van het gas (lucht) op diepte en het moeilijker ademen dat
> daaruit voortkomt. En nee, een goede automaat is niet de oplossing. Het
> helpt, maar het is vooral de belasting van de longen waar we het hier over
> hebben.
> Een van de redenen dat we trimix ademen (zuurstof-helium-stikstof) is
omdat
> het zoveel makkelijker is te ademen.
(JJ) Ik heb CO2 aangezien voor CO, mijn fout. CO2 opbouw krijg je wanneer je
ademhalingniet goed is en/of wanneer je automaat te zwaar ademt. Duikers die
willen "bezuinigen door met name te gaan skipbreathen (inademen, vast
houden, uitademen) hebben hier nogal eens last van. Wanneer je automaat niet
goed is, dan kun je sirieus problemen krijgen op diepte. Op 40meter (5 Bar)
adem je, bij een luchtverbruik van 20 liter per minuut aan de oppervlakte,
100 liter per minuut op diepte. Op 70 meter is dat 160 liter per minuut. Een
goed onderhouden gebalanceerde automaat kan dat aan. In een noodsituatie
wordt er echter vaak meer dan het dubbele gevraagd, helemaal bij gebruik van
een oktopus. Dankan een automaat in de problemen komen. Daarom wordt er
gedoken met dubbele flessen en dubbele automaten. Ik heb nog nooit gehoord
of gelezen dat een extended range duiker in de problemen is gekomen door een
exesieve opbouw van CO2, maar wellicht jij wel. Waarom zouden onze longen
het niet aankunnen om op diepte te ademen? In de offshore doen ze nog veel
gekker en is het ook geen probleem.
Trimix is door de helium makkelijker te ademen, het giert door je automaat.
Door de verlaagde wademweerstand en door de "kou" van helium heb ik wel
meegemaakt dat een automaat bevroor onderwater. Kortom, een nadeel voor
trimix.
> > De grenzen voor stikstofnarcose liggen voor iedereen anders, en zelfs
> kunnen
> > die individueel van dag tot dag verschillend zijn. Jezelf kennen en
altijd
> > passief duiken, dat is belangrijk.
>
> Zeg slimmerik, als ze per dag verschillend kunnen zijn dan heb je ook niet
> veel aan je limieten toch? Zou het dan niet verstandig zijn om gewoon een
> limiet van 40m aan te houden? Hoef je je nergens zorgen over te maken.
> Veiligheid boven macho gedrag.
(JJ) Allereerst heb ik niet bij je in de klas gezeten, ik ben geen kwajongen
die je toespreekt, dus uitingen zoals "slimmerik" kun je gewoon achterwege
laten. Als je mijn naam bent vergeten, die staat onderaan.
Als je niet weet waar je limieten liggen bij dit soort duiken, dankom je er
vaak achter wanneer het te laat is. Daarom dien je goed te weten waarmee je
bezig bent, zorgen dat je fit en uitgeslapen bent en breek de duik af
wanneer je je niet goed (genoeg) voelt. De macho opmerking kan ik niet
plaatsen, macho gedrag speelt geen enkele rol bij het duiken, veiligheid
altijd.
> > Zuurstofvergiftiging is de meest riskante. Je voelt het niet aankomen.
> > Daarom is de bodemtijd kort en gebruik ik twee duikcomputers voor
extended
> > range, een Cochran en een DiveRite, beide multigascomputers.
>
> Wat hebben je duikcomputers nou te maken met je zuurstof vergiftiging? Is
> dat de manier hoe je je CNS in de gaten houdt?
> Ik gebruik sowieso geen duikcomputers en wij staan het gebruik ervan ook
> niet toe tijdens cursussen maar dit is wel apart zeg... Als je dan je
> computers moet gebruiken, wat is de logica in twee verschillende? je zou
> toch zeggen dat als je computers nodig hebt dat je dan de ene gebruikt als
> primaire en de andere als backup. Jij gebruikt twee computers met twee
> verschillende algorithmes..? Zou je mij (en de andere lezers) daar het nut
> van kunnen uitleggen?
Een klein beetje geschoolde technisch duiker weet dat je bij risicovolle
duiken, zoals extended range, alle materialen waar je leven vanaf hangt
dubbel bij je hebt. dat begint bij je masker en eindigd bij je dieptemeter
en horloge. Ik gebruik 2 multigascomputers omdat deze A) mijn CNS
vergiftiging en Pulmonaire vergiftiging veel beter en nauwkeuriger bijhouden
dan wanneer ik deze moet calculeren B) ik een omschakeling kan maken in het
gas wat ik adem, dus voor de duik lucht en voor mijn decostops nitrox.
Verder lees ik alle belangrijke gegevens af, zoals diepte en tijd. Wanneer
ik onverwacht mijn duikpatroon moet veranderen gaat de computer mee met zijn
calculatie, een handmatige berekening niet. Twee is voor veiligheid. Als er
één uitvalt, dan heb ik in ieder geval de mogelijkheid om mijn duik veilig
te beëinden. De verschillen in calculaties zijn niet groot, maar ik hou mij
altijd aan de meest conservatieve berekening. Verder hebben beide computers
hun voor-en nadelen.
Het duiken met een computer voorkomt niet dat je geen handmatige calculaties
moet (kunnen) maken.
> Je opmerking over bounce dives is lachwekkend, sorry. Ik wil niet
kleinerend
> overkomen maar je maakt het me ook niet makkelijk wat dat betreft.
JanJaap,
> jouw "echte duiken" worden gezien als bounce dives in de deco wereld. Je
> duiken voor 40min naar 50-60m zijn bounce dives JanJaap. Als je al zolang
> blijft...
(JJ) Een bouncedive is een duik waarbij de duiker snel naar beneden gaat,
het diepste punt bereikt en daarna weer omhoog gaat. Schijnbaar
vertegenwoordig jij de "deco wereld", een soort van broederschap of zo die
in een andere dimensie leeft (lol)
> Extended Range is Diep Duiken Op Lucht en moet verboden worden.
(JJ) En weer dring jij je mening op. Op deze wijze reageren draagt niet bij
tot een discussie. Je doet mij denken aan Don Quicote (lol)
> JanJaap, ik vorm een hele sterke mening over jou en dat is niet zo snel
> gebeurd. Je hebt al genoeg uitlatingen gedaan om een mening te kunnen
> vormen. Ik vind dat je een gevaar bent voor jezelf, je studenten en
iedereen
> die naar je luistert. Alle onzin die je naar voren brengt is nou typisch
> voor de "technische duikinstructeurs" die je overal tegenkomt tegenwoordig
> door de lage standaard van de duikorganisaties.
> Ik zeg niet dat alle technische duikinstructeurs slecht zijn behalve ik en
> ik zeg niet dat ik alle wijsheid in pacht heb en alles weet, integendeel.
> Net als jij ben ik nog dagelijks aan het leren en heb veel plezier in het
> delen van mijn kennis met anderen. Soms herken ik dat iemand meer weet en
> dan luister ik naar het verhaal. In dit geval herken ik dat je een
> essentiele basis mist van het technische duiken.
(JJ) En eindelijk vertel jij je mening. Grappig is dat jij slechts "soms"
herkent dat iemand meer weet dan jij. Ik denk dat deze uiting over jezelf
veel zegt over jou als persoon.
> Tegenwoordig duiken er steeds meer mensen op trimix beneden de 35-40m en
> niet zonder reden. De afgelopen jaren zijn er erg veel dodelijke
ongelukken
> geweest met mensen die diep duiken op lucht. Vooral de zone waar jij zo
> tevreden over bent, 50-55m wordt gezien als extra gevaarlijk omdat mensen
> het idee hebben dat ze alles onder kontrole hebben en stikstofnarcose toch
> latent aanwezig is.
> Zolang alles goed gaat is er niets aan de hand, de problemen beginnen
zodra
> zich onregelmatigheden voordoen waarvoor een snelle correcte handeling
nodig
> is om een volledige "clusterfuck" te voorkomen.
(JJ) Daar ben ik het helemaal mee eens.
CONCLUSSIE:
Thomas is dus een duidelijk tegenstander van diepe luchtduiken (doeper dan
40 meter). Thomas ziet liever dat duikers over gaan op trimix, dit alles
vooral gebasseerd op het potentiële risico van stikstofnarcose. Derhalve
kiets Thomas ervoor om een gedeelte van de stikstof te vervangen voor
helium. De helium heeft dus als voordeel dat de diepte waar stikstofnarcose
een probleem wordt verlaagd ten opzichte van lucht. Dus hoe meer helium en
hoe minder stikstof, des te dieper je met het mengsel naar beneden kunt (wel
rekening houden met de zuurstofvergifteging).
Maar trimixduiken heeft een aantal belangrijke nadelen. Trimix is niet
overal verkrijgbaar: het wordt speciaal geblend, dat betekent dat het
kostbaar is. Het calculeren is meer ingewikkeld als dat het is bij extended
range, wat meer ruimte laat voor fouten. Doordat helium sneller wordt
opgenomen en afgegeven ten opzichte van stikstof moet er eerder, meer en
langere decostops worden gemaakt. Dat betekent meer decogas, langere tijd
onderwater met eerder kans op onderkoeling, meer verveling (statische stops
zijn geen fun), en risico (je mag niet omhoog).
Wanneer je diep wilt met trimix, terwijl je op je diepste punt een
equivalente luchtdiepte van 40 meter wilt (dat wil zeggen dat je op je
diepste punt hetrelfde gevoel hebt alsof je met lucht op 40 meter duikt),
dan moet je dusdanig veel helium in je mengsel stoppen dat jezelf moet
afvragen of het allemaal wel de moeite waard is. Eén van de best voorbereide
expedities is de expeditie naar de Brittanica, het zusterschip van de
Titanic. Deze rust op 120 meter maximaal. De hoeveelheid helium was dusdanig
dat de duikers op het diepste punt het gevoel hadden alsof ze met lucht op
55 meter zaten. TDI hanteerd voor extended range opleidingen 55 meter,
andere technische duikorganisaties, zoals IANTD en de ANDI, houden
soortgelijke grenzen aan. PADI gaat volgend jaar van start met een technisch
duikprogramma, TECREC genaamd.
Ik weet niet of je instructeur bent, of dat je een technisch duiker bent, ik
weet helemaal niets over je aangaande dat, maar ik vind dat aan jouw manier
van technisch duiken beduidend meer negatieve aspecten aanzitten dan aan de
manier zoals bijvoorbeeld TDI hanteert.
Als laatste wil ik kwijt dat ik niet standaard met lucht tot 70 meter duik.
Ik propandageer dat absoluut niet. Deze discussie is ontstaan naar
aanleiding van één opmerking mijnerzijds aangaande ademautomaten. Ik maak
extended range duiken wanneer ik fit en uitgerust ben. Ik gebruik materialen
die speciaal geprepareerd zijn voor dit soort duiken, zoals een speciaal
jacket met een dubbele wing, topautomaten die na iedere duikreis door
speciaal daarvoor opgeleiden mensen uit- en in elkaar worden gezet en
speciale duikcomputers. het is een manier van duiken waar ik persoonlijk
veel plezier aan beleef. Ik kom op plaatsen waar geen of slechts enkele
duikers voor mij zijn geweest. Ik zie onderwaterleven welke ik ondieper niet
tegen kom. Deze manier van duken is niet vrij van risico. Zonder een gedegen
opleiding en training is het simpelweg te gevaarlijk. Bovendien is deze
manier van duiken niet voor iedereen geschikt. Je moet het geld er voor
hebben, de tijd willen investeren, maar boven alles de mentaliteit er voor
hebben. Bij dit soor duiken is geen plaats voor macho gedrag, alleen
gedisiplineerde duikers die de risico's kennen en daarmee om kunnen gaan.
Met vriendelijke groet,
JanJaap Zeiger
Ferry
Ik heb je eerste stukken met interesse gelezen. Je leek iemand met kennis
van zaken. Je laatste berichten brengen me toch wel aan het twijfelen over
welke kennis eigenlijk. In elk bericht (hier en op Diverscafe) worden mensen
gedenigreerd omdat JIJ en jouw GUE blijkbaar god op aarde zijn en de mening
van anderen niet kunnen/willen dulden. Je laatste bericht heb ik na de
eerste alinea's dan ook niet verder gelezen.
Ik wil je dan ook op een ding wijzen: dit is de nieuwsgroep nl.SPORT.duiken.
Let vooral op SPORT. De duiken die jij beschrijft vallen niet meer onder
sportduiken (nee, je hoeft me niet voor dom uit te maken, stikstofnarcose
kan op elke diepte voorkomen, dat word ook tijdens de sportduikopleidingen
behandelt).
Als je verder niks concreets kan toevoegen, behalve dan het afzeiken van
mensen die niet aan jouw starre eisen voldoen, ga dan naar een tech
nieuwsgroep.
PS. Misschien moeilijk te geloven maar mijn tolerantie voor stikstofnarcose
ligt heel andere diepte dan die van jou of JJ, waarschijnlijk is mijn
tolerantie ook een stuk lager (sorry, geen wetenschappelijk onderzoek om dat
te onderbouwen).
PS 2. Ik las in een van je vorige berichten (ofwel hier ofwel op Diverscafe)
dat je duikt volgende de DIR-standaard. Als ik alle documenten die ik heb
mogen ontvangen goed begrijp is DIR juist geen standaard maar de manier om
in elke situatie veilig te duiken, wat m.i. impliceert dat de configuratie
per type duik al anders is (weg standaard). Als jij hierin instructeur bent
twijfel ik eerder aan jouw kwaliteiten als instructeur dan aan die van JJ.
Mvg,
Ferry
M. te Brake
doen...
Immers,
Rijk: je moet al die dure apparatuur in meervoud hebben, want ja, er kan wel
eens iets niet functioneren. En je moet al die verre reizen en diepe duiken ook
nog betalen.
Stom: Dat je met alle geweld de limieten wilt vergroten, dmv. apparatuur, andere
luchtmengsels en weet ik wat niet meer. En dat alles om nog meer te zien???
Ohhhh nee, voor wat te zien heb je geen tijd, je moet al die meters, regels en
andere toeters en bellen in de gaten houden.
Eigenzinnig verwaand: Tja jullie zijn ten slotte het beste, jullie weten hoe het
moet en al het andere is fout. En kijk maar eens wat voor een papieren ze hier
voor hebben.
Tja, of je krijgt alles betaald en speelt graag met je leven.
Als nadenker...
Is er echt zoveel meer te zien op die "Extended Range" diepte
met vriendelijke groet
Maurice
Joop
Al met al moet je arm,jaloers en verpest zijn om zo'n reactie te
ventileren.
Hoe moet jij wel niet denken over bergbeklimmen of andere risicovollere
sporten als dammen.
"M. te Brake" schreef:
Leon Lurvink
Triest dat 2( redelijk) hoogstaande instructeurs elkaar zo afzeiken inplaats
elkaar aanvullen.Van Jan Jaap had ik al het nodige gelezen en gehoord.Ook
niet altijd positief,maar ik zeg maar zo, je kunt het niet iedereen naar het
zin maken.Van Thomas Tukker had ik laatst een stukje gelezen ingesprek met
Adri.(Diverscafe)
Tot dat ik afgelopen zaterdag een bijeenkomst heb bijgewoond van Jos H in
Amsterdam.(Holdive)
Daar viel ook deze naam.Er waren ook wat prominenten aanwezig die Thomas
hoog hadden zitten in verband met het DIR duiken en GUE.Als ik deze
discussie volg ga ik toch een beetje mijn twijfels krijgen.
Iemand in waarde laten zit er Nederland al lang niet meer in.Dit blijkt wel
in deze discussie.
Heren inplaats positief te zijn en elkaar aan te vullen maken jullie van
deze grensverleggende, ontspannende (duik)sport tak je wel erg
ongeloofwaarlijk.Gelukkig zijn er toch wat mensen die er met meer
enthousiasme overpraten als jullie 2.Zou bijna gaan twijfelen om er verder
in te gaan,omdat blijkt dat de instructeurs het al niet eens zijn op die
diepte.Schijnt toch niet helemaal gevaarloos te zijn!!
Leon
JanJaap
Zou het kunnen dat jij slechts vluchtig over de berichtjes heb heen gelezen.
Gezien de hoeveelheid tekst is dat niet onmogelijk. Ik wil mijnheer Tukker
beslist niet afzeiken, doch ik wens ook niet dat de heer Tukker (of een
ander) zijn mening aan mij wil opdringen. Via email is dat nog wat verder
gegan dan via deze nieuwsgroep. En dat maakte mij een beetje kribbelig. Mijn
excuses daarvoor, had ik niet moeten zijn.
JanJaap
Leon Lurvink <leo...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
8d9n50$6m2d5$1...@reader2.wxs.nl...
M. te Brake
JanJaap schreef:
--
-----------------------------------------------------
Click here for Free Video!!
http://www.gohip.com/freevideo/
hes
soort onderwerpen ontaardt dan ook onvermijdelijk heel gespecialiseerde
discussies waarbij de ene deskundige absoluut geen milimeter aan de ander wil
toegeven. Maar ... wat kunnen wij, gewone boerelullen, sportduikers, hier nu
van leren? Wellicht wat nuttige feiten over stikstof-narcose??
Thomas schrijft in zijn eerste posting: "Er is een komische overeenkomst
tussen de duikers die beweren "goed" te zijn tot 60-70m op lucht en de
dronken automobilist die meestal verkondigt dat hij prima naar huis kan
rijden." Nee Thomas. Fout. Het is geen komische maar tragische overeenkomst,
want het loopt maar al te vaak fataal af. En wellicht is overeenkomst te zwak
en zouden we beter van een bijna wetmatig verband moeten spreken.
Stikstofnarcose is wellicht de meest onderschatte factor bij duiken, mede
door de algemene "macho-pose" dat iedereen er misschien last van KAN hebben,
behalve ik. Jan Jaap schrijft het al: "Verder leer je al in een
beginopleiding dat stikstofnarcose vanaf 25 - 30 meter KAN optreden, ...
