brandweerduiker verongelukt
Ron
Alle betrokkenen veel sterkte gewenst met het verlies van familie, vriend
en collega.
Bron: nu.nl
Duiker overlijdt bij bergen auto
Laatst gewijzigd: 13 maart 2008 11:25
WESTDORPE - Een duiker van de brandweer is woensdagavond overleden nadat
hij in problemen was geraakt bij het bergen van een auto in het Kanaal van
Gent naar Terneuzen bij het Zeeuwse Westdorpe. Dat meldt de gemeente
Terneuzen.
De duiker is woensdagochtend in kritieke toestand naar het ziekenhuis in
Gent vervoerd en daar bezweken. Burgemeester Jan Lonink van de gemeente
Terneuzen, werkgever van de brandweerman, zegt het nieuws met verdriet te
hebben ontvangen. "Hoe de duiker precies in problemen kwam, moet nog worden
onderzocht."
De duiker zat in een team dat bezig was met het bergen van een auto. De
politie vermoedt dat het gaat om de auto van de 41-jarige Aarnout Z.
De man wordt ervan verdacht ruim twee weken geleden in Roosendaal zijn
kinderen te hebben vermoord. Hij is sinds de moord spoorloos. Halverwege
woensdagavond was het nog niet gelukt de auto te bergen.
De auto ligt dertig meter van de kant op ongeveer acht meter diepte. Het
bergen van de auto is een enorme klus, die door de storm nog eens werd
bemoeilijkt.
Aarnout Z. komt oorspronkelijk uit Zeeuws-Vlaanderen. Hij wordt nog steeds
gezien als de belangrijkste verdachte. Of hij zijn kinderen om het leven
heeft gebracht wordt nog onderzocht.
de link naar het bericht zelf:
http://www.nu.nl/news/1476526/13/Duiker_overlijdt_bij_bergen_auto_%28video%29.html
en nog wat andere
http://www.telegraaf.nl%2Fbinnenland%2F3544490%2F_Duiker_overlijdt_bij_bergen_auto__.html
http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/articleview/)/components/actueel/rtlnieuws/2008/03_maart/12/binnenland/0312_2300_duiker_overleden.xml
http://www.telegraaf.nl/binnenland/3548852/_Drukte_condoleanceregisters_duiker__.html
http://www.haarlemsdagblad.nl/article3261247.ece
http://www.nos.nl/nos/artikelen/2008/03/art000001C8848BC97B90CD.html
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/ln_binnenland/article939420.ece/Duiker_overlijdt_bij_bergen_auto
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/artikel/asp/artnr/196890/rss/true/index.html
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/laatstenieuws/article939426.ece/Duiker_overlijdt_na_zoekpoging_naar_vermiste_vader
http://www.trouw.nl/laatstenieuws/ln_binnenland/article939015.ece/Duiker_in_kritieke_toestand_na_zoekactie_auto
vans...@iae.nl
Ron schreef:
Hallo,
Iedere duiker is geschrokken van dit bericht.
Voor zover ik kan nagaan de eerste duikdode van 2008.
Maar...................
1. In dit geval is de berichtgeving wel heel erg summier.
hoe raakt "een brandweerduiker in de problemen"
(diepte, duikduur, flesinhoud, aard werkzaamheden,
watertemperatuur etc)
2. Waarom wordt de brandweer ingeschakeld voor klussen die niet
levensreddend zijn ?
3. Waarom schakelt de overheid voor (moeilijke) bergingsacties geen
commercieel duikbedrijf in.
m.i. zijn die heel wat beter voorbereid op de werkzaamheden
onderwater dan de
gemiddelde brandweerman.
Die is namelijk opgeleid om branden te blussen, dat duiken doen ze
erbij
4. Is men in Terneuzen op de hoogte van wat er elders in het land is
gebeurd.
Voor wie het vergeten is: http://www.nbdc.nl/cms/show/id=433557
Groet,
Patrick
vans...@iae.nl
vans...@iae.nl schreef:
Hallo,
Nog even ter aanvulling.
Volgens nieuwsberichten van vandaag is de brandweerduiker door
verdrinking (!) om het leven gekomen.
Verder werden er geen bijzonderheden genoemd.
Dat belooft niet veel goed voor het onderzoek, want goed getrainde en
voorbereide duikers
worden niet zomaar ineens onwel en verdrinken dan.
Die kans is zeer gering.
Een andere oorzaak ligt dus meer voor de hand.
Meest waarschijnlijk is: te kort aan ademlucht
Bij zware arbeid onderwater neemt het luchtverbruik zeer sterk toe.
(minimaal factor 3-4)
Dan is zelfs een 10 liter fles zo leeg* of duikt de brandweer met
dubbel 10 ?.
Reken even mee:
Min Max
10x200 bar=: liter 2000 2000
Luchtverbruik: l/min 20 30
OVM normaal 100 67
MDD m 8 8
Duiktijd
Factor: 3 4
Groet,
Patrick
.
Groet,
Patrick
vans...@iae.nl
per abuis de verzendknop geraakt.
Hallo,
Nog even ter aanvulling.
Volgens nieuwsberichten van vandaag is de brandweerduiker door
verdrinking (!) om het leven gekomen.
Verder werden er geen bijzonderheden genoemd.
Dat belooft niet veel goed voor het onderzoek, want goed getrainde en
voorbereide duikers
worden niet zomaar ineens onwel en verdrinken dan.
Die kans is zeer gering.
Een andere oorzaak ligt dus meer voor de hand.
Meest waarschijnlijk is: te kort aan ademlucht
Bij zware arbeid onderwater neemt het luchtverbruik zeer sterk toe.
(minimaal factor 3-4)
Dan is zelfs een 10 liter fles zo leeg* of duikt de brandweer met
dubbel 10 ?.
Reken even mee:
Min Max
10x200 bar=: liter 2000 2000
Luchtverbruik: l/min 20 30
OVM normaal 100 67
MDD m 8 8
Duiktijd max min 55 37
Factor: 3 4
Duiktijd max min 18 9
Ook met een 300 bar setje schiet het niet echt op !
Groet,
Patrick
Jan Okken
Zelfs met een lege fles ben je toch nog snel boven vanaf 8 meter diepte?
