brief richting nelos/CMAS ivm ongeluk stijgproef kort geleden!
Bruno Vanherck
Nelos/CMAS
veel leesplezier!
Bruno
Edegem, 22 juni 2004
Geachte Heren,
Mogen wij u andermaal attent maken op de vragen die gesteld kunnen worden
omtrent de stijgproeven.
Het is wraakroepend dat nogmaals een (dodelijk) slachtoffer moet vallen bij
een,
vanuit medisch perspectief, nutteloze en voorbijgestreefde proef, met name:
wisselen
van mondstuk. Waarom is dat nog nodig, hoe moeten we op dit feit
anticiperen? Een
tweede ontspanner behoort tot de verplichte standaard uitrusting van elke
duiker.
Het meest alarmerende feit in deze casus is het duikprofiel waarop niets kon
aangemerkt worden. Ondanks de trage opstijging (5 m/min) is er toch een
longoverdruk met CAGE ontstaan. Tijdens de redding zelf was de stijgsnelheid
hoog,
doch dit is normaal in echte reddingssituaties.
Longoverdruk is in casu een gevaarlijk risico bij het duiken, zelfs bij
normaal
recreatief duiken. Iedere duiker kan minuscule longafwijkingen hebben
(constitutioneel of tijdelijk) die op geen enkele manier vooraf kunnen
aangetoond
worden. Vanuit deze afwijkingen ontstaat airtrapping met longoverdruk en
CAGE tot
gevolg. Dit risico is aanwezig tijdens elke duik, voor elke duiker. Ook bij
het
respecteren van de stijgsnelheid kan een barotrauma voorkomen. Bij versnelde
stijging is het risico echter hoger. Het dus is onverantwoord om versnelde
stijgingen
uit te lokken aangezien vele duikers ongekend longlijden hebben. Bij iedere
roker en
bij iedereen die één of andere graad van astma heeft, zijn longafwijkingen
aanwezig.
Tijdens de stijgproeven is de stijgsnelheid bijna altijd te hoog. De duikers
worden
verplicht zich aan een hoger risico bloot te stellen. In hoeverre zijn ze
daar van
bewust? Volgens ons nauwelijks. Er ontstaat hier een probleem van informed
consent.
Wij, vanuit de Eenheid voor Hyperbare Geneeskunde (UZA) blijven ALLE
stijgproeven in vraag stellen. Ze hebben geen enkel nut. En als ze al nut
hebben dan
dienen ze regelmatig herhaald te worden. Maar daarvoor zijn ze te
gevaarlijk. De
stijgproeven leggen de nadruk teveel op handelingen die moeten gebeuren als
het al
mis gegaan is. Ze dateren uit de tijd dat het materiaal niet zo geavanceerd
is als nu.
Er was geen manometer, er was geen tweede ontspanner etc....
De nadruk zou moeten liggen op het aanpassen van de duikattitude, zodat het
niet
mis kan gaan. De duiker dient een attitude aangeleerd te worden dat het niet
hoeft te
komen tot noodopstijgingen of reddingen. Een tweede ontspanner zou tot de
verplichte standaard uitrusting moeten behoren van elke duiker. (Een auto
heeft toch
ook twee remcircuits).
De stijgproeven zijn zoals gekend gekopieerd uit het militaire duikgebeuren,
waar we
per definitie met een totaal andere duikpopulatie te maken hebben dan de
recreatieve duiker. Bovendien staat de caisson daar naast de duikplaats.
Analyse van de longoverdrukken (in het UZA) leert ons dat de helft ontstaat
in het
kader van een proefafname! Hoeveel slachtoffers moeten er nog vallen bij
proefafnames? Bij een duikongeval tijdens een proefafname moet in eerste
instantie
de proef in vraag gesteld worden. Er moeten veel succesvolle reddingen of
noodopstijgingen gemaakt worden om dit goed te maken. Eén slachtoffer bij
een
stijgproef is er één teveel en zou moeten voldoende zijn om het systeem te
analyseren en spoedig conclusies te trekken.
Analyse van de duikongevallen in het UZA leert ons verder dat een slechte
duikplanning aan de basis ligt van het gros van de ongevallen. Er is
onvoldoende
inzicht bij de duikers over luchtverbruik, stroming en oriëntatie in onze
donkere
waters. We kunnen aannemen dat een duiker enkele minuten trap mist.
Herhaaldelijk
zien we echter duikers die 15, 20, 25 minuten trap missen. Over duikplanning
gesproken: het record trappen gemist in het UZA is 55 minuten.
Ten tweede is er onvoldoende besef over de invloed van het duikprofiel op
het
ontstaan van decompressie-ongevallen. Alle DECO's bij duiken dieper dan 30
meter
en/of buiten de veiligheidscurve zijn per definitie verklaarde ("verdiende")
duikongevallen. Risicofactor nummer één is het duikprofiel. Bij het uitlezen
van de
duikprofiel van de zogezegd foutloze duiken staan we telkens verstomd van de
fouten die gemaakt worden tegen de algemeen geldende voorschriften.