(etc)" Welnu Jan Jaap, en iedereen die meeleest, dat leer je dan FOUT. Maar
laten we hier voor alle duidelijkheid niet over Stikstof-narcose praten, maar
over stikstof-vergiftiging. Zolang je lucht ademt betekent iedere
drukverhoging dat er meer stikstof dan nomraal in het lichaam opgenomen wordt
en dan met name op plaatsen waar je het niet wilt hebben. Afgezien van KLEINE
persoonlijke afwijkingen is het merenendeel van de opgenomen stikstof
onderhevig aan simpele rechtlijnige regels als: zoveel partiele stikstofdruk,
gedurende zo lang = zoveel verzadiging / vergiftiging. Een groot deel van die
stikstof zorgt er voor dat we op moeten passen met te snelle decompressie,
een klein deel gaat in de membranen van de zenuwcellen zitten waar ze
"kortsluitinkjes" veroorzaken. Gevolg van deze vergiftiging, geleidelijk
afnemende controle en afnemend bewustzijn. De duiker merkt dat vaak wel en
probeert zijn aandacht steeds nauwer te focussen op de aandachtsgebieden die
hij het belangrijkst vindt. Jan Jaap schrijft: "Ik heb een bijzonder hoge
tolerantie tegen stikstofnarcose." Wat hij wellicht bedoelt is dat hij zo
ervaren is in wat hij doet dat veel van de handelingen benodigd voor een
goede afloop van zijn duik tot zijn idioom van reflexen is gaan behoren. Maar
afgezien daarvan is hij even zeer vergiftigd als de meeste anderen op die
diepte en dus ook even "dronken".
Hoe diep begint stikstofnarcose? In de tijd dat ik werkte bij een bedrijf dat
decompressiekamers maakte heb ik JanJaaps bewering ettelijke malen gehoord.
Wij zeiden dan zo iets als: "Oh ja joh?" en douwden zo iemand even droog naar
30 meter, waar de meesten allang door de mand gevallen waren. Ik herinner me
iemand die op 18 meter al geen leesbare letter meer op papier kreeg, maar wel
dapper door bleef schrijven. En er was iemand die op 24 meter als een pendule
van totale paniek naar totale euforie omsloeg. Tik: schreeuwen, krijsen,
huilen, Tak: lachen, gieren, brullen ... Tik ... Tak ... (Achteraf gezien
allemaal niet zo heel verstandig) Wanneer je met dezelfde hoeveelheid
stikstof als in lucht af zou dalen naar 180 tot 200 meter, dan wordt de
narcotische werking van deze vorm van vergiftiging zo groot dat men zonder
verdere narcose een open hart operatie op je uit zou kunnen voeren. Maar ...
hoe ongenuanceerd het ook mag klinken, dit vergiftigingsproces begint op het
moment dat je kopje onder gaat. -- HES van Schoonhoven (het zijn die gekken
die denken dat ze de wereld kunnen veranderen ... ... die dat vaak nog doen
ook!)
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
devaere franky
Ik kies geen partij, ik steek er gewoon iets van op, ....van beide
gangmakers...., doen zo...
M. te Brake heeft geschreven in bericht <38F868F2...@wxs.nl>...
Thomas Tukker
Het is me duidelijk geworden dat de toon van deze discussie verkeert valt in
deze groep. Ik kan mij daar volledig in vinden en wil ook graag puur over
het onderwerp praten dat oorspronkelijk door mij werd aangebracht, Deep Air.
De reden dat ik me erg druk kan maken en daardoor misschien te emotioneel
reageer op dit onderwerp is omdat het al teveel zinloze dodelijke ongelukken
heeft veroorzaakt. Ik heb in gebieden gewoond waar het water dieper is dan
in Nederland en waar deze ongelukken zich dan ook vaker voordoen en er is
niets erger dan vernemen dat een vriend of collega duiker tijdens een duik
is overleden en helemaal als het een duidelijke stommiteit betreft.
Diep duiken op lucht is een groot gevaar in de duiksport en als ik op een
publiek forum verneem van een instructeur dat hij zelf een
diepe-lucht-duiker is en er ook les in geeft dan voel ik mij geroepen om
daar kritische vragen over te stellen en te trachtten om deze persoon tot
inkeer te brengen.
Helaas lijkt dat nu niet zo te werken <g> al is het zo dat er wel mensen aan
het denken zijn gezet. Er zijn internationale forums voor technische duikers
(oa tech...@aquanaut.com) waar meer dan 800 internationale technische
duikers verenigd zijn en waar dagelijks vele berichten heen en weer gestuurd
worden over "technische" onderwerpen. Toonaangevende "exploration divers" en
andere enthousiastelingen wisselen daar gegevens en ideeėn uit. Van de
laatste jaren is er een archief http://www.nwls.com/list-archive/ , erg
nuttig voor geintresseerden.
Daarnaast zijn er een aantal punten in de reacties van mensen naar voren
gekomen waar ik ook graag op wil reageren. Als blijkt dat er geen interesse
is in dergelijke onderwerpen binnen deze nieuwsgroep dan lijkt het mij
inderdaad verstandig om een einde te maken aan deze discussie. Wellicht is
het dan verstandig om een nederlandse technische NG op te richten of
miscchien een email lijst.
1. Is technisch duiken recreatief/sport duiken?
Ja en nee. Er wordt vaak gesproken over recreatief of sport duiken wanneer
we duiken zonder stops te maken met een maximum diepte van 40m. Bij
technisch duiken is er sprake van een virtueel of werkelijk plafond. Een
virtueel plafond houdt in dat we decompressie obligatie hebben en een
werkelijk plafond heb je tijdens wrak en grot duiken. Hierbij valt de
grootste veiligheid van de duiker weg, de mogelijkheid om een direkte
opstijging te maken naar de oppervlakte. Dat zorgt ervoor dat de
duikplanning aanzienlijk moeilijker wordt en het vereist een hoger niveau
van techniek in het water door de verhoogde "taskloading" (dubbele flessen,
deco gas, etc.). Toch spreken we hier nog van een recreatieve bezigheid
omdat het nog steeds duikers betreft die in hun vrije tijd genieten van
diepere wrakken of langere grotten.
2. Is DIR een algemene standaard?
Ja, het systeem wordt overal ter wereld gedoken en blijkt de meest
efficiente configuratie methode in de meest uiteenlopende omstandigheden. Zo
zijn er duikers in het Caribbisch gebied, Azie, Scandinaviė, Noord Amerika,
Zuid Amerika, Australie, kortom rond de hele wereld. De enige veranderingen
die er worden toegepast zijn de meest voor de hand liggende; bescherming
tegen koude (pak) en wat kleine details die te maken hebben met het
verminderde bewegings vrijheid in extreme kou. Het systeem blijft in alle
situaties gehandhaaft en dat is een van de mooie kanten van DIR.
3. Wat is GUE?
De Global Underwater Explorers is een NON PROFIT duikorganisatie die is
opgericht om een hoger niveau van training te kunnen bieden aan de
hedendaagse duikers. Naast duiktraining houd GUE zich bezig met baanbrekende
"explorations" en onderzoek. http://www.gue.com/info/mission.html
Door de ongelukken die wereldwijd hebben plaatsgevonden binnen de technische
duikgemeentschap (oa door Deep Air) is er behoefte ontstaan om een
organisatie op te zetten die niet als doel "geld maken" heeft maar eerder
"hoge kwaliteit" nastreeft. Het is namelijk gebleken dat duikorganisaties de
neiging hebben om de eens opgezette goede standaard te laten zakken wanneer
het op geld aankomt. Dat wil zeggen dat deze organisaties er veel voor doen
om zoveel mogelijk instructeurs te "maken" om daarmee een goede, hoge omzet
te genereren. Daarnaast houden deze organisaties zich vaak aan een cursus
systeem waarbij de cursist het liefst zoveel mogelijk opeenvolgende
cursussen volgt, met een minimaal benodigt aantal duiken er tussen.
Dit kan resulteren in ongekwalificeerde duikers met een brevet om dingen te
mogen doen die dikwijls nog buiten hun kunnen liggen. De GUE brevetten zijn
moeilijk te behalen, vragen veel gedocumenteerde duiken (lees ervaring) om
door te mogen stromen en hebben een geldigheidsduur. Dat wil zeggen dat een
duiker up-to-date moet blijven middels een aantal duiken per jaar in de
behaalde dicipline om de geldigheid van zijn brevet te waarborgen.
Ik moet hier even onderbreken omdat ik nog wat werk moet doen. Maandag zal
ik nog wat vragen beantwoorden. De groep en JanJaap wil ik mijn excuses
aanbieden als ik te enthousiast en hier en daar wat kinderachtige
uitlatingen heb gedaan.
Ik denk wel dat we een aantal interessante onderwerpen hebben om gedachten
over uit te wisselen en als dat niet via deze NG kan dan moeten we maar een
ander forum vinden/maken.
Ik heb erg leuke reacties prive gekregen van geiintresseerden en het lijkt
mij van belang dat we een positieve discussie in gang houden.
Het beste allemaal,
THOMAS
Thomas Tukker
Perfect omschreven. Ik denk dat je mijn idee beter vorm geeft.
Bedankt,
THOMAS
hes <hsc...@concepts.nl> wrote in message
news:8daa8d$ju8$1...@nnrp1.deja.com...
JanJaap
Ik ben bijzonder benieuwd naar die duikers die op 18 en 24 meter last hadden
van stikstofnarcose. Ik ben ervan overtuigd dat er documentatie van is om je
relaas te bevestigen. Zou je die willen publiceren of mij doen toekomen? Ik
ben je daar erg dankbaar voor.
Met vriendelijke groet,
JanJaap.
hes
De documentatie die je vraagt is er niet omdat deze beide gevallen zich niet
onder situaties voordeden die voor het nageslacht werden gedocumenteerd. Er
waren wel ooggetuigen, waaronder ikzelf. En als je het niet erg vind wil ik
geen namen van de betrokkenen op het net zetten. Ik zou die mensen trouwens
moeten achterhalen om hiervoor hun toestemming te verkrijgen.
Uit dit soort waarnemingen heb ik geleerd dat de vergiftiging begint op het
moment dat je de druk verhoogt. Dat is overigens ook logisch. De meeste
duikers weten zich echter redelijk "nuchter" voor te doen door zich op
elementaire handelingen als trimmen te concentreren en hun totale task load
te beperken. In een decompressiekamer gaat dat anders en daarom wordt de
vergiftigingsgraad duidelijker zichtbaar. A: De duiker in de kamer is passief
en heeft dus niet zo veel om zich op te concentreren. B: Door druk verhoging
wordt het lekker warm, terwijl de koude van het water altijd wat
ontnuchterend (letterlijk) werkt. C: Die vent naast je in de kamer voelt zich
ook al zo "wazig" en dat werkt aanstekelijk. Alles wat hij zegt heeft
bovendien zo'n leuke metalige echo. D: Schrijven behoort niet tot de primaire
reflexen, en daarom ben je er al heel snel de controle over kwijt.
Een gesimuleerde duiik in een decompressie-tank is dus GEEN weergave van hoe
de duiker zich onderwater zal GEDRAGEN / HANDHAVEN. Het is -uitgaand van
gewone lucht- echter wel een meedogenloze maatstaf voor de graad van
INTOXICATIE bij een bepaalde druk.
Achteraf moet ik constateren dat gesimuleerde duiken in een decompressiekamer
beter door bevoegde duikartsen en duik-paramedici kunnen worden uitgevoerd
dan door mensen als ik, die wel 'ns even de zoveelste stoere bewering door
willen prikken. Zelfs als ik in de gelegenheid was zou ik dit soort
experimenten nu niet meer zo lichtvaardig herhalen. Ik ben nog blij dat daar
nooit complicaties bij opgetreden zijn. Maar wellicht zou je eens met deze
"extended range" en "deep air" ideeen -die mij net zo onverantwoord toe
schijnen als TT- eens te rade moeten gaan bij het Duikmedisch Centrum van de
Kon. Marine in Den Helder.
Hoe danook JanJaap, doe me een lol en probeer je hobby zonder nare gevolgen
te overleven. Stop nooit met het stellen van vragen. Hetzelfde geldt
overigens voor Thomas Tukker.
Amke
onderwerp en de testen die erover zijn uitgevoerd. Misschien een idee met hun
contact op te nemen?
Amke
Thomas Tukker
Documentatie vind je in het boek dat je hebt en dat ik al eens genoemd heb.
Bennet&Elliot, blz 173; Hoofdstuk 7 "Inert Gas Narcosis"
Quote:
"Poulton et al. (1964) suggest that mental impairment can occur at pressures
considerably less than 100ft (30m) and even as low as 33-66ft (10-20m)"
Dit is slechts een van de kleine onderzoekjes die er gedaan op dit gebied.
NEDU (Naval Experimental Diving Unit) heeft meer onderzoek gedaan en ik zou
een lijst met referenties kunnen geven van hier tot Tokio.
Wat mij het meest aansprak was een onderzoek waarbij een schaakspel gebruikt
werd. Een groep mensen die beduidend sterker waren in het spel dan hun
tegenstanders werden in een decokamer geplaatst en naar 12m (!!!) gebracht.
Het aantal gewonnen partijen veranderde van de sterke groep in de kamer naar
de zwakkere groep buiten de kamer...
Ik denk dat het iedereen wel duidelijk is dat er stikstof narcose optreedt
en dat de nadelige invloed vanaf 30m steeds sterker wordt. Niets voor niets
is er een limiet van 40m voor zuurstof-stikstof mengsels. Van zuurstof
kunnen we overigens aannemen dat het dezelfde narcotische werking heeft als
stikstof. Dit heeft te maken met de "lipid solubility" en het gewicht van
zuurstof, twee factoren waarvan wordt aangenomen dat ze de narcotische
werking van een gas bepalen. Hierdoor is een nitrox mengsel niet minder
narcotisch en heeft hetzelfde limiet als lucht.
Aangezien de "taskloading" en de complexiteit toeneemt met diepere
decompressie duiken en fouten harder "gestraft" worden kunnen we stellen dat
het nodig is om het bewustzijnsniveau zo hoog mogelijk te houden om de
veiligheid van de duik niet te ondermijnen. Een narcose niveau dat
overeenkomt met 30m op lucht is algemeen geaccepteerd binnen het DIR
systeem.
Dat betekent dat decompressie duiken van 40m, 60m, 100m, 130m, allemaal een
mengsel van zuurstof, helium en stikstof hebben dat is gekozen zodat de
narcose neerkomt op 30m/lucht en een zuurstof Po2 van rond de 1.2ata.
Het is gebleken dat dit de effectiviteit van de duikers aanzienlijk
verhoogt.
Ik denk dat hier genoeg logica gebruikt wordt zodat iedereen voor zichzelf
kan besluiten welk uitgangspunt veilig genoemd kan worden. Ter
verduidelijking zijn dit de twee uitgangspunten:
1. Onder begeleiding is het mogelijk om je eigen limiet te vinden voor
stikstof en door veel te duiken onder hogere bloodstelling van stikstof wen
je langzaam aan de verschijnselen ervan. Je begeleiding kent zijn/haar eigen
limiet al door
tests die hij/zij ooit heeft gedaan op diepte en door het grote aantal
duiken dat hij/zij reeds onder narcotische omstandigheden succesvol heeft
uitgevoerd. Je moet wel weten dat je limiet dagelijks kan verschillen,
hoeveel en wanneer dat gebeurt weten we niet precies.
2. Duik met de juiste mengsels zodat je altijd een maximale narcose hebt van
30m/lucht. Je weet dat je helder genoeg bent tot deze grens en die
helderheid kan van pas komen als de omstandigheden plotseling veranderen
onder water. Je instructeurs duiken om deze reden ALTIJD met een dergelijk
gasmengsel, zij herkennen het gevaar van intoxicatie onder water.
Om het stukje van Hes nog even aan te vullen en dit onderwerp "inert gas
narcose" wat completer te maken wil ik iedereen de volgende overwegingen
meegeven.
Hoewel er veel onderzoek is gedaan naar dit onderwerp is de preciese werking
van stikstof narcose nog niet bekent. Er zijn veel theorieėn die weerlegt
zijn door nieuwe onderzoeken en de huidige theorie lijkt goed stand te
houden en is redelijk onderbouwd maar kan nog altijd weerlegt worden door
nieuwe vindingen. Wat we wel moeten bedenken is dat deze onderzoeken meestal
worden gedaan in een "droge" omgeving (decokamer) en dat aangenomen mag
worden dat onze limieten onder water lager liggen door de verschillende
factoren die van invloed zijn.
Onder deze factoren verstaan we zowel fysieke als psychosomatische (denk aan
bv temeperatuur, stress, inspanning).
Ik denk dat ik na dit uitgebreide verhaal mag vragen aan iedereen die
reageert om deze stellingen te weerleggen of zij dat doen middels
gedocumenteerd onderzoek.
Wat ik dan graag wil zien is onderzoek waaruit blijkt dat het niveau van
stikstofnarcose duidelijk te bepalen valt bij een individu voor een bepaalde
diepte en dat op dit stikstof niveau gehandeld kan worden zoals iedere
duiker zou kunnen handelen op 30m/lucht.
Hoop dat dit helpt,
THOMAS
JanJaap <jan...@padi.nl> wrote in message
news:9558583...@tbird.introweb.nl...
Thomas Tukker
Ik was Zaterdag niet toegekomen aan het afronden van mijn verhaal en graag
wil ik nog een paar punten verduidelijken.
Er zijn door JanJaap een aantal populaire misconcepties uit het "technische
duikwereldje" naar voren gebracht en ik zal de tijd nemen om om deze punten
uit te leggen en iedereens vragen op een zo duidelijk mogelijke manier te
beantwoorden.
We kunnen JanJaap dit niet kwalijk nemen, het valt eerder te wijten aan de
lage kwaliteit van de verschillende technische duikorganisaties die er
bestaan. Wel is het naar mijn mening nodig dat iedere student/instructeur de
dingen die hij/zij leert niet zomaar aanneemt maar dat hij/zij de geleerde
stof onderwerpt aan kritische vergelijkingen met wat er in de rest van de
wereld gebeurd. Doormiddel van logica kan je dan beslissen wat het meest tot
je aanspreekt. Het veel gehoorde "mijn instructeur is geweldig en weet
precies wat hij doet" is gewoon niet goed genoeg en met de hedendaagse
technologie (lees: internet) is er geen excuus waarom je niet zou weten wat
er gaande is rondom de wereld in jouw vakgebied.
