Een interessante vraag.
Steven Prins
onderwerp: het verhoogde luchtverbruik op diepte. Aanleiding was indirect
een discussie die ikzelf eerder had gehad met een "niet duiker" zeg maar
Paul.
Enige tijd geleden probeerde ik Paul op simpele wijze uit te leggen dat met
het toenemen van de duikdiepte de omgevingsdruk stijgt en daarmee de druk
van de ingeademde lucht met als gevolg een sneller leegrakende fles.
Paul beantwoorde mijn betoog echter met een vraag die ik toen niet kon
beantwoorden. De vraag was: Is duiken op diepte dan zoveel vermoeiender dat
je bv op 20 meter 3 maal zoveel lucht gebruikt dan aan de oppervlakte, en
dus ook 3 maal zoveel zuurstof!
Mijn antwoord was toen "Nee" Duiken op diepte kost naar mijn bescheiden
mening niet met de diepte evenredig meer inspanning (dus zuurstof). De
volgende vraag van Paul was waarom je dan niet gewoon minder frequent zou
kunnen ademhalen, immers je had toch al veel meer zuurstof per ademteug. De
discussie werd toen wegens een gebrek aan verdere kennis ( en een teveel aan
bier, 't was immers gewoon een gezellige avond) verder niet voortgezet tot
van de week.
De discussiegenoten waren nu 3 NOB clubinstructeurs, een 2* instructeur en
een zeer ervaren 4* duiker. Resultaat van de discussie was echter dat we het
maar eens in de nieuwsgroep moesten gooien, bij deze.
Wie weet het juiste antwoord.
Steven Prins
Frank Struijs
news:8r7vge$gpa$1...@nereid.worldonline.nl...
Hoi Steven,
Op diepte verbruik je meer lucht. De omgevingsdruk is er hoger, de lucht die
je inademt moet dezelfde omgevingsdruk hebben, anders zou bv. je borstkas
worden ingedrukt. Dat verklaart het hogere luchtverbruik. Op 30 meter heerst
een omgevingsdruk die viermaal zo hoog is als aan de oppervlakte, je lucht
is dan vier maal zo snel op.
Je vraag over het zuurstofverbruik op diepte: waarschijnlijk dat je
theoretisch wel langer met en teug lucht op grotere diepte zou kunnen doen
(de lucht bevat immers meer zuurstofmoleculen), ware het niet dat de prikkel
in je lichaam om adem te halen niet afhankelijk is van de hoeveelheid
zuurstof in je lichaam of in je longen, maar deze prikkel wordt veroorzaakt
door de hoeveelheid kooldioxide in je lichaam.
Een techniek die tijdens het snorkelen wel wordt toegepast om deze
ademhalingsprikkel uit te stellen is het hyperventileren. Voordat je afdaalt
een aantal keer snel en diep achter elkaar ademhalen om het kooldioxide
niveau in je lichaam tot een zo laag mogelijk niveau te brengen. Niet geheel
zonder risico trouwens. Het kan gebeuren dat de partiele zuurstof druk in je
longen te laag wordt en de prikkel om adem te halen nog niet op treedt. Je
kan dan het bewustzijn verliezen. Dit noemen we "shallow water black out".
Dat daar veelal (bijna) verdrinking op volgt is wel duidelijk denk ik.
Groeten,
Frank Struijs
Harmen van den Heuvel
Op diepere duiken verbruik ik naar oppervlakte nminuten omgerekend minder
lucht.
Voor mij als ervaren onderwater filmer (deels beroeps) is het zo dat ik
relatief meer bezig met trimmen op een ondiepere duik dan op een diepe duik.
Wanneer ik op een duik tot 10/15 meter een lucht verbruik heb van tussen de
11 en 13 liter per minuut.
Heb ik op een dertig meter duik gemiddeld maar tussen de 8 en 10 liter per
minuut nodig.
Let wel dit is omgerekend naar de opper vlakte dus op dertig is mijn echte
verbruikdan maal 4 dus tussen de 32 en 40 per minuut.
terwijl dus op 15 meter tussen 16,5 en 19,5 zit.
Ook heb ik geleerd in een decompressie centrum dat je op dertig meter ook
veel langer zonder lucht kan, mijn record zit op 4,5 minuut dit is wel
lekker tijdens het filmen of fotograveren.
Dit kun je alleen maar wanneer je je daar in traint en je moet het ook niet
elke ademhaling doen.
Daarnaast is het psygologisch gunstig, wanneer er iets met je lucht toevoer
gebeurd op diepte weet je ergens in je binnenste, ik kan rustig naar een
oplossing zoeken.
Nooit in paniek raken.
Harmen van den Heuvel
Steven Prins <s.v.h...@worldonline.nl> schreef in berichtnieuws
Corné van Woerdekom
ik heb braafjes van mijn instructrice geleerd dat je NOOOOOIT MAAR DAN OOK
ECHT NOOOOIT je adem in mag houden (met perslucht dan) omdat de lucht bij
(onbewuste) opstijging in je longen uit kan zetten, en je dat zo een
klaplong hebt. hoe zit dat?
CvW
Harmen van den Heuvel heeft geschreven in bericht
<8r8ceh$13q$1...@nereid.worldonline.nl>...
fam van de goor
je opstijgt maar ik ga toch met jouw mening mee dat het gevaarlijk blijft en
wat betreft die klaplong dat zal wel mee vallen ik zelf denk in zo'n geval
eerder aan een longscheur want de lucht kan wel uitzetten maar ik denk dat
je longen niet zo ver op kunnen rekken als dat de lucht uitzet.
--
Groetjes Anton
2* Nob 58289
visit www.reddingsbrigade.net/helmond
http://members.chello.nl/~r.vandegoor00
Corné van Woerdekom <duike...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
8ramag$m5s$1...@cyan.nl.gxn.net...
> hoe zit dat van dat adem inhouden dan? Ik wil het niet "beter weten", maar
> ik heb braafjes van mijn instructrice geleerd dat je NOOOOOIT MAAR DAN OOK
> ECHT NOOOOIT je adem in mag houden (met perslucht dan) omdat de lucht bij
> (onbewuste) opstijging in je longen uit kan zetten, en je dat zo een
> klaplong hebt. hoe zit dat?
>
>
> CvW
>
>
> Harmen van den Heuvel heeft geschreven in bericht
> <8r8ceh$13q$1...@nereid.worldonline.nl>...
Steven Prins
Steven
Corné van Woerdekom
doen... (gelukkig geen ervaring mee...)
ok, je hebt gelijk, ik heb het verschil niet geleerd. bedankt!
fam van de goor heeft geschreven in bericht ...