Naast de duikgeralateerde factoren kunnen omstandigheidfactoren en
fysiologische
factoren (dehydratatie) een invloed hebben. De invloed van het PFO wordt
overschat
en veel duikers hebben de misvatting dat dit de enige factor is. Eerst
moeten er
bellen gevormd worden, dan pas kunnen ze doorheen het PFO klinisch worden.
Verder zijn duiken dieper dan 57 m met lucht uit de boze. Lucht is per
definitie
NITROX 21. Reken de partiële zuurstofdruk uit op 57m en trek de conclusie.
Het is
onbegrijpelijk dat de Nelos duiken dieper dan 57 m toelaat. Het is zelfs
onverantwoord dat de tabel ervoor ter beschikking wordt gesteld.
Een derde factor is onvoldoende vaardigheid en training om bij een incident
de juiste
reflex te hebben, zodat het niet evolueert naar een accident. Bv verlies van
masker of
mondstuk, verkeerde reflex, paniek etc.... Er is een hemelsbreed verschil
tussen
duiken in de blauwe tropische wateren en de donkere Belgische/Zeeuwse
wateren.
Het wordt hoog tijd dat het proeven systeem herzien wordt en dat er andere
accenten gelegd worden bij de duikscholing. Duikveiligheid en preventie zijn
hier van
kapitaal belang.
Vanuit medisch standpunt zijn alle stijgproeven gevaarlijk, onverantwoord en
in vraag
te stellen. Veel internationale duikfederaties delen deze mening en hebben
ze reeds
lang geleden afgeschaft. Wij begrijpen dan ook niet dat de NELOS deze
proeven blijf
voorschrijven.
ALLE ONGEVALLEN TIJDENS PROEFAFNAMES VALLEN ONDER DE VOLLE
VERANTWOORDELIJKHEID VAN DE NELOS.
Hoeveel familiale drama's zijn er nog nodig? Wie zal zich blijven
verantwoorden
tegenover het slachtoffer, de familie? Misschien moeten we alle
verantwoordelijken
van de federatie bij dergelijke duikongevallen inviteren om uitleg te
verschaffen aan
het slachtoffer en familie.
De Nelos kan dit niet meer afdoen als een "accident de parcours" Waar is het
geweten van de NELOS?
Dr Bernard Stockman
Dr Sven Van Poucke
Eenheid voor Hyperbare Geneeskunde
Universitair Ziekenhuis Antwerpen
Michel
"Bruno Vanherck" <bru...@hotmail.com> wrote in message
news:RefGc.175522$6e6.8...@phobos.telenet-ops.be...
> Deze Brief is vanwege het UZA gestuurd naar alle verantwoordelijken bij
> Nelos/CMAS
>
Uitstekende brief. Overigens mede een reden voor PADI, al lang geleden het
zogeheten Buddy Breathen optioneel te maken, met als 2e achterliggende
gedachte dat iemand zonder lucht wel de automaat aannemen zal, maar dikwijls
niet meer terug zou geven, als deze al tegen paniek aanzat.
Ik heb zelf ook de stijgproeven voor 3* gedaan met een buddy die ik voor
100% vertrouw en dat ging altijd goed, gelukkig. Maar feitelijk zijn ze
onnodig.
Een correct uitgevoerde buddycheck en verplichting van de alternatieve
luchtbron samen, lijkt mij ook voldoende om opties te bieden om in het
onwaarschijnlijke geval van een zonder-lucht situatie (te weinig op meter
gekeken!) te voorzien in een alternatief dat vele malen veiliger is dan het
delen van een enkele luchtbron.
Ik ben het niet met je eens dat een noodopstijging niet meer zou moeten
worden geoefend. Slechts het delen van een enkele luchtbron is wat mij
betreft niet alleen achterhaald, maar ook onnodig risicovol.
Gezegd over de Nitrox 21 stelling. De 57 meter is natuurlijk een gekozen
grens, met daarbij rekening houdend met een partiele O2 druk van 1.4 bar.
Moet ik daar toch nageven dat dit door vele organisaties als max PPO2 word
gesteld, terwijl bijvoorbeeld de Marine, volgens zeggen met O2 rebreathers
naar 10 meter duiken, alwaar een bail-out SC natuurlijk een veel hogere PPO2
toelaat. Wellicht heeft dit wat te maken met herhalingsduiken en toenemende
O2 verzadiging?
In ieder geval een goede brief. Verdient zeker volledige aandacht!