Drie jaar geleden dook en gaf ik les in Deep Air, net zoals JanJaap. Met
dezelfde overtuigingen en apparatuur, instructeur geworden bij Deep Air
oud-wereldrecord houder Hall Watts en diens organisatie PSA. Ik gaf vroeger
les tot 200ft/60m in Deep Air en ben Deep Air gebrevetteerd tot 240ft/72m...
Toch duik ik sinds drie jaar NOOIT meer diep op lucht. Mijn limiet is
30m/lucht.
Ik spreek vanaf nu niet meer tegen of over JanJaap om te voorkomen dat hij
zich persoonlijk aangesproken voelt en we van deze nuttige discussie weer
een apenrots maken. <g>
Goed, een aantal punten;
1. WHO THE F**K is THOMAS TUKKER?
Een vraag die ik op deze manier prive kreeg en ik kan me voorstellen dat
meer mensen zich afvragen wat voor achtergrond ik heb. Ik woon/werk
tegenwoordig in Florida en geef les voor GUE waar je overigens ook mijn
persoonlijke info kan vinden (http://www.gue.com/info/resumes/ttukker.html).
Verder werk ik voor Halcyon en Extreme Exposure, twee bedrijven
gespecialiseerd in het fabriceren van producten voor extreme duikers
(technische duikers). Info voor deze produkten in Nederland via Merchant
Marine (http://www.merchant-marine.nl/) of Dunya Diving.
In het weekend duik/help ik de WKPP (http://www.wkpp.org), het wereld
beroemde grotduikteam. Twee weken geleden hebben de twee "lead divers" van
dit team hun eigen wereldrecord "afstand in een grot" verbetert. Het was een
duik met een bodemtijd van 7 uur op 90m en een decompressie van 8-9
uur....op scuba. De afstand was over 6km ver de grot in. Deze opmerkelijke
prestatie werd mogelijk gemaakt door de enorme inzet van het team (60
mensen) en door het DIR concept.
Het WKPP is de bakermat voor DIR en uit deze groep is ook GUE ontstaan. De
duizenden manuren die er door de jaren heen gemaakt zijn zorgen voor een
unieke hoeveelheid gegevens over extreem duiken en worden wereldwijd door
geen enkele organisatie geëvenaard. Het "safety record" van deze groep is
ook bijzonder, sinds de implementatie van DIR zo'n negen jaar geleden zijn
er GEEN noemswaardige ongelukken gebeurd, NUL fataal.
2. HET MYSTERIE ROND HELIUM
Helium blijkt een veel 'vriendelijker' gas dan stikstof en gemakkelijker in
de decompressie. Dit houdt in dat we doorgaans een kortere decompressie
hebben dan met nitrox mengsels. De gedachte dat helium 'lastig' is stamt uit
een tijd dat helium nog niet gebruikt werd onder de recreatieve duikers. Een
paar gevallen (oa Hall Watts decoziekte na een duik in 'Mystery Sink')
hebben helium in de begintijd een slechte naam gegeven. Sinds een lange tijd
wordt helium tegenwoordig succesvol toegepast voor scubaduiken en hebben we
ontdekt dat helium een stuk vriendelijker is en op veel punten een ideaal
gas voor scuba.
Enkele populaire misvatingen:
- Helium vereist een langere deco dan lucht
- Helium koelt het lichaam wanneer het geademd wordt
- Helium mengt niet goed in de tank en moet geschud worden of er moet een
dag gewacht worden alvorens te duiken
- Helium is alleen voor hele diepe duiken
- Helium vereist een 'travel gas' voor diepe duiken wat de complexiteit
verhoogt
- Helium behoort niet thuis in een deco gas
Het lijkt me voor nu voldoende om deze punten te noemen zodat we hier
rekening mee kunnen houden. Mijn standpunt is niet slecht mijn persoonlijke
mening maar wordt ondersteund door WKPP/GUE die op dit gebied duizenden
manuren hebben.
3. HOE KAN IEMAND CO2 VERGIFTIGING (DYSPNEA) OPLOPEN?
Co2 vergiftiging kan zich door verschillende redenen manifesteren:
- Slecht werkende of onderhouden apparatuur
- Slecht werkend of opgebruikt 'scrubber' bij gebruik van rebreather scuba
- Hoge dichtheid van gas
- Slechte bron (Co2 in fles)
- Slechte ademgewoonte (zgn 'skip breathing')
- Co2 retainers (aanleg voor vasthouden van Co2)
- Vergrote dode ruimtes in ademapparatuur (helmen, volgelaatsmaskers)
- Hoge inspanning
Co2 is een gas dat in de juiste proporties (weinig) als een katalisator kan
werken voor zuurstof vergiftiging, stikstof narcose en decompressie ziekte.
Wanneer de proporties groot genoeg is spreken we van Co2 vergiftiging, een
groot probleem voor duikers. Het manifesteert zich in bewustleloosheid en
soms ook verschijnselen die overeenkomen met die van zuurstof vergiftiging,
type 'Grand Mal' beroerte...
Binnen de technische duikkringen wordt dit gas ook wel eens "The Devils Gas"
genoemd om redenen die iedereen nu wel kan begrijpen denk ik.
Het is eenvoudig te voorkomen echter dat we hier iets mee te maken zouden
krijgen;
a. Duik goede apparatuur
b. Duik het juiste gas voor de diepte die je duikt (lage dichtheid!)
c. Houd 'dode ruimtes' zo klein mogelijk
d. Beperk inspanning tijdens het duiken
Goed, dit is een greep uit de selectie 'misvattingen' en misschien morgen
nog wat (zeker over het gebruik van duikcomputers heb ik nog genoeg ideeën),
ik heb nu een expeditie voor te bereiden die deze week van start gaat. Moet
vandaag nog 50 decoflessen vullen en 20 sets dubbele tanks met trimix
natuurlijk <g>...en dat neemt wat tijd in beslag. Ook deze expeditie zal
volledig gedocumenteert worden op het internet op de pagina's van GUE net
zoals de resultaten van onze andere expedities (Britannic '99, Turkije,
Frankrijk en WKPP).
Hoop iemand er iets aan heeft,
THOMAS
Thomas Tukker
Ferry
Van deze leek zonder ook maar de geringst nitroxopleiding, toch nog wat
operkingen:
> Er zijn door JanJaap een aantal populaire misconcepties uit het
"technische
> duikwereldje" naar voren gebracht en ik zal de tijd nemen om om deze
punten
> uit te leggen en iedereens vragen op een zo duidelijk mogelijke manier te
> beantwoorden.
> We kunnen JanJaap dit niet kwalijk nemen, het valt eerder te wijten aan de
> lage kwaliteit van de verschillende technische duikorganisaties die er
> bestaan.
Ja, zo'n PADI-CMAS "discussie" gaat toch vervelen he. Laten we er asjeblieft
een TDI-IANTD-GUE "discussie" van maken. Ik hoop dat je begrijpt dat je met
dit soort opmerkingen niet echt in mijn achting stijgt, maar wel de GUE
profileert als een schreeuwerige, betweterige amateuristisch clubje.
> 2. HET MYSTERIE ROND HELIUM
> Enkele populaire misvatingen:
> - Helium vereist een langere deco dan lucht
> - Helium koelt het lichaam wanneer het geademd wordt
> - Helium mengt niet goed in de tank en moet geschud worden of er moet een
> dag gewacht worden alvorens te duiken
> - Helium is alleen voor hele diepe duiken
> - Helium vereist een 'travel gas' voor diepe duiken wat de complexiteit
> verhoogt
> - Helium behoort niet thuis in een deco gas
Goed dan, helium. Ik maak een duik naar de 50 meter en wil daar een tijd
vertoeven. Nitrox als travelgas tot 30 meter. Daarna Trimix. Dan nog een
100% zuurstof voor de laatste 5 meter. Misschien nog een nitrox met een
hoger percentage zuurstof voor een eventuele diepe stop maar dat lijkt hier
wat overdreven. Ondanks alle voorbereidingen en extra plannnen voor de
what-if's gaat er wat mis, ik schiet naar boven en moet een deco-behandeling
ondergaan. Had ik deze duik op lucht gemaakt dan is de behandelwijze wel
bekend. Maar hoe zit het nu met een jouw complexe duiken? Ik denk dat als ik
met 3 verschillende gassen suik de behandeling heel wat complexer is. Is er
al bekend hoe deze deco-behandeling moet worden uitgevoerd? Ik heb al in
verscheidene artikelen gelezen dat het antwoord op deze vraag NEE is. En nu
wil jij dat elke SPORTduiker die wel eens een keertje dieper wil gaan kijken
aan het mengen slaat? Ik denk dat het zaak is om eerst te zorgen dat
noodgevallen op de juiste wijze behandeld kunnen worden voordat elke duiker
aan de helium gaat. De meeste sportduikers komen niet dieper dan de 30 meter
en van degene die regelmatig zitten of dieper gaan mag je verwachten dat ze
dit doen na de juiste opleiding hiervoor en omdat ze een reden hebben om
hier te komen. Het heeft jaren geduurd voor de effecten van het ademen van
lucht onder druk bekend waren. Het zal ook nog wel een tijd duren voordat
echt alle effecten van het ademen van mengselgassen bekend zijn. Een mooie
pioniersrol voor jou en de jouwe dus.
Dan mijn tweede punt, de logistieke gevolgen. Als je duikt met een
mengselgas maak je dit zelf. Hoeveel mogelijkheden zijn er op de
vakantieadressen om dit te doen? Moet ik dan mijn hele voorraad
heliumflessen maar in het vliegtuig zien te smokkelen? Persoonlijk hou ik er
helemaal niet van andermans materiaal te moeten gebruiken, laat staan iets
te moeten huren (misschien toch iets van DIR in me) en op plaatsen waar de
commercie hoogtij viert zal ik niet er snel vertrouwen in hebben of het
materiaal wel geschikt is voor deze gassen.
Ten slotte vraag ik me ook af of dit "technisch-duiken" wel zo gepromoot
moet worden als nu het geval is. Dit trekt gegarandeerd de verkeerde mensen
aan. Het type dat technisch wil om het technische (tech als doel, ik moet
toegeven, het ziet er indrukwekkend uit, zo'n configuratie) i.p.v. het
technisch-duikente te zien als een middel.
Zelf duik ik met een simpel 10 litertje, een Companian computertje en een
ouwe Oceanic console als back-up. Meer heb ik niet nodig. Ik ga wel op jouw
manier over als daar een reden voor is.
Ferry
Jesca Zweijtzer
"Ferry" <f.ouw...@quicknet.nl> wrote:
<knip>
> En nu
> wil jij dat elke SPORTduiker die wel eens een keertje dieper wil gaan kijken
aan het mengen slaat?
Wie zegt dat? Waar staat dat? Volgens mij is de essentie van het verhaal steeds
geweest dat je NIET diep moet duiken (tenzij je daar goed voor bent opgeleid),
dus je hoeft ook niks te mengen.
<knip>
> Dan mijn tweede punt, de logistieke gevolgen. Als je duikt met een
> mengselgas maak je dit zelf. Hoeveel mogelijkheden zijn er op de
> vakantieadressen om dit te doen?
Als je aangesloten bent bij een organisatie die gespecialiseerd is in technisch
duiken, zul je ook wel aan adressen kunnen komen. Zo niet, dan is ook deze
vraag niet relevant, lijkt mij.
<knip>
> Ten slotte vraag ik me ook af of dit "technisch-duiken" wel zo gepromoot
> moet worden als nu het geval is. Dit trekt gegarandeerd de verkeerde mensen
> aan.
Promoten? Er is voortdurend geroepen: doe dit niet als...! Ik lees dit als
informatie die gebracht wordt in een poging kul-verhalen de wereld uit te
helpen. En 'verkeerde' mensen worden toch al niet gehinderd door het gebrek
aan kennis, daar zal de opleidende organisatie zijn filters wel voor hebben.
Jesca
W
zonder meer geschikt voor.
Deco-ongevallen met Nitrox zijn minder erg dan op lucht, dus je
standaard lucht-decobehandeling zal extra goed werken.
Frank
Ferry
Dan is een nitrox deco-behandeling geen probleem. Maar een behandeling van
een deco-ongeval na een helium duik?
Ferry
W <w...@multiweb.nl> schreef in berichtnieuws 8dhpdp$jgv$1...@news1.xs4all.nl...
Thomas Tukker
Allemaal geen probleem. Behandeling verschilt niet.
THOMAS
Ferry <f.ouw...@quicknet.nl> wrote in message
news:Re_K4.14814$bA1.5...@amoeba1.soneraplaza.nl...
Thomas Tukker
> Ja, zo'n PADI-CMAS "discussie" gaat toch vervelen he. Laten we er
asjeblieft
> een TDI-IANTD-GUE "discussie" van maken. Ik hoop dat je begrijpt dat je
met
> dit soort opmerkingen niet echt in mijn achting stijgt, maar wel de GUE
> profileert als een schreeuwerige, betweterige amateuristisch clubje.
>
Ferry, ik noem geen enkele andere organisatie, misschien is je dat ontgaan.
In dit geval geldt het princiepe "wie de schoen past trekt hem aan". Er zijn
meerdere organisaties die technische cursussen geven dan die jij noemt:
NAUI, PSA, ANDI, en een paar anderen. Uiteraard doen sommigen het beter dan
anderen. Ik heb alleen maar uitgelegt met welk uitgangspunt GUE is
opgericht. Wij kunnen zeggen dat we de hoogste standaard hebben omdat dat
gewoon zo is, op papier en in de realiteit. Kwestie van papieren naast
elkaar leggen, lezen en navolgen wat er op die papieren staat. Je kan
on-line je eigen vergelijkingen maken door de verschillende organisaties met
hun cursussen en standaard naast elkaar te leggen.
Je reactie staat overigens lijnrecht tegenover alle reakties die ik prive
heb ontvangen. Ik heb erg veel positieve (11!) reacties gekregen van mensen
die min of meer hetzelfde vroegen: Thomas, dit is interessant, ga AUB door
;-)
Ik besef me echter dat niet iedereen daar hetzelfde over denkt maar dat
lijkt me niet een reden om te zeggen dat ik GUE profileer zoals jij dat
beschrijft. Ik neem de tijd om vragen van iedereen te beantwoorden terwijl
ik echt wel andere dingen te doen heb. Dit is geen bezigheids-therapie...
Ons standpunt bij GUE is om open en informatief te zijn naar iedereen die om
informatie vraagt. Ik hoop dat ik dat ben.
> > 2. HET MYSTERIE ROND HELIUM
> > Enkele populaire misvatingen:
> > - Helium vereist een langere deco dan lucht
> > - Helium koelt het lichaam wanneer het geademd wordt
> > - Helium mengt niet goed in de tank en moet geschud worden of er moet
een
> > dag gewacht worden alvorens te duiken
> > - Helium is alleen voor hele diepe duiken
> > - Helium vereist een 'travel gas' voor diepe duiken wat de complexiteit
> > verhoogt
> > - Helium behoort niet thuis in een deco gas
>
> Goed dan, helium. Ik maak een duik naar de 50 meter en wil daar een tijd
> vertoeven. Nitrox als travelgas tot 30 meter. Daarna Trimix.
GEEN TRAVELGAS (ZIE PUNT 5 IN DE MISVATTINGEN)
Dan nog een
> 100% zuurstof voor de laatste 5 meter. Misschien nog een nitrox met een
> hoger percentage zuurstof voor een eventuele diepe stop maar dat lijkt
hier
> wat overdreven.
GEEN ZUURSTOF VOOR DEZE DUIK, ALLEEN EAN50 IS VOLDOENDE
Ondanks alle voorbereidingen en extra plannnen voor de
> what-if's gaat er wat mis, ik schiet naar boven en moet een
deco-behandeling
> ondergaan. Had ik deze duik op lucht gemaakt dan is de behandelwijze wel
> bekend. Maar hoe zit het nu met een jouw complexe duiken?
DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
LUISTER:
1.
DUIK 50m VOOR 25min
GAS LUCHT
DECOGAS EAN50 VANAF 21m
AANTAL DECOSTOPS 7
TOTALE DUIKTIJD 61min
2.
DUIK 50m VOOR 25min
GAS TRIMIX 23/25
DECOGAS EAN50 VANAF 21m
AANTAL DECOSTOPS 7
TOTALE DUIKTIJD 56min
WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
Ik denk dat als ik
> met 3 verschillende gassen suik de behandeling heel wat complexer is. Is
er
> al bekend hoe deze deco-behandeling moet worden uitgevoerd? Ik heb al in
> verscheidene artikelen gelezen dat het antwoord op deze vraag NEE is. En
nu
> wil jij dat elke SPORTduiker die wel eens een keertje dieper wil gaan
kijken
> aan het mengen slaat? Ik denk dat het zaak is om eerst te zorgen dat
> noodgevallen op de juiste wijze behandeld kunnen worden voordat elke
duiker
> aan de helium gaat.
HALLO? WE GEBRUIKEN DIT GAS NIET SINDS GISTEREN OFZO. BEHANDELING IS
HETZELFDE.
De meeste sportduikers komen niet dieper dan de 30 meter
> en van degene die regelmatig zitten of dieper gaan mag je verwachten dat
ze
> dit doen na de juiste opleiding hiervoor en omdat ze een reden hebben om
> hier te komen. Het heeft jaren geduurd voor de effecten van het ademen van
> lucht onder druk bekend waren. Het zal ook nog wel een tijd duren voordat
> echt alle effecten van het ademen van mengselgassen bekend zijn. Een mooie
> pioniersrol voor jou en de jouwe dus.
DE EFFECTEN VAN HET ADEMEN VAN LUCHT HEEFT ZIJN NADELEN OP DIEPTE (40m+).
HELIUM IS JE VRIEND, STIKSTOF JE VIJAND.
> Dan mijn tweede punt, de logistieke gevolgen. Als je duikt met een
> mengselgas maak je dit zelf. Hoeveel mogelijkheden zijn er op de
> vakantieadressen om dit te doen? Moet ik dan mijn hele voorraad
> heliumflessen maar in het vliegtuig zien te smokkelen?