Jan
<vans...@iae.nl> wrote in message
news:45cf6f61-9c2f-4237...@e25g2000prg.googlegroups.com...
cas
>
> Een andere oorzaak ligt dus meer voor de hand.
> Meest waarschijnlijk is: te kort aan ademlucht
Weer lekker aan het speculeren ? Hou eens op met je verzinsels en wacht
gewoon af of er nieuws komt. Komt er geen nieuws, heel jammer, maar wat
jij nu (en eigelijk al jaren) doet is zo ontzettend zinloos omdat het
helemaal nergens iets aan toevoegt. Of kick je erop om anderen te laten
zien hoeveel jij eigenlijk wel niet weet van wat er allemaal kan
gebeuren als je onder water bezig bent ?
cas
> Een andere oorzaak ligt dus meer voor de hand.
> Meest waarschijnlijk is: te kort aan ademlucht
Weer lekker aan het speculeren ? Hou eens op met je verzinsels en wacht
vans...@iae.nl
Beste Cas,
Ik stel voor dat je het rapport van het duikongeluk dat een
brandweerduiker in Utrecht eens doorleest.
Zie de link in mijn eerste posting.
Je zult werkelijk verbijsterd zijn over het aantal tekortkomingen dat
de onderzoekscommissie
heeft gevonden.
Bij een gemiddelde duikvereniging of school, en ik ken er
verschillende,
zijn de zaken mbt opleiding en veiligheid beter geregeld.
Of het verrichten van duikarbeid bij de brandweer nu ineens
struktureel is verbeterd kan ik niet bevestigen omdat rapportage
daarover ontbreekt.
Dus ik ga uit van het tegendeel en dat lijkt me wel zo veilig.
Omdat er een dodelijk slachtoffer te betreuren is zal ook dit ongeval
waarschijnlijk zeer goed worden onderzocht.
Het is nu een bedrijfsongeval waarbij de overheid betrokken is.
En diezelfde overheid is niet te beroerd om dan gewone werknemers
nalatigheid te verwijten
in een vergelijkbare situatie en ze stevig aan te pakken,
dus inclusief het eisen van zware geldboetes en celstraffen.
Omdat verdere gegevens ontbreken stel ik,
op basis van een simpele luchtberekening,
(1* basisvaardigheid van elke duiker)
dat de meest waarschijnlijke oorzaak een tekort aan lucht is.
Dat is dus niet de enige mogelijkheid, maar die andere (zie het
rapport)
zijn hopelijk minder waarschijnlijk.
De NG is een platform om daar van gedachten over te wisselen.
Behalve met Cas want die vindt dat het nergens iets aan toevoegt.
ps
Ik kick op lage beurs indices en dollarkoersen, want daarmee is het
heel lucratief speculeren
Een van de zekerheden, m.i. het tegendeel van speculeren !, in de NG
is dat ene Cas knorrig
reageert als ik weer eens iets schrijft over een ongeval.
Groet,
Patrick
DD-Diver
<vans...@iae.nl> schreef in bericht
news:9aa5da27-c9a7-4127...@i29g2000prf.googlegroups.com...
Cas en ik verschillen ook wel eens van mening over dit onderwerp (ik wil ook
graag het liefste zo snel mogelijk van de hoed en de rand weten), maar nu
vind ik dat hij gelijk heeft om "een beetje knorrig" te reageren, en wel om
het volgende.
Slechts twee zaken zijn absoluut zeker:
1. de brandweerduiker is overleden door verdrinking
2. dat gebeurde tijdens (of in de nasleep van) een incident tijdens zijn
werkzaamheden.
Verder zijn absoluut geen feiten bekend bij het publiek, ook niet bij
deelnemers aan deze nieuwsgroep, hoe ervaren die als duiker ook zijn.
Elke andere uiting kan daarom niet anders uitgelegd worden als zijnde
speculatie, en speculaties als deze en op dit tijdstip (slachtoffer is nog
niet eens begraven) vind ik weinig respectvol en vertroebelen de
beeldvorming voor anderen.
Verder ben ik bekend met het (rapport over het) ongeval met de Utrechtse
brandweerduiker.
Ook ben ik bekend met het soort werkzaamheden en de soort omstandigheden van
het incident bij Westdorpe.
Het gaat hier om omstandigheden die een recreatief duiker nou niet bepaald
vaak meemaakt.
De wateromstandigheden (zicht, bodemgesteldheid, vaak ook stroming, en nog
veel meer) zijn meestal dramatisch anders dan bij recreatief duiken.
Mentale belasting is voor de betrokken duiker ook anders, tijdens de
briefing wordt door betrokken instanties aangegeven waarnaar gezocht wordt,
en wat de te verwachten omstandigheden zijn. Naar achteraf blijkt uit
mededelingen van de autoriteiten in interviews in de media, mag
geconcludeerd worden dat in die briefing gesteld zal zijn dat het ging om
een auto met bestuurder die al enkele dagen, waarschijnlijk een paar weken,
in het water lag. Die tijdsduur is mede bepalend voor de toestand van een
lichaam onder water.
Al met al stressverhogende omstandigheden waar een recreatief duiker niet of
slechts uiterst zelden mee te maken krijgt.
Ik vind het daarom zeer ongepast om in dit nl.SPORT.duiken forum nu al met
tendentieuze commentaren te komen.
Dit wilde ik hier wel even gezegd hebben.
Voor wat het waard is: ik ben een recreatief duiker, maar heb in het
verleden ook een paar jaar ervaring opgedaan als vrijwilliger/duiker bij het
soort inzetten als in Westdorpe, ik ken de procedures, de briefings, de
omstandigheden, het zoeken naar lichamen en menselijke resten uit eigen
ervaring, en ik heb tijdens die inzetten samengewerkt en ervaringen
uitgewisseld met duikers van onder meer brandweer en marine.
DD-Diver uit Terneuzen
Menno
> Weer lekker aan het speculeren ? Hou eens op met je verzinsels en wacht
> gewoon af of er nieuws komt. Komt er geen nieuws, heel jammer, maar wat
> jij nu (en eigelijk al jaren) doet is zo ontzettend zinloos omdat het
> helemaal nergens iets aan toevoegt. Of kick je erop om anderen te laten
> zien hoeveel jij eigenlijk wel niet weet van wat er allemaal kan
> gebeuren als je onder water bezig bent ?