Groeten,
Michel
DiveStyle
http://www.divestyle.nl
PADI IDCS-956249
Dive-a-Lot@underwater.blub Sir Dive-a-Lot
dat je dan mooi 2 duiken van een uur kan maken en zodoende binnen de limiet
voor o2 verzadiging blijft. M.a.w. als je maar één duik maakt dan kan je wel
wat dieper ?
--
Thomas
(aka Sir Dive-a-Lot)
"Michel" <n...@spam.please> schreef in bericht
news:ccc0o1$mdr$1...@news.cistron.nl...
edwin
reactie op volgt.
Edwin
Michel
Goed argument, maar je hebt het nu over zuurstofverzadiging en de daarbij
behorende grenzen. Deze zijn inderdaad afhankelijk van de exposure tijd
binnen grenzen. Maar dit staat feitelijk los van de gekozen 1.4 ppO2 grens,
welke betrekking heeft op mogelijk acute zuurstofvergiftiging en de (nog
veel gevaarlijkere) effecten die dat met zich meebrengt. Iets dieper zal in
de meeste gevallen dus niet zo rampzalig zijn, maar de 1.4 is gekozen als
max, met een al dan niet ruime marge om acute O2 vergiftiging te voorkomen.
Overigens, volgens DSAT (en de tabel die jij hebt geraadpleegd), kan je ook
op 1.5 ppO2 gewoon 2 uur duiken. Bij de 1.4 is die tijd nog 2 en een 0,5
uur.
Bij 1.6 wordt de verzadiging binnen 45 minuten al bereikt en het, nogal
steile kantelpunt hiervoor ligt er feitelijk dus ergens tussen. (Ben heel
benieuwd of er tabellen zijn die uitgaan van een nog hogere ppO2, uitgezet
tegen duiktijd. Is er iemand in de groep hier die daar meer over weet?)
Toch ga je niet moetwillig (als netjes opgevoede EANx duiker) over deze 1.4
grens heen.
Greetz,
Mich
"Sir Dive-a-Lot" <Sir Dive-...@underwater.blub> wrote in message
news:cccg6t$jrr$1...@nl-news.euro.net...
edwin
Toch ga je niet moetwillig (als netjes opgevoede EANx duiker) over deze 1.4
grens heen.
1) E.e.a. hangt natuurlijk wel een beetje af van lokatie en beschikbare
mengsels.
2) Ben zelf toch wel geneigd om voor de stops naar 1.6 te gaan ipv 1.4,
niet goed??
Edwin
PS: Ben best netjes opgevoed....
Andries Kalter
1.4 grens heen.<<>
Ligt er aan HOE je opgevoed bent.
NOB-duikers: 1,5 bar
NOB-instructeurs: 1,4 bar
NAUI: 1,6 bar
Andries Kalter.
HES van Schoonhoven
Bij ons is het gevleugeld woord dat de dinosaurussen helemaal niet
uitgestorven zijn.
Ze lopen tegenwoordig alleen niet meer opzichtig door het bos rond te
stampen, maar leiden duikers op.
Enfin, hier (in NL) heeft het moeite genoeg gekost om al die achterlijke
rotzooi uit de opleiding te verbannen.
Maar ein-de-lijk gaat dat gebeuren; buddy breathing en geklokte opstijgingen
verdwijnen geheel uit het curriculum van de lagere brevetten van de NOB.
En daarmee (althans dat hopen wij) al het oefenen voor dit gevaarlijke
gekloot.
Een octopus behoort gewoon tot de standaard uitrusting van iedere duiker en
anders dan velen vermoeden is het zelfs een verplichting, verankerd in de
Europese Normering en afdwingbaar met wettelijke middelen. Misschien geldt
dat niet voor iedere individuele duiker zolang die niet iemand laat
verzuipen omdat hij zo'n ding te duur vindt, maar or ieder die zich aan
opleidingen bezondigt -duikscholen, duikclubs en federaties- zal er voort
moeten zorgen dat de uitrusting die bij de opleiding gebruikt wordt,
n'importe wie de eigenaar daarvan (is!) voorzien is van een octopus (of ALV,
Alternatieve LuchtVoorziening).
Maar misschien moeten de nabestaanden de laatste ongelukken eens voorleggen
aan de rechter.
Aan een octopus alléén heb je weinig als je niet in het gebruik bent
opgeleid en er regelmatig mee oefent.
Opgeleid, oefenen?
Ja, opgeleid en goed geoefend in het gebruik.
De NOB heeft daar begin dit jaar een reader en een PIF (Praktijk Instructie
Formulier) voor rondgestuurd. Die is echter nog steeds niet bij iedereen
aangekomen.
Diepduiken op lucht ook zo'n punt, maar in NL was dat nooit echt een
probleem.
Wij hebben misschien minder het idee dat we onze mannelijkheid/moed/machismo
te bewijzen hebben en vinden op geringe diepte al zóveel om ons mee te
amuseren.