>wat jij zegt klopt als een bus corne maar je merkt het volgens mij wel als
>je opstijgt maar ik ga toch met jouw mening mee dat het gevaarlijk blijft
en
>wat betreft die klaplong dat zal wel mee vallen ik zelf denk in zo'n geval
>eerder aan een longscheur want de lucht kan wel uitzetten maar ik denk dat
>je longen niet zo ver op kunnen rekken als dat de lucht uitzet.
>
>
>--
>Groetjes Anton
>2* Nob 58289
>visit www.reddingsbrigade.net/helmond
> http://members.chello.nl/~r.vandegoor00
>Corné van Woerdekom <duike...@hotmail.com> schreef in berichtnieuws
>8ramag$m5s$1...@cyan.nl.gxn.net...
>> hoe zit dat van dat adem inhouden dan? Ik wil het niet "beter weten",
maar
>> ik heb braafjes van mijn instructrice geleerd dat je NOOOOOIT MAAR DAN
OOK
>> ECHT NOOOOIT je adem in mag houden (met perslucht dan) omdat de lucht bij
>> (onbewuste) opstijging in je longen uit kan zetten, en je dat zo een
>> klaplong hebt. hoe zit dat?
>>
>>
>> CvW
>>
>>
>> Harmen van den Heuvel heeft geschreven in bericht
>> <8r8ceh$13q$1...@nereid.worldonline.nl>...
fam van de goor
of ben je boos;-))))))))))))))))8rap2h$6v2$1...@nereid.worldonline.nl...
> GRAAG EVEN BIJ HET ONDERWERP BLIJVEN aub
> Steven
W. Veldhuis.
het volume van de ingeademde lucht gelijk aan toen je het inademde.
Toen je beneden was is de lucht wel enigszins samen gedrukt maar dat
levert geen problemen op (je longen worden gewoon wat kleiner, net
zoals gebeurt als je uitademt). Als je weer naar boven gaat expandeert
de lucht totdat het het originele ingeademende volume heeft (en dat
paste al in je longen). Hierdoor kan dus geen longtrauma optreden.
Anders wordt het als je duikt met PERSLUCHT. In dit geval adem je op
diepte in en als je boven komt wordt neemt de ingeademde lucht meer
ruimte in als toen je hem inademde. Dit uitzetten van de lucht als
deze nergens heen kan veroorzaakt snel een longtrauma met vaak een
dodelijke afloop. Longen kunnen maar heel weinig overdruk hebben.
Als je gaat snorkelen en een duiker beneden geeft je lucht, dan MOET
je tijdens het opstijgen langzaam uitademen (een langerekte 'aaa'
klank maken) om een 'open' verbinding met je longen te houden zodat de
uitgezette lucht eruit kan. Je moet als duiker dus ook alleen lucht
aan snorkelaars geven waarvan je zeker weet dat zij dat ook weten,
anders overleven ze het waarschijnlijk niet. In feite ben je dan als
snorkelaar opeens aan het duiken met perslucht. Het is dus in de
meeste gevallen niet verstandig om dit te doen.
Realiseer je dat vooral in de laatste meters het volume verschil het
grootst is, er geld namelijk steeds P * V = constant.
Een rekenvoorbeeld.
in tabel vorm
diepte (m) volume (liters) verschil P * V a)
0 1 - 1
1 0.909091 0.090909 1
2 0.833333 0.075758 1
3 0.769231 0.064103 1
4 0.714286 0.054945 1
5 0.666667 0.047619 1
a) druk is 1 + diepte in meters / 10.
Zoals je ziet is de volume verandering van 4 naar 5 meter nog maar de
helft van de volume verandering van 0 naar 1 meter. De laatste meters
zijn de volume verschillen dus het grootst en ontstaat dus ook het
snelst overdruk in de longen als gecomprimeerde lucht uitzet. Daarom
is het ook zo belangrijk om de laatste meters langzaam te stijgen als
je duikt op perslucht.
Als je een long inhoud van 6 liter hebt, volledig inademt op 5 meter,
dan neemt de ingeademde lucht een volume van 9 liter in aan de
oppervlakte. Gedurende de laatste meter zet de lucht dan nog 0.81818
liter uit !
Je kunt dit eenvoudig zelf uitrekenen met een excel sheetje,
zet in kolom a de diepte (in meters). in kolom b de druk (1 + a/10),
in kolom c het volume (volume op nul meter / druk). Tot slot in kolom
d het verschil tussen het volume op de vorige regel en de huidige
regel (kolom c[-1] - c)
Je kunt het dan ook grafisch doen.
Groetjes,
Wim Veldhuis.
On Mon, 2 Oct 2000 21:08:00 +0200, "Corné van Woerdekom"
<duike...@hotmail.com> wrote:
>hoe zit dat van dat adem inhouden dan? Ik wil het niet "beter weten", maar
>ik heb braafjes van mijn instructrice geleerd dat je NOOOOOIT MAAR DAN OOK
>ECHT NOOOOIT je adem in mag houden (met perslucht dan) omdat de lucht bij
>(onbewuste) opstijging in je longen uit kan zetten, en je dat zo een
>klaplong hebt. hoe zit dat?
>
>
>CvW
>
>
>Harmen van den Heuvel heeft geschreven in bericht
><8r8ceh$13q$1...@nereid.worldonline.nl>...
Steven Prins
toch een interessante discussie kon worden gevoerd, maar helaas het nivo is,
zoals meerdere reeds opmerkten, erg laag.
Steven
fam van de goor <r.vand...@chello.nl> schreef in berichtnieuws
Pe6C5.32596$Sb1.5...@nlnews00.chello.com...
> je bent vergeten je capslock uit te zetten.
> of ben je boos;-))))))))))))))))
> > GRAAG EVEN BIJ HET ONDERWERP BLIJVEN aub
> > Steven
Remco
> Het is dus toch waar. Even nog had ik de illusie dat via deze nieuwsgroep
> toch een interessante discussie kon worden gevoerd, maar helaas het nivo
is,
> zoals meerdere reeds opmerkten, erg laag.
> Steven
volgens mij heb je hierboven toch aardig antwoord gehad...
Remco
Dirk Schuttel
hoger is als bij de uitgeademde lucht aan de oppervlakte, waardoor je wel
meer lucht maar niet meer zuurstof gebruikt?
Dirk Schuttel
Theo Frieling
Daar loop ik ook al een tijdje mee in m'n hoofd rond. Volgens mij
verspil je op diepte meer zuurstof en zou je de uitgeademde lucht
gemakkelijk een 2e keer kunnen ademen en zelfs nog vaker, afhankelijk
van de diepte. Ook de uitgeademde CO2 is volgens mij niet meer dan op
diepte.
