two-over-one
Jan Veerbeek
tot tijd wel weer eens iets nieuws. Dat leidt weer toch interessante
theoretische discussies. Het volgende biedverloop is daarvan een voorbeeld:
Paren/Zuid/ Allen
Sch AH10xx
H xxx
R x
Kl HVxx
West Noord Oost Zuid
1Sch
pas 2R pas ?
Wat moet zuid nu bieden?
1. Volgens partner 3K om de distributie in beeld te brengen. De kracht
kan dan nog liggen tussen de 12 en 19 honneurpunten. Bovnedien is het een
hand met slechts 6 verliezers (LTC) en ook dat rechtvaardigt zijns inziens
een bod van 3K.
2. Zelf zou ik 2 Sch hebben herboden. Het is een minimale hand, geen
(directe) fit. 3K belooft overwaarde, zeker een heer boven het minimum van
12 HP.
De kracht van 2/1 is juist dat je in een mancheforcing situatie geen haast
hebt. Je kunt alle biedruimte onder 3SA benutten om belangrijke informatie
uit te wisselen. Vertel partner eerst in welke range je hand valt qua
puntenkracht.
Kortom, twee-over-eners wat bieden jullie in d egegeven situatie en waarom?
Bedankt voor het meedenken.
Jan Veerbeek
Jan Veerbeek
Micha Keijzers
Ik zou gaan voor 2S, ik geef er de voorkeur aan om 3K toch wat
overwaarde te laten beloven. Met een 2SA bod kan antwoordende hand
daarna toch nog openaar in de gelegenheid stellen zijn verdeling verder
te beschrijven.
Het is overigens inderdaad zinnig dit soort dingen eens door te spreken
en er eens over na te denken.
>
> Bedankt voor het meedenken.
>
> Jan Veerbeek
>
Groeten, Micha
Sjoerd Schreuder
>
> Sinds kort spelen mijn partner en ik twee-over-een, een mens wil van tijd
> tot tijd wel weer eens iets nieuws. Dat leidt weer toch interessante
> theoretische discussies. Het volgende biedverloop is daarvan een voorbeeld:
>
> Paren/Zuid/ Allen
>
> Sch AH10xx
> H xxx
> R x
> Kl HVxx
>
> West Noord Oost Zuid
> 1Sch
> pas 2R pas ?
>
> Wat moet zuid nu bieden?
>
> 1. Volgens partner 3K om de distributie in beeld te brengen. De kracht
> kan dan nog liggen tussen de 12 en 19 honneurpunten. Bovnedien is het een
> hand met slechts 6 verliezers (LTC) en ook dat rechtvaardigt zijns inziens
> een bod van 3K.
>
> 2. Zelf zou ik 2 Sch hebben herboden. Het is een minimale hand, geen
> (directe) fit. 3K belooft overwaarde, zeker een heer boven het minimum van
> 12 HP.
Beide aanpakken zie je in de praktijk en in de theorie boeken. Dus: Spreek
af wat je met jouw partner doet.
> De kracht van 2/1 is juist dat je in een mancheforcing situatie geen haast
> hebt. Je kunt alle biedruimte onder 3SA benutten om belangrijke informatie
> uit te wisselen. Vertel partner eerst in welke range je hand valt qua
> puntenkracht.
Of vertel eerst wat je verdeling is, zonder je zorgen te hoeven maken over
je puntenkracht. Die puntenkracht komt er wel uit d.m.v. "Principal of
Fast Arrival", "Serious 3NT", "Last Train" of andere afspraken.
> Kortom, twee-over-eners wat bieden jullie in d egegeven situatie en waarom?
Spreek wat af, en houdt je daaraan. Het is ondoenlijk om zowel distributie
als puntenkracht aan te geven zonder terug te vallen op relays. Dus je
kunt ofwel puntenkracht aangeven en distributie vaag laten (jouw aanpak),
danwel distributie aangeven en puntenkracht vaag laten (partner's aanpak),
dan wel relays gaan gebruiken om beide aan te geven (mijn aanpak).
De probleem handen zijn namelijk de "16 tegenover 16" handen: beide partners
zijn niet sterk genoeg om zelfstandig naar slem te gaan, en in 5H/5S kun je
te hoog zitten als partner een minimale hand heeft. De "19 tegenover 12" geeft
in het algemeen geen problemen.
Wat wij doen, is erg extreem: Als de opener minder dan 16 punten heeft, dan
biedt deze altijd het opvolgende bod. Elk ander bod is dus 16+! Hierbij telt
distributie NIET mee; daarmee kun je later altijd nog enorm gaan trekken,
maar dan weet partner in ieder geval dat je dat niet op grond van kracht doet.