HES van Schoonhoven
Life is a learning experience
P.S. Ik zet dit verhaal ook op DiversCafé.
dazur
enige jaren geleden door de "jonge generatie instructeurs", waar onder
een aantal die uit andere duikinstellingen, en/of bonden kwamen, werd
gewezen op de gevaren die er o.a bestaan/bestonden bij de BT4 oefening,
(voor de niet insiders: een geassisteerde, en een reddingsopstijging
vanaf 20 meter), werd er door de "oude generatie instructeurs" honend op
gereageerd.
Gelukkig waren er ook een aantal "wijze" instructeurs die het gevaar van
dit soort circuskunstjes onderkenden, en heerlijk eigenwijze deze
oefening over twee verschillende dagen uitsmeerden. Dat werd al rap
opgepikt en nu is het gemeengoed om deze oefening te splitsen.
Er waren ook al enige tijd mensen die zomaar met een octopus doken met,
jawel zelfs een complete eerste trap voor deze octopus doken. Ook zij
werden met argusogen aangekeken, want tenslotte was de nob geen bond van
mietjes, nee daar doken echte duikers...
Opeens is nu de nob vooruitstevend met hun opleidingen, en gaan ze de
wereld verbeteren, met zaken die elders al gemeengoed waren.
Nu nog de achterlijke oefeningen in de module HDV afschaffen en we
kunnen bijna spreken van een echte duikbond, die bijna lijkt op het
systeem wat andere instellingen al jaren uitdragen !
--
Azur
"Remember when sex was safe and diving dangerous"
Michel
news:40ea802b$0$62385$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl...
Yup....da's waar. Alles heeft te maken met marges en manier van opvoeding.
MIch
Michel
Ik dacht dat zowel NOB als NELOS als systeem CMAS hanteerden?
Waar komt het verschil NOB/NELOS m.b.t. de maximale ppO2 grens vandaan?
Groeten,
Michel
"Andries Kalter" <kal...@tip.NOT> wrote in message
news:40ea802b$0$62385$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl...
Reinoud van Leeuwen
[...]
>Opeens is nu de nob vooruitstevend met hun opleidingen, en gaan ze de
>wereld verbeteren, met zaken die elders al gemeengoed waren.
Ja ze leiden nu grotduikinstructeurs op die nog nooit een grot van
binnen hebben gezien. Ik vermoed dat ze volgens jaar duikinstructeurs
gaan afleveren die nog nooit kopje onder zijn geweest!
";-)
--
Reinoud
edwin
wat ik me afvraag is waar het onderscheid nob-duiker <--> nob-instr
vandaan komt???
Edwin
Michel
"edwin" <e...@dirtydivers.net> wrote in message
news:40eabd3f$0$34762$e4fe...@news.xs4all.nl...
Natuurlijk maximale exposure. Je kan er in veel gevallen vanuit gaan dat
verzadiging bij instructeurs in meer gevallen zal voorkomen dan bij de
"normale" duiker?
MIch
Michel
"Reinoud van Leeuwen" <rein...@n.leeuwen.net> wrote in message
news:a7fle01sb7427v021...@4ax.com...
Raar verhaal. WElke organisatie is dat die grotduikers opleidt zonder dat er
een grot aan te pas komt?
MIchel
Andries Kalter
Overigens houd ik bij EANx-herhalingsduiken sowieso een max. pO2 aan van 1,4
bar.
Waar het verschil NELOS - NOB vandaan komt?
Tja, die ene CMAS is misschien toch niet die ene CMAS... ?
Andries.
Andries Kalter
<LOL>
Reinoud van Leeuwen
grotduik *instructeurs* zelfs! Er staat een verslag van in de laatste
editie van de "Onderwatersport" (het NOB blaadje)
--
Reinoud
dazur
onder een dekzeil, bij gebrek aan ijs ..Door instructeurs die zelf nog
nooit onder ijs waren geweest. En die zelf "instructie" kregen van
cursisten die WEL ijsduikervaring hadden
dazur
> Overigens werd in de orginele brief uitgegaan van 1.4 (57 meter/EAN-21)
> Ik dacht dat zowel NOB als NELOS als systeem CMAS hanteerden?
> Waar komt het verschil NOB/NELOS m.b.t. de maximale ppO2 grens vandaan?
>
> Groeten,
>
> Michel
Omdat de nob graag dingen zelf aanpast, en dan vervolgens vreemd opkijkt
dat de cmas het niet accepteert.
Zo is het bijv ook gegaan met de nitrox opleidingen van de nob. Die zou
oorspronkelijk gelijk worden gesteld aan de iantd opleidigen, en men zou
derhalve een dubbelzijdig brevet krijgen (nob/iantd), maar vanwege de
vele verschillen die naderhand bleken te bestan ging dat verhaal niet op.