De rebreather duikers profiteren hier volgens mij al van.
Heel interessant allemaal. Geen natuurkundige in de zaal die tekst en
uitleg kan geven? Ik mis helaas de meetapparatuur en de druktank.
Groet, Theo.
--
The information contained in this communication is intended solely
for the use of the individual or entity to whom it is addressed and
others authorized to receive it. It may contain confidential or
legally privileged information. If you are not the intended recipient
you are hereby notified that any disclosure, copying, distribution
or taking any action in reliance on the contents of this information
is strictly prohibited and may be unlawful. If you have received this
communication in error, please notify me immediately by responding
to this email and then delete it from your system.
Steven Prins
Steven Prins
Theo Frieling <theo.f...@planet.nl> schreef in berichtnieuws
l47ptsotot9fote42...@4ax.com...
> Hi Dirk,
>
> On Thu, 5 Oct 2000 07:38:22 +0200, you wrote:
>
Bima
Bij elke ademhaling is het bloed optimaal gesatureerd. Op diepte loopt de
partiele zuurstofspanning op zodat je in theorie kan volstaan met een lager
percentage zuurstof in de in te ademen lucht (zoals dan ook gebeurt bij het
trimixduiken). Maar dat is nu niet de issue. Je kan evenwel niet andersom
redeneren dus stellen dat als de partiele zuurstofdruk dus oploopt dan hoef
ik minder frequent te ademen immers of je nu weinig of veel ademt de
zuursfofbinding is optimaal. Wel neemt de partiele zuurstofspanning op met
gevolg een iets hogere hoeveelheid vrij opgelost zuurstof in het bloed en
dus een hogere reserve voor je toekomt aan het vrij maken van zuurstof uit
hemoglobine. Maar we ademen niet alleen om zuurstof op te nemen maar even zo
belangrijk is het afblazen van uit de stofwisseling vrijgekomen CO2. En dat
wordt op diepte niet minder maar eerder meer door oa inspanning, afkoeling
etc. Ook speelt een grote rol de toenemende ademarbeid, dwz een grotere
belasting voor de ademspieren. Dit door een grotere dichtheid van de lucht,
weerstand in het systeem vaak progressief toenemend bij diepte etc. Dus je
wint wat aan de kant van zuurstofbehoefte, maar je verliest ook aan de
behoefte tot verhoogde afgifte van CO2. Mijn persoonlijke ervaring is dat de
behoefte aan lucht zeker niet altijd afneemt bij diepte maar een en ander
zal zeker afhangen van soort duik. Bij inspanning is mijn ervaring dat de
behoefte aan lucht snel progressief toeneemt, terwijl een zeer relaxte duik
inderdaad soms belachelijk lang kan duren. Ik denk dat de verklaring ligt in
de balans tussen de bovengenoemde factoren.
Willem Kerkkamp
Steven Prins <s.v.h...@worldonline.nl> schreef in berichtnieuws
W. Veldhuis.
wrote:
>Ongeveer zoiets:
>
>Bij elke ademhaling is het bloed optimaal gesatureerd. Op diepte loopt de
>partiele zuurstofspanning op zodat je in theorie kan volstaan met een lager
>percentage zuurstof in de in te ademen lucht (zoals dan ook gebeurt bij het
>trimixduiken). Maar dat is nu niet de issue.
De reden voor lagere percentages zuurstof in trimix duiken is om te
voorkomen dat de partiele zuurstofspanning te hoog wordt. Boven de 1.4
atm neemt het risico op zuurstof vergiftiging erg snel toe, deze
vergiftiging is onder water vrijwel altijd dodelijk. (partiele
spanning = percentage zuurstof in het mengsel * heersende druk -> 20%
zuurstof, 60 meter -> 0.2 * 7 atm = 1.4 atm).
>Je kan evenwel niet andersom
>redeneren dus stellen dat als de partiele zuurstofdruk dus oploopt dan hoef
>ik minder frequent te ademen immers of je nu weinig of veel ademt de
>zuursfofbinding is optimaal. Wel neemt de partiele zuurstofspanning op met
>gevolg een iets hogere hoeveelheid vrij opgelost zuurstof in het bloed en
>dus een hogere reserve voor je toekomt aan het vrij maken van zuurstof uit
>hemoglobine. Maar we ademen niet alleen om zuurstof op te nemen maar even zo
>belangrijk is het afblazen van uit de stofwisseling vrijgekomen CO2. En dat
>wordt op diepte niet minder maar eerder meer door oa inspanning, afkoeling
>etc. Ook speelt een grote rol de toenemende ademarbeid, dwz een grotere
>belasting voor de ademspieren. Dit door een grotere dichtheid van de lucht,
>weerstand in het systeem vaak progressief toenemend bij diepte etc. Dus je
>wint wat aan de kant van zuurstofbehoefte, maar je verliest ook aan de
>behoefte tot verhoogde afgifte van CO2. Mijn persoonlijke ervaring is dat de
>behoefte aan lucht zeker niet altijd afneemt bij diepte maar een en ander
>zal zeker afhangen van soort duik. Bij inspanning is mijn ervaring dat de
>behoefte aan lucht snel progressief toeneemt, terwijl een zeer relaxte duik
>inderdaad soms belachelijk lang kan duren. Ik denk dat de verklaring ligt in
>de balans tussen de bovengenoemde factoren.
Inderdaad speelt de opbouw van CO2 de voornaamste rol. Je moet dit
kwijtraken. Hier speelt niet zozeer de druk een rol aangezien het CO2
in bloed vnl voorkomt als H2CO3, hetgeen licht zuur is. Een verhoogde
CO2 spiegel heeft een verandering van de PH tot gevolg -> ademprikkel.
Bij een rebreather wordt de uitgeademde CO2 gebonden aan een
absorbens. De van CO2 schoongemaakte lucht wordt vervolgens
gerecycled.
Wim Veldhuis.
a.jonker
> Hi Dirk,
>
> On Thu, 5 Oct 2000 07:38:22 +0200, you wrote:
>
> Daar loop ik ook al een tijdje mee in m'n hoofd rond. Volgens mij
> verspil je op diepte meer zuurstof en zou je de uitgeademde lucht
> gemakkelijk een 2e keer kunnen ademen en zelfs nog vaker, afhankelijk
> van de diepte. Ook de uitgeademde CO2 is volgens mij niet meer dan op
> diepte.
>
> De rebreather duikers profiteren hier volgens mij al van.
>
> Heel interessant allemaal. Geen natuurkundige in de zaal die tekst en
> uitleg kan geven? Ik mis helaas de meetapparatuur en de druktank.