DUIK DIEP WAAR MOGELIJK EN WAAR GAS TE KRIJGEN IS. IK GA TOCH OOK NIET
SKIEEN IN EEN GEBIED WAAR BERGEN ZIJN MAAR GEEN LIFTEN?
VOOR EEN LIJST MET ADRESSEN RONDOM DE WERELD KAN IK ZORGEN. GENOEG VOOR 10
JAAR DUIKVAKANTIE IN IEDER GEVAL
Persoonlijk hou ik er
> helemaal niet van andermans materiaal te moeten gebruiken, laat staan iets
> te moeten huren (misschien toch iets van DIR in me) en op plaatsen waar
de
> commercie hoogtij viert zal ik niet er snel vertrouwen in hebben of het
> materiaal wel geschikt is voor deze gassen.
GEEN SPECIALE MATERIALEN, GESCHIKT VOOR LUCHT=GESCHIKT VOOR TRIMIX
> Ten slotte vraag ik me ook af of dit "technisch-duiken" wel zo gepromoot
> moet worden als nu het geval is. Dit trekt gegarandeerd de verkeerde
mensen
> aan. Het type dat technisch wil om het technische (tech als doel, ik moet
> toegeven, het ziet er indrukwekkend uit, zo'n configuratie) i.p.v. het
> technisch-duikente te zien als een middel.
MIJN PUNT PRECIES. KOM IK NIET DUIDELIJK OVER? 'SCREENING' MOET GEBEUREN
DOOR ORGANISATIE EN INSTRUCTEUR. JE ZOU HIER EENS MOETEN KIJKEN OVER ONZE
AANRADINGEN VOOR TECHNISCHE DUIKERS:
http://www.gue.com/classroom/gue-faq1.html
> Zelf duik ik met een simpel 10 litertje, een Companian computertje en een
> ouwe Oceanic console als back-up. Meer heb ik niet nodig. Ik ga wel op
jouw
> manier over als daar een reden voor is.
Ik heb alles groter geschreven voor de duidelijkheid, niet om te
schreeuwen... Ik begrijp je ongerustheid en ik hoop dat ik je vragen
duidelijk beantwoord want het lijkt erop dat ik nog niet erg duidelijk ben
geweest in sommige uitlatingen.
Ik probeer geen 'schuldige' aan te wijzen, noch probeeer ik een organisatie
in discrediet te brengen.
De voordeel van de trimix duik lijkt me duidelijk. De decotijd is nog een
stuk langer dan waar ik persoonlijk comfortabel mee ben maar dat is de jaren
lange ervaring. Ik heb in deze deco een berekening gemaakt die ik zo zou
gebruiken met mijn studenten tijdens een duik, inclusief
'veiligheidsfactor'.
Je hebt me geholpen met nog een punt voor de "misvattingen over Trimix",
namelijk dat de behandeling van decoziekte ingewikkelder zou worden. Dit is
niet waar, niet voor nitrox, niet voor trimix.
Ik stel je opmerkingen op prijs, je denkt na en vraagt pasklare oplossingen.
Ik denk dat ik je er een paar aangereikt heb. Als er nog onduidelijkheden
zijn moet je het laten weten.
Slechts mijn gedachten,
THOMAS
Thomas Tukker
Je stops beginnen te laat JanJaap. Ik gebruik geen 3m stop, eerste stop
begint op 24m, laatste stop is 6m.
Diepe stops implementeren we al jaren met succes in onze deco profielen.
Wij rekenen met bellen af in het diepe gedeelte zodat je minder deco hebt in
het ondiepe (en lange!) gedeelte. Door diepe stops te maken schuif je je
"plafond" voor je uit (omhoog) en kan je de minder diepe stops verkorten.
Het gebruik van deco50 zorgt dat je je "oxygen window" (wat is dat? andere
keer...) open zet op een zo vroeg mogelijk moment tijdens je deco.
Bijkomend voordeel is dat je met deze methode je deco wat makkelijker kan
afbreken als het nodig zou zijn. In de zee kan dat wel eens het geval zijn
en moet je kunnen reageren op noodsituaties. Met onze methode heb je meer
kans om een dergelijke niet bedoelde en 'ongezonde' afbraak van je deco te
overleven.
Mijn persoonlijke profiel voor de 50m duik op trimix ligt rond de totale
duiktijd van 45-50 min.
Als iedereen daar iets meer over wil weten wil ik daar best een mailtje aan
wijden.
Hoop dat het van pas komt,
THOMAS
JanJaap <jan...@padi.nl> wrote in message
news:95610208...@tbird.introweb.nl...
> > DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
> >
> > LUISTER:
> >
> > 1.
> > DUIK 50m VOOR 25min
> > GAS LUCHT
> > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > AANTAL DECOSTOPS 7
> > TOTALE DUIKTIJD 61min
> (JJ) Ik kom op 63 minuten, met 4 stops
> >
> > 2.
> > DUIK 50m VOOR 25min
> > GAS TRIMIX 23/25
> > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > AANTAL DECOSTOPS 7
> > TOTALE DUIKTIJD 56min
> (JJ) Ik kom op 78 minuten met 4 stops
> >
> > WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
> > GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
> (JJ) Ik kom op 79 minuten, weer met 4 stops.
>
> Alle 3 de duiken zijn gecalculeerd met software van Abysmal: Abyss2.1
> Ik ben dus benieuwd hoe Thomas deze duiken heeft gecalculeerd.
>
> JanJaap
>
>
>
Thomas Tukker
Decoplanner is hier te krijgen: http://www.gue.com/decoplanner/
Kost $89.- (en is daarmee een stuk goedkoper dan Abyss...!)
THOMAS
Thomas Tukker <tho...@halcyon.net> wrote in message
news:FX6L4.6014$PT3.4...@news-west.usenetserver.com...
> Decoplanner van GUE
>
> Je stops beginnen te laat JanJaap. Ik gebruik geen 3m stop, eerste stop
> begint op 24m, laatste stop is 6m.
> Diepe stops implementeren we al jaren met succes in onze deco profielen.
>
> Wij rekenen met bellen af in het diepe gedeelte zodat je minder deco hebt
in
> het ondiepe (en lange!) gedeelte. Door diepe stops te maken schuif je je
> "plafond" voor je uit (omhoog) en kan je de minder diepe stops verkorten.
> Het gebruik van deco50 zorgt dat je je "oxygen window" (wat is dat? andere
> keer...) open zet op een zo vroeg mogelijk moment tijdens je deco.
> Bijkomend voordeel is dat je met deze methode je deco wat makkelijker kan
> afbreken als het nodig zou zijn. In de zee kan dat wel eens het geval zijn
> en moet je kunnen reageren op noodsituaties. Met onze methode heb je meer
> kans om een dergelijke niet bedoelde en 'ongezonde' afbraak van je deco te
> overleven.
>
> Mijn persoonlijke profiel voor de 50m duik op trimix ligt rond de totale
> duiktijd van 45-50 min.
> Als iedereen daar iets meer over wil weten wil ik daar best een mailtje
aan
> wijden.
>
> Hoop dat het van pas komt,
>
> THOMAS
>
> JanJaap <jan...@padi.nl> wrote in message
> news:95610208...@tbird.introweb.nl...
> > > DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
> > >
> > > LUISTER:
> > >
> > > 1.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS LUCHT
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 61min
> > (JJ) Ik kom op 63 minuten, met 4 stops
> > >
> > > 2.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS TRIMIX 23/25
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 56min
> > (JJ) Ik kom op 78 minuten met 4 stops
> > >
> > > WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
> > > GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
Thomas Tukker
Abyss = Buhlmann
Buhlmann = Te laat beginnen met stops, dan de ondiepe stops verlengen om de
bellen te verwijderen
Misschien helpt het,
THOMAS
> > > DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
> > >
> > > LUISTER:
> > >
> > > 1.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS LUCHT
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 61min
> > (JJ) Ik kom op 63 minuten, met 4 stops
> > >
> > > 2.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS TRIMIX 23/25
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 56min
> > (JJ) Ik kom op 78 minuten met 4 stops
> > >
> > > WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
> > > GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
JanJaap
>
> LUISTER:
>
> 1.
> DUIK 50m VOOR 25min
> GAS LUCHT
> DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> AANTAL DECOSTOPS 7
> TOTALE DUIKTIJD 61min
>
> DUIK 50m VOOR 25min
> GAS TRIMIX 23/25
> DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> AANTAL DECOSTOPS 7
> TOTALE DUIKTIJD 56min
>
> GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
JanJaap
Ik ben NIET overtuigd.
1) Ik kan mij op geen enkele wijze voorstellen dat een duik met helium je
dezelfde tijden zouden geven als lucht doet, ik heb diverse duikprofielen
bekeken, maar helium wordt nu eenmaal zo'n 2,65 keer zo snel opgenomen in
het lichaam als dat stikstof doet.
2) Je motiveert een aantal dingen niet, waardoor het statements worden welke
niet onderbouwd worden. Voorbeeld is de laatste stop op 6 meter i.p.v.3. Dit
zou ik alleen doen wanneer het weer en/of de golven geen ondiepe stop
toelaten. Ook ben ik volgens jou te laat, doch calculatiesoftware laat zien
dat het uitstekend kan, eventueel bouw je een extra veiligheid in in de vorm
van een zogenaamde J-factor.
3) Met het door jou gebruikte duikprofiel neem jij nog steeds een hoop
stikstof op bij die diepe stops op 24 meter en ondieper. Dit is van invloed
op de stops die je ondiep dient te maken: deze worden onnodig langer,
waarbij je ook nog eens standaard op 6 meter je laatste stop maakt, i.p.v. 3
meter, maar daar zul je een gegronde reden voor hebben.
4) Ik word een beetje angstig wanneer jij duiken maakt waarbij je de
decostops noodgedwongen moet afbreken. Dat lijkt mij een bijzonder
risicovolle gebeurtenis. Helemaal wanneer je vertelt dat dit op zee wel eens
het geval is. Je kunt mij heel veel vertellen, en ongetwijfeld zul je op
jouw manier gelijk hebben, maar wanneer jij diepe luchtduiken bijzonder
gevaarlijk vindt, maar relatief makkelijk praat over decostops die
afgebroken moeten worden en duiken met helium waarbij jouw calculaties
dusdanig kort zijn dat een professioneel duikcalculatieprogramma niet eens
in de buurt kan komen van de door jou aangegeven tijden, dan ben je voor
mij, zachtjes uitgedrukt, niet overtuigend.
Kom nu eens met overtuigende argumentatie. Ik kan tot zover weinig met je
reply's. Ik ben benieuwd naar je reactie.
JanJaap
> Je stops beginnen te laat JanJaap. Ik gebruik geen 3m stop, eerste stop
> begint op 24m, laatste stop is 6m.
> Diepe stops implementeren we al jaren met succes in onze deco profielen.
>
> Wij rekenen met bellen af in het diepe gedeelte zodat je minder deco hebt
in
> het ondiepe (en lange!) gedeelte. Door diepe stops te maken schuif je je
> "plafond" voor je uit (omhoog) en kan je de minder diepe stops verkorten.
> Het gebruik van deco50 zorgt dat je je "oxygen window" (wat is dat? andere
> keer...) open zet op een zo vroeg mogelijk moment tijdens je deco.
> Bijkomend voordeel is dat je met deze methode je deco wat makkelijker kan
> afbreken als het nodig zou zijn. In de zee kan dat wel eens het geval zijn
> en moet je kunnen reageren op noodsituaties. Met onze methode heb je meer
> kans om een dergelijke niet bedoelde en 'ongezonde' afbraak van je deco te
> overleven.
>
> Mijn persoonlijke profiel voor de 50m duik op trimix ligt rond de totale
> duiktijd van 45-50 min.
> Als iedereen daar iets meer over wil weten wil ik daar best een mailtje
aan
> wijden.
>
> Hoop dat het van pas komt,
>
> THOMAS
>
> JanJaap <jan...@padi.nl> wrote in message
> news:95610208...@tbird.introweb.nl...
> > > DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
> > >
> > > LUISTER:
> > >
> > > 1.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS LUCHT
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 61min
> > (JJ) Ik kom op 63 minuten, met 4 stops
> > >
> > > 2.
> > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > GAS TRIMIX 23/25
> > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > TOTALE DUIKTIJD 56min
> > (JJ) Ik kom op 78 minuten met 4 stops
> > >
> > > WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
> > > GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
W
Frank
W
4) Ik word een beetje angstig wanneer jij duiken maakt waarbij je
de
decostops noodgedwongen moet afbreken. Dat lijkt mij een
bijzonder
risicovolle gebeurtenis. Helemaal wanneer je vertelt dat dit op
zee wel eens
het geval is.
JanJaap, je bent ongelooflijk kinderachtig bezig op de man te
spelen met onzin-argumenten. Je moet blij zijn dat een zeer
deskundig persoon, die het prive heel druk heeft, zo geduldig
alles uitlegt.
Het is een teken van grote professionaliteit van Thomas' kant dat
hij MET ALLES REKENING houdt, en dus ook met het onverhoopt
afbreken van een decostop. Dat jij dan eng vindt en er liever
niet over nadenkt en mensen die er rekening mee houden maar raar
vindt, pleit niet voor je als duikbuddy.
'Dat jij duiken maakt waarbij je de decostops noodgedwongen moet
afbreken'. Ga je nu al mensen onzin in de mond leggen om je
gelijk te halen?
Frank de Groot
Thomas Tukker
Goeie reactie, hier komen wat aardige punten naar voren.
> 1) Ik kan mij op geen enkele wijze voorstellen dat een duik met helium je
> dezelfde tijden zouden geven als lucht doet, ik heb diverse duikprofielen
> bekeken, maar helium wordt nu eenmaal zo'n 2,65 keer zo snel opgenomen in
> het lichaam als dat stikstof doet.
Je raakt het ook sneller kwijt, vrij logisch.
> 2) Je motiveert een aantal dingen niet, waardoor het statements worden
welke
> niet onderbouwd worden. Voorbeeld is de laatste stop op 6 meter i.p.v.3.
Dit
> zou ik alleen doen wanneer het weer en/of de golven geen ondiepe stop
> toelaten. Ook ben ik volgens jou te laat, doch calculatiesoftware laat
zien
> dat het uitstekend kan, eventueel bouw je een extra veiligheid in in de
vorm
> van een zogenaamde J-factor.
Okay een aantal punten hier.
1. 6 ipv 3
We gebruiken de 3m stop niet nee. Nooit eigenlijk en dat komt hoofdzakelijk
voort uit het feit dat we zuurstof maximaal willen benutten. Op 6m is
zuurstof nou eenmaal het meest effectief. Als je alleen Deco50 meeneemt is
ook dit gas effectiever op 6m dan op 3m, dmv het betere "oxygen window". Een
goede gewoonte is om een erg langzame opstijging te maken na de 6m stop
(voor bounce dives). Zeg een minuutje of 3.
2. te laat met stops
Dat je prima kan duiken met Abyss is een feit. Het is een van de
mogelijkheden die een technische duiker tot zijn beschikking heeft. Er zijn
zoveel deco programma's. Ik heb gewoon de voorkeur voor een programma dat
gebruik maakt van Gradient Factors. Decoplanner of GAP doen dat beide, ik
heb alleen ervaring met de eerste.
Dat stops dieper moeten beginnen is iets dat ook Chris Parrot (maker van
Abyss) heeft onderkent. Hij kent de trent die gezet is en heeft het volgens
mij ook geiimplementeert in zijn nieuwste versie. Of je bij hem gestraft
wordt voor je diepe stops weet ik niet, dat zou onjuist zijn. Het is een van
de redenen dat we geen duikcomputers gebruiken, die straffen je onnodig en
maken je deco veeeeeeeeeeeel te lang... Wat Abyss jou zegt te doen wordt dan
iets heel anders dan wat jij in werkelijkheid doet met je computerfeest op
je armen (wat moet dat gekost hebben..)
> 3) Met het door jou gebruikte duikprofiel neem jij nog steeds een hoop
> stikstof op bij die diepe stops op 24 meter en ondieper. Dit is van
invloed
> op de stops die je ondiep dient te maken: deze worden onnodig langer,
> waarbij je ook nog eens standaard op 6 meter je laatste stop maakt, i.p.v.
3
> meter, maar daar zul je een gegronde reden voor hebben.
Kijk, Chris Parrot (maker Abyss) komt met zijn decoprofielen naar ons toe om
te kijken wat George Irvine en Jarrod Jablonski ervan denken en om te
vergelijken met wat wij doen, niet andersom JanJaap. Hij is druk bezig om
een RGBM versie van Abyss uit te brengen en je zal zien dat je hele
decoverhaal dan verandert. Het komt erg overeen met wat wij doen, diepere
stops en kortere deco dus een interessante optie voor je in de toekomst.
Het komt erop neer dat je dus meer kwijtraakt dan opneemt tijdens je diepe
stops. Je moet wel bedenken dat de 24m stop maar 1 min is (en je dus niet
"een hoop stikstof" opneemt), de 21m stop is op deco50.
> 4) Ik word een beetje angstig wanneer jij duiken maakt waarbij je de
> decostops noodgedwongen moet afbreken. Dat lijkt mij een bijzonder
> risicovolle gebeurtenis. Helemaal wanneer je vertelt dat dit op zee wel
eens
> het geval is. Je kunt mij heel veel vertellen, en ongetwijfeld zul je op
> jouw manier gelijk hebben, maar wanneer jij diepe luchtduiken bijzonder
> gevaarlijk vindt, maar relatief makkelijk praat over decostops die
> afgebroken moeten worden en duiken met helium waarbij jouw calculaties
> dusdanig kort zijn dat een professioneel duikcalculatieprogramma niet eens
> in de buurt kan komen van de door jou aangegeven tijden, dan ben je voor
> mij, zachtjes uitgedrukt, niet overtuigend.