De nelos volgt wat dat aangaat veel strikter de cmas eisen, zo ook tav
de opstijgingen. De nob schijnt daar een "ontheffing" voor gekregen te
hebben
> "Andries Kalter" <kal...@tip.NOT> wrote in message
> news:40ea802b$0$62385$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl...
>
>><>> Toch ga je niet moedwillig (als netjes opgevoede EANx duiker) over
>
> deze
>
>>1.4 grens heen.<<>
>>
>>
>>Ligt er aan HOE je opgevoed bent.
>>
>>NOB-duikers: 1,5 bar
>>NOB-instructeurs: 1,4 bar
>>
>>NAUI: 1,6 bar
>>
>>
>>Andries Kalter.
>>
>>www.andrieskalter.nl
>>
>>
>
>
>
John Smith
niet op een of andere merkbare wijze voor de modale internet gebruiker.
Op de officiële NELOS site (http://www.nelos.be) vindt men nergens melding
van dit schrijven of enige aktie die hierrond genomen wordt.
Een eenvoudige opmerking in verband met de kennisgeving zou misschien reeds
een goed begin zijn om een discussie aan te wakkeren tussen de heren I3.
BTW Bruno, hoe ben jij aan dit schrijven geraakt? Brief gericht aan
NELOS/CMAS?
"Bruno Vanherck" <bru...@hotmail.com> schreef in bericht
news:RefGc.175522$6e6.8...@phobos.telenet-ops.be...
michel
Hm..... ik zal 'm er straks eens bijpakken. Heb dit artikel over het hoofd
gezien. Flink minpuntje als dat het geval is.
Mich
*die gewoon NOB service lid is en de onderwatersport dus wel kent ;-) *
michel
"dazur" <ro...@xs4all.nl> wrote in message
news:2l00djF...@uni-berlin.de...
> Michel wrote:
>
> > Overigens werd in de orginele brief uitgegaan van 1.4 (57 meter/EAN-21)
> > Ik dacht dat zowel NOB als NELOS als systeem CMAS hanteerden?
> > Waar komt het verschil NOB/NELOS m.b.t. de maximale ppO2 grens vandaan?
> >
> > Groeten,
> >
> > Michel
> Omdat de nob graag dingen zelf aanpast, en dan vervolgens vreemd opkijkt
> dat de cmas het niet accepteert.
> Zo is het bijv ook gegaan met de nitrox opleidingen van de nob. Die zou
> oorspronkelijk gelijk worden gesteld aan de iantd opleidigen, en men zou
> derhalve een dubbelzijdig brevet krijgen (nob/iantd), maar vanwege de
> vele verschillen die naderhand bleken te bestan ging dat verhaal niet op.
>
> De nelos volgt wat dat aangaat veel strikter de cmas eisen, zo ook tav
> de opstijgingen. De nob schijnt daar een "ontheffing" voor gekregen te
> hebben
>
CMAS deze opstijgingen wel in haar vereisten heeft staan en NELOS deze
volgt, valt NELOS in deze niets te verwijten, maar moet het CMAS programma
worden herzien, mijns inziens.
NOB die zich niet aan CMAS vereisten houdt, is een vreemd verhaal, maar
goed. Als NOB daarmee het duiken veiliger maakt, petje af. Goed voorbeeld.
Mich
dazur
cmas heeft de mogelijkheid om, bijvoorbeeld in het geval van lokale
omstandigheden, ontheffing en /of aanpassing van bepaalde onderdelen.
Zo ook met opstijgingen. Wil men iets gewijzigd hebben zal men zich dus
eerst moeten wenden tot de lokale bond, die zich dan indien men dat
wenst zich kan wenden tot de overkoepelende bond.
dazur
Ik heb betreffend nummer hier niet bij de hand, maar het betreft hier
ook geen volwaardige cursus. Het gaat om een "introductie Grotduiken",
waarbij de cursisten kennis maken met bepaalde technieken die bij het
grotduiken worden toegepast (lijngebruik, reelgebruik, alternatieve
zwemtechnieken etc)
Het is dus zeker géén Grotduikcursus !!!
Andries Kalter
NOB-instructeurs voor de specialty Grotduiken zijn opgeleid.
En die kunnen nu de cursus verder gaan geven!
Andries Kalter.
dazur
Hoewel de specialisatie Introductie Grotduiken niet opleidt tot
zelfsstandige Grotduikers, maken de cursisten wel op een veilge manier
kennis met het Grotduiken in de hele ruime zin van het woord. Ze kunnen
daarna met inzicht kiezen of Grotduiken iets voor ze is. Of ze er verder
wat mee willen gaan doen
Dit stukje staat op blz 29 van genoemd nummer van de Onderwatersport
Ik ben het met je eens dat de insteek van het geheel niet correct is,
maar er staat duidelijk dat het een Introductie is, en geen volwaardige
cursus.
michel
Okay, goed. aangenomen. Maar wat als je lokale bond niet reageert?