Je probleem zit hem in de partiele druk. De ademreflex (en de hoofdpijn
die je krijgt als je er geen gehoor aangeeft) is afhankelijk van de
Partiele CO2 druk. En die neemt door de toenemende diepte ook toe. Het
percentage O2 is op diepte in de uitgeademde lucht inderdaad hoger dan
aan de oppervlakte.
Je zou dus uit je lucht de CO2 moeten wegvangen en dan kan je het nog
een keer ademen zonder problemen. Alleen: dan is het al technisch duiken
en kan je inderdaad beter met een rebreather duiken.
ard
jan vossen
Volgens mij heeft Ard Jonker de goede richting in geslagen door de partiele
druk in het verhaal een
woordje mee te laten spreken.
Ik zal proberen zonder getallen en berekeningen een en ander duidelijk te
maken.
Buitenlucht wordt aangezogen door het uitzetten van de borstkas door
spierwerking. Hierdoor stroomt lucht in de longblaasjes.Voor het gemak
kijken we naar EEN longblaasje in de longen.
Boven water is de uitwisseling van zuurstof naar de bloedvaatjes die aan de
buitenzijde van de longblaasjes
zitten, afhankelijk van de partiele druk. Dat wil zeggen; als de druk van
een gas aan de binnenzijde van het
longblaasje hoger is dan de druk in het bloedvaatje aan de buitenzijde van
het longblaasje, dan zal er gas opgenomen worden richting bloedvaatje. (Let
wel, dit is een versimpelde procesweergave.)
Als we dieper onder water gaan dan zal het drukverschil tussen de
binnenzijde van het longblaasje en de druk in het bloedvaatje wat aan de
buitenzijde van het longblaasje loopt gelijk blijven. We ademen immers lucht
met een hogere
druk in en ook de omgevingsdruk ten gevolge van de waterkolom boven ons,
zorgt voor een hogere druk op alle weefsels in ons lichaam.
Het luchtverbruik stijgt dus niet doordat duiken op grotere diepte meer
vermoeiend is, maar doordat de zuurstof uitwisseling afhankelijk is van het
drukverschil tussen binnenwand longblaasje en de gasdruk van de zuurstof in
het bloedvat aan de buitenkant van het longblaasje. Om het drukverschil
tussen binnenzijde en buitenzijde longblaasje te handhaven zal er dus ook
meer zuurstof getransporteerd worden richting bloedvaatje.
Groeten,
Jan Vossen
Theo Frieling
>Je probleem zit hem in de partiele druk. De ademreflex (en de hoofdpijn
>die je krijgt als je er geen gehoor aangeeft) is afhankelijk van de
>Partiele CO2 druk. En die neemt door de toenemende diepte ook toe. Het
>percentage O2 is op diepte in de uitgeademde lucht inderdaad hoger dan
>aan de oppervlakte.
Ga je op diepte sneller ademen dan? De PPCO2 in je bloed neemt toe en
daarmee dan ook de ademreflexen? Dat de ppco2 in uitgeademde lucht
hoger is lijkt me duidelijk, maar nemen je longen eigenlijk wel co2
op, of geven ze het alleen af. In het laatste geval zou je dus een
automaat kunnen maken die bij iedere 2e uitademing de lucht in het
systeem ververst, dus geen dure kalk en electronica.
>Je zou dus uit je lucht de CO2 moeten wegvangen en dan kan je het nog
>een keer ademen zonder problemen. Alleen: dan is het al technisch duiken
is dat zo? Of is het niet veel gemakkelijker om co2 te vervangen door
o2? Zou je bijvoorbeeld ook de n2 kunnen vervangen tot je weer de
21%o2 hebt, ondanks de hogere ppo2?
>en kan je inderdaad beter met een rebreather duiken.
daar gaat het me even niet om. Meer de theorie erachter en om er
wijzer van te worden. De rebreather is me te 'simpel'. Pak wat
electronica en hulpstoffen die de verhouding van de ademlucht kunnen
regelen en klaar is je optimale apparaat. Let wel, 'simpel' staat
tussen quoots.
Het idee komt voort uit de verspilling van uitgeademde lucht. Hoe
dieper, hoe meer verspilling en als daar nou wat mee te doen valt...op
een betaalbare wijze :)
Groet, Theo.
Dirk.Schuttel
Ik hoor de klepel wel maar de bel nog niet.
- De partiele CO2 druk lijkt mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan zou
die sneller worden op diepte.
Dit lijkt mij eerder door de absolute hoeveelheid die in de hersenen
gemeten wordt.
Hier heb ik al eens een discussie over gevoerd maar nooit een een goed
antwoord gevonden.
- De ademweerstand zal best toenemen maar wordt voor een groot deel
gecompenseerd door de regelaars.
Het zal best meewerken maar niet in de mate dat het zuurstof gebruik
toeneemt.
- De druk in de bloedvaatjes lijkt mij niet veel anders dan de druk in de
longen.
Dit drukverschil neemt niet toe met de diepte.
De partiele zuurstofdruk, Stikstofdruk, etc nemen wel toe maar de druk in
de bloedvaten ook.
Wil ik het nu niet begrijpen of moet het echte verhaal nog komen?
Dirk
VdV
hyperactief zou gaan worden (immers je spieren zullen onder druk niet
wijzigen maar de belangrijkste brandstof, zuurstof, is in overmaat
aanwezig).
Het is duidelijk dat men niet hyperactief wordt onder druk maar waar blijft
die extra zuurstof dan?
Marc
jan vossen <jan.v...@HCCnet.nl> schreef in berichtnieuws
8rvv4q$672$1...@news.hccnet.nl...
Steven Prins
feitelijk weer terug bij het begin van de discussie (nu al bijna 2 weken
geleden!). De vraag was toen waar die extra lucht voor gebruikt wordt en of
die uberaupt wel gebruikt wordt. En waarom de dus niet minder kon gaan
ademen (immers als je minder procenten zuurstof gebruikt zal je ook minder
co2 produceren>> minder snel ademprikkel.
Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk
Steven Prins (de aanstichter van de hele discussie)
VdV <ser...@cistron.nl> schreef in berichtnieuws
8s9e5v$lbk$1...@voyager.cistron.net...
Charles Dagelinckx
> Oke er wordt dus extra lucht naar de bloedbaan getransporteert. Dit is
> feitelijk weer terug bij het begin van de discussie (nu al bijna 2 weken
> geleden!). De vraag was toen waar die extra lucht voor gebruikt wordt en
of
> die uberaupt wel gebruikt wordt. En waarom de dus niet minder kon gaan
> ademen (immers als je minder procenten zuurstof gebruikt zal je ook
minder
> co2 produceren>> minder snel ademprikkel.
> Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk
> Steven Prins (de aanstichter van de hele discussie)
Die extra lucht wordt nergens voor gebruikt, bij 1 bar (aan de oppervlakte)
is de verzadiging van rode bloedlichaampjes met zuurstof al bijna optimaal,
het aanvoeren van extra zuurstof heeft dus vrijwel geen effect, een gedeelte
zal oplossen in het bloed maar niet of nauwelijks worden afgegeven aan de
weefsels.
Charles
VdV
> Die extra lucht wordt nergens voor gebruikt, bij 1 bar (aan de
oppervlakte)
> is de verzadiging van rode bloedlichaampjes met zuurstof al bijna
optimaal,
> het aanvoeren van extra zuurstof heeft dus vrijwel geen effect, een
gedeelte
> zal oplossen in het bloed maar niet of nauwelijks worden afgegeven aan de
> weefsels.
>
> Charles
>
dan minder zuurstof op nadat je gedoken hebt)?
Marc
W. Veldhuis.
De extra zuurstof die in de bloedbaan gebracht wordt op grotere diepte
zal inderdaad in de vorm van opgeloste zuurstof in het bloedplasma
aanwezig zijn. Cellen halen hun zuurstof uit het bloedplasma, rode
bloedlichaampjes transporteren alleen de zuurstof. Bij een hogere druk
zit er meer zuurstof in het plasma waardoor aan rode bloedlichaampjes
gebonden zuurstof daaraan gebonden blijft. Bij voldoende diepte (lees
partiele zuurstofdruk) zullen de cellen alle benodigde zuurstof uit
het plasma halen.
Daarnaast zijn er nog narcotische effecten van zuurstof (veel groter
dan van N2) en zuurstof vergiftiging bij te hoge partiele drukken
(vanaf ongeveer 1.6 ATA). Helemaal precies weet ik dit ook niet.
Misschien kan iemand anders daar nog een licht over laten schijnen.
On Sun, 15 Oct 2000 14:55:17 +0100, "Charles Dagelinckx"
<c.dage...@idb.nl> wrote:
>Steven,
>
>> Oke er wordt dus extra lucht naar de bloedbaan getransporteert. Dit is
>> feitelijk weer terug bij het begin van de discussie (nu al bijna 2 weken
>> geleden!). De vraag was toen waar die extra lucht voor gebruikt wordt en
>of
>> die uberaupt wel gebruikt wordt. En waarom de dus niet minder kon gaan
>> ademen (immers als je minder procenten zuurstof gebruikt zal je ook
>minder
>> co2 produceren>> minder snel ademprikkel.
>> Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk
>> Steven Prins (de aanstichter van de hele discussie)
>
M. te Brake
Stel, je ademt per minuut 6 keer in en uit. Elke keer zo'n 2 liter lucht.
Hierin is 21% zuurstof en, normaal, uitgaand is 17%.
Je verbruikt dus 6 * 2 liter is 12 liter en daar 4 % van = 480 ml zuurstof (100%) per minuut. Er was 12ltr* 21%= 2520 ml
Laten we aannemen dat dit je verbruik is boven water, rustig snorkelend.
Zou je nu op 30 meter diep zitten en daar rustig rondkijken naar de
onderwaternatuur dan heeft het lichaam nog steeds slechts die 480 ml zuurstof
nodig. Of niet?
Alleen daar komt die zuurstof uit lucht van 4 bar. Ook weer die zelfde
21% begin.
Ook weer die 6 keer in en uit ademen, dus 12 liter verbruikend, alleen
nu van 4 bar. Dus er was 12ltr * 21% * 4bar= 10080 ml
Daar gaat nu ook weer die 480ml zuurstof 100% uit. Alleen er is nu
4 keer zoveel zuurstof aanwezig (4 bar) Dus er wordt weer 480 ml uit gehaald,
verbruikt door het lichaam. Maar dit is slechts 1 % van de totaal hoeveelheid.
Er is immers 2 ltr * 6 keer ademen per minuut * 4bar(druk op 30 meter)
= 48 liter verbruikt. Dus je ademt lucht uit met zo'n 20% zuurstof.
Wellicht heel simpel gerekent, zonder rekening te houden met de oplosbaarheid
van zuurstof in bloed, bij die druk.
Maar wellicht een mogelijke oplossing, op je vraag
mvg
Maurice
a.jonker
> En wie weet het nu echt?
> Ik hoor de klepel wel maar de bel nog niet.
> - De partiele CO2 druk lijkt mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan zou
> die sneller worden op diepte.
Niet sneller, want het percentage neemt af en de druk neemt toe dus druk
maal percentage blijft gelijk, dus duurt het even lang.
> Dit lijkt mij eerder door de absolute hoeveelheid die in de hersenen
> gemeten wordt.
De verzuring van het bloed wordt gemeten door een speciaal orgaan in de
bloedbaan en daar hebben de hersenen weinig mee te maken.
> Hier heb ik al eens een discussie over gevoerd maar nooit een een goed
> antwoord gevonden.
> - De ademweerstand zal best toenemen maar wordt voor een groot deel
> gecompenseerd door de regelaars.
Waardoor neemt de ademweerstand volgens jou toe? Door de kalk of door de
omgevingsdruk?
> Het zal best meewerken maar niet in de mate dat het zuurstof gebruik
> toeneemt.
Wat is 'het'? ademweerstand, partiele CO2 druk, ademprikkel? Vergeet
niet dat wij lezen en niet horen, dus wat voor jou logisch klinkt hoeft
voor ons niet begrijpelijk te lezen (en dat kan best onze onhandigheid
zijn en is geen kritiek op jou). Om een goed antwoord te krijgen moet je
je vragen zo precies mogelijk formuleren.
> - De druk in de bloedvaatjes lijkt mij niet veel anders dan de druk in de
> longen.
Klopt, anders krijg je een longsqueeze of een burst lung bij hogere
resp. lagere druk vaten tov. de druk in de longen.
> Dit drukverschil neemt niet toe met de diepte.
Er is geen drukverschil, dus dat drukverschil kan ook niet toenemen.
> De partiele zuurstofdruk, Stikstofdruk, etc nemen wel toe maar de druk in
> de bloedvaten ook.
In de ingeademde lucht wel, maar uitzondering is PpCO2, die met
toenemende diepte dus gelijk blijft (want het blijft bv. 0.1 liter bij 1
bar die wordt uitgeademd)
> Wil ik het nu niet begrijpen of moet het echte verhaal nog komen?
Misschien had je nog niet alle puzzelstukjes?