Ik sluit me daar volledig bij aan.
Menno
vans...@iae.nl
> <vanst...@iae.nl> schreef in berichtnews:9aa5da27-c9a7-4127...@i29g2000prf.googlegroups.com...
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Hallo DD diver,
Bijna elke ervaren sportduiker, laten we zeggen vanaf niveau 3* of
divemaster
leert een risico analyse te maken van de duikplek "Check de stek".
Wanneer die analyse aanleiding geeft dat extra
(veiligheids)maatregelen
moeten worden genomen dan ben je verplicht die ook te nemen.
Dat is bij het sportduiken regel en die regel is niet veel anders dan
bij een duik die door de brandweer wordt gemaakt.
Ik neem aan dat de brandweer ook zoiets heeft ?
Verder is uit onderzoek gebleken dat zelfs heel ervaren
beroepsduikers
na het uitvoeren van zoekacties onderwater naar menselijke resten
extra goed moeten worden begeleid.
Dat soort duiken laat namelijk meer sporen op de geest achter dan je
zou verwachten.
Ook al was de debriefing nog zo goed.
Groet,
Patrick
ps
de uitrusting van een brandweerduiker is vergelijkbaar met die van een
sportduiker.
opvallend is de kleine flesinhoud van 4 tot 7 liter en maximaal 300
bar
en het volgelaatsmasker. Alhoewel die laatste zie ook steeds meer aan
de dijk.
http://www.brandweerhelmond.nl/BRWH_media_14-10-2003-1.htm
http://www.interspiro.de/nl/produkte/tauchtechnik.html
http://www.terneuzen.nl/veiligheid/brandweer/specialismen/duik
DD-Diver
<vans...@iae.nl> schreef in bericht
news:62716fc2-a81c-4de6...@d4g2000prg.googlegroups.com...
Hallo DD diver,
Groet,
Patrick
Beste Patrick,
Uit je laatste reactie blijkt eens te meer dat je >inhoudelijk< geen flauw
benul hebt van waar het hier om gaat. Inzetten zoals bij Westdorpe hebben
gewoon absoluut niets met sportduiken te maken, en kunnen daar ook absoluut
niet mee vergeleken worden, hoezeer jij ook blijft proberen om dat wel te
doen.
DD-Diver
Maurice te Brake
Even mijn visie over het gebeuren:
Middels ultrasone geluiden hebben ze op een diepte van ongeveer 8 meter
diepte en 30 meter uit de kust een wrak gelokaliseerd, vermoedelijk het
autowrak van de vermiste vader en verdachte van moord op zijn 2
kinderen. Iemand die reeds bijna 3 weken zoek is en waarvan ook een
"afscheidsbrief" is gevonden.
Die dag staat er een harde wind tot storm, windkracht 7 tot 9. En omdat
het daar in Zeeland is verwacht ik daar eerder die windkracht 9.
Gaan wij, als amateurs, duiken met windkracht 9? Dacht het niet...
Maar die regels gelden ook voor de "beroeps"-jongens. Is het wijs te
gaan duiken bij die omstandigheden? Is het veilig?
Nu weet ik reeds jaren van procedures, met betrekking tot inzetten van
brandweermensen. Hierbij staat altijd 1 ding voorop, namelijk de eigen
veiligheid. Daarom...
Zou ik bij die omstandigheden te water gaan? Of sterker nog... Zou ik
als ploegleider, bevelvoerder of officier van dienst mijn jongens bij
die omstandigheden het water in sturen? En waarvoor? Voor het
lokaliseren van het wrak? Om het wark eruit te kunnen slepen? Om te
kijken of de bestuurder er nog in zit? Om te kijken welke bestuurder er
nog in zit?
Een eerste fout is dat er iemand te water is gestuurd voor een berging,
wat normaal gesproken door gespecialiseerde bedrijven moet gedaan
worden. Door professionals dus en niet door een vrijwilliger van de
brandweer. Maar ook weer, niet bij die omstandigheden van de storm.
Om de site van terneuzen nog maar eens aan te halen: "De duikploeg wordt
ook ingezet voor zoekacties en redding van oppervlakte slachtoffers."
Hier dus niet van toepassing.
En was het nu zo een acute situatie, dat er meteen die inzet moest
gebeuren? Was er nog kans op overlevenden, in dat gelokaliseerde wrak.
Nee, ook niet. Dus het eventuele wachten op betere weersomstandigheden
was zeer voor de hand liggend geweest.
Mijn visie is dus, dit had makkelijk voorkomen kunnen worden, dat hier
een duiker bij werkzamheden is komen te overlijden. Ik denk en hoop dat
verantwoordelijken hierover nog aan de tand gevoeld gaan worden. Dit is
een zinloze opoffering geweest. Erg jammer. Dit had helemaal niet hoeven
gebeuren.
Mijn medeleven met alle nabestaanden.
mvg
Maurice
DD-Diver
"Maurice te Brake" <mteb...@planet.nl> schreef in bericht
news:47dd87e9$0$25487$9a62...@news.kpnplanet.nl...
> DD-Diver wrote:
>> <vans...@iae.nl> schreef in bericht
>> news:62716fc2-a81c-4de6...@d4g2000prg.googlegroups.com...
>> On 16 mrt, 08:40, "DD-Diver" <p1n0chc...@gmail.com> wrote:
>>
>>><vanst...@iae.nl> schreef in
>>>berichtnews:9aa5da27-c9a7-4127...@i29g2000prf.googlegroups.com...
>>>
>>>
<><><><>Voor de leesbaarheid copy van eerdere bijdragen weggeknipt door
DD-Diver<><><><>
Beste Maurice,
Op grond van eerdere bijdragen van jou door de jaren heen in deze NG heb ik
je leren respecteren.