Twee weken is toch wel een lange termijn om in ieder geval te laten weten
dat ergens naar gekeken gaat worden.
Gaat dan plan B...direct aanschrijven overkoepelende organisatie in werking?
Groeten,
Mich
Andries Kalter
Maar het artikel gaat over de opleiding van 10 regionale (nou ja...)
grotduikinstructeurs.
En dat was een volwaardige cursus.
Andries.
BTW: Ben wel benieuwd wat INTRODUCTIE Grotduiken inhoudt...
;-)
dazur
Twee weken is helemaal niet zo lang hoor, te meer daar het (voor zover
ik weet) een bond is die niet dagelijks met hun hobbie bezig is.
In het geval van de nob, zal men indien men een brief richt aan het
bestuur, toch minstens de tijd moeten nemen waarin het bestuur bij
elkaar komt, er over praat en dan evt een standpunt inneemt. En daar kan
wel eens een langere periode dan 2 weken over heen gaan, zeker nu in de
vakantie periode, waarin een hoop mensen op vakantie zijn, of gaan.
Dat is nou eenmaal een nadeel van een vrijwilligersbond. Maar zelfs een
stichting/bedrijf/instelling zal 2 weken als erg krap ervaren, zeker als
het om dit soort toch wel belangrijke zaken gaat.
Men zou wel de moeite kunnen nemen om te bevestigen dat de brief is
ontvangen en dat er nog een antwoord cq standpunt volgt. Maar nogmaals:
2 weken is niet lang
dazur
> Je hebt gelijk, de nieuwe NOB-specialty heet INTRODUCTIE Grotduiken.
>
> Maar het artikel gaat over de opleiding van 10 regionale (nou een ja...)
> grotduikinstructeurs.
> En dat was een volwaardige cursus.
>
> Andries.
>
> BTW: Ben wel benieuwd wat INTRODUCTIE Grotduiken inhoudt...
> ;-)
>
>
Zoals ik al zei: men leert alle basiskennis en vaardigheden, die bij het
echte grotduiken worden toegepast.
Men had het inderdaad beter Introductie Duiken in besloten ruimten
kunnen noemen. De nu gekozen naam is wel wat misleidend ;-)
De cursus die de instructeurs bijschoolt was inderdaad een volwaardige
cursus, daar heb jij weer gelijk in.. De specialty, waarvoor deze
appllicatie voor bestemd is dus duidelijk niet
michel
Ook zo, maar enige interesse voor ledenvragen lijkt me erg op zijn plaats.
Zeker in zulks geval als deze. Een "bedankt voor uw bijdrage, wij melden ons
na ALV of ABV weer", lijkt me, zelfs binnen een dag te realiseren". Ik vind
twee weken echt wel wat lang.
Vooralsnog zijn er weinig wetten die ons echt harde voorschriften geven
binnen de duikwereld. Dat is het voorrecht, vind ik, wat wij als duiker
hebben.
Onze plicht naar mededuikers is het creeeren van een systeem waarbinnen
veilig gedoken kan worden. Als daar duidelijk tekort geschoten word, dienen
we direct, en niet met een half jaar delay in te grijpen. Niet alleen een
plicht naar de mededuiker, maar ook ter voorkoming van
overheidsbemoeienissen. Zodra deze zich erover gaat buigen hebben we straks
duikersbelasting, onderwaterbelasting, flessenopparkeerplaatsbelasting,
wetboek van duikrecht, artikel 1 tot en met 467 a, tm f, en ga zo nog maar
ff door.
Ik vind het dus niet gepast dat er helemaal geen aktie word ondernomen en
zelfs geen ontvangstbevestiging word verstuurd.
Slecht in dit geval, en slecht in de algemene zin van het duiken.
Michel
*just a ventilated opinion. No harm done*
Dive-a-Lot@underwater.blub Sir Dive-a-Lot
Rot duik instructeurs ? "-)
--
Thomas
(aka Sir Dive-a-Lot)
"michel" <n...@spam.please> schreef in bericht
news:ccg5k5$6qe$1...@news.cistron.nl...
Patrick van Stijn
Stop eens met het uitventen van aperte onzin !
dazur <ro...@xs4all.nl> schreef in berichtnieuws
2l00djF...@uni-berlin.de...
> Michel wrote:
>
> > Overigens werd in de orginele brief uitgegaan van 1.4 (57 meter/EAN-21)
> > Ik dacht dat zowel NOB als NELOS als systeem CMAS hanteerden?
> > Waar komt het verschil NOB/NELOS m.b.t. de maximale ppO2 grens vandaan?
> >
> > Groeten,
> >
> > Michel
> Omdat de nob graag dingen zelf aanpast, en dan vervolgens vreemd opkijkt
> dat de cmas het niet accepteert.