Daarna kan antwoorder met het opvolgende bod openaar de gelegenheid geven zijn
distributie weer aan te geven. Daarbij misbruiken we 2NT om 5332 met driekaart
steun of een willekeurige 5-4 aan te geven, en is een direct 3X bod altijd 5-5.
3NT is 5332 met dubbelton steun.
Omdat die extra tussenbiedingen ruimte innemen, belooft bij ons een 2-over-1
altijd een vijfkaart. Behalve voor 2K dat dus op een dubbelton kan zijn geboden
en meer een soort algemene relay begint te worden.
Het werkt prima, is niet zo super lastig te onthouden, maar het is wel een boel
alerteerkaartjes heen en weer gooien. Het is wat lastiger met 6-4 verdelingen,
maar daar moet je normaal ook al kiezen of je dat als 5-4 of 6 kaart verkoopt.
Voorbeeld met bovenstaande hand:
1S - 2R
2H - 2S
2NT - 3K
3R - ???
1S: 5 kaart
2R: 5 kaart, mancheforcing
2H: max 15 punten, zegt niets over harten
2S: relay
2NT: 5332 met driekaart ruiten of willekeurige 5-4
3K: relay
3R: 4kaart klaveren
Antwoorder heeft nu een goed beeld, en kan beoordelen of slem onderzoek
gerechtvaardigd is.
Een nadeel: openaar speelt vaak het contract, en die heeft veel verteld
over zijn hand. Na de start is ook de dummy zichtbaar, dus dat maakt de
verdediging erg makkelijk. Dat nadeel moet je afwegen tegen het voordeel
dat je vaker scherpe slems bied en vaker uit slechte slems blijft.
Sjoerd Schreuder
Micha Keijzers
Hoho, nu heb je het wel over geavanceerde technieken hoor. Als iemand
net 2/1 gaat spelen zou ik dingen als Last Train nog even in een la
laten liggen. Gewend raken aan de, toch wel andere, biedstijl is eerste
prioriteit. Ik zie veel meer nut in dingen door te spreken als wat
beloofd 1H-2K-2SA (bij mij is dat 12-14 OF 18-19, het 3SA rebid is dan
15-17) en wat geeft zo'n 2/1 aan? Kijk eens naar de problemen die een
forcing SA geeft en bespreek de probleemhanden. Kijk naar oplossinkjes
(voor zover die er zijn). Neem je biedingen die steun voor de geopende
hoge kleur aangeven eens onder de loep en bekijk wat dit voor
implicaties heeft voor een 2/1. Dat zijn allemaal veel essentielere
zaken die de aandacht verdienen. En later, en dat is zeker
aanbevelenswaardig kun je dan eens goed de artikelen van Fred Gitelman
bestuderen en serious NT en last train (en Lackwood) toevoegen.
[mooie biedmethoden weggeknipt]
Groeten, Micha
Sjoerd Schreuder
>
> Sjoerd Schreuder wrote:
>
> > Jan Veerbeek wrote:
> >>De kracht van 2/1 is juist dat je in een mancheforcing situatie geen haast
> >>hebt. Je kunt alle biedruimte onder 3SA benutten om belangrijke informatie
> >>uit te wisselen. Vertel partner eerst in welke range je hand valt qua
> >>puntenkracht.
> >
> > Of vertel eerst wat je verdeling is, zonder je zorgen te hoeven maken over
> > je puntenkracht. Die puntenkracht komt er wel uit d.m.v. "Principal of
> > Fast Arrival", "Serious 3NT", "Last Train" of andere afspraken.
>
> Hoho, nu heb je het wel over geavanceerde technieken hoor. Als iemand
> net 2/1 gaat spelen zou ik dingen als Last Train nog even in een la
> laten liggen. Gewend raken aan de, toch wel andere, biedstijl is eerste
> prioriteit.
Heb je volkomen gelijk in.
> Ik zie veel meer nut in dingen door te spreken als wat
> beloofd 1H-2K-2SA (bij mij is dat 12-14 OF 18-19, het 3SA rebid is dan
> 15-17) en wat geeft zo'n 2/1 aan? Kijk eens naar de problemen die een
> forcing SA geeft en bespreek de probleemhanden. Kijk naar oplossinkjes
> (voor zover die er zijn). Neem je biedingen die steun voor de geopende
> hoge kleur aangeven eens onder de loep en bekijk wat dit voor
> implicaties heeft voor een 2/1. Dat zijn allemaal veel essentielere
> zaken die de aandacht verdienen.