Dat je vragen hebt begrijp ik, ook ik heb vragen. Toch wil ik er nogmaals op
wijzen dat sportduiken en brandweerduiken twee totaal verschillende
disciplines zijn met elk hun geheel eigen randvoorwaarden. Voor
brandweerduikers -vrijwilligers of beroeps- gelden andere voorwaarden dan
voor sportduikers. Ook betekent bij brandweerduiken "vrijwilligheid" niet
"vrijblijvendheid"; de omstandigheden zijn nagenoeg altijd een stuk zwaarder
dan bij sportduiken, en ook onder die zwaardere omstandigheden ga je ervoor.
Ook de formele regels zijn anders.
Uiteraard staat het iedereen vrij om een visie te hebben, maar ik vind het
bepaald kortzichtig om nu al een visie te ventileren, of nogal tendentieuze
vragen te stellen of uitlatingen te doen, zonder de essentiële feiten en
omstandigheden te (kunnen) kennen. Op dit moment loopt een onderzoek door
het OM te Middelburg om die feiten en omstandigheden te achterhalen. Als dat
onderzoek afgerond zal zijn, zal de Officier van Justitie en/of de eventueel
betrokken Rechter-Commissaris de persoon zijn om even aan te vragen wat er
gebeurd is.
Tot die tijd lijkt het mij onwijs om in media (zoals deze NG)
veronderstellingen te doen. Toch heb ook ik, op grond van mijn opleiding en
ervaring, ideeën en veronderstellingen, maar die hou ik onder de pet tot ik
over meer feitelijke informatie kan beschikken, ik zou het wel eens
gruwelijk fout kunnen hebben...
Vriendelijke groet,
DD-Diver
vans...@iae.nl
>
> Beste Patrick,
>
> Uit je laatste reactie blijkt eens te meer dat je >inhoudelijk< geen flauw
> benul hebt van waar het hier om gaat. Inzetten zoals bij Westdorpe hebben
> gewoon absoluut niets met sportduiken te maken, en kunnen daar ook absoluut
> niet mee vergeleken worden, hoezeer jij ook blijft proberen om dat wel te
> doen.
>
Hallo,
Ik heb inderdaad geen verstand van hoe de brandweer omgaat met
"inzetten",
want ik ben ook niet opgeleid als brandweerman. Maar om dat nou
meteen
gelijk te stellen aan "geen flauw benul" dat is wel weer heel
overdreven.
Want ik ben wel geinteresseerd hoe de brandweer duikteams opereren
en met wat voor materiaal ze gebruiken.
Na een beetje googlen kan ik geen andere conclusie reken dat veel
brandweer duikteams
uitgerust zijn met materiaal dat ook door sportduikers wordt gebruikt.
Natuurlijk zijn er enkele opvallende verschillen:
- Een brandweer duikpak (droogpak) heeft bijna altijd oranje als
hoofdkleur
Heel vroeger kon je als sportduiker uit slechts 2 soorten
droogpakken kiezen:
Viking zwart en Viking oranje. Tegenwordig zijn de droogpakken van
sportduikers
zwart of donkerblauw en in enkele gevallen donkerrood.
- De kraan van de fles zit beneden.
Dat schijnt veiliger te zijn dan bovenop en je kunt de kraan zelf
bedienen.
- De brandweerduiker lijkt erg gehecht aan het volgelaatsmasker.
Waarschijnlijk omdat
boven water ook een soort volgelaatsmasker wordt gebruikt en je kunt
er in praten.
Of die apparatuur ook geschikt is voor (zware) bergingsoperaties kan
ik niet beoordelen.
maar als ik wat google dan blijkt een echte beroeps beschikt over
andere materialen.
Kijk op http://www.noordhoek.net/en/inshore_services.htm
En dan is nog de politiek en het beleid: (ik citeer een deel van een
nota van de gemeene Hilversum)
Eind 2002 is in het Arbeidsomstandighedenbesluit een aantal
wijzigingen doorgevoerd
met betrekking tot het werken onder overdruk, waaronder ook het
brandweerduiken valt.
Door middel van een circulaire heeft de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijkrelaties
(BZK) in 2003 aangegeven welke gevolgen
het gewijzigde Arbeidsomstandighedenbesluit voor het brandweerduiken
heeft.
Recent is door de Nederlandse Vereniging voor Brandweerzorg en
Rampenbestrijding (NVBR)
de gewijzigde Leidraad bestrijding waterongevallen door de brandweer
uitgegeven.
In deze leidraad wordt aangegeven op welke wijze de bestrijding van
waterongevallen (!)
door de brandweer kan plaatsvinden, met inachtneming van de
wijzigingen
in het Arbeidsomstandighedenbesluit en de circulaire van BZK.
Vele brandweerkorpsen kunnen niet of nauwelijks aan de verscherpte
eisen voldoen.......
Nu zou het best kunnen dat ze in Terneuzen wel aan de verscherpte
eisen kunnen voldoen,
maar dat weet ik niet zeker.
Ik ga de leidraad "bestrijding waterongevallen"maar eens doorlezen of
de werkinstructie
Groet,
Patrick
cas
>>
>
> Hallo,
>
> Na een beetje googlen kan ik geen andere conclusie reken dat veel
> brandweer duikteams
> uitgerust zijn met materiaal dat ook door sportduikers wordt gebruikt.
Een aktie die door wel meer internet duikers gedaan word.
> Natuurlijk zijn er enkele opvallende verschillen:
> - Een brandweer duikpak (droogpak) heeft bijna altijd oranje als
> hoofdkleur
Hmmm.. de laatste brandweerduikers die ik zag oefenen voldeden daar
niet aan.
> Heel vroeger kon je als sportduiker uit slechts 2 soorten
> droogpakken kiezen:
> Viking zwart en Viking oranje. Tegenwordig zijn de droogpakken van
> sportduikers
Das wel heel lang geleden... hoe oud ben je wel niet ?
> zwart of donkerblauw en in enkele gevallen donkerrood.
> - De kraan van de fles zit beneden.
> Dat schijnt veiliger te zijn dan bovenop en je kunt de kraan zelf
> bedienen.
> - De brandweerduiker lijkt erg gehecht aan het volgelaatsmasker.
> Waarschijnlijk omdat
> boven water ook een soort volgelaatsmasker wordt gebruikt en je kunt
> er in praten
Ook wel eens die lijn gezien waarmee de brandweer mannen vastzitten aan
iemand die aan de kant zit ?