Ik wordt een beetje angstig als ik hoor dat mensen daar geen rekening mee
houden. Ik heb het toch alleen als "side note" genoemd? Of is dit niet
duidelijk overgekomen? Ik raad niemand aan om deco af te breken. Ik herken
wel dat de omstandigheden op zee dusdanig kunnen veranderen dat je
misschien, ooit in een toestand kan komen waarbij je NOODGEDWONGEN je duik
moet afbreken. Er zijn andere omstandigheden te verzinnen maar het komt erop
neer dat ik met mijn methode beter af denk te zijn dan wanneer ik al mijn
deco voor de laatste stops bewaar.
Ook vind je het moeilijk te begrijpen dat de deco van mij korter is
vergeleken met jouw Abyss.
Hoe professioneel is jouw decoprogramma JanJaap? Heb je daar ooit wel eens
bij stil gestaan? Wij hebben duizenden manuren onder water, echte deco
uren... Denk je dat het misschien mogelijk is dat er een heleboel deco
kennis uit deze uren kan voortkomen? De tabellen die de WKPP gebruikte in de
eerste jaren werden gemaakt met behulp van B.Hamilton, een van de meest
vooraanstaande deco experts die profielen maakt voor de offshore industrie
met zijn bedrijf. Na jaren lange ervaring heeft de WKPP zijn eigen methodes
ontwikkeld en die zijn beter beproeft dan welk deco programma dan ook (voor
hun situaties).
Probeer maar eens 7uur op 90m en kijk of je Abyss nog wakker wordt...
> Kom nu eens met overtuigende argumentatie. Ik kan tot zover weinig met je
> reply's. Ik ben benieuwd naar je reactie.
Ik denk zelf dat we al een heel eind gekomen zijn. Omdat je over Abyss
begint heb ik nog even op hun site gekeken (erg mooi, aanradertje...) en
daar kwam ik wat aardige artikeltjes tegen. Lees deze eens door, het is een
goed begin om je begrip over decompressie wat op te krikken met de huidige
stand van zaken, vooral deze is een must:
http://www.abysmal.com/pages/articles/clearingup-confusion.html
Verder zou ik lid worden van de internationale email lijst "Techdiver" als
ik jou was. Je kan daar met al je vragen terecht en als je het beter denkt
te weten kan je nog wat toevoegen. Je doet dit door eenvoudig een mail te
sturen naar
techdive...@aquanaut.com met in de message: subscribe. Dat is alles.
Stel je even voor aan de leden van de lijst als je nieuw bent. Als je een
hoger informatie gehalte zoekt dan is de GUE lijst beschikbaar. Je moet wel
lid worden voor min $19 (cybermember) geloof ik.
Verder wil ik nog toevoegen dat decompressie nog geen exacte wetenschap is
en dat er nog veel onbekend is. Wat belangrijk is, is dat je een decoprofiel
duikt dat past bij je ervaring en bij je fysiek. Onze groep zorgt voor een
hoge mate van gezondheid, we roken niet, drinken zeer gematigd of nooit en
sporten veel. Persoonlijk zwem ik om de dag en train ik veel in de gym (de
andere dag). Een goede doorbloeding van het lichaam en een laag vetgehalte
(komt voort uit gezond leven en sporten) zorgt dat je goed voorbereid bent
voor decompressie. Ik neem geen studenten die roken of een groot vetgehalte
hebben, of een probleem hebben om 'in shape' te zijn. We doen bijvoorbeeld
zwemtesten om conditie te testen met onze studenten en maken geen
uitzonderingen.
Blijf komen met je vragen en stellingen, het begint steeds beter te worden.
THOMAS
> > > > DEZE DUIK IS EVEN COMPLEX OP LUCHT ALS OP TRIMIX, GEEN VERSCHIL
> > > >
> > > > LUISTER:
> > > >
> > > > 1.
> > > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > > GAS LUCHT
> > > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > > TOTALE DUIKTIJD 61min
> > > (JJ) Ik kom op 63 minuten, met 4 stops
> > > >
> > > > 2.
> > > > DUIK 50m VOOR 25min
> > > > GAS TRIMIX 23/25
> > > > DECOGAS EAN50 VANAF 21m
> > > > AANTAL DECOSTOPS 7
> > > > TOTALE DUIKTIJD 56min
> > > (JJ) Ik kom op 78 minuten met 4 stops
> > > >
> > > > WIL JE EEN LUCHTDUIK ZONDER DECOGAS VOORSTELLEN VOOR DEZE DUIK?
> > > > GOED: TOTALE DUIKTIJD: 99min
Kees Hofwegen
>
> BTW
>
> Decoplanner is hier te krijgen: http://www.gue.com/decoplanner/
> Kost $89.- (en is daarmee een stuk goedkoper dan Abyss...!)
>
http://imv.au.dk/~u984134/GAP/
http://www.tekdyk.dk/GAP/index.html
Kost Noppes, Zelfde algorithm als Decoplanner.
Kees
> THOMAS
>
Thomas Tukker
Als ik de URL had gehad, dan had ik hem meteen erbij gezet Kees. Sorry. Ik
had GAP wel ergens anders al genoemd.
Kees, ik kan wel alles hier gaan lopen uitleggen over diepe stops, silent
bubbels, m-values en het hele verhaal maar zou jij niet een kleine reaktie
kunnen geven over het verschil in de decotijden (oude deco gewoonten tov
nieuwe)?
Ik denk dat we een leuke discussie hebben en uit de reakties merk ik dat er
veel mensen meelezen dus het kan geen kwaad om hier nog even op door te
gaan.
Beste,
THOMAS
Kees Hofwegen <dec...@planet.nl> wrote in message
news:38FEE2...@planet.nl...
Kees Hofwegen
>
> Dacht wel dat jij hierop zou reageren. ;-)
> Als ik de URL had gehad, dan had ik hem meteen erbij gezet Kees. Sorry. Ik
> had GAP wel ergens anders al genoemd.
> Kees, ik kan wel alles hier gaan lopen uitleggen over diepe stops, silent
> bubbels, m-values en het hele verhaal maar zou jij niet een kleine reaktie
> kunnen geven over het verschil in de decotijden (oude deco gewoonten tov
> nieuwe)?
Thomas heeft al uitgelegd dat de GUE, en WKPP mensen een andere deco op
na
houden dan de meeste duikers. Dit heeft de grote decompressie guru's,
Hamilton,
Vann etc aan het denken gezet.
Haldanian theorie modelleerd het lichaam in compartimenten. Elk
compartiment
heeft een halfwaarde tijd en een exponentiele gasfunctie. Het zogenaamde
parallelle model. Om de opstijging in decompressie stopsop te delen mag
geen
enkel compartiment boven een bepaalde waarde uitkomen ( M-Value's of de
a, b
factoren bij Bulhmann).
De WKPP mensen komen aan de oppervlakte na zeer lange decompressie
tijden ( +- 7-10 uur!)
met een 105 of meer procent overwaarde op de M-values. Volgens de oude
deco modellen
moesten ze met gasbellen uit hun oren boven komen! Maar ze waren
allemaal ok.
Hoe kan dat!
Richard Pyle heeft een artikel geschreven over zijn ervaring met deep
stops.
Hij observeerde bij zichzelf dat als hij halverwege zijn opstijging een
stop
introduceerde ( 1 a 2 minuten) dat hij zich veel minder moe voelde na de
duik.
Hij dacht dat hij minder last had van een hele vroege Deco ziekte.
In 1986 heeft een onderzoeker Yount een decompressie model gemaakt
gebaseerd op het
principe van een gasbelletje van +- 0.7 micron die of groter of kleiner
werd door
de gas loading van het omliggende weefsel. Dit model VPM, Varying
Permeability Model
had ongeveer de zelfde decompressie tijden als de normale tabellen maar
had veel diepere
stops. Daardoor zijn de "shallow" stops veel korter. Dit komt exact
overeen met de ervaringen
van de WKPP mensen.
Dus als we praten over decompressie moeten we in ons achterhoofd houden
welk model we
bedoelen!.
Goed nu voor enkele voorbeelden ( berekend , niet verzonnen!)
Bulhmann, geen conservatisme
50 meter , lucht, EAN50 vanaf 21 meter
12m : 1 min
9m : 5 min
6m : 6 min
3m : 12Min
50 meter , TRIMIX 23/25, EAN50 vanaf 21 meter
12m : 1 min
9m : 4 min
6m : 6 min
3m : 10Min
Bulhmann, reductie van de M-Value tot 70 %
50 meter , lucht, EAN50 vanaf 21 meter
27m : 1 min
24m : 2 min
21m : 2 min
18m : 3 min
15m : 4 min
12m : 7 min
9m : 9 min
6m : 12 min
3m : 21 min
Bulhmann, reductie van de M-Value tot 70 %
50 meter , TRIMIX 23/25, EAN50 vanaf 21 meter
27m : 1 min
24m : 1 min
21m : 1 min
18m : 3 min
15m : 3 min
12m : 5 min
9m : 9 min
6m : 9 min
3m : 18 min
Je ziet al een aardig verschil in tijden.
Nu VPM voor alleen lucht. ( Ik heb de trimix versie nog niet "debugged
yet")
50 meter , lucht, EAN50 vanaf 21 meter
27m: 1 min
24m: 1 min
21m: 1 min
18m: 2 min
15m: 3 min
12m: 3 min
6m: 6 min
3m: 8 min
Als je dus het pure bellen model gebruikt is de decotijd heel erg kort!
P.S. Dit trouwens de core van RGBM.
Ik hoop dat dit de discussie een beetje helpt.
Kees
Referenties:
1.D.E. Yount, D.C. Hoffman, On the Use of a Bubble Formation Model to
Calculate Diving Tables.
Aviation, Space, and Environmental Medicine, February, 1986.
2.B.R. Wienke, Basic Decompression Theory and Application, Best
Publishing 1991.
JanJaap
duiksoftware. Over enkele weken komt er een update uit met daarin het RGBM
verhaal in verwerkt. Hij komt op berekeningen welke nog korter zijn (!) dan
de berekeningen van Thomas ten aanzien van de heliumduik. Een kopie heb ik
hier ingevoegd, waarbij de calculaties gemaakt zijn m.b.v. Abyss versie 2.2,
maar deze is nog niet uit:
> 1.
> dive 50m for 25min
> GAS air
> DECOGAS EAN50 starting at 21m
> amound of decostops: 7
> TOTAL DIVETIME: 61min
(JJ) my calculation is 63 minutes, with 4 stops
Total = 41 minutes
3 13
6 7
9 6
12 3
15 3
18 2
21 3
24 1
27 2
30 1
> 2.
> DIVE 50m FOR 25min
> GAS TRIMIX 23/25
> DECOGAS EAN50 STARTING AT 21m
> AMOUND OF DECOSTOP:S 7
> TOTAL DIVETIME 56min
(JJ) my calculation is 78 minuten with 4 stops
Total Deco 27 minutes
3 9
6 6
9 3
12 2
15 2
18 1
21 2
24 1
27 1
> THE SAME DIVE ON AIR: 99 MINUTES
(JJ) My calculation is 79 minutes with 4 stops.
Total = 193 minutes
3 57
6 35
9 26
12 18
15 10
18 10
21 15
24 8
27 7
30 6
33 1
VERY POOR DECO GAS choice for this dive.
Thomas uses the software of GUE: Decoplanner.
He says that with Helium you can make the same dives as with air, without a
change in decostops. This sounds very strange to me.
in some VERY specific cases this is true.
Ik ga dus 100% mee in het verhaal van Thomas ten aanzien van de diepe stops,
maar ik ga NIET mee ten aanzien van het verhaal van Thomas ten aanzien van
duiken die dieper zijn dan 30 meter, om over te stappen op trimix. Ik kan
nog steeds niet vinden dat dit in alle gevallen noodzakelijk is.
Ik wacht de nieuwe software van Abyss af, wil daar mee gaan spelen om het
verhaal van de RGBM eens beter te bevatten. verder kan ik een ieder de
arikelen die op de site van abysmal staan van harte aanbevelen.
www.abysmal.com
JanJaap
Kees Hofwegen
JanJaap wrote in message <95625108...@tbird.introweb.nl>...
>Heb luid en duidelijk contact gehad met Chris Parrot van Abysmal en Abyss
>duiksoftware. Over enkele weken komt er een update uit met daarin het RGBM
>verhaal in verwerkt. Hij komt op berekeningen welke nog korter zijn (!) dan
>de berekeningen van Thomas ten aanzien van de heliumduik.
>Een kopie heb ik
>hier ingevoegd, waarbij de calculaties gemaakt zijn m.b.v. Abyss versie
2.2,
>maar deze is nog niet uit:
Vraag ook eens aan Chris om de parameters te geven van de RGBM calculatie.
Met de settings van VPM kan ik ook deze tijden genereren maar dat is met
hele krappe
parameters.
P.S. Geef hem de groeten van Mij!
Kees
Thomas Tukker
> He says that with Helium you can make the same dives as with air, without
a
> change in decostops. This sounds very strange to me.
To me too...nooit gezegd, in ons geval kwam het uit. Als je dit wil gebruik
je alleen 21/25. Dat komt het meest overeen met lucht. 50m leek me een mooi
voorbeeld omdat de max diepte in NL is.
> in some VERY specific cases this is true.
Zoals ik zeg.
> Ik ga dus 100% mee in het verhaal van Thomas ten aanzien van de diepe
stops,
> maar ik ga NIET mee ten aanzien van het verhaal van Thomas ten aanzien van
> duiken die dieper zijn dan 30 meter, om over te stappen op trimix. Ik kan
> nog steeds niet vinden dat dit in alle gevallen noodzakelijk is.
Zo, er is dus een lampje gaan branden bij je. WBT de kortere tijden van
Abyss...Chris heeft duidelijk een lager conservatisme gebruikt (wellicht om
indruk op je te maken? commercieel decoprogramma zei je toch..?), ik heb je
vermeld dat ik de schema's op ieder moment met een student zou duiken. Als
ik de gradient factors Hi-Lo anders instel kom ik ook een stuk lager uit,
maar dat gaat ten koste van conservatisme. Nou is dat voor een gezonde
duiker die ervaring heeft met deco niet een probleem maar ik zou niemand
aanraden om dergelijke aggressieve profielen te duiken als je niet rustig je
ervaring hebt opgebouwd.
Okay, kom dan nu eens met wat duidelijke verhalen waarom het goed is om op
lucht te duiken want daar ben je nog niet uit zeg je. Ik ben begonnen over
stikstof en Co2 vergiftiging (topje van de ijsberg overigens), daar heb ik
alleen maar harde feiten over naar voren gebracht, je hebt niets weerlegt.
Dus :
1. Zou je ons precies kunnen uitleggen hoe diep jij je eigen grens hebt voor
lucht?
2. Hoe kom je erachter hoe diep iemand anders zijn grens ligt? Wat voor
oefeningen doe je?
3. Hoe ga je om met de fysiologische nadelen die het ademen van hoge PN2's
met zich meebrengt? (RBC Rigidity...)
4. Voel je je wel eens moe of afwezig/rozig na dit soort duiken?
5. Heb je wel eens het idee dat je je veel meer kan herinneren na een trimix
duik dan na een lucht duik? Dat dezelfde duikplek ineens veel meer details
blijkt te hebben dan je ooit was opgevallen?
6. Wat is volgens jou nog de reden/logica om geen trimix te gebruiken voor
deze dieptes?
7. Waarom denk je dat er een hele grote groep duikers is die niet meer op
lucht duiken? Duikers die erg veel ervaring hebben en zelf (vroeger) diepe
luchtduiken gemaakt hebben (en er les in hebben gegeven)?
Ik denk dat meer mensen deze vragen hebben, zou je de tijd willen nemen om
ons te verlichten met je antwoorden?
> Ik wacht de nieuwe software van Abyss af, wil daar mee gaan spelen om het
> verhaal van de RGBM eens beter te bevatten. verder kan ik een ieder de
> arikelen die op de site van abysmal staan van harte aanbevelen.
> www.abysmal.com
Laat ik je een tip geven hoe je het beste deze concepten kan leren
begrijpen. Niet door met je computer te spelen maar door te duiken. Ga eens
een paar keer een duikje maken naar 50m met een 21/30 timix. Kijk eens hoe
het duiken bevalt en doe eens een schema op onze manier. Ik kan je zo een
schema sturen, kijk dan eens hoe je je tijdens en na de duik voelt.
Misschien is dat voldoende om je te overtuigen. Niets is zo duidelijk als de
realiteit, daar komen al deze technieken en ideeën vandaan. Niet van Chris
Parrot die de hele dag zit te programmeren maar van de duikers die dag in
dag uit trimix duiken maken.
Ik hoop dat je je niet aangevallen voelt door mijn vragen, ik ben erg
benieuwd naar je motivatie om door te duiken op lucht. Misschien vind je het
lekker om een beetje 'weg' te zijn, misschien vind je het stoer om diep te
duiken op lucht, ik kan me niet voorstellen. Maar ik zie je motivatie niet
zo duidelijk meer. Nu we duidelijk hebben gemaakt dat je makkelijk op trimix
kan duiken, dat het je een stuk helderder maakt tijdens de duik, een stuk
alerter, dat de deco niet gevaarlijk is en niet ingewikkelder, de
behandeling van deco verschijnselen niet verschilt enz enz, moet je toch wel
een verdomt goeie reden hebben waarom je NIET zou duiken op timix.
Overtuig iedereen nou eens waarom we het NIET moeten duiken...
Als we hier uit zijn kunnen we wellicht wat andere interessante onderwerpen
tackelen.
Hoop dat het enigszinds helpt,
THOMAS
JanJaap
professionele duikers (waaronde de duikinstructeur valt) is er inderdaad een
maximale diepte van 50 meter, met maximaal 20 minuten dexo en alleen lucht
en nitrox mag worden gebruikt als ademgas (Duikersbesluit P193, met een
speciale aanpassing voor duikinstructeurs)
> Zo, er is dus een lampje gaan branden bij je. WBT de kortere tijden van
> Abyss...Chris heeft duidelijk een lager conservatisme gebruikt (wellicht
om
> indruk op je te maken? commercieel decoprogramma zei je toch..?), ik heb
je
> vermeld dat ik de schema's op ieder moment met een student zou duiken. Als
> ik de gradient factors Hi-Lo anders instel kom ik ook een stuk lager uit,
> maar dat gaat ten koste van conservatisme. Nou is dat voor een gezonde
> duiker die ervaring heeft met deco niet een probleem maar ik zou niemand
> aanraden om dergelijke aggressieve profielen te duiken als je niet rustig
je
> ervaring hebt opgebouwd.