Dat zijn inderdaad de zaken die als eerste doorgesproken moeten worden.
> En later, en dat is zeker
> aanbevelenswaardig kun je dan eens goed de artikelen van Fred Gitelman
> bestuderen en serious NT en last train (en Lackwood) toevoegen.
Wat ik eigenlijk wilde aangeven is dat 2-over-1 geen magische oplossing
voor je problemen is. Je lost een aantal problemen op, maar krijgt
daar andere voor terug. En die moet je dan weer met ingewikkelde
conventies oplossen...
Het systeem dat ik gaf was slechts om aan te geven hoe moeilijk
je moet doen om de zaken deels op te lossen. Maar ook dat het wel
mogelijk is! Dus ga dat a.j.b. niet gelijk overnemen, want als je
net aan 2-over-1 begint zijn er al genoeg zaken die je aandacht vragen.
Dus mijn advies is: doe zoals Micha aangeeft en concentreer je
op het rebid van openaar na een 2-over-1 en na een forcing 1SA,
en op de mogelijke steunbiedingen van antwoorder. Dat zijn zaken
waar veel te winnen valt met eenvoudige afspraken. Maar wees je
bewust dat 2-over-1 ook zo z'n problemen heeft. Door die problemen
te kennen, kun je ook van spellen die misgaan zeggen: "dat accepteren
we, want dat waren handen die 2-over-1 niet zo goed aankan". Later
kun je dan oplossingen voor die handen zoeken. Maar nogmaals: zorg
dat eerst de basis goed is: steun biedingen en de herbiedingen na
een 1SA en 2-over-1.
Verder nog iets dat wel eens wordt vergeten: het wordt lastig
om 2-over-1 te spelen als je ook allerlei puin met 1S gaat openen.
Want als je 5S-5K en 10 punten al met 1S gaat openen, en partner
geeft met 12 punten een 2-over-1, dan eindig je met 22 punten in 3SA.
Daar zijn twee oplossingen voor: niet meer met 10 punten openen, of
pas vanaf 14 punten 2-over-1 bieden. Dat laatste maakt van je forcing
sans een 6-13 bod, en dat vind ik onspeelbaar. Dus mijn advies:
spreek af dat je 1-hoog openingen degelijk zijn. (Maar er zijn een
boel 2-over-1 spelers die zich daar niet zo aan storen...)
Sjoerd Schreuder
kuijper
>
> Sch AH10xx
> H xxx
> R x
> Kl HVxx
>
> West Noord Oost Zuid
> 1Sch
> pas 2R pas ?
>
> Wat moet zuid nu bieden?
>
> 1. Volgens partner 3K om de distributie in beeld te brengen. De kracht
> kan dan nog liggen tussen de 12 en 19 honneurpunten. Bovnedien is het een
> hand met slechts 6 verliezers (LTC) en ook dat rechtvaardigt zijns inziens
> een bod van 3K.
>
> 2. Zelf zou ik 2 Sch hebben herboden. Het is een minimale hand, geen
> (directe) fit. 3K belooft overwaarde, zeker een heer boven het minimum van
> 12 HP.
> De kracht van 2/1 is juist dat je in een mancheforcing situatie geen haast
> hebt. Je kunt alle biedruimte onder 3SA benutten om belangrijke informatie
> uit te wisselen. Vertel partner eerst in welke range je hand valt qua
> puntenkracht.
>
Ik ben er een groot voorstander van om eerst een indicatie van de kracht van
de hand te geven. Dit temeer omdat je maat, ook als je het allemaal in
beginsel supersimpel wilt spelen, met 2NT altijd nog een nadere omschrijving
van je hand kan opvragen, zou hij nog interesse hebben in een
lage-kleurencontract. Als 3K 12-19 is, dan kom je bij je derde bod wel eens
in de problemen: moet je nou meecue-en, moet je nou meteen maar 4 bieden, of
moet je zelfs eerst nog wel-of-geen-fit bieden zijn dan problemen die erg
lastig kunnen worden met een middelmatig handje.
Mensen die alles goed doorgesproken hebben en in de praktijk 3K bieden met
een superzwakke 5-4 ben ik nog nooit tegengekomen. De meeste mensen die ik
ken geven er de voorkeur aan om daar overwaarde aan vast te knopen.
Overigens lijkt jouw maat ook een beetje op twee gedachten te hinken: hij
vindt distributie aangeven belangrijk, maar hij vindt ook dat bovenstaande
hand met al die controles wel mooi genoeg is om 3K te bieden, kennelijk
voelt hij ook wel een behoefte aan overwaarde.