>
> Of die apparatuur ook geschikt is voor (zware) bergingsoperaties kan
> ik niet beoordelen.
> maar als ik wat google dan blijkt een echte beroeps beschikt over
> andere materialen.
> Kijk op http://www.noordhoek.net/en/inshore_services.htm
Mooi google werk, maar wat is het verband ? Probeer die beroepsspullen
maar eens met de zelfde snelheid op de plaats waar het nodig is te
krijgen op het moment dat het er nodig is.
Toegegeven, in dit geval, zat er niet echt meer haast achter.
>
> Ik ga de leidraad "bestrijding waterongevallen"maar eens doorlezen of
> de werkinstructie
Dat zal de wereld een stuk veiliger maken... succes !
El Mecky
Nu moet ik het toch even met Patrick eens zijn. Duiken doe je onder water.
Bij de brandweer, bij de marine, bij een SAR-cluppie en met je duikbuddy
tussen de visjes.
Dertig meter uit de kant is een eind. Lijnsignalen worden dan moeilijk.
Storm helpt niet. Ik néém aan dat men ook bij de brandweer dan het
obligatoire bootje inzet. Meestal het volplasieke, wat grotere, per trailer
vervoerde bootje, maar nog steeds niets dat in die condities kalm blijft
liggen. Het is een kanaal, dus er is stroming. Over het zicht hoeft niet
getwist te worden, dat is er nagenoeg niet.
Op enkele specifieke taken wordt bij de brandweer speciaal getraind en
vormen onderdeel van het werk van alledag van de brandweerduiker: nagenoeg
géén zicht, solo te water en (snel) stromend water. Trainen op dertig meter
uit de kant kan ik me hier uit een specifieke praktijkopleiding niet
herinneren. Dat was "bootjestijd". Zie de specifieke opmerking bovenaan.
De opmerking met betrekking tot de zéér beperkte luchtvoorraad van Patrick
is mijns inziens terecht. De keuze van de meeste korpsen voor een divator
wordt meestal beargumenteerd met de volgende argumenten:
- hij is klein en licht
- volgelaatsmasker
- hij beschikt over een "reserve"
- betrouwbaarheid
- onderhoudsarm.
In een groot aantal gevallen is dat wenselijk. Een verlengde bodemtijd wordt
vaak als onnodig ervaren omdat de brandweerman in de regel slechts kort te
water gaat om materialen zoals sleepkabels en dergelijke aan wrakken te
bevestigen of, indien relevant, SO's uit wrakken te bevrijden en later te
retourneren voor eerdergenoemde techniek. Grote afstanden zwemmen is om
meerdere redenen uit den boze, maar slecht zicht en dus beroerde navigatie
zijn een goeie eerste. Vandaar ook meestal het bootje (boven het object te
water gaan) en de nadruk op richtingaanwijzingen bij lijnsignalen (O.K.,
rechtsaf, 180gr draaien, retour opp, paniek/problemen). In zeldene gevallen
is het gewoon te weinig, met name bij zware arbeid! Het argument van Patrick
is in die context zeker vallide!
Het argument om een dubbel 7 (of al een dubbel 5, als het gewicht (enkel
bóven water!) al zo'n issue is) af te zweren is dat de "je moet een boel
zelf kunnen als je hier wil werken"-brigade het niet standaard op de kop kan
kopen en dat men dergelijke langdurige inzetten niet ziet zitten. Dan wordt
het tijd voor andere methoden ( die vraag werd eens tijdens de opleiding
gesteld!). Helaas blijkt de praktijk vaak weerbarstiger.
Als de poep tegen de ventilator knalt bel je de brandweer voor de
onderwaterklus. Niet rijkswaterstaat, die het object en dus potentieel
obstakel, eerst even in kaart brengt en dan de komende week ergens laat
bergen, al dan niet met een grote grijper. Met name de politie vindt het
handiger om een brandweerduiker een kabeltje aan het sleepoog vast te laten
maken, zodat je het wrak mooi tot aan de kant kunt trekken en vervolgens
bijna ongeschonden door de berging zó op een auto-ambulance kunt hevelen en
op je gemak in de werkplaats kunt gaan bestuderen. Geen mensen bellen,
afspraken maken, dingen navragen, wachten, drie keer terugkomen, tien keer
op iemand anders wachten om op een barge een potentiele klomp verwrongen
staal te gaan bekijken.
Overigens is er wél meer bekend. Namelijk dat UIT SECTIE gebleken is dat de
duiker door verdrinking om het leven gekomen is. Er staat duidelijk méér dan
er staat. Wat er NIET staat, staat er óók! De duiker had dus géén
hartaanval, hersenbloeding of andere aantoonbare medische conditie die tot
dit overlijden geleidt heeft. Zuurstofgebrek door in water ondergedompeld
zijn is de doodsoorzaak.
Tuurlijk blijft het speculatief wát er allemaal fout gegaan kan zijn. Tegen
of onder het wrak gespoeld zijn, waardoor je niet meer van de plek komt;
even willen doorwerken in bijzonder zware condities of vast blijven hangen
waardoor je lucht opraakt; lijn vastgeraakt waardoor de duiker én niet meer
kan communiceren dat ie in de shit zit én niet meer weg kan, totdat de lucht
op is.... het kan allemaal zó maar de werkelijkheid benaderen. Feit blijft
dat ie of door zijn duikleider (=lijnman) uiteindelijk opgehaald is, of door
zijn standby-duiker beneden opgehaald is. Daar zit dus belangrijke info,
want díe weten meer. Echter, die spreken we hier niet en het blijft wél een
nieuwsgroep, dus laat Patrick maar een beetje speculeren. Zolang ie zijn
visie maar goed kan beargumenteren blijft het een aanduiding van potentiele
risico's/scenario's, waar in de hulpverlening graag op geoefend wordt
teneinde beter voorbereid te zijn indien een dergelijke situatie zich écht
voordoet.
Of zoals René Diekstra het zegt (en die mag je blind citeren want hij heeft
ook al eens iets van iemand anders geleend!): "door in gedachten "droog" te
oefenen leer je in de zomer schaatsen en in de winter zwemmen"
Frank
El Mecky
discussietechnieken.