Ard
a.jonker
> a_t...@dds.nl (a.jonker) wrote:
>
> >Je probleem zit hem in de partiele druk. De ademreflex (en de hoofdpijn
> >die je krijgt als je er geen gehoor aangeeft) is afhankelijk van de
> >Partiele CO2 druk. En die neemt door de toenemende diepte ook toe. Het
> >percentage O2 is op diepte in de uitgeademde lucht inderdaad hoger dan
> >aan de oppervlakte.
> Ga je op diepte sneller ademen dan? De PPCO2 in je bloed neemt toe en
> daarmee dan ook de ademreflexen? Dat de ppco2 in uitgeademde lucht
> hoger is lijkt me duidelijk, maar nemen je longen eigenlijk wel co2
> op, of geven ze het alleen af. In het laatste geval zou je dus een
> automaat kunnen maken die bij iedere 2e uitademing de lucht in het
> systeem ververst, dus geen dure kalk en electronica.
De oorspronkelijke vraag was 'als ik onder water uitadem, zit er meer
zuurstof in m'n lucht'? Antwoord ja. Procentueel zit er bv. 18 ipv. 16
procent zuurstof in de uitgeademde lucht. Waarom? Omdat je bijvoorbeeld
0.1 liter zuurstof (1 bar) per ademteug uit de lucht haalt. Als je op 10
meter zit, adem je twee keer zoveel lucht in, maar je lichaam verbrandt
nog steeds 0.1 liter zuurstov (1 bar). Er wordt dus procentueel maar
half zoveel zuurstof uit de lucht gehaald. De tweede deelvraag was of de
duiktijd verlengd kon worden door van 18 naar 16 procent O2 in de
uitgeademde lucht te gaan door de uitgeademde lucht nogmaals in te
ademen. Het antwoord is 'ja, maar je krijgt hoofdpijn'. Adem inhouden en
ademprikkel worden geregeld door PARTIELE CO2 druk en die is op 10 meter
even groot ongeacht de omgevingsdruk als aan de oppervlakte. Want dat is
de CO2 die is ontstaan uit de verbranding van 0.1 liter zuurstof maal de
omgevingsdruk.
> >Je zou dus uit je lucht de CO2 moeten wegvangen en dan kan je het nog
> >een keer ademen zonder problemen. Alleen: dan is het al technisch duiken
> is dat zo? Of is het niet veel gemakkelijker om co2 te vervangen door
> o2? Zou je bijvoorbeeld ook de n2 kunnen vervangen tot je weer de
> 21%o2 hebt, ondanks de hogere ppo2?
Nee, de CO2 geeft je hoofdpijn en ademprikkel, die moet je dus
wegvangen.
> >en kan je inderdaad beter met een rebreather duiken.
> daar gaat het me even niet om. Meer de theorie erachter en om er
> wijzer van te worden. De rebreather is me te 'simpel'. Pak wat
> electronica en hulpstoffen die de verhouding van de ademlucht kunnen
> regelen en klaar is je optimale apparaat. Let wel, 'simpel' staat
> tussen quoots.
>
> Het idee komt voort uit de verspilling van uitgeademde lucht. Hoe
> dieper, hoe meer verspilling en als daar nou wat mee te doen valt...op
> een betaalbare wijze :)
Op 'verantwoorde' wijze lijkt me een veel beter uitgangspunt. En dat
heet technisch duiken. Techdive specialisten, laat eens wat van jullie
horen!
ard
Theo Frieling
>De oorspronkelijke vraag was 'als ik onder water uitadem, zit er meer
>zuurstof in m'n lucht'? Antwoord ja. Procentueel zit er bv. 18 ipv. 16
>procent zuurstof in de uitgeademde lucht. Waarom? Omdat je bijvoorbeeld
>0.1 liter zuurstof (1 bar) per ademteug uit de lucht haalt. Als je op 10
>meter zit, adem je twee keer zoveel lucht in, maar je lichaam verbrandt
>nog steeds 0.1 liter zuurstov (1 bar). Er wordt dus procentueel maar
>half zoveel zuurstof uit de lucht gehaald.
Dus 1 ademteug op 10m bevat genoeg o2 voor een 2e ademteug?
> De tweede deelvraag was of de
>duiktijd verlengd kon worden door van 18 naar 16 procent O2 in de
>uitgeademde lucht te gaan door de uitgeademde lucht nogmaals in te
>ademen. Het antwoord is 'ja, maar je krijgt hoofdpijn'. Adem inhouden en
>ademprikkel worden geregeld door PARTIELE CO2 druk en die is op 10 meter
>even groot ongeacht de omgevingsdruk als aan de oppervlakte. Want dat is
>de CO2 die is ontstaan uit de verbranding van 0.1 liter zuurstof maal de
>omgevingsdruk.
Dus de ademprikkel wordt veroorzaakt door de PpCO2 _in_ het bloed. Die
moet naar beneden, dus adem je uit om (o.a) de CO2 uit je bloed te
krijgen.
Laten we de zaak even versimpelen. Ik haal op 10m 1 ademteug. Ik adem
uit in een zak. De volgende ademhaling komt uit de zak (Don't try this
at home!).
Krijg ik nu hoofdpijn?
>> dieper, hoe meer verspilling en als daar nou wat mee te doen valt...op
>> een betaalbare wijze :)
>
>Op 'verantwoorde' wijze lijkt me een veel beter uitgangspunt. En dat
>heet technisch duiken. Techdive specialisten, laat eens wat van jullie
>horen!
Spreekt voor zich, als ze dan maar niet met kostbare rebreather komen
aanzetten. Meer iets van een twicebreather. Overigens vraag ik me af
of er erg veel tech-divers deze nieuwsgroep lezen.
Groet, Theo.
Dirk.Schuttel
Wanneer je op een diepte bent aangekomen zal je bloed verzadigd raken met
O2.
De O2 druk in het bloed zal dan gelijk zijn aan de partiele O2 druk in de
ademlucht.
Bedankt voor je uitleg.
Dirk Schuttel
Dirk.Schuttel
a.jonker <a_t...@dds.nl> schreef in berichtnieuws
1eil0ha.f4g37v1sk3g4rN%a_t...@dds.nl...
> Dirk.Schuttel <Dirk.S...@Zonnet.nl> wrote:
>
> > En wie weet het nu echt?
> > Ik hoor de klepel wel maar de bel nog niet.
> > - De partiele CO2 druk lijkt mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan
zou
> > die sneller worden op diepte.
>
> Niet sneller, want het percentage neemt af en de druk neemt toe dus druk
> maal percentage blijft gelijk, dus duurt het even lang.
Hier begrijp ik niets van.
>
> > Dit lijkt mij eerder door de absolute hoeveelheid die in de hersenen
> > gemeten wordt.