> Zo is het bijv ook gegaan met de nitrox opleidingen van de nob. Die zou
> oorspronkelijk gelijk worden gesteld aan de iantd opleidigen, en men zou
> derhalve een dubbelzijdig brevet krijgen (nob/iantd), maar vanwege de
> vele verschillen die naderhand bleken te bestan ging dat verhaal niet op.
Voor wie het echt wil weten:
De NOB houdt inderdaad twee maximale partiele zuurstofdrukken aan.
Daarvoor is gekozen na overleg met verschillende lokale deskundigen,
1) Voor een gewone duiker wordt een maximale partiele zuurstofdruk
gehanteerd van 1.5 bar.
Deze maximale druk wordt aanbevolen, er staat nergens dat je als
maximum
niet een lagere waarde mag kiezen.
2) Voor een instructeur geldt een maximale partiele zuurstofdruk van 1.4
bar.
Deze lagere waarde is echter alleen van toepassing als de
instructeur
actief is in zijn rol als duikinstructeur.
Op dat moment zal de instructeur gemiddeld gesproken door de aard
van de
werkzaamheden een hogere zuurstofbelasting ondervinden dan de
individuele duiker.
Als een instructeur een recreatieve duik maakt dan is gewoon 1.5 bar
het aanbevolen maximum !
Het is de NOB toegestaan af te wijken van algemene CMAS richtlijnen.
Ter wille van de veiligheid heeft de NOB al in de jaren 70 verschillende
diepe duikproeven
gemaximaliseerd op 25 meter.
Naderhand is de maximale diepte nog eens verminderd naar 18 meter.
De CMAS is met al die voorstellen akkoord gegaan.
Om mij volstrekt onbekende reden heeft de NELOS verzuimd de regeltjes aan te
passen
aan de kennis van deze tijd. De NELOS kan niet zeggen dat men het niet
geweten heeft.
Al meerdere malen is er binnen de CMAS gesproken over het afwijken van de
regels.
Daarom juich ik het toe als er nu een groep deskundigen de NELOS oproept om
haar
volstrekt achterhaalde programma van eisen te wijzigen.
Het is niet de CMAS die achterblijft, het is de NELOS.
Tot slot nog een opmerking over het gelijk stellen van de NOB en IANTD
opleidingen.
Zo daar al sprake van zou zijn, dan is het volstrekt belachelijk te
veronderstellen dat
je daar een dubbelzijdig brevet voor zou ontvangen.
Bepaalde opleidingen of delen daarvan worden door beide organisaties
geaccepteerd als gelijkwaardig.
Dat laatste geeft dan bijvoorbeeld recht op vrijstellingen en is handig als
je een vervolgcursus
wilt gaan doen.
De verwarrende discusie over grotduiken is daar ook weer een fraai voorbeeld
van.
De NOB heeft een aantal duik instructeurs opgeleid die de essentiele
basisvaardigheden
aanleren die bij het echte grotduiken ook echt beheerst moeten worden.
Wat deze NOB instructeurs niet doen is een volledige opleiding tot
grotduiken geven.
Dat is nooit beweerd, maar misschien wel gesuggereerd of gewoon niet goed
begrepen.
Bij een VOLLEDIGE opleiding tot grotduiker dient aan een groot aantal
voorwaarden te worden voldaan.
Iedereen die de volledige cursus wil gaan volgen, bijvoorbeeld bij de IANTD,
wordt heel duidelijk
verteld dat de NOB opleiding niets meer en niets minder is als een goede
basis daarvoor.
Groet,
Patrick van Stijn
dazur
> Zeg Dazur,
>
> Stop eens met het uitventen van aperte onzin !
Onzin ??
Wie zegt dat ik het daar over heb??. Dit is ИИn van de weinige zaken
waarin een stuk wijsheid schuilt, op andere punten gaat de nob een
totaal andere weg in
>
> Het is de NOB toegestaan af te wijken van algemene CMAS richtlijnen.
> Ter wille van de veiligheid heeft de NOB al in de jaren 70 verschillende
> diepe duikproeven
> gemaximaliseerd op 25 meter.
> Naderhand is de maximale diepte nog eens verminderd naar 18 meter.
> De CMAS is met al die voorstellen akkoord gegaan.
Dat had ik al meerdere malen aan gehaald he dat de nob op een aantal
punten afwijkt van de cmas eisen
>
> Om mij volstrekt onbekende reden heeft de NELOS verzuimd de regeltjes aan te
> passen
> aan de kennis van deze tijd. De NELOS kan niet zeggen dat men het niet
> geweten heeft.
> Al meerdere malen is er binnen de CMAS gesproken over het afwijken van de
> regels.
> Daarom juich ik het toe als er nu een groep deskundigen de NELOS oproept om
> haar
> volstrekt achterhaalde programma van eisen te wijzigen.
> Het is niet de CMAS die achterblijft, het is de NELOS.