(JJ) Kan ik helemaal geen antwoord op geven. Ik weet niets van de
instellingen welke Chris gebruikt heeft. Zoals eerder gezegd moet ik eerst
met het programma spelen om meer inzicht te krijgen in het verhaal.
Bovendien heb ik veel leeswerk te doen, waaronder het verhaal omtrendt de
RGBM. Pas wanneer ik mij dat voldoende eigen heb gemaakt kan ik daarop
verder gaan.
> Okay, kom dan nu eens met wat duidelijke verhalen waarom het goed is om op
> lucht te duiken want daar ben je nog niet uit zeg je. Ik ben begonnen
over
> stikstof en Co2 vergiftiging (topje van de ijsberg overigens), daar heb ik
> alleen maar harde feiten over naar voren gebracht, je hebt niets weerlegt.
(JJ) Ik heb het één en ander reeds eerder uitgelegd.
> Dus :
> 1. Zou je ons precies kunnen uitleggen hoe diep jij je eigen grens hebt
voor
> lucht?
(JJ) Onder optimale omstandigheden maximaal op 65,4 meter (PPO2 van 1,6 Bar)
> 2. Hoe kom je erachter hoe diep iemand anders zijn grens ligt? Wat voor
> oefeningen doe je?
(JJ) Meestal pas wanneer het te laat is. Derhalve onderzoek ik niet waar
iemands grenzen liggen, doch door middel van bijvoorbeeld rekensommen,
schrijfoefeningen en vaardigheden, zoals automaat 1 wisselen, fles 1
afsluiten, fles 1 openen, automaat 1-2 wisselen, fles 2 sluiten, fles 2
openen, reageren op signalen, zijn voor mij acceptabele vaardigheden om vast
te stellen hoe ver iemand "narct" is.
> 3. Hoe ga je om met de fysiologische nadelen die het ademen van hoge PN2's
> met zich meebrengt? (RBC Rigidity...)
(JJ) Graag nadere toelichting......
> 4. Voel je je wel eens moe of afwezig/rozig na dit soort duiken?
(JJ) Nee, absoluut niet.
> 5. Heb je wel eens het idee dat je je veel meer kan herinneren na een
trimix
> duik dan na een lucht duik? Dat dezelfde duikplek ineens veel meer details
> blijkt te hebben dan je ooit was opgevallen?
(JJ) dat is waar, duidelijk stikstofnarcose.Alleen is en blijft het punt van
discussie: wat is acceptabel? Zo lang als trimixduiken relatief complex is
(en zeg nu niet dat dit niet het geval is, omdat door de gasanalyses, de
verkrijgbaarheid, de opleidingen, de calculaties), en op veel plaatsen erg
kostbaar is, zal de stikstofnarcose grens altijd een stuk dieper worden
gelegd dan wanneer de complexiteit, de prijs en verkrijgbaarheid op een
algemeen acceptabel niveau ligt. Nogmaals, Heliox is gewoon geweldig, maar
ook lastig.
> 6. Wat is volgens jou nog de reden/logica om geen trimix te gebruiken voor
> deze dieptes?
(JJ) noodzaak niet altijd aanwezig, de verkrijgbaarheid kan moelijk of zeer
kostbaar zijn, soms door wat langere tijd tussen vullen en gebruik wil het
mengsel nog wel eens helium verliezen, zonder de juiste aparatuur is het
mengsel niet meer nauwkeurig genoeg te meten. En zie antwoord 5
> 7. Waarom denk je dat er een hele grote groep duikers is die niet meer op
> lucht duiken? Duikers die erg veel ervaring hebben en zelf (vroeger) diepe
> luchtduiken gemaakt hebben (en er les in hebben gegeven)?
(JJ) Vanwege hun ervaring, de algemene verkrijgbaarheid en de
omstandigheden. Wanneer ik zelf zou mengen, of een duikcenter had op de
plaats waar ik graag dieper ga die voor een fatsoenlijke prijs mij m'n
mixjes maakt, dan zou ik ook eerder overgaan op trimix. Helaas duik ik veel
in Egypte en trimix is daar peper en peperduur. Bovendien is het niet altijd
verkrijgbaar. Op een duiksafari, betaal je je helemaal scheel aan alleen de
huur van een dubbelset, praten we niet eens over de mix zelf. Dat kan een
bijzonder goede reden zijn om toch wat meer stikstofnarcose te acceptere, of
om de duik niet te maken. Die keuze ligt bij de duiker zelf, wanneer hij
voldoende verstand van zaken heeft en de nodige ervaring heeft. Ik heb
idiote diveguides meegemaakt die een advancedcursiste met amper 12 duiken
meenam naar 52 meter. Hij ging verder in die week naar 70 meter met een
enkel 12 liter en was niet te beroerd om z'n buddy daarbij mee te nemen. Dat
is voor mij 100% onacceptabel. Dat is de categorie die wellicht zelf niet in
de problemen komt, maar wel anderen in problemen brengt. Wanneer iemand tig
duiken heeft, seen it, done it...been there, en zo'n persoon wil op lucht
naar 100 meter, dan moet hij dat zelf weten. Maar wanneer iemand met 50
duiken, maximale diepte 30meter, wordt overgehaald om eens "lekker" diep te
gaan, mee worde genomen naar 70 meter (en geloof mij, meerdere keren
meegemaakt) daar moet eens wat aan worden gedaan, die begrijpen het niet.
>
> Ik denk dat meer mensen deze vragen hebben, zou je de tijd willen nemen om
> ons te verlichten met je antwoorden?
(JJ) Zolang ik er tijd voor heb en het opbouwend is lijkt mij het allemaal
erg leuk en prettig. Wanneer er weer allerlei zinloze discussies en loze
opmerkingen worden gemaakt, stop ik er mee en ga wel verder via email.
>
> > Ik wacht de nieuwe software van Abyss af, wil daar mee gaan spelen om
het
> > verhaal van de RGBM eens beter te bevatten. verder kan ik een ieder de
> > arikelen die op de site van abysmal staan van harte aanbevelen.
> > www.abysmal.com
>
> Laat ik je een tip geven hoe je het beste deze concepten kan leren
> begrijpen. Niet door met je computer te spelen maar door te duiken. Ga
eens
> een paar keer een duikje maken naar 50m met een 21/30 timix. Kijk eens hoe
> het duiken bevalt en doe eens een schema op onze manier. Ik kan je zo een
> schema sturen, kijk dan eens hoe je je tijdens en na de duik voelt.
> Misschien is dat voldoende om je te overtuigen. Niets is zo duidelijk als
de
> realiteit, daar komen al deze technieken en ideeën vandaan. Niet van Chris
> Parrot die de hele dag zit te programmeren maar van de duikers die dag in
> dag uit trimix duiken maken.
(JJ) Ik moet eerst de theoretische achtergrond goed in de vingers hebben,
het vertrouwen hebben in het hele verhaal en dan wil ik zeker wat dezelfde
duiken maken met verschillende mengsels. Ik wacht zowiezo de update af van
Abyss, maar wanneer je een demo heb van jouw programma, dan houd ik mij
aanbevolen.
>
> Ik hoop dat je je niet aangevallen voelt door mijn vragen, ik ben erg
> benieuwd naar je motivatie om door te duiken op lucht. Misschien vind je
het
> lekker om een beetje 'weg' te zijn, misschien vind je het stoer om diep te
> duiken op lucht, ik kan me niet voorstellen. Maar ik zie je motivatie niet
> zo duidelijk meer. Nu we duidelijk hebben gemaakt dat je makkelijk op
trimix
> kan duiken, dat het je een stuk helderder maakt tijdens de duik, een stuk
> alerter, dat de deco niet gevaarlijk is en niet ingewikkelder, de
> behandeling van deco verschijnselen niet verschilt enz enz, moet je toch
wel
> een verdomt goeie reden hebben waarom je NIET zou duiken op timix.
(JJ) Ik zie het diepe duiken altijd als een gevecht met als inzet een zo min
mogelijk risico op CNS vergiftiging, een zo kort mogelijke recompressietijd
en een acceptabele stikstofnarcose. Ik duik het liefts op heliox, geweldig
gewoon, maar een beetje kundige weet dat je daar behoorlijk lange decostops
van kunt krijgen. De belangrijkste reden om geen trimix mee te nemen is dat
het tijdens de duiktrips die ik soms maak, simpelweg niet verkrijgbaar is,
terwijl nitrox geen probleem is. Ik hoef mijzelf niet te bewijzen, vind het
niet stoer om naar grote diepte te gaan en ben niet verslaafd aan
stikstofnarcose. De luchtduiken zijn ten opzichte van trimix relatief
eenvoudig te calculeren. Ik zie geen heil in een overgang op trimix op
dieptes vanaf 30 meter. Wellicht dat door de nieuwere calculaties het
inderdaad interessant is om eerder over te gaan op trimix, dat zal de tijd
en ervaring leren. Ik promoot het diepe duiken niet, zoals reeds eerder
vermeld, maar gezien het feit dat er hele volksstammen zijn die, met of
zonder training en geschikte apparatuur, naar grotere dieptes gaan, blijkt
dus uit dat er een behoefte bestaat aan opleidingen die hierin voorzien.
Voor mij heeft het systeem welke ik altijd hanteerde niet gefaald of tot
serieuze risico's geleid, dus ik heb geen redenen gehad om aanpassingen te
maken.
Ik ben blij met iedere vooruitgang die wordt geboekt binnen de duikerij.
Wanneer er nieuwe procedures zijn, nieuwe ideeën, dan ben ik de laatste die
de poot stijf houd. Je lijkt mij een kundig iemand, maar soms ben je erg fel
in je manier van reageren. Dat maakt dat bij mij (en een aantal anderen) de
stekels overeind gaan staan. Je ziet nu dat er progressie in zit en ik je
tracht te volgen. De toon is vriendelijk en opbouwend. Respect iets is wat
je verdient en je nooit kunt afdwingen. Maar dat is een andere discussie.
Ik zie het vervolg tegemoed.
JJ
Thomas Tukker
> (JJ) Kan ik helemaal geen antwoord op geven. Ik weet niets van de
> instellingen welke Chris gebruikt heeft. Zoals eerder gezegd moet ik eerst
> met het programma spelen om meer inzicht te krijgen in het verhaal.
> Bovendien heb ik veel leeswerk te doen, waaronder het verhaal omtrendt de
> RGBM. Pas wanneer ik mij dat voldoende eigen heb gemaakt kan ik daarop
> verder gaan.
Veel lezen en veel duiken zou ik zeggen. Wij proberen de schema's met een
redelijk conservatisme en bouwen dan langzaam het conservatisme af en
'luisteren' naar ons lichaam om te kijken of het schema acceptabel is. Voor
dat soort praktijken heb je veel ervaring nodig, laat dat duidelijk zijn.
Verder weet ik niet hoe je ervoor staat wbt conditie training en fitheid
maar laat
ik iedereen vertellen dat wij deze factoren als de hoofzaak zien achter het
effectieve decompressie verhaal. Een hoge Vo2 max en laag vetgehalte zijn de
sleutel tot dit verhaal en daar kunnen geen shotcuts genomen worden.
Derhalve ben ik niet enthousiast over het toepassen van RGBM korte deco voor
algemeen gebruik. Er kunnen aggressieve modellen uikomen die nog niet getest
zijn. Onze schema's zijn beter gestest dan schema's van welk decoprogramma
dan ook en ik vind het grappig dat je C.P. nodig hebt om te geloven wat er
aan de hand is. We gebruiken deze methodes al jaren, voordat Abyss bestond
werd er met andere programma's gevogeld en dat heeft soms goede, soms
slechtere resultaten opgeleverd. Hier is duidelijk het voordeel te zien van
een grote groep duikers die opereren als een team. Informatie wordt
uitgewisseld en ideeën uitgevoerd.
Ook heb je ervaring nodig in het duiken zonder je computers, want die zijn
niet meer bruikbaar als je Abyss profielen gaat duiken.
Een advies dat ik je kan geven is om de tabellen uit je hoofd te leren (deco
tijden, niet runtimes!) als je gaat duiken. Houd een tabelletje en een
backup tabel in je Wetnotes (een onderwater schriftje om te communiceren en
tabellen in te bewaren) die je in je zak stopt. Dit is de reden dat we bij
DIR allemaal een platte zak aan de buitenkant van het rechterbeen hebben.
Links een grote zak waar je 'spools', 'double enders', richtingspijlen (voor
cave) en allerlei andere zaken in opbergt. Alles wat in deze zak gaat wordt
afgeklipt met een rvs bolt snap (http://www.halcyon.net/acc/index.shtml)
zodat het niet uit je zak valt als je iets moet pakken. De reden dat je je
zakken ALTIJD aan de buitenkant van je been plaatst is omdat je de onderkant
van je lichaam zo glad mogelijk wil houden ivm de stroomlijn.
Tabellen leer je uit je hoofd omdat je op die manier een goed gevoel krijgt
voor je decompressie en omdat het handig is tijdens het duiken. Geen onzin
zoals arm-leitjes die alleen maar in de weg zitten en geen 'schone' indruk
maken, gewoon duiken. Een bottom timer (zoals die van UWATEC) is voldoende.
>
> > Okay, kom dan nu eens met wat duidelijke verhalen waarom het goed is om
op
> > lucht te duiken want daar ben je nog niet uit zeg je. Ik ben begonnen
> over
> > stikstof en Co2 vergiftiging (topje van de ijsberg overigens), daar heb
ik
> > alleen maar harde feiten over naar voren gebracht, je hebt niets
weerlegt.
> (JJ) Ik heb het één en ander reeds eerder uitgelegd.
Ik kan me niet echt herinneren dat je iets weerlegd hebt. Hoewel ik een
aantal sterke punten naar voren heb gebracht ben je nooit op deze punten
ingegaan. In plaats daarvan kwam er steeds een nieuwe mail met nieuwe
punten. Vandaar dat ik maar puntsgewijs (1,2,3,etc.) ben gaan vragen, voor
de duidelijkheid.
> > Dus :
> > 1. Zou je ons precies kunnen uitleggen hoe diep jij je eigen grens hebt
> voor
> > lucht?
> (JJ) Onder optimale omstandigheden maximaal op 65,4 meter (PPO2 van 1,6
Bar)
Optimale omstandigheden zouden voor mij betekenen in een decokamer in dit
geval. <g>
Zonder gekheid. Ik weet niet of je je beseft hoe gevaarlijk je bezig bent.
In dit geval kunnen we de auto-en-dronkenschap analogie achterwege laten en
gewoon de vergelijking trekken met 'Russisch Roulette'.
Ik vind het onverantwoordelijk dat je op deze manier duikt, ervoor uitkomt
en desgewenst ook les geeft in deze onzin. Iedereen met een beetje respect
voor het leven en het leven van vrienden en mensen om zich heen zou op geen
enkele manier een dergelijk risicovolle onderneming kunnen rechtvaardigen.
Met wat ik tot nu toe van je hoor kunnen we aannemen dat je gewoon een heel
stuk kennis mist op dit gebied (zoals het geval is met decompressie theorie)
en dat je er dus gewoon niet beter weet. Nogmaals, ik raad je aan om je aan
te melden bij de techdiver en GUE lijsten, waarom zie ik je daar nooit?
Techdiver is de meest waardevolle bron van informatie voor iedere techdiver
in de wereld en vertegenwoordigd een verzameling van mensen die wereldwijd
duiken, allemaal in jouw vakgebied en veel zeer deskundig. Deep air is een
taboe op deze lijst, netzo als andere gekheid zoals duikcomputers, deco80,
bungee wings,
dubbele wings, enz, enz.
Naar mijn mening onderscheiden de goed technische duikers zich door de
risico's van een duik af te wegen tegen de voordelen die eruit gehaald
kunnen worden (de zgn 'risk-benefit analysis'). De meeste exploration divers
zijn er allang achter dat er niets is dat het waard maakt om beneden te
'blijven' en dat zorgt ervoor dat we steeds veiligheid boven risico kiezen.
Zuurstof vergiftiging, stikstof of Co2 narcose/vergiftiging worden gezien
als de meest serieuze problemen.
Een 'bodem Po2' van 1.6 is gewoon niet veilig, daar is genoeg bewijs voor en
de combinatie van 1.hoge po2, 2.hoge Pn2, 3. hoge dichtheid gas, 4. zwemmen
(inspanning) is een duidelijk recept voor een ongeluk.
Je bevind je aan de verkeerde kant van de statistieken op dit moment JanJaap
en je hebt het geluk dat je met je vermogen om te redeneren en doordachte
beslissingen te nemen jezelf kan redden uit deze narigheid.
Technische duikers bereiden zich voor niet voor op "if it happens" maar voor
"when it happens" en wij sluiten de mogelijkheden op stikstofnarcose en
zuurstofvergiftiging daardoor uit.
Onze limieten:
Bodemgas: Po2 1.4 of lager en END (Equivalent Narcotic Depth) 100ft.
Decogas: Po2 1.6
> > 2. Hoe kom je erachter hoe diep iemand anders zijn grens ligt? Wat voor
> > oefeningen doe je?
>
> (JJ) Meestal pas wanneer het te laat is. Derhalve onderzoek ik niet waar
> iemands grenzen liggen, doch door middel van bijvoorbeeld rekensommen,
> schrijfoefeningen en vaardigheden, zoals automaat 1 wisselen, fles 1
> afsluiten, fles 1 openen, automaat 1-2 wisselen, fles 2 sluiten, fles 2
> openen, reageren op signalen, zijn voor mij acceptabele vaardigheden om
vast
> te stellen hoe ver iemand "narct" is.
Meestal pas wanneer het te laat is??? Fijn... en als je nou weet "hoe ver
iemand narct is" wat heb je daar dan aan als je me zelf verteld dat het per
dag kan veranderen? Hoeveel kan het veranderen JanJaap? Weet je dat?
Wanneer????