Inhoudelijk over de lijn waaraan de duiker vastzit: Ja, meermaals. De
gemiddelde kabelrol van de DHZ-super met een vol-kunstof touw (hier in de
buurt overigens structureel ook oranje, net als de pakken, wat komt door de
HAZMAT-dikke rubber pakken en niet om esthetische redenen!)
Vastgemaakt met een gekeurde dikke carabiner aan een sling die als vlinder
gevouwen en gedragen wordt. Of misschien aan een harnas ipv de gevlinderde
sling.
@ Patrick: zie opmerking over oranje pak hierboven. Paralel daaraan ook het
volgelaatsmasker: minder huidcontact met potentieel gevaarlijke stoffen in
de substantie waarin je duikt. Poosje geleden vrachtwagen een grote
industriele beerput ingereden. Wie haalt de bestuurder eruit? Google maar
eens op "HAZMAT-diver" en je kunt je lol op. Vaak zó smerig dat één van de
collega's wel bereid is er een fotootje van te trekken.
De com's zijn wel een voordeel in een volgelaatsmasker, maar de meeste
apparatuur maakt zeker geen vloeiende communicatie mogelijk en gezien de
vaak moeilijke omstandigheden van inzet en vertraging bij het inzetbaar
maken van de duiker bij een inzet gebruikt geen enkel korps dat ik ken
communicatieapparatuur anders dan de safetylijn. (soort buddylijn van
dertig-zestig meter een aan een niet-duikende buddy vastgemaakt). Let wel:
pak en apparatuur wordt meestal al tijdens het aanrijden in de auto
aangetrokken.
Fles op de kop is inderdaad om vasthangen en solo-bediening mogelijke te
maken. Het nut van een reserve betwijfel ik tot op heden en blíjf
voorstander van voldoende overschot in voorraad ademgas en een volledig
autonome backup (hebben de mannen óók niet!)
>> Of die apparatuur ook geschikt is voor (zware) bergingsoperaties kan
>> ik niet beoordelen.
>> maar als ik wat google dan blijkt een echte beroeps beschikt over
>> andere materialen.
Valt mee, een duikbril en volgelaatsmasker maken makkelijker water bij
sterke stroming. Een volgelaatsmasker is soms moeilijker te purgeren.
> Mooi google werk, maar wat is het verband ? Probeer die beroepsspullen
> maar eens met de zelfde snelheid op de plaats waar het nodig is te krijgen
> op het moment dat het er nodig is.
Valt mee, je past je duikongevallen bus nu ook al aan met speciale houders
voor de divator in je rugleuning zodat je onderweg kunt aantrekken. Er
zitten MINIMAAL twee man achterin zich aan te kleden, dus die dikke helm met
veel licht die je op Patricks link ziet moet te doen zijn. Surface supplied
air is én trager in deployment én onnodig gecompliceerd voor dergelijke
inzetten. Nadeel van de helm is wél dat je die duiker bijna naar boven en
uit het water moet takelen, ipv helpen in een bootje te klimmen.
> Toegegeven, in dit geval, zat er niet echt meer haast achter.
Nog steeds de kern van de zaak lijkt mij? Zitten we dus tóch nog allemaal op
één lijn!
>> Ik ga de leidraad "bestrijding waterongevallen"maar eens doorlezen of
>> de werkinstructie
>
Hey, hij dóet tenminste wat, wat zijn kennis vergroot! Heeft ie toch alwéér
een béétje meer recht van spreken, toch?
PLOT (www.plot.be) krijgt de opleiding brandweerduiker niet vol. Opleiding
kost Euro 800,=. Niet-brandweermensen opleiden zou geen probleem zijn mits
verzekering. Men kijkt op dit moment of een DAN-polis voldoende is. Omdat
veel brandweermannen in belgie in ons straatje klussen (ze rijden
ambulance!) en wij als twee ervaren duikende ambulanciers de cursus graag
wilden doen, staan we thans als eerste reserve op de lijst totdat de
directie de DAN-polis beoordeelt heeft. We hebben ons dus voorbereidend al
een beetje in de materie verdiept de laatste tijd. Vandaar...
Ik laat hier wel weten of het doorgaat of niet. Kunnen de andere fans zich
melden bij de zuiderburen! (hey, PADI Divemaster was duurder, toch?)
Frank
cas
> Cas, je hele posting is sarcastisch en op de man. Dat zijn "oneerlijke"
> discussietechnieken.
Niet als je de hele geschiedenis kent.
> Inhoudelijk over de lijn waaraan de duiker vastzit: Ja, meermaals. De
> gemiddelde kabelrol van de DHZ-super met een vol-kunstof touw (hier in de
> buurt overigens structureel ook oranje, net als de pakken, wat komt door de
> HAZMAT-dikke rubber pakken en niet om esthetische redenen!)
>
> Vastgemaakt met een gekeurde dikke carabiner aan een sling die als vlinder
> gevouwen en gedragen wordt. Of misschien aan een harnas ipv de gevlinderde
> sling.
Daar ging het niet om, lees maar eens terug
>
> Ik laat hier wel weten of het doorgaat of niet. Kunnen de andere fans zich
> melden bij de zuiderburen! (hey, PADI Divemaster was duurder, toch?)
Nee hoor... veel goedkoper zelfs...
>
>
> Frank
>
>
DD-Diver
"Ron" <no_s...@all.please> schreef in bericht
news:frbrrf$1n28$1...@textnews.wanadoo.nl...
L.S.,
In deze draad heb ik een aantal reacties langs zien komen waar ik nogal wat
bedenkingen bij heb, ik heb die bedenkingen dan ook geventileerd.
Over het incident/ongeval bij Westdorpe is op dit moment niet meer bekend
dan dat het een dodelijke afloop had, en dat er onderzoek gedaan wordt door
het OM.
Al het andere is op dit moment niet meer dan speculatie en geeft door
toevoeging van (schijn-)informatie slechts een vertroebeld beeld van wat er
gebeurd zou kunnen zijn, niet wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dit valt in
mijn beleving onder de categegorie "borrelpraat aan de bar"; dat vind ik
hier en nu niet gepast, en ik ga er dan ook niet inhoudelijk op in.