Groetjes,
Lothar
Jan Veerbeek
MVG
Jan
Rob Zijlstra
"Micha Keijzers" <mickey1777...@idontwantspam.netscape.net> wrote in
message news:3D541F76...@idontwantspam.netscape.net...
> Rob Zijlstra wrote:
>
> > "Jan Veerbeek" <veer...@wxs.nl> wrote in message
> > news:afv1ed$nps$1...@reader10.wxs.nl...
> >
> >>Sinds kort spelen mijn partner en ik twee-over-een, een mens wil van
tijd
> >>tot tijd wel weer eens iets nieuws. Dat leidt weer toch interessante
> >>theoretische discussies. Het volgende biedverloop is daarvan een
> >>
> > voorbeeld:
> >
> >>Paren/Zuid/ Allen
> >>
> >>Sch AH10xx
> >>H xxx
> >>R x
> >>Kl HVxx
> >>
> >>West Noord Oost Zuid
> >> 1Sch
> >>pas 2R pas ?
> >>
> >>Wat moet zuid nu bieden?
> >>
> >>
> >
MF,
> > maar hetgene dat mij het beste bevalt is om het direct opvolgende bod te
> > gebruiken om een minimale opening (max. een slechte 13-punter)aan te
geven.
> > Vaak is het in dit soort biedverlopen van belang om te voorkomen dat je
te
> > hoog komt. Het schema werkt eigenlijk als volgt:
> >
> > 1H/S 2X
> > ?
> >
> > 2X+1 : minimale opening, kan nog een tweede kleur of steun in X beloven;
> > 2H/S (herhalen openingskleur): geen minimum en tenminste 4-krt in X+1
> > 2SA: geen tweede kleur, geen minimum (kan slechte 6-krt H/S omvatten)
> > 3X: fit, geen minimum (14+)
> > 3H/S: goede 6-krt, geen minimum
> >
> > In jouw geval gaat de bieding dan dus:
> >
> > 1S 2R
> > 2H (minimum)
> >
> > na partners volgende bod introduceer je zonodig de K.
> >
> > rob zijlstra
>
>
> Dan kun je na zo'n minimum-tonend rebid mooi nog afzwaaien onder de
> manche. Dat is prettig, vooral als je licht opent (wat een tactisch
> voordeel is), maar welke biedingen zijn dan niet meer forcing? Dat dien
> je dan wel goed af te spreken lijkt me, nietwaar? Is het rebid van
> antwoordende hand in de geopende kleur nog forcing? En het 2SA rebid van
> antwoorder? Hoe kan hij wel de zaak weer forcing maken?
>
> Groeten, Micha
Het bekende dilemma van de 2/1 MF; hoe MF is MF ? Je maakt het jezelf het
makkelijkst als je alles MF speelt (zo speel ik het tenminste); wil je
echter nu kunnen afstoppen zou ik het bieden van openaars kleur op 2-niveau
(valse preferentie) en 2SA als afstopbiedingen spelen. Alles daarboven is
forcing; bijv.
1S 2K
2R (min) ?
2S to play (ho maar)(vgl. 3S: delayed game raise)
2SA to play (balanced 12 punter; GEEN 5-krt K GEEN honneur klein S).
op 3-niveau is alles forcing (muv 3SA).
Probleem v/h nf 2SA is wel dat 4SA kwanti (punt of 20-21) moet blijven t.o.
zo'n afzwaaibod, maar dat is niet zo heel erg.
Groeten, Rob
kuijper
> Het bekende dilemma van de 2/1 MF; hoe MF is MF ? Je maakt het jezelf het
> makkelijkst als je alles MF speelt (zo speel ik het tenminste); wil je
> echter nu kunnen afstoppen zou ik het bieden van openaars kleur op
2-niveau
> (valse preferentie) en 2SA als afstopbiedingen spelen. Alles daarboven is
> forcing; bijv.
>
> 1S 2K
> 2R (min) ?
>
> 2S to play (ho maar)(vgl. 3S: delayed game raise)
> 2SA to play (balanced 12 punter; GEEN 5-krt K GEEN honneur klein S).
> op 3-niveau is alles forcing (muv 3SA).
> Probleem v/h nf 2SA is wel dat 4SA kwanti (punt of 20-21) moet blijven
t.o.
> zo'n afzwaaibod, maar dat is niet zo heel erg.