>
> De verzuring van het bloed wordt gemeten door een speciaal orgaan in de
> bloedbaan en daar hebben de hersenen weinig mee te maken.
>
> > Hier heb ik al eens een discussie over gevoerd maar nooit een een goed
> > antwoord gevonden.
> > - De ademweerstand zal best toenemen maar wordt voor een groot deel
> > gecompenseerd door de regelaars.
>
> Waardoor neemt de ademweerstand volgens jou toe? Door de kalk of door de
> omgevingsdruk?
Door de grotere luchtmassa die ingeademd wordt.
>
> > Het zal best meewerken maar niet in de mate dat het zuurstof gebruik
> > toeneemt.
>
> Wat is 'het'? ademweerstand, partiele CO2 druk, ademprikkel? Vergeet
> niet dat wij lezen en niet horen, dus wat voor jou logisch klinkt hoeft
> voor ons niet begrijpelijk te lezen (en dat kan best onze onhandigheid
> zijn en is geen kritiek op jou). Om een goed antwoord te krijgen moet je
> je vragen zo precies mogelijk formuleren.
>
Kijk eens bij de eerste vraag van Steven Prins
(neemt de gebruik van O2 toe naarmate je dieper duikt en waar blijft het?)
Charles Dagelinckx
> >
> En dus bij opstijging worden afgegeven? Of alsnog worden gebruikt (neem je
> dan minder zuurstof op nadat je gedoken hebt)?
>
gebeurt alleen in de opstijging.
Charles
Charles Dagelinckx
> > Ik hoor de klepel wel maar de bel nog niet.
> > - De partiele CO2 druk lijkt mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan
zou
> > die sneller worden op diepte.
>
dat is niet anders als je duikt. je verbruikt niet meer zuurstof er is
alleen meer zuurstof, die hoef je niet te gebruiken.
Charles
Charles Dagelinckx
> zal inderdaad in de vorm van opgeloste zuurstof in het bloedplasma
> aanwezig zijn. Cellen halen hun zuurstof uit het bloedplasma, rode
> bloedlichaampjes transporteren alleen de zuurstof.
Bij een hogere druk
> zit er meer zuurstof in het plasma waardoor aan rode bloedlichaampjes
> gebonden zuurstof daaraan gebonden blijft. Bij voldoende diepte (lees
> partiele zuurstofdruk) zullen de cellen alle benodigde zuurstof uit
> het plasma halen.
>
Zit je al wel lekker diep.
> Daarnaast zijn er nog narcotische effecten van zuurstof (veel groter
> dan van N2) en zuurstof vergiftiging bij te hoge partiele drukken
> (vanaf ongeveer 1.6 ATA). Helemaal precies weet ik dit ook niet.
> Misschien kan iemand anders daar nog een licht over laten schijnen.
>
Dan hebben we het over dieptes van groter dan 75 tot 78 meter, daar komen
als het goed is sportduikers nooit.
Want dan spreek je over de acute zuurstofvergiftiging, de symptomen lijken
in enige mate op een aanval van epilepsie.
Charles
a.jonker
> >half zoveel zuurstof uit de lucht gehaald.
Ook aan de oppervlakte; tot ongeveer 16 procent heb je geen enkel
probleem qua zuurstof tekort; daarom werkt mond-op-mondbeademing ook.
> Dus de ademprikkel wordt veroorzaakt door de PpCO2 _in_ het bloed. Die
> moet naar beneden, dus adem je uit om (o.a) de CO2 uit je bloed te
> krijgen.
> Laten we de zaak even versimpelen. Ik haal op 10m 1 ademteug. Ik adem
> uit in een zak. De volgende ademhaling komt uit de zak (Don't try this
> at home!).
> Krijg ik nu hoofdpijn?
Yup. Houd het maar eens een halfuurtje vol (1x vers, 1x uit dezak, 1x
vers, 1x uit de zak...). hoofdpijn komt van CO2 vergiftiging
(chronisch).
> >> dieper, hoe meer verspilling en als daar nou wat mee te doen valt...op
> >> een betaalbare wijze :)
> >
> >Op 'verantwoorde' wijze lijkt me een veel beter uitgangspunt. En dat
> >heet technisch duiken. Techdive specialisten, laat eens wat van jullie
> >horen!
> Spreekt voor zich, als ze dan maar niet met kostbare rebreather komen
> aanzetten. Meer iets van een twicebreather. Overigens vraag ik me af
> of er erg veel tech-divers deze nieuwsgroep lezen.
Elke nitrox duiker is in principe een tech-diver, imho.
ard
a.jonker
> a.jonker <a_t...@dds.nl> schreef in berichtnieuws
> 1eil0ha.f4g37v1sk3g4rN%a_t...@dds.nl... > Dirk.Schuttel
> <Dirk.S...@Zonnet.nl> wrote: > > > En wie weet het nu echt? > > Ik
> hoor de klepel wel maar de bel nog niet. > > - De partiele CO2 druk lijkt
> mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan zou > > die sneller worden op
> diepte. > > Niet sneller, want het percentage neemt af en de druk neemt
> toe dus druk > maal percentage blijft gelijk, dus duurt het even lang.
>
> Hier begrijp ik niets van.
OK, gaan we: aan de oppervlakte adem ik 1 liter lucht uit met 1%CO2.
Hoeveelheid is dus 1%*1bar*1l=0.01. Op 10 meter adem ik 0.5 liter lucht
uit met 1% CO2. PpCO2 is dus 1%*0.5l*2 bar=0.01. Dus duurt het even lang
voor je ademnood krijgt.
> > Waardoor neemt de ademweerstand volgens jou toe? Door de kalk of door de
> > omgevingsdruk?
>
> Door de grotere luchtmassa die ingeademd wordt.
De toegenomen weerstand daardoor is marginaal, zeker niet zo veel dat
het twee keer zoveel zuurstof kost.
> Kijk eens bij de eerste vraag van Steven Prins (neemt de gebruik van O2
> toe naarmate je dieper duikt en waar blijft het?)
Niet als je het even koud hebt, even veel inspanning verricht, je even
op je gemak voelt etc. Je cellen verbranden zuurstof nog even hard als
aan de oppervlakte.
In praktijk zit je op diepte wat krapper in je pak, is het wat kouder en
voel je je minder op je gemak, allemaal redenen waardoor je
zuurstofverbruik toeneemt, maar dat was niet de aard van de vraag.
ard
Theo Frieling
>Yup. Houd het maar eens een halfuurtje vol (1x vers, 1x uit dezak, 1x
>vers, 1x uit de zak...). hoofdpijn komt van CO2 vergiftiging
>(chronisch).
Ok, ik heb nog een vraag open om het geheel rond te krijgen.