Neemt niet weg dat ook ik zeer geïntereseerd en wat er (kennelijk) fout is
gegaan, ook ik wil daar van leren. Maar om daarvoor er op los te gaan
googelen op zoek naar algemeenheden heeft geen zin: die algemeenheden,
instructies, richtlijnen etc. vertellen NIETS over wat er in Westdorpe
gebeurd is, ik hoop dat het officiële onderzoek dat wel zal doen. Pas als de
feiten bekend zijn, kunnen (eventueel) conclusies getrokken worden, en geen
seconde eerder.
Vriendelijke groet,
DD-Diver
Ron
> L.S.,
>
> In deze draad heb ik een aantal reacties langs zien komen waar ik nogal
> wat bedenkingen bij heb, ik heb die bedenkingen dan ook geventileerd.
> Over het incident/ongeval bij Westdorpe is op dit moment niet meer bekend
> dan dat het een dodelijke afloop had, en dat er onderzoek gedaan wordt
> door het OM.
> Al het andere is op dit moment niet meer dan speculatie en geeft door
> toevoeging van (schijn-)informatie slechts een vertroebeld beeld van wat
> er gebeurd zou kunnen zijn, niet wat er daadwerkelijk gebeurd is. Dit
> valt in mijn beleving onder de categegorie "borrelpraat aan de bar"; dat
> vind ik hier en nu niet gepast, en ik ga er dan ook niet inhoudelijk op
> in.
> Neemt niet weg dat ook ik zeer geïntereseerd en wat er (kennelijk) fout
> is gegaan, ook ik wil daar van leren. Maar om daarvoor er op los te gaan
> googelen op zoek naar algemeenheden heeft geen zin: die algemeenheden,
> instructies, richtlijnen etc. vertellen NIETS over wat er in Westdorpe
> gebeurd is, ik hoop dat het officiële onderzoek dat wel zal doen. Pas als
> de feiten bekend zijn, kunnen (eventueel) conclusies getrokken worden, en
> geen seconde eerder.
>
> Vriendelijke groet,
>
> DD-Diver
Oh, ik kan je verzekeren dat er veel meer bekend is dat wordt kenbaar
gemaakt. De afgelopen 2 jaar is de informatie vanuit de oov naar het
publiek toe geminimaliseerd. In het kader van de wet openbaarheid van
bestuur komen er op termijn wel wat gegevens naar buiten, maar de trent is
tegenwoordig dat men dingen om uiteenlopende redenen liever onder de pet
houdt.
Ik houd mij dan ook van harte aanbevolen voor relevante feiten betreffende
het ongeval,
R.
DD-Diver
"Ron" <no_s...@all.please> schreef in bericht
Beste Rob,
Volledig mee eens, kernwoord is hier wel: "feiten".
DD-Diver
vans...@iae.nl
> "Ron" <no_sp...@all.please> schreef in berichtnews:frmupi$2aa1$1...@textnews.wanadoo.nl...
> DD-Diver- Tekst uit oorspronkelijk bericht niet weergeven -
>
> - Tekst uit oorspronkelijk bericht weergeven -
Nou, met zulke diepgravers kunnen we wel weer even vooruit:
De vorige schrijvers hebben ergens gelezen dat "Informatie naar
publiek wordt geminimaliseerd" of nog erger
" de informatie wordt onder de pet gehouden". Wonen ze soms in Rusland
of China.
Maar niet getreurd, ze wachten braaf op de "feiten" eh "relevante
feiten" natuurlijk
Geen idee wat relevante feiten in dit verband zijn als je van alle
informatie verstoken bent.
Misschien staat het er wel bij. Opgelet: dit zijn relevante feiten.
Vandaag een beetje meer nieuws: uit de PZC rubriek regio Zeeuws
nieuws
TERNEUZEN - De Inspectie Openbare Orde en Veiligheid (IOOV) heeft
overeenkomsten gevonden tussen het recente dodelijke ongeluk van een
brandweerduiker uit Terneuzen en eerdere incidenten in Urk en Utrecht.
Onder meer kwam in alle drie de gevallen de seinlijn van de duiker
vast te zitten. Via die draad kan met 'rukjes' volgens een afgesproken
code worden gecommuniceerd. Hoewel het onderzoek naar de precieze
toedracht nog in volle gang is, ziet de inspectie tussentijds
aanleiding de verantwoordelijk bestuurders te wijzen op mogelijke
gaten in de manier waarop noodsituaties worden aangepakt. "Er kan op
dit punt een inhaalslag noodzakelijk zijn, waarvoor ik uw bijzondere
aandacht vraag." Zonder die extra zorgvuldigheid acht de IOOV de kans
op een herhaling reëel, zo staat in een brief aan alle
gemeentenbesturen in Nederland.
De Terneuzense burgemeester Jan Lonink vindt het nog te vroeg om op
basis van deze 'voorwaarschuwing' conclusies te trekken.
Einde bericht.
Groet,
Patrick
DD-Diver
<vans...@iae.nl> schreef in bericht
news:9d4c6f1d-7599-423b...@i12g2000prf.googlegroups.com...
Einde bericht.
Groet,
Patrick
<><><>
Reactie DD-Diver:
In ieder geval is nu alvast één hard feit meer bekend van voorheen: de
seinlijn zat vast.
Verder onderzoek loopt nog, afwachten of en wat er nog meer uit komt.
Het gedoe met de seinlijn heb ik overigens zelf meerdere keren mogen
meemaken, aan beide kanten van de lijn: als seinmeester en als duiker.
De seinmeester "stuurt" de duiker aan de hand van ruksignalen een bepaalde
richting uit, maar als de seinlijn blijft hangen en een hoek gaat maken of
zelfs helemaal vast gaat zitten (denk aan steigerpalen, basaltblokken,
fietssturen, winkelwagentjes of takken/wortels van bomen (...wat kom je
allemaal niet tegen onder water...), wordt in ieder geval de communicatie
ontregeld.