Je moet me niet kwalijk nemen als ik GROTE vraagtekens zet bij je methodiek
die overigens NIET wetenschappelijk is onderbouwd maar voortkomt uit 'horen
zeggen' en als groot voorbeeld een aantal grote waaghalzen heeft die de
kwaliteit van het leven kennelijk niet weten te waarderen.
> > 3. Hoe ga je om met de fysiologische nadelen die het ademen van hoge
PN2's
> > met zich meebrengt? (RBC Rigidity...)
> (JJ) Graag nadere toelichting......
Red Blood Cell rigidity is een fenomeen dat inhoud dat onder hoge Pn2's de
elasticiteit uit de rode bloedcellen afneemt dat als gevolg cappilaire
beschadigingen oplevert. Daar valt niets aan te doen behalve niet diep op
lucht te duiken. Dit is een belangrijk punt voor ons aangezien wij erg veel
waarde hechten aan gezondheid en effectieve decompressie.
> > 4. Voel je je wel eens moe of afwezig/rozig na dit soort duiken?
> (JJ) Nee, absoluut niet.
Dan ben je enig in je soort. Diepe luchtduiken, geen diepe stops maken en
toch nooit moe en rozig? Hmmm, geweldig man!
Wij herkennen dit fenomeen allemaal erg duidelijk en dit is zelfs DE reden
dat diepe stops ontwikkeld zijn. Zoals je nu weet koment die niet van de
wetenschappers maar van de duikers en hun ervaringen.
> > 5. Heb je wel eens het idee dat je je veel meer kan herinneren na een
> trimix
> > duik dan na een lucht duik? Dat dezelfde duikplek ineens veel meer
details
> > blijkt te hebben dan je ooit was opgevallen?
> (JJ) dat is waar, duidelijk stikstofnarcose.Alleen is en blijft het punt
van
> discussie: wat is acceptabel?
Tja, voor de een een hele moeilijke vraag en voor de ander heel eenvoudig.
Wij zeggen namenlijk (gebasseerd op al het onderzoek en de ervaring) 30m. Ik
geef toe dat er een grijs gebied is tot 40m en als ik geen trimix zou hebben
duik ik best tot 40m maar dat is mijn absolute grens, 40m/lucht. Het is de
laatste tijd (jaren) niet voorgekomen dat het nodig was en waarschijnlijk
gebeurd het ook niet meer.
Zo lang als trimixduiken relatief complex is
> (en zeg nu niet dat dit niet het geval is, omdat door de gasanalyses, de
> verkrijgbaarheid, de opleidingen, de calculaties), en op veel plaatsen erg
> kostbaar is, zal de stikstofnarcose grens altijd een stuk dieper worden
> gelegd dan wanneer de complexiteit, de prijs en verkrijgbaarheid op een
> algemeen acceptabel niveau ligt. Nogmaals, Heliox is gewoon geweldig, maar
> ook lastig.
Er zijn een aantal nadelen aan trimix.
1. kostbaar
2. je moet het mengen
3. je moet een opleiding hebben voor het gebruik
4. verkrijgbaarheid
Hoewel er dus nadelen zijn ben ik van mening dat deze niet opwegen tegen de
enorme nadelen die van invloed zijn op het diep duiken op lucht.
> > 6. Wat is volgens jou nog de reden/logica om geen trimix te gebruiken
voor
> > deze dieptes?
> (JJ) noodzaak niet altijd aanwezig, de verkrijgbaarheid kan moelijk of
zeer
> kostbaar zijn, soms door wat langere tijd tussen vullen en gebruik wil het
> mengsel nog wel eens helium verliezen, zonder de juiste aparatuur is het
> mengsel niet meer nauwkeurig genoeg te meten. En zie antwoord 5
Die noodzaak, de noodzaak van veilig duiken boven de noodzaak van 'koste wat
het kost' moeten duiken is mijn standpunt.
Als ik de gereedschappen niet heb, maak ik de duik niet. Ik duik niet diep
op enkele tanks, niet zonder trimix, niet zonder decogas, niet zonder buddy,
niet onder slechte omstandigheden en niet als ik me niet goed voel. De
kosten van trimix daar is het niet om te doen, mijn leven is me veel waard
en voor de duiken waar wij het over hebben praten we sowieso over lage
percentages trimix, niet hoge. De diepe luchtduiken doe je tot 65m, nou dan
praat je over een paar tientjes helium om veilig te kunnen duiken.
Helium verlies je niet, weer een voor het rijk der fabelen en voor onze
lijst van 'misconcepties over Timix duiken', bedankt. Helium kan je
overigens direkt gebruiken zonder te wachten op 'het mengsel dat moet
mengen' en wij gebruiken hier tanks die jaren lang hetzelfde mengsel hebben.
Soms nemen we hier een dubbele set mee en duiken we een 'stage bottle',
waarbij we het ruggas alleen als backup houden, dat zorgt ervoor dat de
dubbele flessen lang met een en hetzelfde gas gevuld blijven. Dat is
overigens ook DE manier om 'goedkoop' trimix te duiken, je duikt gewoon een
stage die je steeds vult, dan hoef je niet twee tanks te vullen. Als je hem
voor de eerste duik goed hoog met He vult kan je hem de tweede duik
'terugblazen' (restant aanvullen met lucht) en heb je meestal nog een heel
redelijk mengsel om te duiken.
> > 7. Waarom denk je dat er een hele grote groep duikers is die niet meer
op
> > lucht duiken? Duikers die erg veel ervaring hebben en zelf (vroeger)
diepe
> > luchtduiken gemaakt hebben (en er les in hebben gegeven)?
> (JJ) Vanwege hun ervaring, de algemene verkrijgbaarheid en de
> omstandigheden.
Laten we het houden op kennis en ervaring, ik denk dat ik deze vraag beter
kan beantwoorden. <g>
Wanneer ik zelf zou mengen, of een duikcenter had op de
> plaats waar ik graag dieper ga die voor een fatsoenlijke prijs mij m'n
> mixjes maakt, dan zou ik ook eerder overgaan op trimix. Helaas duik ik
veel
> in Egypte en trimix is daar peper en peperduur. Bovendien is het niet
altijd
> verkrijgbaar. Op een duiksafari, betaal je je helemaal scheel aan alleen
de
> huur van een dubbelset, praten we niet eens over de mix zelf. Dat kan een
> bijzonder goede reden zijn om toch wat meer stikstofnarcose te acceptere,
of
> om de duik niet te maken. Die keuze ligt bij de duiker zelf, wanneer hij
> voldoende verstand van zaken heeft en de nodige ervaring heeft.
Wanneer hij voldoende verstand van zaken heeft en ervaring dan is de keuze
makkelijk...geen lucht.
> (JJ) Ik moet eerst de theoretische achtergrond goed in de vingers hebben,
> het vertrouwen hebben in het hele verhaal en dan wil ik zeker wat dezelfde
> duiken maken met verschillende mengsels. Ik wacht zowiezo de update af van
> Abyss, maar wanneer je een demo heb van jouw programma, dan houd ik mij
> aanbevolen.
Ja, de 'demo' is $89, maar je kan GRATIS de software van Kees downloaden,
GAP.
Ook zou ik even wachten als Abyss uitkomt of even wat schema's naar mij
opsturen als je gaat duiken met die RGBM modellen want zoals ik al zei ziet
het er erg agressief uit. Ik kan je in ieder geval een second opinion geven
voordat je proefkonijn voor Chris gaat spelen...
Ik promoot het diepe duiken niet, zoals reeds eerder
> vermeld, maar gezien het feit dat er hele volksstammen zijn die, met of
> zonder training en geschikte apparatuur, naar grotere dieptes gaan, blijkt
> dus uit dat er een behoefte bestaat aan opleidingen die hierin voorzien.
Er zijn ook veel mensen die bezopen achter het stuur zitten, moeten we daar
cursussen 'veilig dronken rijden' voor verzinnen of moeten we voorlichting
geven en veiligheid prediken?
Ik heb ook geen zin om les te geven in dingen die niet waar zijn, ik ben gek
op lesgeven van hele duidelijke, werkelijke en toepasbare informatie
waardoor mensen op een veilige manier hun grenzen kunnen verleggen en nieuwe
'diepte' in hun duiksport kunnen bereiken.
> Voor mij heeft het systeem welke ik altijd hanteerde niet gefaald of tot
> serieuze risico's geleid, dus ik heb geen redenen gehad om aanpassingen te
> maken.
Nee, het moment dat dat gebeurd is het meestal te laat JanJaap. Dat is nou
net het hele punt waar je omheen draait. Het is niet moeilijk om de
handelingen uit te voeren die je altijd doet tijdens je narcose trips maar
het gaat erom dat je helder bent 'when the shit hits the fan' zoals ze hier
zeggen. Ik zeg dat je dan niet klaar bent en dat je duik eindigd in een
'clustrf**k'. Een duidelijk gevolg van slechte procedures en gaskeuze.
> Ik ben blij met iedere vooruitgang die wordt geboekt binnen de duikerij.
> Wanneer er nieuwe procedures zijn, nieuwe ideeën, dan ben ik de laatste
die
> de poot stijf houd. Je lijkt mij een kundig iemand, maar soms ben je erg
fel
> in je manier van reageren. Dat maakt dat bij mij (en een aantal anderen)
de
> stekels overeind gaan staan.
Volgens mij zijn het meer stekels van trots en vasthouden aan het geleerde,
wat overigens niet vreemd is. Toch vind ik dat je je poot erg stijf houd,
vooral omdat je niet komt met sterke argumenten voor het diepduiken op
lucht. Je redenen verschuiven steeds van het een naar het ander en je wil
maar niet toegeven dat je gewoon gevaarlijk bezig bent met deze praktijken.
Je hebt leren diepduiken in Egypte, een van de epicentra als het aankomt op
deep air ongevallen... De hoeveelheden ongelukken die daar gebeuren per jaar
is hoger dan waar dan ook ter wereld en dat zijn niet alleen mensen die
onkundig zijn maar meestal divemasters en instructeurs. Misschien kan jij
ons vertellen wat er is gebeurd met die manager van Diver's Lodge...was die
niet diep aan het duiken op lucht? Of weet je daar de achtergrond niet van?
Als je veel in dat gebied duikt dan moet je wel veel van dit soort verhalen
kennen. Rob Palmer was er ook een...ongeacht wat jij denkt te weten, je bent
niet de enige in de duikwereld, de mensen die bij hem op de boot waren weten
precies hoe het zit.
't Beste,
THOMAS
Thomas Tukker
> (JJ) Kan ik helemaal geen antwoord op geven. Ik weet niets van de
> instellingen welke Chris gebruikt heeft. Zoals eerder gezegd moet ik eerst
> met het programma spelen om meer inzicht te krijgen in het verhaal.
> Bovendien heb ik veel leeswerk te doen, waaronder het verhaal omtrendt de
> RGBM. Pas wanneer ik mij dat voldoende eigen heb gemaakt kan ik daarop
> verder gaan.
Veel lezen en veel duiken zou ik zeggen. Wij proberen de schema's met een
>
> > Okay, kom dan nu eens met wat duidelijke verhalen waarom het goed is om
op
> > lucht te duiken want daar ben je nog niet uit zeg je. Ik ben begonnen
> over
> > stikstof en Co2 vergiftiging (topje van de ijsberg overigens), daar heb
ik
> > alleen maar harde feiten over naar voren gebracht, je hebt niets
weerlegt.
> (JJ) Ik heb het één en ander reeds eerder uitgelegd.
Ik kan me niet echt herinneren dat je iets weerlegd hebt. Hoewel ik een
aantal sterke punten naar voren heb gebracht ben je nooit op deze punten
ingegaan. In plaats daarvan kwam er steeds een nieuwe mail met nieuwe
punten. Vandaar dat ik maar puntsgewijs (1,2,3,etc.) ben gaan vragen, voor
de duidelijkheid.
> > Dus :
> > 1. Zou je ons precies kunnen uitleggen hoe diep jij je eigen grens hebt
> voor
> > lucht?
> (JJ) Onder optimale omstandigheden maximaal op 65,4 meter (PPO2 van 1,6
Bar)
Optimale omstandigheden zouden voor mij betekenen in een decokamer in dit
> > 2. Hoe kom je erachter hoe diep iemand anders zijn grens ligt? Wat voor
> > oefeningen doe je?
>
> (JJ) Meestal pas wanneer het te laat is. Derhalve onderzoek ik niet waar
> iemands grenzen liggen, doch door middel van bijvoorbeeld rekensommen,
> schrijfoefeningen en vaardigheden, zoals automaat 1 wisselen, fles 1
> afsluiten, fles 1 openen, automaat 1-2 wisselen, fles 2 sluiten, fles 2
> openen, reageren op signalen, zijn voor mij acceptabele vaardigheden om
vast
> te stellen hoe ver iemand "narct" is.
Meestal pas wanneer het te laat is??? Fijn... en als je nou weet "hoe ver
iemand narct is" wat heb je daar dan aan als je me zelf verteld dat het per
dag kan veranderen? Hoeveel kan het veranderen JanJaap? Weet je dat?
Wanneer????
Je moet me niet kwalijk nemen als ik GROTE vraagtekens zet bij je methodiek
die overigens NIET wetenschappelijk is onderbouwd maar voortkomt uit 'horen
zeggen' en als groot voorbeeld een aantal grote waaghalzen heeft die de
kwaliteit van het leven kennelijk niet weten te waarderen.
> > 3. Hoe ga je om met de fysiologische nadelen die het ademen van hoge
PN2's
> > met zich meebrengt? (RBC Rigidity...)
> (JJ) Graag nadere toelichting......
Red Blood Cell rigidity is een fenomeen dat inhoud dat onder hoge Pn2's de
elasticiteit uit de rode bloedcellen afneemt dat als gevolg cappilaire
beschadigingen oplevert. Daar valt niets aan te doen behalve niet diep op
lucht te duiken. Dit is een belangrijk punt voor ons aangezien wij erg veel
waarde hechten aan gezondheid en effectieve decompressie.
> > 4. Voel je je wel eens moe of afwezig/rozig na dit soort duiken?
> (JJ) Nee, absoluut niet.
Dan ben je enig in je soort. Diepe luchtduiken, geen diepe stops maken en
toch nooit moe en rozig? Hmmm, geweldig man!
Wij herkennen dit fenomeen allemaal erg duidelijk en dit is zelfs DE reden
dat diepe stops ontwikkeld zijn. Zoals je nu weet koment die niet van de
wetenschappers maar van de duikers en hun ervaringen.
> > 5. Heb je wel eens het idee dat je je veel meer kan herinneren na een
> trimix
> > duik dan na een lucht duik? Dat dezelfde duikplek ineens veel meer
details
> > blijkt te hebben dan je ooit was opgevallen?
> (JJ) dat is waar, duidelijk stikstofnarcose.Alleen is en blijft het punt
van
> discussie: wat is acceptabel?
Tja, voor de een een hele moeilijke vraag en voor de ander heel eenvoudig.
Wij zeggen namenlijk (gebasseerd op al het onderzoek en de ervaring) 30m. Ik
geef toe dat er een grijs gebied is tot 40m en als ik geen trimix zou hebben
duik ik best tot 40m maar dat is mijn absolute grens, 40m/lucht. Het is de
laatste tijd (jaren) niet voorgekomen dat het nodig was en waarschijnlijk
gebeurd het ook niet meer.
Zo lang als trimixduiken relatief complex is
> (en zeg nu niet dat dit niet het geval is, omdat door de gasanalyses, de
> verkrijgbaarheid, de opleidingen, de calculaties), en op veel plaatsen erg
> kostbaar is, zal de stikstofnarcose grens altijd een stuk dieper worden
> gelegd dan wanneer de complexiteit, de prijs en verkrijgbaarheid op een
> algemeen acceptabel niveau ligt. Nogmaals, Heliox is gewoon geweldig, maar
> ook lastig.
Er zijn een aantal nadelen aan trimix.
1. kostbaar
2. je moet het mengen
3. je moet een opleiding hebben voor het gebruik
4. verkrijgbaarheid
Hoewel er dus nadelen zijn ben ik van mening dat deze niet opwegen tegen de
enorme nadelen die van invloed zijn op het diep duiken op lucht.
> > 6. Wat is volgens jou nog de reden/logica om geen trimix te gebruiken
voor
> > deze dieptes?
> (JJ) noodzaak niet altijd aanwezig, de verkrijgbaarheid kan moelijk of
zeer
> kostbaar zijn, soms door wat langere tijd tussen vullen en gebruik wil het
> mengsel nog wel eens helium verliezen, zonder de juiste aparatuur is het
> mengsel niet meer nauwkeurig genoeg te meten. En zie antwoord 5
Die noodzaak, de noodzaak van veilig duiken boven de noodzaak van 'koste wat
het kost' moeten duiken is mijn standpunt.
Als ik de gereedschappen niet heb, maak ik de duik niet. Ik duik niet diep
op enkele tanks, niet zonder trimix, niet zonder decogas, niet zonder buddy,
niet onder slechte omstandigheden en niet als ik me niet goed voel. De
kosten van trimix daar is het niet om te doen, mijn leven is me veel waard
en voor de duiken waar wij het over hebben praten we sowieso over lage
percentages trimix, niet hoge. De diepe luchtduiken doe je tot 65m, nou dan
praat je over een paar tientjes helium om veilig te kunnen duiken.
Helium verlies je niet, weer een voor het rijk der fabelen en voor onze
lijst van 'misconcepties over Timix duiken', bedankt. Helium kan je
overigens direkt gebruiken zonder te wachten op 'het mengsel dat moet
mengen' en wij gebruiken hier tanks die jaren lang hetzelfde mengsel hebben.
Soms nemen we hier een dubbele set mee en duiken we een 'stage bottle',
waarbij we het ruggas alleen als backup houden, dat zorgt ervoor dat de
dubbele flessen lang met een en hetzelfde gas gevuld blijven. Dat is
overigens ook DE manier om 'goedkoop' trimix te duiken, je duikt gewoon een
stage die je steeds vult, dan hoef je niet twee tanks te vullen. Als je hem
voor de eerste duik goed hoog met He vult kan je hem de tweede duik
'terugblazen' (restant aanvullen met lucht) en heb je meestal nog een heel
redelijk mengsel om te duiken.