>
Zulke methoden passen natuurlijk niet meer onder het kopje 2/1 MF en
schetsen, als zodanig uitgelegd, een beetje ongelukkig beeld van je
biedmethoden. Dit is gewoon de 2/1 F1R met als afwijking een relaytje.
Ik speel gewoon simpel 2/1 MF; als je je na een 2 over 1 schaamt voor je
kaart, dan had je maar niet moeten openen. In een systeem, dat vergeven is
van relays en trucjes, hebben maat en ik hier gewoon onze 2 in openingskleur
gelaten voor wat het is: minimum, klaar.
Groetjes,
Lothar
Rob Zijlstra
"kuijper" <kui...@nospam.bio.vu.nl> wrote in message
news:ajsqe1$6n5$1...@ursus.bio.vu.nl...
Zoals al aangegeven in de eerdere posting: ook ik speel 2/1 als 100% MF; de
uiteenzetting was slechts een antwoord op de vraag van Micha.
De opmerking dat het eigenlijk F1R is overigens misplaatst; want het belooft
wel degelijk 12+ en is dus in principe ten alle tijde MF. Merk op dat het de
openaar is die de additionele info geeft.
Daarbij: als je als openaar
AH10xx
Vxx
VB10x
x
hebt zul je je niet voor je 1S opening geschaamd hebben maar fleurt je hand
na partners 2K bod niet echt op. In dat soort biedverlopen is het wel fijn
om partner direct en zo laag mogelijk te vertellen dat er weinig reden tot
optimisme is.
Jij accepteert dat je met de 2/1 MF wel eens te hoog komt; net zoals ik
trouwens. Maar het is dus wel zo dat je met dit type relay de mogelijkheid
krijgt om de 2/1 als in principe MF te spelen.
Overigens is mijn variant helemaal niet vergeven van allerhande relays;
alleen het direct opvolgende bod is een relay (ieder minimum; max 13) en het
herhalen v/d openingskleur belooft een 4+-krt in de relaykleur (met
overwaarde dus). De rest is allemaal echt ! Het voordeel hiervan is dat je
net wat lager blijft met het aangeven v/h minimum (behalve na 1H-2R of 1S-2H
uiteraard); niet echt spectaculair natuurlijk maar alle kleine beetjes
helpen.
Groeten, Rob
kuijper
Nou ben ik ook niet zo slim, maar ik snap er geen laars van. 100% MF, maar
toch kun je nog gemakkelijk zelfs op 2-niveau afstoppen. Dan moeten ze nog
wel even doubleren om te voorkomen dat we hier te maken hebben met een
tegenspraak. Het zit hem in de opmerking '12+ en dus MF', want dat is niet
waar. Een ongeschikte 11 tegenover 12 levert kennelijk gewoon een niet MF
situatie op. Die situatie onderzoek je en derhalve is, in de enge zin des
woords, een 2 over 1 niet meer dan forcing voor een ronde. Dat het
uiteindelijk resultaat in 95% van de gevallen leidt tot een geboden manche
doet daar niets aan af.
Het lijkt me redelijk in een 2/1 MF systeem dat je in 4 laag kunt eindigen,
maar in 2 hoog, daar zou ik als tegenstander wat moeite mee hebben. Het
gevolg is dat ik uitgebreid naar de biedsequenties zou kunnen gaan vragen
(want ik vermoed natuurlijk een misverstand na de uitleg 100% MF), met alle
onnodige OI van dien.
Het tijdig ontdekken van een lagere kleurenfit wordt opgegeven om inderdaad
op 2-niveau te kunnen afstoppen (dus met AHTxx, Vxx, Hxxxx, - tegenover xx,
x, AVBx, HVxxxx loop je de kans in 2S te eindigen). Het systeem bevat dus
een specifieke afspraak om het MF karakter op te heffen, waarbij vrij
behoorlijke concessies gedaan worden aan het adres van algemene
kaartomschrijving (een zwakke opening is vaak op basis van distributie en de
kans is dan best groot dat maat een 2/1 in een verkeerde kleur doet).
Vervolgens zeg je 'geen relays', okee, begrijp ik, maar wat ik bedoelde is
dat je een hoop bagage op je rug neemt. Hoe bied je bijvoorbeeld fatsoenlijk
een zwakkige 5-5 S/H na het biedverloop 1S-2R-2H-3R-? en een 5-5 S/K? Is 3R
trouwens wel forcing? En wat betekent het biedverloop 1S-2R-2H-3K? En wat
betekent daarna 3H? Ben ik allemaal wel benieuwd naar.
Groetjes,
Lothar