Daarnaast dubbelt de seinlijn ook als "lange buddylijn": bij problemen kan
de lijn vanaf de kant binnengehaald worden, dit zal uiteraard niet lukken
als de lijn echt vast zit, in dat geval zal de standby-duiker direct te
water moeten om assistentie te verlenen, soms kan dit dan echter al te laat
zijn voor de duiker aan de seinlijn. De communicate is immers al ontregeld:
zowel seinmeester, alsook de duiker "beneden" kunnen geen (duidelijke)
signalen meer doorgeven. Bij een vastzittende lijn komen zelfs helemaal geen
signalen meer door, ook geen noodsignalen van de duiker beneden, bij zeer
acute situaties kan dit zeer snel fataal worden.
Nog even verder onderzoek afwachten...
DD-Diver
vans...@iae.nl
Helaas bleek het artikel uit NRC waar naar wordt verwezen onvindbaar.
'Bericht over duikongeval ontijdig'
door Jean-Lou de Gucht. maandag 19 mei 2008
TERNEUZEN - Te kort door de bocht, ontijdig en onzorgvuldig. Zo noemt
burgemeester Jan Lonink van Terneuzen het bericht in NRC Handelsblad
van afgelopen zaterdag, dat duiker Wim Matthijssen van het
brandweerkorps Terneuzen twee maanden geleden in het Kanaal van Gent
naar Terneuzen is overleden als gevolg van het vastzitten aan een
verkeerde seinlijn.
De brandweer zou daarmee de veiligheidsregels hebben overtreden.
De krant verwijst naar eerdere duikongevallen in Urk en Utrecht,
waarbij ook de seinlijn kwam vast te zitten en duikers in problemen
kwamen.
Lonink: "Ik begrijp echt niet waar dit bericht vandaan komt.
Onderzoeken lopen nog. Ons is geen enkel onderzoeksresultaat bekend.
Wij krijgen daar geen inzicht in, ook niet van justitie."
Justitie, de Arbeidsinspectie en de nationale Onderzoeksraad voor
Veiligheid doen onderzoek naar het dodelijk ongeval met Matthijssen.
Het ongeluk gebeurde tijdens de berging van de auto van Aarnout Zegers
uit Roosendaal.
Ook de gemeente Terneuzen is bezig met een onderzoek. Deze week komt
de gemeente met een brief over het ongeval. Volgens Lonink heeft dat
helemaal niets met de publicatie in NRC Handelsblad te maken.
"Zie onze brief als een tussenonderzoek", zegt de Terneuzense
burgemeester.
"Wij vertellen wat we tot nu toe weten. Nee, daar zal zeker niet in
staan dat Matthijssen is overleden omdat hij vastzat aan een verkeerde
seinlijn. Ik weet helemaal niet of dat de oorzaak is. Het kan ook een
veelvoud aan factoren zijn geweest."
Volgens NRC Handelsblad is de kans op verstrikt raken met een
zogeheten zinkende lijn groter.
Een zogenoemde drijvende lijn zou nauwelijks het gevaar opleveren dat
de duiker erin verstrikt raakt.
Bovendien zou met een drijvende de locatie van de duiker voor degene
die boven water blijft beter te volgen zijn.
Burgemeester Lonink zou willen dat er uit de onderzoeken bestuurlijke
lessen te trekken zijn zonder met de vinger naar personen te wijzen.
"We moeten zeker de discussie aangaan of je de brandweer nog voor dit
soort klussen moet inschakelen, of dat je dit moet overlaten aan een
bergingsbedrijf."
<Eind bericht op www.pzc.nl>
Groet,
Patrick van Stijn
Maurice te Brake
zin van de burgermeester.
Nee, brandweer had daar niets te zoeken. En de fout ligt bij de
bevelhebbende die zijn mannen het water in stuurt, bij die omstandigheden.
mvg
Maurice
Vlijmen Fileer
'Vrijblijvendheid leidde tot duikongevallen.
Den Haag, 9 juni. De twee dodelijke ongevallen met brandweerduikers in
Urk en Terneuzen zijn te wijten aan een vrijblijvende veiligheidscultuur
bij de betrokken korpsen. Die conclusie trekt de Inspectie Openbare Orde
en Veiligheid (OOV) na onderzoek.'
Zie verder onderstaande link voor het volledige artikel:
http://www.nrc.nl/binnenland/article1120920.ece/Vrijblijvendheid_leidde_tot_duikongevallen
Ron
"Vlijmen Fileer" <vlijmen...@hotmail.com> schreef in bericht
news:121301205...@proxy02.news.clara.net...
Maurice te Brake
dat niet alleen geld. De omgekomen duiker was, volgens zeggen, ook
actief als sportduiker. Hij heeft andere moeilijker dingen gedaan dan
alleen wat redden van een slachtoffer te water, korte inzetten, enz.
Maar nu vooral, had hij als brandweerduiker dar niets en dan ook
helemaal niets te zoeken. Brandweerduikers zijn geen bergers. Dat klusje
had door een bergingsbedrijf moeten gebeuren.
En ook had de duiker daar nooit mogen duiken, gezien de
weersomstandigheden met windkracht 8 voor de kust. De bevelvoerende had
hem nooit het water in mogen sturen
Of zoals omschreven: ,,Er valt altijd wel een reden te bedenken om een
voorschrift niet na te leven. Voorschriften zijn immers niet populair.''
Ook niet echt geloofwaardig.
En dan de volgende alinea:
Volgens de inspectie dienen de duikploegmedewerkers noodprocedures
feilloos te beheersen en regelmatig te oefenen. Bij elke duik zou een
andere duiker stand-by moeten staan om de in nood verkerende collega via
diens seinlijn te hulp te schieten. Ze beveelt verder aan dat iedere
duiker zeker twee keer per jaar de noodprocedures oefent, zoals al in de
leidraad staat.velvoereende man had hem nooit te water mogen sturen...
Door nu op de procedures te wijzen, zoals gebruikt de niet zinkende lijn.
Wellicht dat dat voor de beroepbrandweer kan gelden, maar bij een
vrijwillgerskorps... denk dat dat niet is te doen.
En die standby duiker, zal er vast gestaan hebben. Maar als je geen
seintje krijgt van de duiker dat het goed of fout gaat, onder water. Tja
waarvoor stuur je dan de stand-by? En een sein krijgen, bij windkracht
8.. is het nu de duiker of de storm of water wat aan de lijn trekt?
Nee, bevelhebbenden, kijk eens in de spiegel.