> > 7. Waarom denk je dat er een hele grote groep duikers is die niet meer
op
> > lucht duiken? Duikers die erg veel ervaring hebben en zelf (vroeger)
diepe
> > luchtduiken gemaakt hebben (en er les in hebben gegeven)?
> (JJ) Vanwege hun ervaring, de algemene verkrijgbaarheid en de
> omstandigheden.
Laten we het houden op kennis en ervaring, ik denk dat ik deze vraag beter
kan beantwoorden. <g>
Wanneer ik zelf zou mengen, of een duikcenter had op de
> plaats waar ik graag dieper ga die voor een fatsoenlijke prijs mij m'n
> mixjes maakt, dan zou ik ook eerder overgaan op trimix. Helaas duik ik
veel
> in Egypte en trimix is daar peper en peperduur. Bovendien is het niet
altijd
> verkrijgbaar. Op een duiksafari, betaal je je helemaal scheel aan alleen
de
> huur van een dubbelset, praten we niet eens over de mix zelf. Dat kan een
> bijzonder goede reden zijn om toch wat meer stikstofnarcose te acceptere,
of
> om de duik niet te maken. Die keuze ligt bij de duiker zelf, wanneer hij
> voldoende verstand van zaken heeft en de nodige ervaring heeft.
Wanneer hij voldoende verstand van zaken heeft en ervaring dan is de keuze
makkelijk...geen lucht.
> (JJ) Ik moet eerst de theoretische achtergrond goed in de vingers hebben,
> het vertrouwen hebben in het hele verhaal en dan wil ik zeker wat dezelfde
> duiken maken met verschillende mengsels. Ik wacht zowiezo de update af van
> Abyss, maar wanneer je een demo heb van jouw programma, dan houd ik mij
> aanbevolen.
Ja, de 'demo' is $89, maar je kan GRATIS de software van Kees downloaden,
GAP.
Ook zou ik even wachten als Abyss uitkomt of even wat schema's naar mij
opsturen als je gaat duiken met die RGBM modellen want zoals ik al zei ziet
het er erg agressief uit. Ik kan je in ieder geval een second opinion geven
voordat je proefkonijn voor Chris gaat spelen...
Ik promoot het diepe duiken niet, zoals reeds eerder
> vermeld, maar gezien het feit dat er hele volksstammen zijn die, met of
> zonder training en geschikte apparatuur, naar grotere dieptes gaan, blijkt
> dus uit dat er een behoefte bestaat aan opleidingen die hierin voorzien.
Er zijn ook veel mensen die bezopen achter het stuur zitten, moeten we daar
cursussen 'veilig dronken rijden' voor verzinnen of moeten we voorlichting
geven en veiligheid prediken?
Ik heb ook geen zin om les te geven in dingen die niet waar zijn, ik ben gek
op lesgeven van hele duidelijke, werkelijke en toepasbare informatie
waardoor mensen op een veilige manier hun grenzen kunnen verleggen en nieuwe
'diepte' in hun duiksport kunnen bereiken.
> Voor mij heeft het systeem welke ik altijd hanteerde niet gefaald of tot
> serieuze risico's geleid, dus ik heb geen redenen gehad om aanpassingen te
> maken.
Nee, het moment dat dat gebeurd is het meestal te laat JanJaap. Dat is nou
net het hele punt waar je omheen draait. Het is niet moeilijk om de
handelingen uit te voeren die je altijd doet tijdens je narcose trips maar
het gaat erom dat je helder bent 'when the shit hits the fan' zoals ze hier
zeggen. Ik zeg dat je dan niet klaar bent en dat je duik eindigd in een
'clustrf**k'. Een duidelijk gevolg van slechte procedures en gaskeuze.
> Ik ben blij met iedere vooruitgang die wordt geboekt binnen de duikerij.
> Wanneer er nieuwe procedures zijn, nieuwe ideeën, dan ben ik de laatste
die
> de poot stijf houd. Je lijkt mij een kundig iemand, maar soms ben je erg
fel
> in je manier van reageren. Dat maakt dat bij mij (en een aantal anderen)
de
> stekels overeind gaan staan.
Volgens mij zijn het meer stekels van trots en vasthouden aan het geleerde,
Leon Lurvink
zijn jullie .Een slechter voorbeeld hebben jullie niet kunnen geven.
Mijn vraag is nu:hoe jaag ik mijn nieuwe klanten weg?
Nu het is jullie aardig gelukt.
Leon
Thomas Tukker
Wat is je probleem precies? Heb je alles wel gelezen? Een hoop nuttige
informatie lijkt mij...
Je opmerking komt een beetje vreemd op mij over maar ik vind het toch
vervelend voor je dat je je zo voelt. Sinds deze discussie zijn er twee
mensen geweest die hebben gevraagd of ik ook wel eens in Nederland les geef
en door dit onverwachte enthousiasme overweeg ik om van de zomer een cursus
te komen geven. Ik draai één cursus denk ik, maar er is genoeg animo om wel
drie weken les te geven...
Aangezien ik nog geen klanten had in Nederland en nu het uitzicht op een
aardig groepje begin te krijgen denk ik dat ik je ongelijk moet geven. ;-)
Helaas is het nooit mogelijk om iedereen tevreden te krijgen en als je
ongemakkelijk voelt bij de fanatieke toon die met deze discussie gepaard
gaat dan kan ik daar begrip voor opbrengen. Wel moet je in je achterhoofd
houden dat er hoofdzakelijk een discussie is tussen twee mensen die beide al
jaren op een professioneel niveau met hun sport bezig zijn en daarom een wat
enthousiaste en halsstarrige houding kunnen hebben als het op hun geleerde
kennis aankomt...
Het beste,
THOMAS
PS Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die bepaalde delen van deze
discussie niet begrijpen omdat er veel termen worden gebruikt die nieuw
kunnen zijn. Als je een vraag hebt gooi die er dan uit. Je kan me ook altijd
prive mailen (zoals wat mensen al gedaan hebben), geen probleem.
Leon Lurvink <leo...@planet.nl> wrote in message
news:8drqfc$68pv1$1...@reader3.wxs.nl...
Thomas Tukker
> (JJ) Kan ik helemaal geen antwoord op geven. Ik weet niets van de
> instellingen welke Chris gebruikt heeft. Zoals eerder gezegd moet ik eerst
> met het programma spelen om meer inzicht te krijgen in het verhaal.
> Bovendien heb ik veel leeswerk te doen, waaronder het verhaal omtrendt de
> RGBM. Pas wanneer ik mij dat voldoende eigen heb gemaakt kan ik daarop
> verder gaan.
Veel lezen en veel duiken zou ik zeggen. Wij proberen de schema's met een
>
> > Okay, kom dan nu eens met wat duidelijke verhalen waarom het goed is om
op
> > lucht te duiken want daar ben je nog niet uit zeg je. Ik ben begonnen
> over
> > stikstof en Co2 vergiftiging (topje van de ijsberg overigens), daar heb
ik
> > alleen maar harde feiten over naar voren gebracht, je hebt niets
weerlegt.
> (JJ) Ik heb het één en ander reeds eerder uitgelegd.
Ik kan me niet echt herinneren dat je iets weerlegd hebt. Hoewel ik een
aantal sterke punten naar voren heb gebracht ben je nooit op deze punten
ingegaan. In plaats daarvan kwam er steeds een nieuwe mail met nieuwe
punten. Vandaar dat ik maar puntsgewijs (1,2,3,etc.) ben gaan vragen, voor
de duidelijkheid.
> > Dus :
> > 1. Zou je ons precies kunnen uitleggen hoe diep jij je eigen grens hebt
> voor
> > lucht?
> (JJ) Onder optimale omstandigheden maximaal op 65,4 meter (PPO2 van 1,6
Bar)
Optimale omstandigheden zouden voor mij betekenen in een decokamer in dit
> > 2. Hoe kom je erachter hoe diep iemand anders zijn grens ligt? Wat voor
> > oefeningen doe je?
>
> (JJ) Meestal pas wanneer het te laat is. Derhalve onderzoek ik niet waar
> iemands grenzen liggen, doch door middel van bijvoorbeeld rekensommen,
> schrijfoefeningen en vaardigheden, zoals automaat 1 wisselen, fles 1
> afsluiten, fles 1 openen, automaat 1-2 wisselen, fles 2 sluiten, fles 2
> openen, reageren op signalen, zijn voor mij acceptabele vaardigheden om
vast
> te stellen hoe ver iemand "narct" is.
Meestal pas wanneer het te laat is??? Fijn... en als je nou weet "hoe ver
iemand narct is" wat heb je daar dan aan als je me zelf verteld dat het per
dag kan veranderen? Hoeveel kan het veranderen JanJaap? Weet je dat?
Wanneer????
Je moet me niet kwalijk nemen als ik GROTE vraagtekens zet bij je methodiek
die overigens NIET wetenschappelijk is onderbouwd maar voortkomt uit 'horen
zeggen' en als groot voorbeeld een aantal grote waaghalzen heeft die de
kwaliteit van het leven kennelijk niet weten te waarderen.
> > 3. Hoe ga je om met de fysiologische nadelen die het ademen van hoge
PN2's
> > met zich meebrengt? (RBC Rigidity...)
> (JJ) Graag nadere toelichting......
Red Blood Cell rigidity is een fenomeen dat inhoud dat onder hoge Pn2's de
elasticiteit uit de rode bloedcellen afneemt dat als gevolg cappilaire
beschadigingen oplevert. Daar valt niets aan te doen behalve niet diep op
lucht te duiken. Dit is een belangrijk punt voor ons aangezien wij erg veel
waarde hechten aan gezondheid en effectieve decompressie.
> > 4. Voel je je wel eens moe of afwezig/rozig na dit soort duiken?
> (JJ) Nee, absoluut niet.
Dan ben je enig in je soort. Diepe luchtduiken, geen diepe stops maken en
toch nooit moe en rozig? Hmmm, geweldig man!
Wij herkennen dit fenomeen allemaal erg duidelijk en dit is zelfs DE reden
dat diepe stops ontwikkeld zijn. Zoals je nu weet koment die niet van de
wetenschappers maar van de duikers en hun ervaringen.
> > 5. Heb je wel eens het idee dat je je veel meer kan herinneren na een
> trimix
> > duik dan na een lucht duik? Dat dezelfde duikplek ineens veel meer
details
> > blijkt te hebben dan je ooit was opgevallen?
> (JJ) dat is waar, duidelijk stikstofnarcose.Alleen is en blijft het punt
van
> discussie: wat is acceptabel?
Tja, voor de een een hele moeilijke vraag en voor de ander heel eenvoudig.
Wij zeggen namenlijk (gebasseerd op al het onderzoek en de ervaring) 30m. Ik
geef toe dat er een grijs gebied is tot 40m en als ik geen trimix zou hebben
duik ik best tot 40m maar dat is mijn absolute grens, 40m/lucht. Het is de
laatste tijd (jaren) niet voorgekomen dat het nodig was en waarschijnlijk
gebeurd het ook niet meer.
Zo lang als trimixduiken relatief complex is
> (en zeg nu niet dat dit niet het geval is, omdat door de gasanalyses, de
> verkrijgbaarheid, de opleidingen, de calculaties), en op veel plaatsen erg
> kostbaar is, zal de stikstofnarcose grens altijd een stuk dieper worden
> gelegd dan wanneer de complexiteit, de prijs en verkrijgbaarheid op een
> algemeen acceptabel niveau ligt. Nogmaals, Heliox is gewoon geweldig, maar
> ook lastig.
Er zijn een aantal nadelen aan trimix.
1. kostbaar
2. je moet het mengen
3. je moet een opleiding hebben voor het gebruik
4. verkrijgbaarheid
Hoewel er dus nadelen zijn ben ik van mening dat deze niet opwegen tegen de
enorme nadelen die van invloed zijn op het diep duiken op lucht.
> > 6. Wat is volgens jou nog de reden/logica om geen trimix te gebruiken
voor
> > deze dieptes?
> (JJ) noodzaak niet altijd aanwezig, de verkrijgbaarheid kan moelijk of
zeer
> kostbaar zijn, soms door wat langere tijd tussen vullen en gebruik wil het
> mengsel nog wel eens helium verliezen, zonder de juiste aparatuur is het
> mengsel niet meer nauwkeurig genoeg te meten. En zie antwoord 5
Die noodzaak, de noodzaak van veilig duiken boven de noodzaak van 'koste wat
het kost' moeten duiken is mijn standpunt.
Als ik de gereedschappen niet heb, maak ik de duik niet. Ik duik niet diep
op enkele tanks, niet zonder trimix, niet zonder decogas, niet zonder buddy,
niet onder slechte omstandigheden en niet als ik me niet goed voel. De
kosten van trimix daar is het niet om te doen, mijn leven is me veel waard
en voor de duiken waar wij het over hebben praten we sowieso over lage
percentages trimix, niet hoge. De diepe luchtduiken doe je tot 65m, nou dan
praat je over een paar tientjes helium om veilig te kunnen duiken.
Helium verlies je niet, weer een voor het rijk der fabelen en voor onze
lijst van 'misconcepties over Timix duiken', bedankt. Helium kan je
overigens direkt gebruiken zonder te wachten op 'het mengsel dat moet
mengen' en wij gebruiken hier tanks die jaren lang hetzelfde mengsel hebben.
Soms nemen we hier een dubbele set mee en duiken we een 'stage bottle',
waarbij we het ruggas alleen als backup houden, dat zorgt ervoor dat de
dubbele flessen lang met een en hetzelfde gas gevuld blijven. Dat is
overigens ook DE manier om 'goedkoop' trimix te duiken, je duikt gewoon een
stage die je steeds vult, dan hoef je niet twee tanks te vullen. Als je hem
voor de eerste duik goed hoog met He vult kan je hem de tweede duik
'terugblazen' (restant aanvullen met lucht) en heb je meestal nog een heel
redelijk mengsel om te duiken.
> > 7. Waarom denk je dat er een hele grote groep duikers is die niet meer
op
> > lucht duiken? Duikers die erg veel ervaring hebben en zelf (vroeger)
diepe
> > luchtduiken gemaakt hebben (en er les in hebben gegeven)?
> (JJ) Vanwege hun ervaring, de algemene verkrijgbaarheid en de
> omstandigheden.
Laten we het houden op kennis en ervaring, ik denk dat ik deze vraag beter
kan beantwoorden. <g>
Wanneer ik zelf zou mengen, of een duikcenter had op de
> plaats waar ik graag dieper ga die voor een fatsoenlijke prijs mij m'n
> mixjes maakt, dan zou ik ook eerder overgaan op trimix. Helaas duik ik
veel
> in Egypte en trimix is daar peper en peperduur. Bovendien is het niet
altijd
> verkrijgbaar. Op een duiksafari, betaal je je helemaal scheel aan alleen
de
> huur van een dubbelset, praten we niet eens over de mix zelf. Dat kan een
> bijzonder goede reden zijn om toch wat meer stikstofnarcose te acceptere,
of
> om de duik niet te maken. Die keuze ligt bij de duiker zelf, wanneer hij
> voldoende verstand van zaken heeft en de nodige ervaring heeft.
Wanneer hij voldoende verstand van zaken heeft en ervaring dan is de keuze
makkelijk...geen lucht.
> (JJ) Ik moet eerst de theoretische achtergrond goed in de vingers hebben,
> het vertrouwen hebben in het hele verhaal en dan wil ik zeker wat dezelfde
> duiken maken met verschillende mengsels. Ik wacht zowiezo de update af van
> Abyss, maar wanneer je een demo heb van jouw programma, dan houd ik mij
> aanbevolen.
Ja, de 'demo' is $89, maar je kan GRATIS de software van Kees downloaden,
GAP.
Ook zou ik even wachten als Abyss uitkomt of even wat schema's naar mij
opsturen als je gaat duiken met die RGBM modellen want zoals ik al zei ziet
het er erg agressief uit. Ik kan je in ieder geval een second opinion geven
voordat je proefkonijn voor Chris gaat spelen...
Ik promoot het diepe duiken niet, zoals reeds eerder
> vermeld, maar gezien het feit dat er hele volksstammen zijn die, met of
> zonder training en geschikte apparatuur, naar grotere dieptes gaan, blijkt
> dus uit dat er een behoefte bestaat aan opleidingen die hierin voorzien.
Er zijn ook veel mensen die bezopen achter het stuur zitten, moeten we daar
cursussen 'veilig dronken rijden' voor verzinnen of moeten we voorlichting
geven en veiligheid prediken?
Ik heb ook geen zin om les te geven in dingen die niet waar zijn, ik ben gek
op lesgeven van hele duidelijke, werkelijke en toepasbare informatie
waardoor mensen op een veilige manier hun grenzen kunnen verleggen en nieuwe
'diepte' in hun duiksport kunnen bereiken.
> Voor mij heeft het systeem welke ik altijd hanteerde niet gefaald of tot
> serieuze risico's geleid, dus ik heb geen redenen gehad om aanpassingen te
> maken.
Nee, het moment dat dat gebeurd is het meestal te laat JanJaap. Dat is nou
net het hele punt waar je omheen draait. Het is niet moeilijk om de
handelingen uit te voeren die je altijd doet tijdens je narcose trips maar
het gaat erom dat je helder bent 'when the shit hits the fan' zoals ze hier
zeggen. Ik zeg dat je dan niet klaar bent en dat je duik eindigd in een
'clustrf**k'. Een duidelijk gevolg van slechte procedures en gaskeuze.
> Ik ben blij met iedere vooruitgang die wordt geboekt binnen de duikerij.
> Wanneer er nieuwe procedures zijn, nieuwe ideeën, dan ben ik de laatste
die
> de poot stijf houd. Je lijkt mij een kundig iemand, maar soms ben je erg
fel
> in je manier van reageren. Dat maakt dat bij mij (en een aantal anderen)
de
> stekels overeind gaan staan.
Volgens mij zijn het meer stekels van trots en vasthouden aan het geleerde,
ik
Heb je ervaringen met ZPLAN?
Ik ben bezig een web-interface te bouwen voor deze deco software, als het
nou niets is dan ga ik weer wat anders doen :)
Ton