>
> Tot slot nog een opmerking over het gelijk stellen van de NOB en IANTD
> opleidingen.
> Zo daar al sprake van zou zijn, dan is het volstrekt belachelijk te
> veronderstellen dat
> je daar een dubbelzijdig brevet voor zou ontvangen.
Hier laat je wel degelijk zien dat je dus nergens kaas van gegeten hebt.
Oftewel, ga eens navraag doen bij de commissies die daar in het
verleden aan hebben gewerkt, zo pakweg een jaar of 6, 7 geleden.
Ik denk dat ik hier zelfs nog een en ander van op papier heb staan, dus
er zal zeker ook bij de commissies hieromtrent nog wel een en ander te
vinden zijn
>
> Bepaalde opleidingen of delen daarvan worden door beide organisaties
> geaccepteerd als gelijkwaardig.
Nope De nob nitrox opleidingen zijn/waren rechtstreeks afgeleid van de
iantd opleidingen..
Maar omdat de nob het nodig vond om bepaalde zaken, waaronder een aantal
basis berekeningen aan te paseen naar eigen ideeen, liep het geheel uit
de pas
> Dat laatste geeft dan bijvoorbeeld recht op vrijstellingen en is handig als
> je een vervolgcursus
> wilt gaan doen.
Het gaat in dit geval niet om het verkrijgen van vrijstellingen, de
mensen die de eerste nob nitroxopleidingen (basis en gevorderd) werd
voorgehouden dat er wel degelijk een tweezijdig brevet werd afgegeven,
net als dat de nob duikbrevetten dubbelzijdig zijn, enerzijds het nog
brevet, ander zijds het cmasbrevet..
>
> De verwarrende discusie over grotduiken is daar ook weer een fraai voorbeeld
> van.
> De NOB heeft een aantal duik instructeurs opgeleid die de essentiele
> basisvaardigheden
> aanleren die bij het echte grotduiken ook echt beheerst moeten worden.
>
Dat is ook al meerdere malen aangehaald he dat het GииN volwaardige
opleiding betreft
> Wat deze NOB instructeurs niet doen is een volledige opleiding tot
> grotduiken geven.
> Dat is nooit beweerd, maar misschien wel gesuggereerd of gewoon niet goed
> begrepen.
Dat is al meerdere malen gezegd, maar blijkbaar lees je dat niet !!!
> Bij een VOLLEDIGE opleiding tot grotduiker dient aan een groot aantal
> voorwaarden te worden voldaan.
> Iedereen die de volledige cursus wil gaan volgen, bijvoorbeeld bij de IANTD,
> wordt heel duidelijk
> verteld dat de NOB opleiding niets meer en niets minder is als een goede
> basis daarvoor.
>
Ook dat is al aangehaald, je komt met je verhaal als mosterd na de maaltijd
Ik weet niet wat je met dit betoog wilt bereiken, maar als je dan wil
antwoorden lees daan eerst eens ALLE reacties, en stel je eerst eens op
de hoogte van de werkelijke feiten, want je slaat hier de plank volledig
mis !!
> Groet,
>
> Patrick van Stijn
>
>
>>>"Andries Kalter" <kal...@tip.NOT> wrote in message
>>>news:40ea802b$0$62385$5fc...@dreader2.news.tiscali.nl...
>>>
>>>
>>>><>> Toch ga je niet moedwillig (als netjes opgevoede EANx duiker) over
>>>
>>>deze
>>>
>>>
>>>>1.4 grens heen.<<>
>>>>
>>>>
>>>>Ligt er aan HOE je opgevoed bent.
>>>>
>>>>NOB-duikers: 1,5 bar
>>>>NOB-instructeurs: 1,4 bar
>>>>
>>>>NAUI: 1,6 bar
>>>>
>>>>
>>>>Andries Kalter.
>>>>
>>>>www.andrieskalter.nl
>>>>
>
>
>
>
Patrick van Stijn
Wel degelijk onzin, maar zelf meent hij beter te weten.
<quote>
Omdat de nob graag dingen zelf aanpast, en dan vervolgens vreemd opkijkt
dat de cmas het niet accepteert.
Zo is het bijv ook gegaan met de nitrox opleidingen van de nob. Die zou
oorspronkelijk gelijk worden gesteld aan de iantd opleidigen, en men zou
derhalve een dubbelzijdig brevet krijgen (nob/iantd), maar vanwege de
vele verschillen die naderhand bleken te bestan ging dat verhaal niet op.
De nelos volgt wat dat aangaat veel strikter de cmas eisen, zo ook tav
de opstijgingen. De nob schijnt daar een "ontheffing" voor gekregen te
hebben
<einde quote>
De aanvullende opmerkingen waren voor de overige NG lezers bedoeld
en ik mag aannemen dat die het allemaal goed begrepen hebben.
Groet,
Patrick