Komt er, met het zak voorbeeld, meer CO2 in je bloed omdat deze wordt
opgenomen uit de longen, of omdat het bloed het niet voldoende kan
afgeven aan de longen?
>Elke nitrox duiker is in principe een tech-diver, imho.
Wanneer is een duiker een tech-duiker? Leuk nieuw subject ;)
Dirk Schuttel
a.jonker heeft geschreven in bericht
<1eiphwq.bnvabpj278krN%a_t...@dds.nl>...>> 1eil0ha.f4g37v1sk3g4rN%a_t...@dds.nl... > Dirk.Schuttel
>> <Dirk.S...@Zonnet.nl> wrote: > > > En wie weet het nu echt? > > Ik
>> hoor de klepel wel maar de bel nog niet. > > - De partiele CO2 druk lijkt
>> mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan zou > > die sneller worden op
>> diepte. > > Niet sneller, want het percentage neemt af en de druk neemt
>> toe dus druk > maal percentage blijft gelijk, dus duurt het even lang.
>>
>
>OK, gaan we: aan de oppervlakte adem ik 1 liter lucht uit met 1%CO2.
>Hoeveelheid is dus 1%*1bar*1l=0.01. Op 10 meter adem ik 0.5 liter lucht
>uit met 1% CO2. PpCO2 is dus 1%*0.5l*2 bar=0.01. Dus duurt het even lang
>voor je ademnood krijgt.
Hoezo adem je op 10 meter 05 liter lucht uit?
>
>> > Waardoor neemt de ademweerstand volgens jou toe? Door de kalk of door
de
>> > omgevingsdruk?
>>
Dirk Schuttel
Dirk Schuttel
Charles Dagelinckx heeft geschreven in bericht
<8skpiq$5c...@priem.interconnect.nl>...
>> > En wie weet het nu echt?
>> > Ik hoor de klepel wel maar de bel nog niet.
>> > - De partiele CO2 druk lijkt mij niet de ademprikkel verzorgen, want
dan
>zou
>> > die sneller worden op diepte.
>>
Steven Prins
Steven Prins
Dirk Schuttel <Di...@AUDION.nl> schreef in berichtnieuws
8t4b3b$die$1...@nereid.worldonline.nl...
>
> a.jonker heeft geschreven in bericht
> <1eiphwq.bnvabpj278krN%a_t...@dds.nl>...
> >Dirk.Schuttel <Dirk.S...@Zonnet.nl> wrote:
> >
> >> a.jonker <a_t...@dds.nl> schreef in berichtnieuws
> >> <Dirk.S...@Zonnet.nl> wrote: > > > En wie weet het nu echt? > > Ik
> >> hoor de klepel wel maar de bel nog niet. > > - De partiele CO2 druk
lijkt
> >> mij niet de ademprikkel verzorgen, want dan zou > > die sneller worden
op
> >> diepte. > > Niet sneller, want het percentage neemt af en de druk neemt
> >> toe dus druk > maal percentage blijft gelijk, dus duurt het even lang.
> >>
> >
> >OK, gaan we: aan de oppervlakte adem ik 1 liter lucht uit met 1%CO2.
> >Hoeveelheid is dus 1%*1bar*1l=0.01. Op 10 meter adem ik 0.5 liter lucht
> >uit met 1% CO2. PpCO2 is dus 1%*0.5l*2 bar=0.01. Dus duurt het even lang
> >voor je ademnood krijgt.
>
> Hoezo adem je op 10 meter 05 liter lucht uit?
>
>
> >
> de
> >> > omgevingsdruk?
> >>
deco
Cas
> >
> >OK, gaan we: aan de oppervlakte adem ik 1 liter lucht uit met 1%CO2.
> >Hoeveelheid is dus 1%*1bar*1l=0.01. Op 10 meter adem ik 0.5 liter lucht
> >uit met 1% CO2. PpCO2 is dus 1%*0.5l*2 bar=0.01. Dus duurt het even lang
> >voor je ademnood krijgt.
>
> Hoezo adem je op 10 meter 05 liter lucht uit?
>
Nee, dit is nog steeds 1 liter, alleen onder een druk van 2 bar. Aan de
oppervlakte neemt deze uitgeademde lucht een volume van 2 liter in.
Het verbruik uit je fles is wel 2 liter.
Even zonder formules. Op 10 meter neem je een ademteug die een zelfde volume
heeft als die normaal gesproken aan de oppervlakte zou hebben. De
hoeveelheid gas ( lucht) is echter door de druk van 2 bar ook 2 keer zoveel.
Het luchtverbruik uit je fles is per ademteug dus het dubbele van het
verbruik aan de oppervlakte.
Je zuurstof opname is op 10 meter niet anders dan aan de oppervlakte, je
longen halen er zoveel uit als nodig is. ( hierbij laat ik voor het gemak
even temperatuur verschillen, en inspannings verschillen buiten
beschouwing )
Ik denk niet dat het lichaam in staat is om op een diepte van 10 meter 2
keer zolang met een ademteug te doen omdat er 2 keer zoveel (moleculen)
zuurstof in een ademteug zit. Aan de oppervlakte immers zijn we in staat om
mbv kunstmatige ademhaling op een slachtoffer de niet verbruikte zuurstof
aan het slachtoffer te geven, er blijft duidelijk genoeg ongebruikte
zuurstof in uitgeademde lucht over.
Als we aan de oppervlakte niet in staat zijn deze zuurstof efficienter te
gebruiken, zie ik niet waarom dat dan ineens op 10 meter wel kan.
Ben benieuwd wat jullie hiervan vinden....
Cas...
Maik Fuchs
Volgens mijn klopt dit hele verhaal wel zo'n beetje.
Een eenvoudige regel uit de natuurkunde maakt het iets duidelijker:
P * V = Constant
oftwel druk maal volume is constant.
vb.: aan de opervlakte is de druk 1 bar en het volume van een ballon 2
liter. Op 10 meter diepte is de druk gestegen tot 2 bar, dus moet het volume
nog maar 1 liter zijn.
Andersom geldt dit natuurlijk ook, als de ballon weer omhoog gaat moet het
volume ook weer groter worden.
Een mens gaat normaal niet meer zuurstof opnemen door dieper te gaan duiken,
wel is het zo dat de lucht die hij inademd een grotere druk krijgt(ongeveer
gelijk aan de waterdruk) in principe loopt dus de effectiviteit hard terug
bij het dieper duiken, en wordt er zo veel zzurstof ongebruikt weer
uitgeblazen.
Maik
Cas <nick...@bigfoot.com.removethis> wrote in message
news:8vesj2$31e$1...@fb1.euro.net...